un grand miracle, je viens de l'apprendre de notre pere Pétero

Rappel du premier message :

31.10.2015

je vous le jure je n'ai jamais entendu parler de ça.

je connais de quelques livres que les disciples de Jean le baptisté s'étaient exposés aux persécutions qui l'ont décidés de fuir Jérusalem et s'installaient sur la rive de l'Euphrate au deuxième siècle de notre ére.


pere Pétéro vient de l'affirmer sans que rien ne lui demande ; voici en toute fidélité ce que nous enseigne:

petero a écrit:

Ni la Torah ni les Evangiles n'avaient annoncé la venue d'un prophète du nom d'Ahmed. En revanche, le Ginza Rba( (gawaïta harran)  livre mandéen, parle de la venue  d'un prophète du nom d'Ahmat .

Pétéro, des dizaines ou centaines de milliers de musulmans connaissent le Coran par coeur.

Donc pourquoi affirmes-tu qu'il est impossible de connaître la Bible par coeur (qui est 3× plus volumineuse que le Coran)

Tu sous-estimes la mémoire humaine.

Cyril 84 a écrit:

Pétéro, des dizaines ou centaines de milliers de musulmans connaissent le Coran par coeur.

et cela leur sert à quoi ?
qu'est ce qui est important à connaitre : le texte ou les idées qu'il exprime ?

Citation :

Donc pourquoi affirmes-tu qu'il est impossible de connaître la Bible par coeur (qui est 3× plus volumineuse que le Coran)

Tu sous-estimes la mémoire humaine.

peut être pas impossible,  mais quel intérêt ?

Nous sommes d'accord, Rosarum, rappels toi la citation d'hier (Yûsuf Al-Qaradâwî)

Mais mon message avait seulement pour but de montrer à Pétéro qu'il n'est pas impossible, quoiqu'extrêmement difficile, de connaître la Bible par coeur.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pétéro, des dizaines ou centaines de milliers de musulmans connaissent le Coran par coeur.

et cela leur sert à quoi ?
qu'est ce qui est important à connaitre : le texte ou les idées qu'il exprime ?

Citation :

Donc pourquoi affirmes-tu qu'il est impossible de connaître la Bible par coeur (qui est 3× plus volumineuse que le Coran)

Tu sous-estimes la mémoire humaine.

peut être pas impossible,  mais quel intérêt ?

L’intérêt ? Drole de question.

La connaissance ? La science ? Le savoir ?

Quel intérêt ?

Cyril 84 a écrit:

Nous sommes d'accord, Rosarum, rappels toi la citation d'hier (Yûsuf Al-Qaradâwî)

Mais mon message avait seulement pour but de montrer à Pétéro qu'il n'est pas impossible, quoiqu'extrêmement difficile, de connaître la Bible par coeur.

Et d'après toi celui qui récite le Coran par cœur est un meilleur musulmans même s'il ne l'applique pas.
Surtout qu'il faut que cela soit bien accepté que le coran soit appris par cœur en arabe. si non ce n'est pas homologué.

salamsam a écrit:

L’intérêt [de l'apprentissage par cœur d'un Texte saint] ? Drôle de question.

La connaissance ? La science ? Le savoir ?

Quel intérêt ?

Il n'y a effectivement aucun intérêt à connaitre un texte par cœur comme un robot.
Il est en revanche utile de l'avoir lu, compris, et de connaitre l'histoire de sa rédaction.

Il vaudrait mieux que les musulmans lisent le Coran pour le comprendre, au lieu de la rabâcher sans se soucier de sa signification, comme si c'était un grigri magique.

Le Coran est souvent lu par les musulmans comme un acte superstitieux,
une formule magique de salut.
un rabâchage sans signification.


Les musulmans devraient ne pas avoir peur du contenu du Coran et de ce qu'ils pourraient trouver dedans.


Ou, plus exactement, quand on connait le Coran,
on comprend que les musulmans ne s'encouragent pas à le lire pour le comprendre,
mais qu'ils préconisent uniquement l'apprentissage de la mélopée envoûtante  !

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

L’intérêt [de l'apprentissage par cœur d'un Texte saint] ? Drôle de question.

La connaissance ? La science ? Le savoir ?

Quel intérêt ?

Il n'y a effectivement aucun intérêt à connaitre un texte par cœur comme un robot.
Il est en revanche utile de l'avoir lu, compris, et de connaitre l'histoire de sa rédaction.

Il vaudrait mieux que les musulmans lisent le Coran pour le comprendre, au lieu de la rabâcher sans se soucier de sa signification, comme si c'était un grigri magique.

Le Coran est souvent lu par les musulmans comme un acte superstitieux,
une formule magique de salut.
un rabâchage sans signification.


Les musulmans devraient ne pas avoir peur du contenu du Coran et de ce qu'ils pourraient trouver dedans.


Ou, plus exactement, quand on connait le Coran,
on comprend que les musulmans ne s'encouragent pas à le lire pour le comprendre,
mais qu'ils préconisent uniquement l'apprentissage de la mélopée envoûtante  !

C'est encore une fois le Coran qui te contredit :
54.17 En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?

abdelsalam_78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

L’intérêt [de l'apprentissage par cœur d'un Texte saint] ? Drôle de question.

La connaissance ? La science ? Le savoir ?

Quel intérêt ?

Il n'y a effectivement aucun intérêt à connaitre un texte par cœur comme un robot.
Il est en revanche utile de l'avoir lu, compris, et de connaitre l'histoire de sa rédaction.

Il vaudrait mieux que les musulmans lisent le Coran pour le comprendre, au lieu de la rabâcher sans se soucier de sa signification, comme si c'était un grigri magique.

Le Coran est souvent lu par les musulmans comme un acte superstitieux,
une formule magique de salut.
un rabâchage sans signification.


Les musulmans devraient ne pas avoir peur du contenu du Coran et de ce qu'ils pourraient trouver dedans.


Ou, plus exactement, quand on connait le Coran,
on comprend que les musulmans ne s'encouragent pas à le lire pour le comprendre,
mais qu'ils préconisent uniquement l'apprentissage de la mélopée envoûtante  !

C'est encore une fois le Coran qui te contredit :
54.17 En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?

Explique nous le sens du mot réfléchir ?
Sachant que la majorité des musulmans ne réfléchissent pas sur ce point .
La facilité ne conduit pas forcement à la vérité.

Il y a des savants musulmans qui réfléchissent mais se gardent bien de faire réfléchir ceux qui ne réfléchissent pas.

Parmi tous les croyants quel le nombre de croyant qui lisent et réfléchisse sur leurs propres livres ?
Pas grand monde et chacun y va de son interprétation personnelle qui l'arrange sur le moment.

Un Chiites ne lit pas le coran de la même manière qu'un sunnite.
Un catholique ne lit pas forcement de la même manière la bible qu'un protestant luthérien ou calviniste.

Peut-on lire de la même manière le Coran et la Bible? , Moi je dis Non .

Et pourquoi réécrire ce qui a déjà été écrit en changeant la forme des phrase pour dire que l'auteur est le dernier qui a écrit?

J'ai toujours dis que plusieurs témoignages valent mieux qu'un seul.
Même si des fois il semble se contredire .
Le contredit est souvent une complémentarité du message Biblique et évangéliste.

Si un évangéliste dit :" Jésus pris du pain...." et un autre dit :" Jésus a pris du pain....." ou est la différence dans le sens de l'action de Jésus?
Y-a-t-il contradiction ?
L'un parle au présent l'autre au passé composé.
Y-a-t-il contradiction?

Jésus essaye de a faire comprendre par les paraboles et demande d'agir.
Mohammed fait agir sans comprendre. Il faut! Il ne faut pas! cherche pas à comprendre c'est comme ça.

Le Coran ne serait-il pas écrit pour ceux qui ne sont pas capable de comprendre ?

J'ai connu en son temps des camarades qui récitaient par cœur les dix commandements, toutes les prières des chrétiens, les béatitudes etc....et qui une fois leur profession de foi passée devenait des anti-chrétiens de première ordre.
Oui mais voila ils étaient les premier au catéchisme.
Cela faisait bien pour papa et maman et la famille." Vous vous rendez compte mon fils est premier il sait tout par cœur au catéchisme"

il ne sert a rien de connaître par coeur les lois si on ne les applique pas!

ChrisLam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Il n'y a effectivement aucun intérêt à connaitre un texte par cœur comme un robot.
Il est en revanche utile de l'avoir lu, compris, et de connaitre l'histoire de sa rédaction.

Il vaudrait mieux que les musulmans lisent le Coran pour le comprendre, au lieu de la rabâcher sans se soucier de sa signification, comme si c'était un grigri magique.

Le Coran est souvent lu par les musulmans comme un acte superstitieux,
une formule magique de salut.
un rabâchage sans signification.


Les musulmans devraient ne pas avoir peur du contenu du Coran et de ce qu'ils pourraient trouver dedans.


Ou, plus exactement, quand on connait le Coran,
on comprend que les musulmans ne s'encouragent pas à le lire pour le comprendre,
mais qu'ils préconisent uniquement l'apprentissage de la mélopée envoûtante  !

C'est encore une fois le Coran qui te contredit :
54.17 En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?

Explique nous le sens du mot réfléchir ?
Sachant que la majorité des musulmans ne réfléchissent pas sur ce point .
La facilité ne conduit pas forcement à la vérité.

Il y a des savants musulmans qui réfléchissent mais se gardent bien de faire réfléchir ceux qui ne réfléchissent pas.

Parmi tous les croyants quel le nombre de croyant qui lisent et réfléchisse sur leurs propres livres ?
Pas grand monde et chacun y va de son interprétation personnelle qui l'arrange sur le moment.

Un Chiites ne lit pas le coran de la même manière qu'un sunnite.
Un catholique ne lit pas forcement de la même manière la bible qu'un protestant luthérien ou calviniste.

Peut-on lire de la même manière le Coran et la Bible? , Moi je dis Non .

Et pourquoi réécrire ce qui a déjà été écrit en changeant la forme des phrase pour dire que l'auteur est le dernier qui a écrit?

J'ai toujours dis que plusieurs témoignages valent mieux qu'un seul.
Même si des fois il semble se contredire .
Le contredit est souvent une complémentarité du message Biblique et évangéliste.

Si un évangéliste dit :" Jésus pris du pain...." et un autre dit :" Jésus a pris du pain....." ou est la différence  dans le sens de l'action de Jésus?
Y-a-t-il contradiction ?
L'un parle au présent l'autre au passé composé.
Y-a-t-il contradiction?

Jésus essaye de a faire comprendre par les paraboles et demande d'agir.
Mohammed fait agir sans comprendre. Il faut! Il ne faut pas! cherche pas à comprendre c'est comme ça.

Le Coran ne serait-il pas écrit pour ceux qui ne sont pas capable de comprendre ?

J'ai connu en son temps des camarades qui récitaient par cœur les dix commandements, toutes les prières des chrétiens, les béatitudes etc....et qui une fois leur profession de foi passée devenait des anti-chrétiens de première ordre.
Oui mais voila ils étaient les premier au catéchisme.
Cela faisait bien pour papa et maman et la famille." Vous vous rendez compte mon fils est premier il sait tout par cœur au catéchisme"

il ne sert a rien de connaître par coeur les lois si on ne les applique pas!

Tu t'en prends autant à l'Islam qu'au monde chrétien ! De qui prends-tu la defense ?

"Si la foi sans la loi était suffisante, Dieu n'aurait pas blamer les rabbins parmi les gens du livre et si la loi sans la foi était suffisante, Dieu n'aurait pas blamer les hypocrites" (Ibn Al Qayyim)

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

L’intérêt [de l'apprentissage par cœur d'un Texte saint] ? Drôle de question.

La connaissance ? La science ? Le savoir ?

Quel intérêt ?

Il n'y a effectivement aucun intérêt à connaitre un texte par cœur comme un robot.
Il est en revanche utile de l'avoir lu, compris, et de connaitre l'histoire de sa rédaction.

Il vaudrait mieux que les musulmans lisent le Coran pour le comprendre, au lieu de la rabâcher sans se soucier de sa signification, comme si c'était un grigri magique.

Le Coran est souvent lu par les musulmans comme un acte superstitieux,
une formule magique de salut.
un rabâchage sans signification.


Les musulmans devraient ne pas avoir peur du contenu du Coran et de ce qu'ils pourraient trouver dedans.


Ou, plus exactement, quand on connait le Coran,
on comprend que les musulmans ne s'encouragent pas à le lire pour le comprendre,
mais qu'ils préconisent uniquement l'apprentissage de la mélopée envoûtante  !

Tu nous fait un eattaque gratuite, facile et sans fondement.

Personne n'a parlé d'apprendre le Coran sans le comprendre. Cela va tellement de soit que ce qui importe est la compréhension du texte.

Mais comprendre par coeur le Coran et le comprendre, c'est de cela que nous parlons. Les deux.

Faudrait il toujours tout préciser ?

Quand à toi, tu n'a jamais cherché à comprendre le Coran mais uniquement à le dénigré. Et tu le démontre chaque jour sur ce forum. Tu nous reproches donc ce que toi tu fait, et ce que nous, nous ne faisons pas. Car nous, au contraire, nous lisons le Coran avec pour but de le comprendre.

Et le diable embélit à tes propres yeux le mal que tu te faits en agissant ainsi. Mais ca c'est un autres débats qui te concerne personnellement.

abdelsalam_78 a écrit:

ChrisLam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est encore une fois le Coran qui te contredit :
54.17 En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?

Explique nous le sens du mot réfléchir ?
Sachant que la majorité des musulmans ne réfléchissent pas sur ce point .
La facilité ne conduit pas forcement à la vérité.

Il y a des savants musulmans qui réfléchissent mais se gardent bien de faire réfléchir ceux qui ne réfléchissent pas.

Parmi tous les croyants quel le nombre de croyant qui lisent et réfléchisse sur leurs propres livres ?
Pas grand monde et chacun y va de son interprétation personnelle qui l'arrange sur le moment.

Un Chiites ne lit pas le coran de la même manière qu'un sunnite.
Un catholique ne lit pas forcement de la même manière la bible qu'un protestant luthérien ou calviniste.

Peut-on lire de la même manière le Coran et la Bible? , Moi je dis Non .

Et pourquoi réécrire ce qui a déjà été écrit en changeant la forme des phrase pour dire que l'auteur est le dernier qui a écrit?

J'ai toujours dis que plusieurs témoignages valent mieux qu'un seul.
Même si des fois il semble se contredire .
Le contredit est souvent une complémentarité du message Biblique et évangéliste.

Si un évangéliste dit :" Jésus pris du pain...." et un autre dit :" Jésus a pris du pain....." ou est la différence  dans le sens de l'action de Jésus?
Y-a-t-il contradiction ?
L'un parle au présent l'autre au passé composé.
Y-a-t-il contradiction?

Jésus essaye de a faire comprendre par les paraboles et demande d'agir.
Mohammed fait agir sans comprendre. Il faut! Il ne faut pas! cherche pas à comprendre c'est comme ça.

Le Coran ne serait-il pas écrit pour ceux qui ne sont pas capable de comprendre ?

J'ai connu en son temps des camarades qui récitaient par cœur les dix commandements, toutes les prières des chrétiens, les béatitudes etc....et qui une fois leur profession de foi passée devenait des anti-chrétiens de première ordre.
Oui mais voila ils étaient les premier au catéchisme.
Cela faisait bien pour papa et maman et la famille." Vous vous rendez compte mon fils est premier il sait tout par cœur au catéchisme"

il ne sert a rien de connaître par coeur les lois si on ne les applique pas!

Tu t'en prends autant à l'Islam qu'au monde chrétien ! De qui prends-tu la defense ?

"Si la foi sans la loi était suffisante, Dieu n'aurait pas blamer les rabbins parmi les gens du livre et si la loi sans la foi était suffisante, Dieu n'aurait pas blamer les hypocrites" (Ibn Al Qayyim)

Je m'en prend à tout ce qui fait de nous tous des hommes et des femmes imparfaits moi compris.
On a pas encore compris que , les fautes nos comportements sont de notre ^propre responsabilités personnelles.

Tout ceux qui disent :"Dieu l'a voulu:" au sujet de nos conflits sont des dégonflés qu'ils soient chrétiens, juifs, musulmans.

Reconnaissons nos fautes nom d'un chien !
Et comme on dit ne discutons pas avec des arrières pensées de suspicions .

Qui va oser dire qu'il est heureux de combattre son voisin parce qu'il n'est pas comme on le souhaite?

Que mon voisin soit musulman, juif, athée ne me gène en rien mais si il vient chez moi diriger à ma place ma maison il aura du souci à ce faire.
Mais si ensemble on agit pour le bien commun alors il est le bien venu.

La savoir vivre ensemble est pour tout le monde.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Rien à redire, cher Rosarum, votre connaissance de la Bible dépasse celle de pas mal de participants (je ne cite personne  

hum.....disons que je maitrise assez bien la fonction "rechercher" dans un texte.  

Alors ce n'est pas le cas de Pierre Suzanne qui semble avoir jeté l'éponge, car il n'apparaît plus sur le sujet. De toute façon, je donnerai la réponse d'ici vendredi car ce n'est qu'un test pour éprouver sa connaissance (ou son manque de connaissance) de la Bible.

Normalement dans les examens et concours, un examinateur doit accepter toutes les réponses justes, même si ce sont des réponses auxquelles il n'avait pas pensé.
Sinon le candidat est en droit de se plaindre de l'examinateur.

salamsam a écrit:

Personne n'a parlé d'apprendre le Coran sans le comprendre. Cela va tellement de soit que ce qui importe est la compréhension du texte.

tous les témoignages de ceux qui sont passés par les écoles coraniques concordent sur le fait qu'on demande aux enfants d'apprendre par coeur sans comprendre (de toutes façons à cet âge ils ne sont pas capables de comprendre un texte comme le coran)

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Personne n'a parlé d'apprendre le Coran sans le comprendre. Cela va tellement de soit que ce qui importe est la compréhension du texte.

tous les témoignages de ceux qui sont passés par les écoles coraniques concordent sur le fait qu'on demande aux enfants d'apprendre par coeur sans comprendre (de toutes façons à cet âge ils ne sont pas capables de comprendre un texte comme le coran)

C'est comme apprendre par-cœur les fables de La fontaine sans comprendre ce qu'elle raconte.
Cela ne sert strictement à rien.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Personne n'a parlé d'apprendre le Coran sans le comprendre. Cela va tellement de soit que ce qui importe est la compréhension du texte.

tous les témoignages de ceux qui sont passés par les écoles coraniques concordent sur le fait qu'on demande aux enfants d'apprendre par coeur sans comprendre (de toutes façons à cet âge ils ne sont pas capables de comprendre un texte comme le coran)

Mais apprendre le Coran par coeur sans le comprendre n'empêche pas ensuite d'en comprendre le sens, Rosarum.

Il est clair qu'un enfant ne pourra comprendre le Coran qu'a force de l'étudié, au fil des années. C'est pour cela que dans les écoles Coraniques ils ne se contentent pas d'apprendre par coeur mais aussi d'étudié les textes.

Et il y a des musulmans qui font l'inverse. Qui étudient d'abord le Coran puis ensuite l'apprennent par coeur.

Dans un sens comme dans l'autre, la Foi islamique exige de comprendre ce que l'on récite et ce que l'on lit, autant que possible selon le niveau de chacun.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Personne n'a parlé d'apprendre le Coran sans le comprendre. Cela va tellement de soit que ce qui importe est la compréhension du texte.

tous les témoignages de ceux qui sont passés par les écoles coraniques concordent sur le fait qu'on demande aux enfants d'apprendre par coeur sans comprendre (de toutes façons à cet âge ils ne sont pas capables de comprendre un texte comme le coran)

Mais apprendre le Coran par coeur sans le comprendre n'empêche pas ensuite d'en comprendre le sens, Rosarum.

Il est clair qu'un enfant ne pourra comprendre le Coran qu'a force de l'étudié, au fil des années. C'est pour cela que dans les écoles Coraniques ils ne se contentent pas d'apprendre par coeur mais aussi d'étudié les textes.

Et il y a des musulmans qui font l'inverse. Qui étudient d'abord le Coran puis ensuite l'apprennent par coeur.

Dans un sens comme dans l'autre, la Foi islamique exige de comprendre ce que l'on récite et ce que l'on lit, autant que possible selon le niveau de chacun.

Tu oublies de dire que ans certaine école coranique on néglige l'histoire, la géographie, les langues, la sociologie, et surtout qu'on fait croire qu'il n'y pas d'autre religion issue du livre dans le monde que l'islam.
C'est ce qui se passe au Qatar (exemple) ou on apprend le Coran , ce qui est normal, mais les jeune qatarie ne connaisse en rien les autres religions issues du livre.
Connaître l'islam en ignorant le monde qui n'est pas islamisé ce n'est pas connaître le monde.

Il y a plus de chrétiens qui connaissent le Coran que de musulmans qui connaissent la Bible.
On interdit pas de lire le coran mais certains pays islamique punissent sévèrement ceux qui lirait la Bible voir les condamne à mort.

ChrisLam a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

tous les témoignages de ceux qui sont passés par les écoles coraniques concordent sur le fait qu'on demande aux enfants d'apprendre par coeur sans comprendre (de toutes façons à cet âge ils ne sont pas capables de comprendre un texte comme le coran)

Mais apprendre le Coran par coeur sans le comprendre n'empêche pas ensuite d'en comprendre le sens, Rosarum.

Il est clair qu'un enfant ne pourra comprendre le Coran qu'a force de l'étudié, au fil des années. C'est pour cela que dans les écoles Coraniques ils ne se contentent pas d'apprendre par coeur mais aussi d'étudié les textes.

Et il y a des musulmans qui font l'inverse. Qui étudient d'abord le Coran puis ensuite l'apprennent par coeur.

Dans un sens comme dans l'autre, la Foi islamique exige de comprendre ce que l'on récite et ce que l'on lit, autant que possible selon le niveau de chacun.

Tu oublies de dire que ans certaine école coranique on néglige l'histoire, la géographie, les langues, la sociologie, et surtout qu'on fait croire qu'il n'y pas d'autre religion issue du livre dans le monde que l'islam.
C'est ce qui se passe au Qatar (exemple) ou on apprend le Coran , ce qui est normal, mais les jeune qatarie ne connaisse en rien les autres religions issues du livre.
Connaître l'islam en ignorant le monde qui n'est pas islamisé ce n'est pas connaître le monde.

Apprendre par coeur était la solution avant l'apparition des livres et la généralisation de la lecture. C'était le seul moyen d'avoir accès à des oeuvres.
Il est maintenant parfaitement inutile de savoir par coeur l'ensemble du Coran, quelques passages, je veux bien.
Il est clair qu'on ne peut pas à la fois apprendre par coeur le Coran et son cours de chimie, de physique et sa grammaire anglaise. Et disposer de temps pour faire les exercices. Bonjour les retards scolaires.
Et ce n'est même pas justifié par le salut éternel car on peut apprendre le Coran par coeur et être un abruti complet qui le comprend à l'envers.

cailloubleu a écrit:

Il est clair qu'on ne peut pas  à la fois apprendre par coeur le Coran et son cours de chimie, de physique et sa grammaire anglaise. Et disposer de temps pour faire les exercices. Bonjour les retards scolaires.

Et bien détrompes-toi, Cailloubleu, un enfant qui apprend le Coran par coeur (même en partie) améliore ses capacités de mémorisation, donc il est favorisé pour l'apprentissage dans d'autres domaines (sans parler de la connaissance d'une langue sémite qui facilite l'apprentissage d'autres langues).

Mais tu voulais peut-être parler du temps que cela lui aura pris au détriment d'autres matières?

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il est clair qu'on ne peut pas  à la fois apprendre par coeur le Coran et son cours de chimie, de physique et sa grammaire anglaise. Et disposer de temps pour faire les exercices. Bonjour les retards scolaires.

Et bien détrompes-toi, Cailloubleu,  un enfant qui apprend le Coran par coeur (même en partie) améliore ses capacités de mémorisation, donc il est favorisé pour l'apprentissage dans d'autres domaines (sans parler de la connaissance d'une langue sémite qui facilite l'apprentissage d'autres langues).

Ah bon? pourtant j'entendais "10 verbes irréguliers! Tout ça ! C'est trop, Madame"  

Cyril 84 a écrit:

Mais tu voulais peut-être parler du temps que cela lui aura pris au détriment d'autres matières?

Evidemment, mémoriser prends du temps.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pétéro, des dizaines ou centaines de milliers de musulmans connaissent le Coran par coeur.

et cela leur sert à quoi ?
qu'est ce qui est important à connaitre : le texte ou les idées qu'il exprime ?

Citation :

Donc pourquoi affirmes-tu qu'il est impossible de connaître la Bible par coeur (qui est 3× plus volumineuse que le Coran)

Tu sous-estimes la mémoire humaine.

peut être pas impossible,  mais quel intérêt ?

Je suis d'accord avec rosarum a quoi ça sert de lire et d'apprendre un livre dont ton comprend même pas sa lecture. J'ai vu un musulman tel un paon pour impressionner les gens qui récitez des versets du coran en arabe, je lui ai demandé ce que ça veut dire et il m'a dit qu'il ne peut pas car il ne sait pas parler l'arabe juste il a appris la phonétique au sein de sa mosquée comme il prie en arabe mais il ne sait pas ce que veulent dire ces prières.

Après 66 livres de la Bible a apprendre par cœur c'est vraiment chaud, déjà à le lire entier c'est déjà une épreuve en soit.
Après la mémoire sans intelligence qu'elle utilité le Bouquin est lui même une mémoire sans intelligence.

ChrisLam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Personne n'a parlé d'apprendre le Coran sans le comprendre. Cela va tellement de soit que ce qui importe est la compréhension du texte.

tous les témoignages de ceux qui sont passés par les écoles coraniques concordent sur le fait qu'on demande aux enfants d'apprendre par coeur sans comprendre (de toutes façons à cet âge ils ne sont pas capables de comprendre un texte comme le coran)

C'est comme apprendre par-cœur les fables de La fontaine sans comprendre ce qu'elle raconte.
Cela ne sert strictement à rien.

Pas mal d'accord avec toi :

"On ne prend pas la science de quatre hommes : le sot qui montre sa bétise même s'il est le plus grand des mémorisateurs ; l'adepte de l'innovation qui appelle à ses passions ; celui qui ment aux gens même si on ne l'accuse pas de men.tir concernant le hadith ;  et le pieux adorateur s'il ne mémorise pas ce qu'il transmet" (Imam Malik)

abdelsalam_78 a écrit:

ChrisLam a écrit:

rosarum a écrit:

tous les témoignages de ceux qui sont passés par les écoles coraniques concordent sur le fait qu'on demande aux enfants d'apprendre par coeur sans comprendre (de toutes façons à cet âge ils ne sont pas capables de comprendre un texte comme le coran)

C'est comme apprendre par-cœur les fables de La fontaine sans comprendre ce qu'elle raconte.
Cela ne sert strictement à rien.

Pas mal d'accord avec toi :

"On ne prend pas la science de quatre hommes : le sot qui montre sa bétise même s'il est le plus grand des mémorisateurs ; l'adepte de l'innovation qui appelle à ses passions ; celui qui ment aux gens même si on ne l'accuse pas de men.tir concernant le hadith ;  et le pieux adorateur s'il ne mémorise pas ce qu'il transmet" (Imam Malik)

la compréhension de ce qui sera appris par cœur dépendra de celui qui expliquera et comme en islam chacun y va de son interprétation on peut imaginer la suite.
Il faudra traduire, ensuite expliquer, se faire comprendre et le tout en arabe pour un inca pas facile....

Je n'ai pas besoin d'apprendre l'arabe pour comprendre la parole de Dieu.......

Que répond un théologien sunnite ou un théologien chiite à la question suivante:" Pourquoi les sunnites et les chiites se battent-ils entre eux:"?
Un seul prophète un seul Coran.

Qui a raison le prophète ou sa progéniture descendante ?

ChrisLam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ChrisLam a écrit:

C'est comme apprendre par-cœur les fables de La fontaine sans comprendre ce qu'elle raconte.
Cela ne sert strictement à rien.

Pas mal d'accord avec toi :

"On ne prend pas la science de quatre hommes : le sot qui montre sa bétise même s'il est le plus grand des mémorisateurs ; l'adepte de l'innovation qui appelle à ses passions ; celui qui ment aux gens même si on ne l'accuse pas de men.tir concernant le hadith ;  et le pieux adorateur s'il ne mémorise pas ce qu'il transmet" (Imam Malik)

la compréhension de ce qui sera appris par cœur dépendra de celui qui expliquera et comme en islam chacun y va  de son interprétation on peut imaginer la suite.
Il faudra traduire, ensuite expliquer, se faire comprendre et le tout en arabe pour un inca pas facile....

Je n'ai pas besoin d'apprendre l'arabe pour comprendre la parole de Dieu.......

Que répond un théologien sunnite ou un théologien chiite à la question suivante:" Pourquoi les sunnites et les chiites se battent-ils entre eux:"?
Un seul prophète un seul Coran.

Qui a raison le prophète ou sa progéniture descendante ?

Je te raconte de ce qui c'est passer à Ahmed Deedat :

A ma connaissance il était sunnite. Il fut convié à une conférence dans une mosquée chiite. Il est arrivé en retard, et les chiites commençaient à se poser des question ! Quand enfin il est arrivé, il s'est déchaussé pour entrer dans la mosquée, puis au lieu de poser ses souliers sur une étagère, il a préférer les garder sous le bras. On lui demande alors : pourquoi gardes-tu tes chaussures sous le bras, nous avons des étagères pour cela ? - J'ai entendendu dire qu'à l'époque du vivant du prophète, les chiites volaient les souliers, répondit-il - Mais à l'époque du prophètes saws, il n'y avait pas de chiites - Vous avez tout compris !

Skander a écrit:

Alors ce n'est pas le cas de Pierre Suzanne qui semble avoir jeté l'éponge, car il n'apparaît plus sur le sujet. De toute façon, je donnerai la réponse d'ici vendredi car ce n'est qu'un test pour éprouver sa connaissance (ou son manque de connaissance) de la Bible.

Le vrai défi qu'il a accepté concerne la recherche d'un passage du Coran sur un sujet important, je le posterai bientôt

C'était quoi la bonne réponse,
celle que tu souhaitais ?

Je te rappelle pourtant que je t'ai répondu par des versets de la Bible,
comme tu me l'avais réclamé.

Mes versets ne t'ont pas plu !
mais ils sortaient pourtant de la Bible et répondaient à ta question.


Tu peux me lancer un défi sur le Coran si tu veux.

Je serais peut-être plus doué....

abdelsalam_78 a écrit:

Je te raconte de ce qui c'est passer à Ahmed Deedat :

A ma connaissance il était sunnite. Il fut convié à une conférence dans une mosquée chiite. Il est arrivé en retard, et les chiites commençaient à se poser des question ! Quand enfin il est arrivé, il s'est déchaussé pour entrer dans la mosquée, puis au lieu de poser ses souliers sur une étagère, il a préférer les garder sous le bras. On lui demande alors : pourquoi gardes-tu tes chaussures sous le bras, nous avons des étagères pour cela ? - J'ai entendendu dire qu'à l'époque du vivant du prophète, les chiites volaient les souliers, répondit-il - Mais à l'époque du prophètes saws, il n'y avait pas de chiites - Vous avez tout compris !

A l'époque de Mohamed, il n'y avait pas de sunnite non plus.
A l'époque de ton prophète, il y avait une coalition tribale sans contenu religieux bien définie, pour s'organiser afin de razzier les voisins et se partager le butin.

L’islam des origines : c'est cela :
« Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté serment sous l'Arbre. Il a donc su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et fait descendre sur eux la tranquillité, et Il les a récompensés par une proche victoire ainsi que par beaucoup de butin. » (S. 48. 18-19).


Le pillage de caravane comme programme politique !

Il n'y a ni sunnite, ni chiite dans cette affaire, mais juste des bédouins pillards.

On voit toutes les limites de ce clown d'Ahmed Deedat.
Il ne sait que réfléchir à l'intérieur de ses présupposés de foi, et sans jamais tenir compte de la réalité.

Pierresuzanne a écrit:

Skander veut que je lui trouve un verset de la Bible qui disent que Dieu ne copule pas pour avoir des enfants !


J'ai donné des versets de la Bible qui explique l'engendrement non sexué du Fils de Dieu !

Pourquoi ces versets ne te conviennent-ils pas ?  

Désolé pour le retard, j'avais dit que je donnerai la réponse avant vendredi mais j'ai été surbooké en fin de semaine

Le passage en question se trouve dans l'Ancien Testament, plus précisément dans Nombre 23; verset 19.

"Dieu n'est pas un homme pour se tromper, ni le fils d'un homme pour se repentir."

J'avais déjà publié ce passage il y a un an dans le topic "Etudes Bibliques", il suffisait d'y aller jeter un coup d'oeil.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que Dieu soit Unique, Chrétiens et Musulmans sont d'accords. Que rien ne Lui soit égal, Chrétiens et Musulmans sont d'accords. Mais qu'Il veuille se projeter dans la matière, dans la chair d'un homme, c'est là que se situe la divergence et ce verset est là pour rappeler que Dieu ne fait pas une telle chose.

Quand Il veut se faire représenter auprès des humains, Il envoie Ses prophètes et Ses messagers, la Bible contient des dizaines d'histoires à ce sujet.

Je reconnais que la difficulté pour toi est surtout de te plonger dans des histoires des prophètes et des patriarches bibliques auxquelles tu ne crois pas beaucoup, de ton propre aveux, il était donc difficile de t'intéresser vraiment à ce que l'Ancien testament peut contenir.

Puisque tu dis connaître le Coran mieux que l'Ancien Testament, on pourra passer, si tu le veux, au défi sur le Coran

Skander a écrit:

Désolé pour le retard, j'avais dit que je donnerai la réponse avant vendredi mais j'ai été surbooké en fin de semaine

On en est tous là.
Heureusement d'ailleurs,
On passe bien assez de temps sur le forum,
il n'est pas anormal d'avoir une vraie vie...

parfois je me dis que j'y suis trop souvent....sur le forum !

Skander a écrit:

Le passage en question se trouve dans l'Ancien Testament, plus précisément dans Nombre 23; verset 19.

"Dieu n'est pas un homme pour se tromper, ni le fils d'un homme pour se repentir."

Il veuille se projeter dans la matière, dans la chair d'un homme, c'est là que se situe la divergence et ce verset est là pour rappeler que Dieu ne fait pas une telle chose.

C'est bien pour cela que quand Dieu se fait homme,
il est un homme parfait et sans péché,
il ne se repent pas de son péché, puisqu'il n'en a pas commis,
mais il épouse le péché des hommes,
il s'identifie à lui,
pour le crucifier avec lui.

La révélation est un chemin progressif sur 1800 ans !

Skander a écrit:

Je reconnais que la difficulté pour toi est surtout de te plonger dans des histoires des prophètes et des patriarches bibliques auxquelles tu ne crois pas beaucoup, de ton propre aveux, il était donc difficile de t'intéresser vraiment à ce que l'Ancien testament peut contenir.

Je n'ai pas besoin de croire en la réalité historique de certains patriarches,
pour considérer que leur histoire dans la Bible est source d'enseignement,
et de connaissance de la Vérité sur Dieu.

Que Noé soit un mythe
(ce que l'histoire a prouvé)
ne m'empêche pas d'en tirer une connaissance sur la théologie du salut !

Skander a écrit:

Puisque tu dis connaître le Coran mieux que l'Ancien Testament, on pourra passer, si tu le veux, au défi sur le Coran

Bonne idée,
autant créer un nouveau sujet.... sinon cela va être confus.

le topic sur lequel on discute est de toute façon une poubelle.... je n'ai toujours pas compris de quoi il parlait.

On est en train de prendre le thé en discutant à bâtons rompus entre copains.
Remarque, que ce n'est pas mal non plus.

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

Puisque tu dis connaître le Coran mieux que l'Ancien Testament, on pourra passer, si tu le veux, au défi sur le Coran

Bonne idée,
autant créer un nouveau sujet.... sinon cela va être confus.

Le topic sur lequel on discute est de toute façon une poubelle.... je n'ai toujours pas compris de quoi il parlait.

C'est exact, et le titre même de ce topic montre combien son auteur était malveillant et ne cherchait que la polémique. Il a d'ailleurs était banni depuis, ce n'est pas une mauvaise chose.

Je reprends des forces et j'ouvre un nouveau topic, in cha Allah

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

Puisque tu dis connaître le Coran mieux que l'Ancien Testament, on pourra passer, si tu le veux, au défi sur le Coran

Bonne idée,
autant créer un nouveau sujet.... sinon cela va être confus.

Le topic sur lequel on discute est de toute façon une poubelle.... je n'ai toujours pas compris de quoi il parlait.

C'est exact, et le titre même de ce topic montre combien son auteur était malveillant et ne cherchait que la polémique. Il a d'ailleurs était banni depuis, ce n'est pas une mauvaise chose.

Je reprends des forces et j'ouvre un nouveau topic, in cha Allah

je vais moi meme déjeuner en famille
a +

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je te raconte de ce qui c'est passer à Ahmed Deedat :

A ma connaissance il était sunnite. Il fut convié à une conférence dans une mosquée chiite. Il est arrivé en retard, et les chiites commençaient à se poser des question ! Quand enfin il est arrivé, il s'est déchaussé pour entrer dans la mosquée, puis au lieu de poser ses souliers sur une étagère, il a préférer les garder sous le bras. On lui demande alors : pourquoi gardes-tu tes chaussures sous le bras, nous avons des étagères pour cela ? - J'ai entendendu dire qu'à l'époque du vivant du prophète, les chiites volaient les souliers, répondit-il - Mais à l'époque du prophètes saws, il n'y avait pas de chiites - Vous avez tout compris !

A l'époque de Mohamed, il n'y avait pas de sunnite non plus.

ca veut dire quoi sunnite ?

abdelsalam_78 a écrit:

Je te raconte de ce qui c'est passer à Ahmed Deedat :

A ma connaissance il était sunnite. Il fut convié à une conférence dans une mosquée chiite. Il est arrivé en retard, et les chiites commençaient à se poser des question ! Quand enfin il est arrivé, il s'est déchaussé pour entrer dans la mosquée, puis au lieu de poser ses souliers sur une étagère, il a préférer les garder sous le bras. On lui demande alors : pourquoi gardes-tu tes chaussures sous le bras, nous avons des étagères pour cela ? - J'ai entendendu dire qu'à l'époque du vivant du prophète, les chiites volaient les souliers, répondit-il - Mais à l'époque du prophètes saws, il n'y avait pas de chiites
- Vous avez tout compris !

Pierresuzanne a écrit:

A l'époque de Mohamed, il n'y avait pas de sunnite non plus.

abdelsalam_78 a écrit:

ca veut dire quoi sunnite ?

Demande à Deedat, il doit le savoir, il sait tout !

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je te raconte de ce qui c'est passer à Ahmed Deedat :

A ma connaissance il était sunnite. Il fut convié à une conférence dans une mosquée chiite. Il est arrivé en retard, et les chiites commençaient à se poser des question ! Quand enfin il est arrivé, il s'est déchaussé pour entrer dans la mosquée, puis au lieu de poser ses souliers sur une étagère, il a préférer les garder sous le bras. On lui demande alors : pourquoi gardes-tu tes chaussures sous le bras, nous avons des étagères pour cela ? - J'ai entendendu dire qu'à l'époque du vivant du prophète, les chiites volaient les souliers, répondit-il - Mais à l'époque du prophètes saws, il n'y avait pas de chiites
- Vous avez tout compris !

Pierresuzanne a écrit:

A l'époque de Mohamed, il n'y avait pas de sunnite non plus.

abdelsalam_78 a écrit:

ca veut dire quoi sunnite ?

Demande à Deedat, il doit le savoir, il sait tout !

Ahmed Deedat est mort !

C'est toi qui affirme qu'il n'y avait pas de sunnites ! C'est donc uniquement à toi que je demande ce que signifie sunnite !
Ton esquive à cette question est-elle révélatrice de ton ignorance ?

abdelsalam_78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je te raconte de ce qui c'est passer à Ahmed Deedat :

A ma connaissance il était sunnite. Il fut convié à une conférence dans une mosquée chiite. Il est arrivé en retard, et les chiites commençaient à se poser des question ! Quand enfin il est arrivé, il s'est déchaussé pour entrer dans la mosquée, puis au lieu de poser ses souliers sur une étagère, il a préférer les garder sous le bras. On lui demande alors : pourquoi gardes-tu tes chaussures sous le bras, nous avons des étagères pour cela ? - J'ai entendendu dire qu'à l'époque du vivant du prophète, les chiites volaient les souliers, répondit-il - Mais à l'époque du prophètes saws, il n'y avait pas de chiites
- Vous avez tout compris !

Pierresuzanne a écrit:

A l'époque de Mohamed, il n'y avait pas de sunnite non plus.

abdelsalam_78 a écrit:

ca veut dire quoi sunnite ?

Demande à Deedat, il doit le savoir, il sait tout !

Ahmed Deedat est mort !

C'est toi qui affirme qu'il n'y avait pas de sunnites ! C'est donc uniquement à toi que je demande ce que signifie sunnite !
Ton esquive à cette question est-elle révélatrice de ton ignorance ?

tu joue sur les mots
il y avait dès le début les partisans d'Ali et les autres

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Demande à Deedat, il doit le savoir, il sait tout !

Ahmed Deedat est mort !

C'est toi qui affirme qu'il n'y avait pas de sunnites ! C'est donc uniquement à toi que je demande ce que signifie sunnite !
Ton esquive à cette question est-elle révélatrice de ton ignorance ?

tu joue sur les mots
il y avait dès le début les partisans d'Ali et les autres

Donne moi des renseignements précis à ce sujet stp !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ahmed Deedat est mort !

C'est toi qui affirme qu'il n'y avait pas de sunnites ! C'est donc uniquement à toi que je demande ce que signifie sunnite !
Ton esquive à cette question est-elle révélatrice de ton ignorance ?

tu joue sur les mots
il y avait dès le début les partisans d'Ali et les autres

Donne moi des renseignements précis à ce sujet stp !

tu sais bien que dès la mort de Mohamed, les musulmans se sont divisés au sujet de sa succession.

rosarum a écrit:

il y avait dès le début les partisans d'Ali et les autres

rosarum a écrit:

tu sais bien que dès la mort de Mohamed, les musulmans se sont divisés au sujet de sa succession.

On commence à s'éloigner du début, mais precise encore stp, t'es trop dans le flou là !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

il y avait dès le début les partisans d'Ali et les autres

rosarum a écrit:

tu sais bien que dès la mort de Mohamed, les musulmans se sont divisés au sujet de sa succession.

On commence à s'éloigner du début, mais précise encore stp, t'es trop dans le flou là !

Les chrétiens se sont divisés sur la façon de suivre Jésus. Le Christ.
les musulmans se sont divisés sur l'héritage d'un homme qui n'avait aucune divinité.

Un seul Coran donc Un seul islam.
Un seul Evangile donc un seule christianisme.

Dans l'ancien testament on tue au nom de la loi.
Dans le nouveau on vie au nom de l'Amour.

L'ancienne alliance est morte par le péché la nouvelle alliance Vie Par L'AMOUR.

ChrisLam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

il y avait dès le début les partisans d'Ali et les autres

rosarum a écrit:

tu sais bien que dès la mort de Mohamed, les musulmans se sont divisés au sujet de sa succession.

On commence à s'éloigner du début, mais précise encore stp, t'es trop dans le flou là !

Les chrétiens se sont divisés sur la façon de suivre Jésus. Le Christ.
les musulmans se sont divisés sur l'héritage d'un homme qui n'avait aucune divinité.

Un seul Coran donc Un seul islam.
Un seul Evangile donc un seule christianisme.

Dans l'ancien testament on tue au nom de la loi.
Dans le nouveau on vie au nom de l'Amour.

L'ancienne alliance est morte par le péché la nouvelle alliance Vie Par L'AMOUR.

Faux il y a 4 Evangiles dans le Nouveau Testament:
-l'Evangile de Matthieu
-l'Evangile de Luc
-L'Evangile de Marc
-l'Evangile de Jean

kingsemeur a écrit:

ChrisLam a écrit:

Les chrétiens se sont divisés sur la façon de suivre Jésus. Le Christ.
les musulmans se sont divisés sur l'héritage d'un homme qui n'avait aucune divinité.

Un seul Coran donc Un seul islam.
Un seul Evangile donc un seule christianisme.

Dans l'ancien testament on tue au nom de la loi.
Dans le nouveau on vie au nom de l'Amour.

L'ancienne alliance est morte par le péché la nouvelle alliance Vie Par L'AMOUR.

Faux il y a 4 Evangiles dans le Nouveau Testament:
-l'Evangile de Matthieu
-l'Evangile de Luc
-L'Evangile de Marc
-l'Evangile de Jean

Notre frère Chrislam voulait dire qu'il n'y a qu'une seule Bonne Nouvelle, annoncée par les Paroles du Christ, citées par 4 évangiles différents, certes, mais il n'y a aucune contradiction dans ces Paroles d'un évangile à l'autre!...

kingsemeur a écrit:

ChrisLam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On commence à s'éloigner du début, mais précise encore stp, t'es trop dans le flou là !

Les chrétiens se sont divisés sur la façon de suivre Jésus. Le Christ.
les musulmans se sont divisés sur l'héritage d'un homme qui n'avait aucune divinité.

Un seul Coran donc Un seul islam.
Un seul Evangile donc un seule christianisme.

Dans l'ancien testament on tue au nom de la loi.
Dans le nouveau on vie au nom de l'Amour.

L'ancienne alliance est morte par le péché la nouvelle alliance Vie Par L'AMOUR.

Faux il y a 4 Evangiles dans le Nouveau Testament:
-l'Evangile de Matthieu
-l'Evangile de Luc
-L'Evangile de Marc
-l'Evangile de Jean

Comme l'a bien dit Mario, nous avons l'évangile de Jésus-Christ dont ont témoigné Matthieu, Marc, Jean et Luc. Un seul Evangile.

kingsemeur a écrit:

ChrisLam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On commence à s'éloigner du début, mais précise encore stp, t'es trop dans le flou là !

Les chrétiens se sont divisés sur la façon de suivre Jésus. Le Christ.
les musulmans se sont divisés sur l'héritage d'un homme qui n'avait aucune divinité.

Un seul Coran donc Un seul islam.
Un seul Evangile donc un seule christianisme.

Dans l'ancien testament on tue au nom de la loi.
Dans le nouveau on vie au nom de l'Amour.

L'ancienne alliance est morte par le péché la nouvelle alliance Vie Par L'AMOUR.

Faux il y a 4 Evangiles dans le Nouveau Testament:
-l'Evangile de Matthieu
-l'Evangile de Luc
-L'Evangile de Marc
-l'Evangile de Jean

Et en quoi cela te gêne-t-il personnellement qu'il y en ai quatre ?
Il parle du Même jésus celui qui est le verbe incarné de Dieu.
Quatre témoignages valent mieux qu'un seul.

Quelle joie éprouves-tu a déblatérer sur le christianisme?

Le chrétien est fait de chair et d'os comme toi avec des défauts et des qualité comme toi .
Et rappelles toi Que comme toi nous sommes aussi créatures de Dieu , Crée à son image .
Et que nos querelles sont d'uns stupidités accomplies car elles ne sont pas dans le plan de Dieu.