DIEU EST IL VIOLENT DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

1 août 2015

Avant de parler de la violence des hommes qui posent les actent et disent les poser au nom de Dieu, ce qui est contestable, penchons nous sur les textes qui sont "la parole" que nous disons détenir de Dieu, du fait de la Bible et du Coran.

Peut-on raisonnablement, au regard de ces deux livres, dire que le Dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, parce que le Coran est violent ?

Un seul verset que je mets à la méditation de tous ceux qui s'imaginent Dieu plein que d'amour, ne pouvant même pas faire mal a une mouche.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

Et Il l'a fait par le déluge.

abeba a écrit:

Avant de parler de la violence des hommes qui posent les actent et disent les poser au nom de Dieu, ce qui est contestable, penchons nous sur les textes qui sont "la parole" que nous disons détenir de Dieu, du fait de la Bible et du Coran.

Peut-on raisonnablement, au regard de ces deux livres, dire que le Dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, parce que le Coran est violent ?

Un seul verset que je mets à la méditation de tous ceux qui s'imaginent Dieu plein que d'amour, ne pouvant même pas faire mal a une mouche.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

Et Il l'a fait par le déluge.

Tu fabriques une voiture et tu constates qu'elle ne fonctionne pas bien, qu'elle avance de travers, écrase les gens par qu'elle est "indirigeable". Tu décides de la détruire pour en construire une autre en gardant les pièces qui elles fonctionnaient bien (Noé et sa famille). Est-ce qu'on va pour autant dire que tu es violent ?

abeba a écrit:

Un seul verset que je mets à la méditation de tous ceux qui s'imaginent Dieu plein que d'amour, ne pouvant même pas faire mal a une mouche.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

Et Il l'a fait par le déluge.

1/ La pleine révélation de Dieu est en Jésus Christ. Jésus est vrai Dieu.... et il n'a jamais exterminé personne.... Il a au contraire livré sa vie pour les hommes.

Bon maintenant, remettons l'Ancien Testament à sa place. Ce n'est qu'un chemin vers le Nouveau Testament et la pleine révélation de Dieu.
Noé appartiens à l'Ancien Testament;..... il fait partie du chemin qui nous conduit au Christ, mais il n'est pas la pleine révélation de Dieu.

2/ Ce texte du Déluge est fort intéressant, mais certainement pas à prendre au pied de la lettre.

C'est un texte qui a plusieurs niveaux de lecture :
- premier niveau : Le premier degré : quand une catastrophe naturelle détruit une tribu, qui est responsable ?
Ainsi se sont interrogés les hommes pendant des millénaires, essayant de trouver des explications à leurs malheurs, aux catastrophes naturelles dans  la spiritualité.

Si nous sommes détruits, c'est que Dieu l'a voulu.
Qu'avons-nous fait pour Lui déplaire ?
Comment éviter qu'Il nous punisse encore ?

- Deuxième niveau, l'origine historique de ce texte. Elle est connue. Il s'agit d'une légende sumérienne qui appartient à l'épopée de Gilgamesh. La première trace de ce récit, écrit par des païens, date 3000 ans avant Jésus Christ.

Quand les hébreux mettent le récit du Déluge par écrit dans la Bible, nous sommes au VIIe siècle avant JC. Ils se sont inspirés d'une légende païenne pour raconter la toute puissance de Dieu , y compris sur les événements.

-troisième niveau, le niveau prophétique. Ce texte semble montrer Dieu regrettant sa création ????
C'est naturellement impossible.
Cela signifie que le texte du Déluge signifie autre chose.
Ce texte met en scène la DÉCISION DE DIEU.

Au chapitre 1 de la Genèse, Dieu crée l'homme et Il trouve cela très bon.
Au chapitre 5 de la Genèse, le Déluge, Dieu regrette sa création car l'homme se conduit mal.
Le temps n'existe pas pour Dieu.
Dieu sait tout à l'avance.
Dieu ne peut pas changer d'avis.

Ce texte du Déluge qui contredit le chapitre 1 de la Genèse.... est en fait la mise en scène de la décision de Dieu.
Ce texte nous montre qu’apparaît un homme saint et providentiel, Noé, qui justifie que certains hommes soient sauvés.

Sachant à l'avance que l'homme se conduirait mal et que sa création souffrirait, Dieu a décidé de nous créé quand même, car il savait qu'un homme providentiel allait justifier sa création et nous sauver.

Dans le Déluge, l'homme providentiel, Noé, justifie aux yeux de Dieu que l'humanité survivent.
Or, Noé est un mythe... les archéologues nous l'ont appris !
Ce texte signifie donc que Noé est la figure prophétique de Jésus Christ, le seul homme providentiel apte à sauver l'humanité.

Bien souvent nous nous demandons, pourquoi Dieu, qui est bon, a pu créer un monde où il y a tant de souffrances ?

Nous nous demandons ensuite, comment Dieu peut-il être bon puisqu'il y a tant de souffrance ?

L'idée que l'homme soit libre, dispose de son libre arbitre au point de mal se conduire, explique une partie de la souffrance, mais pas toute ?

Comment justifier expliquer la souffrance, ... alors que Dieu est bon ?

Dieu ne supprime pas notre souffrance qui est la conséquence de notre liberté et de notre vie biologique.... mais Il vient la vivre à nos côtés en Jésus Christ et il l'épouse jusqu'à la passion de la Croix.
240918

petero a écrit:

abeba a écrit:

Avant de parler de la violence des hommes qui posent les actent et disent les poser au nom de Dieu, ce qui est contestable, penchons nous sur les textes qui sont "la parole" que nous disons détenir de Dieu, du fait de la Bible et du Coran.

Peut-on raisonnablement, au regard de ces deux livres, dire que le Dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, parce que le Coran est violent ?

Un seul verset que je mets à la méditation de tous ceux qui s'imaginent Dieu plein que d'amour, ne pouvant même pas faire mal a une mouche.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

Et Il l'a fait par le déluge.

Tu fabriques une voiture et tu constates qu'elle ne fonctionne pas bien, qu'elle avance de travers, écrase les gens par qu'elle est "indirigeable". Tu décides de la détruire pour en construire une autre en gardant les pièces qui elles fonctionnaient bien (Noé et sa famille). Est-ce qu'on va pour autant dire que tu es violent ?

à te lire , on comprend que Dieu s'est trompé , c'est à dire qu'il y a de l'imperfection dans ses oeuvres , mais le coran ne dit pas cela :

Lorsque Ton Seigneur confia aux anges : Je vais établir sur la terre un vicaire Khalifat. Ils dirent : Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? - Il dit : En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! . Sourate 2-30

petero a écrit:

abeba a écrit:

Avant de parler de la violence des hommes qui posent les actent et disent les poser au nom de Dieu, ce qui est contestable, penchons nous sur les textes qui sont "la parole" que nous disons détenir de Dieu, du fait de la Bible et du Coran.

Peut-on raisonnablement, au regard de ces deux livres, dire que le Dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, parce que le Coran est violent ?

Un seul verset que je mets à la méditation de tous ceux qui s'imaginent Dieu plein que d'amour, ne pouvant même pas faire mal a une mouche.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

Et Il l'a fait par le déluge.

Tu fabriques une voiture et tu constates qu'elle ne fonctionne pas bien, qu'elle avance de travers, écrase les gens par qu'elle est "indirigeable". Tu décides de la détruire pour en construire une autre en gardant les pièces qui elles fonctionnaient bien (Noé et sa famille). Est-ce qu'on va pour autant dire que tu es violent ?

Petero

Donc, tu soutiens que c'est tout à fait normal que Dieu détruise ce qui ne l'intéresse pas. Ceux qui se rebellent contre Lui, Il peut les détruire.

Est ce que tu crois que cette rébellion vaut plus la destruction hier (cas du déluge), qu'aujourd'hui.

Parce que dans ta Bible, Dieu a donné des instruction à des peuples, à des "hommes" pour frapper les hommes qui se rebellent contre Lui.

azdan a écrit:

à te lire on comprend que Dieu s'est trompé

Lis ce que j'ai écrit au dessus azdan tu comprendras

Effectivement, Dieu ne se trompe jamais
Dieu ne change pas d'avis

Ce texte qui montre la destruction de l’humanité alors que Dieu vient juste de la créer n'a aucun sens !

Il faut donc trouver une autre explication.... c'est cela le charme des études bibliques

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

à te lire on comprend que Dieu s'est trompé

Lis ce que j'ai écrit au dessus azdan tu comprendras

Effectivement, Dieu ne se trompe jamais
Dieu ne change pas d'avis

Ce texte qui montre la destruction de l’humanité alors que Dieu vient juste de la créer n'a aucun sens !

Il faut donc trouver une autre explication.... c'est cela le charme des études bibliques

Pierresuzanne

Dis le nous clairement.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

C'est ce texte de Genèse 6:5-7 qui n'a aucun sens ?

Pierresuzanne a écrit:

s

Effectivement, Dieu ne se trompe jamais
Dieu ne change pas d'avis

Ce texte qui montre la destruction de l’humanité alors que Dieu vient juste de la créer n'a aucun sens !

Il faut donc trouver une autre explication.... c'est cela le charme des études bibliques

abeba a écrit:

Pierresuzanne

Dis le nous clairement.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

C'est ce texte de Genèse 6:5-7  qui n'a aucun sens ?

Ce texte a un sens parfait... il annonce la venue de Jésus-Christ, vrai Dieu mais aussi vrai homme..... qui viendra nous sauver du déluge de nos péchés !

Qu'as-tu donc abeba à te rebeller contre Ton créateur... .

Voilà ce que te dit ce texte du Déluge :
" Vas- tu encore longtemps, abeba, te rebeller contre Ma parole...

Faut-il que J’extermine la terre entière pour que tu comprennes ?
Non, Je ne le ferais pas, mais tu as la nuque raide/
Moi Je suis patient et miséricordieux.
Je t'enverrais mon Fils, pour t'éduquer, pour t'expliquer à exercer ton libre arbitre, et pour te racheter.
Vas-tu lui cracher dessus avec la foule haineuse?
Ou lui essayer le visage comme l'ont fait les Saintes Femmes ? "



abeba, le texte du Déluge est l'annonce prophétique de la Rédemption acquise par la Croix de Jésus-Christ.

C'est un texte très important.....

Ce n'est pas le récit du sadisme de Dieu, c'est le récit de sa promesse de salut !

abeba a écrit:

Petero

Donc, tu soutiens que c'est tout à fait normal que Dieu détruise ce qui ne l'intéresse pas. Ceux qui se rebellent contre Lui, Il peut les détruire.

Oui Dieu peut les détruire s'il le veut, ors il a choisit de ne plus le faire, vu que l'homme ne renonçait pas au mal pour autant. Il est donc venu pour changer l'homme de l'intérieur en lui faisant don de son Esprit.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, Dieu ne détruit plus les hommes qui font le mal ; il leur propose de les sauver, de faire d'eux des saints et il nous demande, par Jésus, de ne pas rendre le mal par le mal, de ne pas nous venger, mais de pardonner comme il le fait et de proposer le salut apporté par Jésus.

abeba a écrit:

Parce que dans ta Bible, Dieu a donné des instruction à des peuples, à des "hommes" pour frapper les hommes qui se rebellent contre Lui.

Les dernières instructions que Dieu a donné par Jésus et en Jésus, c'est qu'on doit aimer nos ennemis, ceux qui nous font du mal ; de leur pardonner le mal qu'ils nous font. Jésus nous a donné comme instruction de tendre la joue droite quand on nous frappe la joue gauche et pas de nous venger.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

s

Effectivement, Dieu ne se trompe jamais
Dieu ne change pas d'avis

Ce texte qui montre la destruction de l’humanité alors que Dieu vient juste de la créer n'a aucun sens !

Il faut donc trouver une autre explication.... c'est cela le charme des études bibliques

abeba a écrit:

Pierresuzanne

Dis le nous clairement.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

C'est ce texte de Genèse 6:5-7  qui n'a aucun sens ?

Ce texte a un sens parfait... il annonce la venue de Jésus-Christ, vrai Dieu mais aussi vrai homme..... qui viendra nous sauver du déluge de nos péchés !

Qu'as-tu donc abeba à te rebeller contre Ton créateur... .

Voilà ce que te dit ce texte du Déluge :
" Vas- tu encore longtemps, abeba, te rebeller contre Ma parole...

Faut-il que J’extermine la terre entière pour que tu comprennes ?
Non, Je ne le ferais pas, mais tu as la nuque raide/
Moi Je suis patient et miséricordieux.
Je t'enverrais mon Fils, pour t'éduquer, pour t'expliquer à exercer ton libre arbitre, et pour te racheter.
Vas-tu lui cracher dessus avec la foule haineuse?
Ou lui essayer le visage comme l'ont fait les Saintes Femmes ? "



abeba, le texte du Déluge est l'annonce prophétique de la Rédemption acquise par la Croix de Jésus-Christ.

C'est un texte très important.....

Ce n'est pas le récit du sadisme de Dieu, c'est le récit de sa promesse de salut !

Pierresuzanne

Affabulation grotesque

Mêle tes coreligionnaires doivent en rire.


Enfin, même la destruction de Sodome et Gomorrhe aussi c'est ton annonce ?

même OSEE chapitre 13 aussi ?

petero a écrit:

abeba a écrit:

Petero

Donc, tu soutiens que c'est tout à fait normal que Dieu détruise ce qui ne l'intéresse pas. Ceux qui se rebellent contre Lui, Il peut les détruire.

Oui Dieu peut les détruire s'il le veut, ors il a choisit de ne plus le faire, vu que l'homme ne renonçait pas au mal pour autant. Il est donc venu pour changer l'homme de l'intérieur en lui faisant don de son Esprit.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, Dieu ne détruit plus les hommes qui font le mal ; il leur propose de les sauver, de faire d'eux des saints et il nous demande, par Jésus, de ne pas rendre le mal par le mal, de ne pas nous venger, mais de pardonner comme il le fait et de proposer le salut apporté par Jésus.

abeba a écrit:

Parce que dans ta Bible, Dieu a donné des instruction à des peuples, à des "hommes" pour frapper les hommes qui se rebellent contre Lui.

Les dernières instructions que Dieu a donné par Jésus et en Jésus, c'est qu'on doit aimer nos ennemis, ceux qui nous font du mal ; de leur pardonner le mal qu'ils nous font. Jésus nous a donné comme instruction de tendre la joue droite quand on nous frappe la joue gauche et pas de nous venger.

Petero

Maintenant vous frisez le KO dans ce forum

Tu dis:

"Oui Dieu peut les détruire s'il le veut, ors il a choisit de ne plus le faire, vu que l'homme ne renonçait pas au mal pour autant. Il est donc venu pour changer l'homme de l'intérieur en lui faisant don de son Esprit."

Donnes moi le verset de la Bible qui le dit, et je t'en apporte la contradiction dans la Bible elle même.

Tu dis encore:

"Ce qui fait qu'aujourd'hui, Dieu ne détruit plus les hommes qui font le mal ; il leur propose de les sauver, de faire d'eux des saints et il nous demande, par Jésus, de ne pas rendre le mal par le mal, de ne pas nous venger, mais de pardonner comme il le fait et de proposer le salut apporté par Jésus.

[quote="abeba]Parce que dans ta Bible, Dieu a donné des instruction à des peuples, à des "hommes" pour frapper les hommes qui se rebellent contre Lui.[/quote]

Les dernières instructions que Dieu a donné par Jésus et en Jésus, c'est qu'on doit aimer nos ennemis, ceux qui nous font du mal ; de leur pardonner le mal qu'ils nous font. Jésus nous a donné comme instruction de tendre la joue droite quand on nous frappe la joue gauche et pas de nous venger.[/quote]"


Après Jésus fils de Marie (psl) Dieu a détruit un couple uniquement pour avoir menti.

C'est dans le Nouveau Testament.

« Actes 5:1-11

5 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,

2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.

3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?

4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.

6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.

7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.

8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.

9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.

10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.

11 Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses. »

Ce récit est du Nouveau Testament. On tire de ce récit que Dieu a fait périr Ananias, avec Saphira sa femme, pour leur [......]. Seulement pour leur [......].


Alors ?

abeba a écrit:

Avant de parler de la violence des hommes qui posent les actent et disent les poser au nom de Dieu, ce qui est contestable, penchons nous sur les textes qui sont "la parole" que nous disons détenir de Dieu, du fait de la Bible et du Coran.

Peut-on raisonnablement, au regard de ces deux livres, dire que le Dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, parce que le Coran est violent ?

la Dieu de l'ancien testament peut être violent mais il n'exhorte pas ses créatures à s'entretuer en son nom pour imposer une croyance ou une religion.

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Avant de parler de la violence des hommes qui posent les actent et disent les poser au nom de Dieu, ce qui est contestable, penchons nous sur les textes qui sont "la parole" que nous disons détenir de Dieu, du fait de la Bible et du Coran.

Peut-on raisonnablement, au regard de ces deux livres, dire que le Dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, parce que le Coran est violent ?

la Dieu de l'ancien testament peut être violent mais il n'exhorte pas ses créatures à s'entretuer en son nom pour imposer une croyance ou une religion.

Ba si c'est le cas sur l’idolâtrie déjà...

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Avant de parler de la violence des hommes qui posent les actent et disent les poser au nom de Dieu, ce qui est contestable, penchons nous sur les textes qui sont "la parole" que nous disons détenir de Dieu, du fait de la Bible et du Coran.

Peut-on raisonnablement, au regard de ces deux livres, dire que le Dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, parce que le Coran est violent ?

la Dieu de l'ancien testament peut être violent mais il n'exhorte pas ses créatures à s'entretuer en son nom pour imposer une croyance ou une religion.

Ba si c'est le cas sur l’idolâtrie déjà...

il n'a jamais demandé de combattre les polytheistes à cause de leur religion mais pour des questions de territoire.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

la Dieu de l'ancien testament peut être violent mais il n'exhorte pas ses créatures à s'entretuer en son nom pour imposer une croyance ou une religion.

Ba si c'est le cas sur l’idolâtrie déjà...

il n'a jamais demandé de combattre les polytheistes à cause de leur religion mais pour des questions de territoire.

Oui je sais, je faisais allusion aux personnes exécutés suite aux veau d'or...

En quoi le sujet concerne-t-il les Chrétiens,  qui basent leur religion sur le Nouveau Testament, qui est la nouvelle alliance avec Dieu?
Un Dieu de bonté et de pardon.

Si je devais choisir une religion j'en prendrais une avec un Dieu non cruel.

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Un seul verset que je mets à la méditation de tous ceux qui s'imaginent Dieu plein que d'amour, ne pouvant même pas faire mal a une mouche.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

Et Il l'a fait par le déluge.

1/ La pleine révélation de Dieu est en Jésus Christ. Jésus est vrai Dieu.... et il n'a jamais exterminé personne.... Il a au contraire livré sa vie pour les hommes.


Bon maintenant, remettons l'Ancien Testament à sa place. Ce n'est qu'un chemin vers le Nouveau Testament et la pleine révélation de Dieu.
Noé appartiens à l'Ancien Testament;..... il fait partie du chemin qui nous conduit au Christ, mais il n'est pas la pleine révélation de Dieu.


2/ Ce texte du Déluge est fort intéressant, mais certainement pas à prendre au pied de la lettre.

C'est un texte qui a plusieurs niveaux de lecture :
- premier niveau : Le premier degré : quand une catastrophe naturelle détruit une tribu, qui est responsable ?
Ainsi se sont interrogés les hommes pendant des millénaires, essayant de trouver des explications à leurs malheurs, aux catastrophes naturelles dans  la spiritualité.

Si nous sommes détruits, c'est que Dieu l'a voulu.
Qu'avons-nous fait pour Lui déplaire ?
Comment éviter qu'Il nous punisse encore ?

- Deuxième niveau, l'origine historique de ce texte. Elle est connue. Il s'agit d'une légende sumérienne qui appartient à l'épopée de Gilgamesh. La première trace de ce récit, écrit par des païens, date 3000 ans avant Jésus Christ.

Quand les hébreux mettent le récit du Déluge par écrit dans la Bible, nous sommes au VIIe siècle avant JC. Ils se sont inspirés d'une légende païenne pour raconter la toute puissance de Dieu , y compris sur les événements.

-troisième niveau, le niveau prophétique. Ce texte semble montrer Dieu regrettant sa création ????
C'est naturellement impossible.
Cela signifie que le texte du Déluge signifie autre chose.
Ce texte met en scène la DÉCISION DE DIEU.

Au chapitre 1 de la Genèse, Dieu crée l'homme et Il trouve cela très bon.
Au chapitre 5 de la Genèse, le Déluge, Dieu regrette sa création car l'homme se conduit mal.
Le temps n'existe pas pour Dieu.
Dieu sait tout à l'avance.
Dieu ne peut pas changer d'avis.

Ce texte du Déluge qui contredit le chapitre 1 de la Genèse.... est en fait la mise en scène de la décision de Dieu.
Ce texte nous montre qu’apparaît un homme saint et providentiel, Noé, qui justifie que certains hommes soient sauvés.

Sachant à l'avance que l'homme se conduirait mal et que sa création souffrirait, Dieu a décidé de nous créé quand même, car il savait qu'un homme providentiel allait justifier sa création et nous sauver.

Dans le Déluge, l'homme providentiel, Noé, justifie aux yeux de Dieu que l'humanité survivent.
Or, Noé est un mythe... les archéologues nous l'ont appris !
Ce texte signifie donc que Noé est la figure prophétique de Jésus Christ, le seul homme providentiel apte à sauver l'humanité.

Bien souvent nous nous demandons, pourquoi Dieu, qui est bon, a pu créer un monde où il y a tant de souffrances ?

Nous nous demandons ensuite, comment Dieu peut-il être bon puisqu'il y a tant de souffrance ?

L'idée que l'homme soit libre, dispose de son libre arbitre au point de mal se conduire, explique une partie de la souffrance, mais pas toute ?

Comment justifier expliquer la souffrance, ... alors que Dieu est bon ?

Dieu ne supprime pas notre souffrance qui est la conséquence de notre liberté et de notre vie biologique.... mais Il vient la vivre à nos côtés en Jésus Christ et il l'épouse jusqu'à la passion de la Croix.

Extraordinaire, tu vois manifestement Jésus ( saws ) partout dans l'ancien testament.

Je commence à craindre que tu ne le vois bientôt dans l'histoire de Tamar et Judas (Genèse 38, versets 1 à 30).

cailloubleu a écrit:

En quoi le sujet concerne-t-il les Chrétiens,  qui basent leur religion sur le Nouveau Testament, qui est la nouvelle alliance avec Dieu?
Un Dieu de bonté et de pardon.

Si je devais choisir une religion j'en prendrais une avec un Dieu non cruel.

On choisit ses amis mais on ne choisit pas sa famille.
Alors que dire de ton Créateur? Tu vas le choisir?

abeba a écrit:

Tu dis:

"Oui Dieu peut les détruire s'il le veut, ors il a choisit de ne plus le faire, vu que l'homme ne renonçait pas au mal pour autant. Il est donc venu pour changer l'homme de l'intérieur en lui faisant don de son Esprit."

Donnes moi le verset de la Bible qui le dit, et je t'en apporte la contradiction dans la Bible elle même.

Commençons déjà par montrer que Dieu avait pour projet d'aider l'homme à renoncer au mal, ce qu'il n'arrivait pas à faire malgré les    commandements qu'il lui donnai :

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel (CP) 36)"

Ce qui souillent notre corps, en le poussant à faire le mal, ce sont nos pensées mauvaises. C'est ce que confirme Jésus ici :

21 Car c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les pensées mauvaises : fornication, vols, meurtres, adultères, avarice, méchancetés, fraude, libertinage, envie, blasphème, orgueil, déraison. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l'homme.  (Marc (CP) 7)

Je pense que tu ne m'apportera pas la contradiction avec ce que je te dis là. Que c'est bien du dedans du cœur que sortent les pensées mauvaises, parce que notre cœur se soumet à l'esprit du mal qui lui inspire ces pensées mauvaises. C'est arrivé depuis qu'Adam et Eve ont laissé le serpent pénétrer dans leur cœur, pour y faire entrer les pensées mauvaises, le péché, à commencer par le péché d'orgueil, quand il leur a fait croire qu'ils pourraient devenir comme des dieux.

C'est parce que le cœur de l'homme était devenu mauvais que Dieu a commencé par donner à l'homme des commandements, des lois, en espérant que l'homme changerait dans son cœur. Voyant que ce n'était pas le cas, il a fait le projet de changer carrément le cœur de l'homme, de loi ôter son cœur de pierre, durçi par le mal, en mettant en lui un cœur nouveau, un cœur tendre, un cœur qui soit capable de marcher selon ses lois, c'est à dire de faire le bien, d'aimer parfaitement.

Ce cœur que Dieu devait mettre en l'homme, c'était son cœur à lui, qui n'est autre que "son Esprit", pour que nous soyons dans son état d'esprit :

"je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit".

Eh bien c'est justement ce que Jésus est venu nous annoncer qu'il ferait et qu'il a fait :

"4 Comme il mangeait avec (eux), il leur enjoignit de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, " ce que, (leur dit-il), vous avez appris de moi: 5 que Jean a baptisé d'eau, mais que vous, sous peu de jours, vous serez baptisés de l'Esprit-Saint.  (Actes (CP) 1)

Ce que le père avait promis c'est le don de ce cœur nouveau, le don de son Esprit devenu cœur de chair en Jésus. Quand Dieu s'est incarné par son Fils dans la chair, recevant de Marie un corps, il s'est incarné en ce corps avec son Sacré Cœur divin, son Esprit, qui a établi son souffle, dans son cœur de chair reçu avec son corps. Le cœur de chair de Jésus est devenu par la présence de l'Esprit Saint en lui, le Nouveau Cœur de Dieu, un Cœur de chair, pour que l'homme puisse recevoir ce Cœur Nouveau que Dieu lui avait promis, le Cœur de son Dieu.

C'est en recevant ce Cœur Nouveau, le Cœur de chair de Jésus, en entrant dans son Corps, que les disciples de Jésus reçoivent ce cœur nouveau, cet esprit nouveau qui n'est autre que l'Esprit de Dieu uni à son cœur de chair, celui de son Fils Jésus, que l'homme entre dans une vie nouvelle, la vie divine que Dieu par son cœur, le cœur de chair de Jésus, transmet aux membres de son Corps, les baptisés.

Jésus nous a bien fait don de son cœur, le cœur de Dieu son Père devenu cœur de chair, de sa chair, de son corps, pour que nous puissions renoncer au mal, pour que nous puissions aimer comme il aime. Ce qui explique que lorsque ce cœur bat normalement en nous, nous marchons selon les lois de Dieu. De fait, nous avons plus besoin du guide de fonctionnement, les lois écrites de Dieu, puisque nous marchons, grâce à son cœur, à son Esprit qui nous fait marcher selon ces lois.

Voilà, j'attends que tu m'apportes des versets de la Bible où Dieu nous dit qu'il a renoncer à ce projet qu'il avait de mettre en l'homme son Cœur, son Esprit pour que l'homme marche selon ses lois.  

abeba a écrit:

Après Jésus fils de Marie (psl) Dieu a détruit un couple uniquement pour avoir menti.

C'est dans le Nouveau Testament.

« Actes 5:1-11

5 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,

2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.

3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?

4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.

6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.

7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.

8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.

9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.

10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.

11 Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses. »

Ce récit est du Nouveau Testament. On tire de ce récit que Dieu a fait périr Ananias, avec Saphira sa femme, pour leur [......]. Seulement pour leur [......].

Alors ?

Enlève tes lunettes qui t'empêchent de lire correctement ce témoignage, car elles te font voir des choses qui ne sont pas écrites. Où Est-ce qu'il est écrit que Dieu punit ce couple en le faisant mourir ?

Moi je vois, un homme et une femme qui meurent d'un coup, en entendant Pierre leur dire qu'ils ont menti à Dieu, tentant l'Esprit du Seigneur. C'est comme si il avait fait un arrêt cardiaque, d'abord le mari, puis la femme après qu'elle eut appris que son mari était mort subitement.

C'est le choc qui a provoqué leur mort. Ils étaient peut-être âgés, allez savoir.

En tous les cas, l'auteur des actes ne nous dit nullement que c'est Dieu qui les a puni en les faisant mourir. C'est toi qui extrapole mon ami.  

Si Dieu punissait encore les hommes qui faisaient le mal en les faisant mourir dès qu'ils commettent le mal, alors il n'y aurait pas grand monde sur la terre et pour ceux qui échapperaient à la punition de Dieu, ce serait le Paradis. On ne voit pas d'ailleurs, Dieu qui fait mourir, dans la bible, quelqu'un dès qu'il fait le mal. Ce n'est que par moment, qu'il intervient pour essayer de mettre fin au mal, en faisant mourir ceux qui commettent le mal en grand nombre ; jusqu'au jour où il accomplit le projet de changer le cœur de l'homme, ce que Jésus est venu faire.

On voit bien que ce que Jésus reproche aux pharisiens c'est leur cœur qui est mauvais et qu'il leur propose de changer en leur donnant un autre cœur, le sien, le cœur de chair de Dieu leur créateur, Dieu qui est descendu du Ciel en Lui qui est son Verbe, pour donner à l'homme un cœur nouveau, l'Esprit Saint qui est le Cœur de Dieu, fait chair en Jésus, dans son cœur de chair.

rosarum a écrit:

la Dieu de l'ancien testament peut être violent mais il n'exhorte pas ses créatures à s'entretuer en son nom pour imposer une croyance ou une religion.

Le Dieu de l’Ancien Testament n'est pas plus violent que le Dieu du nouveau Testament car c'est le même Dieu.


Jésus Christ est le pivot autour duquel tourne toute notre connaissance de Dieu !

Il est notre norme divine, notre jauge, notre étalon-or .....

Nous chrétiens, regardons Jésus qui est notre Vérité, La Seule Vérité.....

Puis instruits par son enseignement... nous lisons l'Ancien Testament pour y retrouver la trace de Dieu....

Nous y cherchons comment Dieu est venu à la rencontre des hommes... à la rencontre d'hommes mauvais, d'hommes violents, d'hommes avides, d'hommes peureux, et comment Il s'est fait connaitre d'eux peu à peu au milieu des péchés des hommes.
Le compliqué de l'affaire, c'est que ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible, mais les hommes à qui Il s'adressait pour les instruire et qui ne connaissaient encore pas grand chose de Lui.



Effectivement Petero a raison : Dieu peut tous nous zigouiller, s'Il le veut : Il en a le pouvoir.... mais Il est bon et Il a choisit de ne pas le faire !!




et comment je peux en être certain ?
Parce que, pour de vrai, il n'y a jamais eu de Déluge qui aurait fait disparaître la totalité de l'humanité (sauf une seule famille, celle de Noé !)

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

Ba si c'est le cas sur l’idolâtrie déjà...

il n'a jamais demandé de combattre les polytheistes à cause de leur religion mais pour des questions de territoire.

Oui je sais, je faisais allusion aux personnes exécutés suite aux veau d'or...

ah oui c'est vrai.

Cyril 84 a écrit:

On choisit ses amis mais on ne choisit pas sa famille.
Alors que dire de ton Créateur?  Tu vas le choisir?

quand on choisit une religion, on choisit son Dieu en même temps.
si je choisis l'hindouisme, mon créateur sera Brahma.
le dieu de la torah ne s'occupe que des hébreux, ce n'est donc pas pour moi.
Le dieu du coran est antipathique, comment veux tu qu'on ait envie de l'adorer ?
il faut reconnaitre que celui de Jesus est quand même plus acceptable.

Sujet archi-rebattu.

Bien sûr que Yahweh est violent dans la Bible quand il demande d'exterminer, de génocider si on préfère, les Cananéens, de punir toute une série de fautes par la mort.

Bien sûr qu'Allah est violent dans le Coran quand on y lit des "tuez-les", "égorgez-les", "coupez les mains et les pieds", "tuez ceux qui sèment la corruption sur terre", etc.
La pire des violences étant le fait de créer des hommes, de leur donner un destin de non-musulmans pour les envoyer en enfer.

Tomi a écrit:

Sujet archi-rebattu.

Bien sûr que Yahweh est violent dans la Bible quand il demande d'exterminer, de génocider si on préfère, les Cananéens, de punir toute une série de fautes par la mort.

Bien sûr qu'Allah est violent dans le Coran quand on y lit des "tuez-les", "égorgez-les", "coupez les mains et les pieds", "tuez ceux qui sèment la corruption sur terre", etc.

la démarche des musulmans est aussi classique : mettre les chrétiens en difficulté en opposant les violence de l'Ancien Testament au message d'amour du NT.

la différence est dans le contexte :  l'AT raconte une histoire qui est supposée s'être passé il y a 3000 ans tandis que le coran donne des ordres intemporels.

rosarum a écrit:

Tomi a écrit:

Sujet archi-rebattu.

Bien sûr que Yahweh est violent dans la Bible quand il demande d'exterminer, de génocider si on préfère, les Cananéens, de punir toute une série de fautes par la mort.

Bien sûr qu'Allah est violent dans le Coran quand on y lit des "tuez-les", "égorgez-les", "coupez les mains et les pieds", "tuez ceux qui sèment la corruption sur terre", etc.

la démarche des musulmans est aussi classique : mettre les chrétiens en difficulté en opposant les violence de l'Ancien Testament au message d'amour du NT.

la différence est dans le contexte :  l'AT raconte une histoire qui est supposée s'être passé il y a 3000 ans tandis que le coran donne des ordres intemporels.

Rosarum

Mais ce que tu dis n'est pas solide !

Quelle est la différence du point de vue du contexte selon toi s'il ya plus de 3000 an dans OSEE, chapitre 13, on donne l'ordre, dans la Bible, d'écraser les petits enfants et d'éventrer les femmes enceintes, et que il y a plus de 1600 ans, le même Dieu donne l'ordre de punir Son rebelle ?

Par ailleurs, pourquoi dites vous que ce sont des histoires supposée s'être passé ?

OSEE, chapitre 13 est une histoire supposée s'être passé ?

Et puis du point de vue du contexte, mettons nous en effet dans le contexte de ta Bible il ya 3000 ans comme tu dis.

Parlons même de ces cités détruites telles que Sodome et Gomorrhe, c'était pas des hommes ceux là ?

Quel est le privilège que nous avons, nous aujourd'hui, en 2015, devant Dieu, par rapport à ceux d'il ya 3000 ans.

Voudras tu dire que Dieu il ya 3000 ans était plus "sauvage" et qu'aujourd'hui il est devenu moderne, au point de tolérer ce qu'Il ne pouvait tolérer il ya 3000 ans ?

Mais qu'est ce que vous aimez les contre vérités.

Pierresuzanne a écrit:

Le Dieu de l’Ancien Testament n'est pas plus violent que le Dieu du nouveau Testament car c'est le même Dieu.


Jésus Christ est le pivot autour duquel tourne toute notre connaissance de Dieu !

Il est notre norme divine, notre jauge, notre étalon-or .....

Nous chrétiens, regardons Jésus qui est notre Vérité, La Seule Vérité.....

Puis instruits par son enseignement... nous lisons l'Ancien Testament pour y retrouver la trace de Dieu....

Nous y cherchons comment Dieu est venu à la rencontre des hommes... à la rencontre d'hommes mauvais, d'hommes violents, d'hommes avides, d'hommes peureux, et comment Il s'est fait connaitre d'eux peu à peu au milieu des péchés des hommes.
Le compliqué de l'affaire, c'est que ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible, mais les hommes à qui Il s'adressait pour les instruire et qui ne connaissaient encore pas grand chose de Lui.

Effectivement Petero a raison : Dieu peut tous nous zigouiller, s'Il le veut : Il en a le pouvoir.... mais Il est bon et Il a choisit de ne pas le faire !!

et comment je peux en être certain ?
Parce que, pour de vrai, il n'y a jamais eu de Déluge qui aurait fait disparaître la totalité de l'humanité (sauf une seule famille, celle de Noé !)

Bonjour Pierresuzanne, tu sais que je suis nulle en théologie, alors aide-moi un peu: Pourrais-tu rendre le raisonnement plus apparent qui te fait passer de "Le Dieu de l’Ancien Testament n'est pas plus violent que le Dieu du nouveau Testament car c'est le même Dieu." á " mais Il est bon et il a choisit de ne pas le faire"
Cela revient à dire Dieu est cruel, il ne change pas mais il est bon.

Car je trouve moi aussi qu'il y beaucoup de cruautés dans l'ancien testament, des exécutions, des demandes de sacrifices humains, et même si le déluge est un mythe, c'est tout de même un mythe qui montre un aspect cruel de Dieu.

cailloubleu a écrit:

En quoi le sujet concerne-t-il les Chrétiens,  qui basent leur religion sur le Nouveau Testament, qui est la nouvelle alliance avec Dieu?
Un Dieu de bonté et de pardon.

Si je devais choisir une religion j'en prendrais une avec un Dieu non cruel.

un DIEU aussi  JUSTE

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

En quoi le sujet concerne-t-il les Chrétiens,  qui basent leur religion sur le Nouveau Testament, qui est la nouvelle alliance avec Dieu?
Un Dieu de bonté et de pardon.

Si je devais choisir une religion j'en prendrais une avec un Dieu non cruel.

un DIEU aussi  JUSTE

J'attends ta réponse, cher Skipeer, dans ce sujet :

Les musulmans sont-ils capables de comprendre notre foi

J'espère que tu ne vas pas te débiner

Bien aimés,

Je suis désolé d'entendre que le Dieu du nouveau testament est tel que vous le décrivez, pourtant:


Malachie 3:6

"Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés."

Jacques 1:17

"toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation."

Psaume 102:27

"Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point."

Je ne suis pas aussi certain que vous sur la bonté insouciante de notre Père découlant de la nouvelle alliance post-nouveau testament, c'est pour cette raison que de nombreux cris de lamentation et de grincements de dents auront lieu le jour du jugement dernier...

Certes, Dieu est Amour, mais pas uniquement s'il vous plait

cailloubleu a écrit:

En quoi le sujet concerne-t-il les Chrétiens,  qui basent leur religion sur le Nouveau Testament, qui est la nouvelle alliance avec Dieu?
Un Dieu de bonté et de pardon.

Si je devais choisir une religion j'en prendrais une avec un Dieu non cruel.

Dieu n'est point cruel, Il est Juste. point barre


Sauf que notre nature humaine trouve injuste certain jugement de Dieu.

Esprit et Vérité a écrit:

Bien aimés,

Je suis désolé d'entendre que le Dieu du nouveau testament est tel que vous le décrivez, pourtant:


Malachie 3:6

"Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés."

Jacques 1:17

"toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation."

Psaume 102:27

"Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point."

Je ne suis pas aussi certain que vous sur la bonté insouciante de notre Père découlant de la nouvelle alliance post-nouveau testament, c'est pour cette raison que de nombreux cris de lamentation et de grincements de dents auront lieu le jour du jugement dernier...

Certes, Dieu est Amour, mais pas uniquement s'il vous plait

Le jour du jugement dernier il y aura des pleurs et des grincements de dents, mais en attendant ce jour Dieu fait grâce à notre terre, Dieu nous pardonne tous nos péchés pour que nous puissions accueillir en nous son Esprit qui va nous rendre saints et immaculés dans l'amour pour vivre en sa présence.

cailloubleu a écrit:

Pourrais-tu rendre le raisonnement plus apparent qui te fait passer de "Le Dieu de l’Ancien Testament n'est pas plus violent que le Dieu du nouveau Testament car c'est le même Dieu." á " mais Il est bon et il a choisit de ne pas le faire"
Cela revient à dire Dieu est cruel, il ne change pas mais il est bon.

Car je trouve moi aussi qu'il y beaucoup de cruautés dans l'ancien testament, des exécutions, des demandes de sacrifices humains, et même si le déluge est un mythe, c'est tout de même un mythe qui montre un aspect cruel de Dieu.

Dieu est bon . Il est immuable et Il est juste... mais pas comme les musulmans l'entendent ( Hein Skipeer)


La justice de Dieu s'efface devant sa miséricorde.

Jésus, le seul Juge, n'est pas venu juger mais sauver les hommes.
Ce qui compte pour le Dieu annoncé par Jésus Christ, c'est de sauver les hommes et non de les punir en appliquant aveuglement un châtiment prescrit. Ce Dieu là, c'est le Dieu du Coran... ( je peux vous donner des versets du coran qui le prouvent)

L'ancien Testament a été écrit par les hommes.... c'est la seule explication... mais comme il se trouve que c'est la vérité historique, la Bible a été écrite par des hommes....
La vision cruelle de l'Ancien Testament ne correspond pas à la Vérité de Dieu... d'ailleurs si non analyse l’histoire réelle du peuple élu, bien des destructions attribuées à Dieu;.. n’ont en fait jamais eu lieu, ou sont attribuées à d'autres, à de simples humains (les archéologues l'ont prouvé).


La Bible a été écrite par les hommes, ils y ont introduit de leur propres cruautés et de leurs propres fantasme humains...; rien de plus.



La vérité d'un chrétien c'est Jésus-Christ et non la lettre de la Bible !

abeba a écrit:

Enfin, même la destruction de Sodome et Gomorrhe aussi c'est ton annonce [de la venue de Jésus] ?

même OSEE chapitre 13 aussi ?

Il est bien possible que Sodome et Gomorrhe soient effectivement deux villes totalement détruites par un tremblement de terre vers le 24e siècle avant JC.

Et effectivement, ce n'est pas Dieu qui les a détruites, c'est un tremblement de terre.

Dieu a créé la terre avec ses lois... il y a des catastrophes naturelles, et il y en aura.
Mais dans une perspective chrétienne, ce n'est pas Dieu qui envoie les catastrophes naturelles.

Il s'agit des lois de la nature.
Or, Dieu a donné au hommes la responsabilité de la terre lors de la création de l'homme ( Genèse chapite 1). Les hommes ont le devoir de contrôler la nature. Ils en sont responsables !

La volonté de Dieu n'est pas de zigouiller les homosexuels en détruisant Sodome et Gomorrhe dans un tremblement de terre.
La volonté de Dieu est :
- premièrement que les hommes se convertissent et ne pêchent plus !
- deuxièmement que les hommes emploient leur intelligence poor contrôler la natures et limiter les destructions causées par les tremblements de terre.

petero a écrit:

abeba a écrit:

Avant de parler de la violence des hommes qui posent les actent et disent les poser au nom de Dieu, ce qui est contestable, penchons nous sur les textes qui sont "la parole" que nous disons détenir de Dieu, du fait de la Bible et du Coran.

Peut-on raisonnablement, au regard de ces deux livres, dire que le Dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, parce que le Coran est violent ?

Un seul verset que je mets à la méditation de tous ceux qui s'imaginent Dieu plein que d'amour, ne pouvant même pas faire mal a une mouche.

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

Et Il l'a fait par le déluge.

Tu fabriques une voiture et tu constates qu'elle ne fonctionne pas bien, qu'elle avance de travers, écrase les gens par qu'elle est "indirigeable". Tu décides de la détruire pour en construire une autre en gardant les pièces qui elles fonctionnaient bien (Noé et sa famille). Est-ce qu'on va pour autant dire que tu es violent ?

sauf que nous, quand on fabrique la voiture, on est pas omniscient. si on était omniscient et qu'on savait d'avance qu'elle n'allait pas fonctionner, on aurait fait autrement et la "voiture qui fonctionne mal" n'aurait jamais existé (puisque améliorée ou autre). on l'aurait pas quand même fabriqué pour ensuite la détruire, alors qu'on savait d'avance qu'on allait la détruire, c'est absurde
il y a donc, en islam comme dans le christianisme, une grosse problématique : l'omniscience de Dieu

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

 Pourrais-tu rendre le raisonnement plus apparent qui te fait passer de "Le Dieu de l’Ancien Testament n'est pas plus violent que le Dieu du nouveau Testament car c'est le même Dieu." á " mais Il est bon et il a choisit de ne pas le faire"
Cela revient à dire Dieu est cruel, il ne change pas mais il est bon.

Car je trouve moi aussi qu'il y beaucoup de cruautés dans l'ancien testament, des exécutions, des demandes de sacrifices humains, et même si le déluge est un mythe, c'est tout de même un mythe qui montre un aspect cruel de Dieu.

Dieu est bon . Il est immuable et Il est juste... mais pas comme les musulmans l'entendent ( Hein Skipeer)


La justice de Dieu s'efface devant sa miséricorde.

Jésus, le seul Juge, n'est pas venu juger mais sauver les hommes.
Ce qui compte pour le Dieu annoncé par Jésus Christ, c'est de sauver les hommes et non de les punir en appliquant aveuglement un châtiment prescrit. Ce Dieu là, c'est le Dieu du Coran... ( je peux vous donner des versets du coran qui le prouvent)

L'ancien Testament a été écrit par les hommes.... c'est la seule explication... mais comme il se trouve que c'est la vérité historique, la Bible a été écrite par des hommes....
La vision cruelle de l'Ancien Testament ne correspond pas à la Vérité de Dieu... d'ailleurs si non analyse l’histoire réelle du peuple élu, bien des destructions attribuées à Dieu;.. n’ont en fait jamais eu lieu, ou sont attribuées à d'autres, à de simples humains (les archéologues l'ont prouvé).


La Bible a été écrite par les hommes, ils y ont introduit de leur propres cruautés et de leurs propres fantasme humains...;  rien de plus.



La vérité d'un chrétien c'est Jésus-Christ et non la lettre de la Bible !

Certes, la bible a été écrit par des hommes, mais de là a dire que les sentiments personnels de ces hommes ont dessinés/guidés les Saintes Ecritures...(Certes un certain "parti-prit" peut être ressentit quelque fois lors de certain passage éprouvant pour le peuple élu,Tel que l'Exode par exemple), mais n'oublions point, bien aimés, que ces sentiments ne peuvent se substituer à l'Esprit de Dieu contenu dans ce récit merveilleux qu'est la Parole de Dieu!

bref, permettez moi de vous faire cette remarque mais, cette analyse me surprend un tantinet venant d'un croyant normalement convaincu du récit de la bible, puisque vous affirmez que, je cite: "La vérité d'un chrétien c'est Jésus-Christ et non la lettre de la Bible !"...

...Donc la lettre représenterait, selon vous, une source d'informations éventuellement altérée (au vu de votre propos, que je respecte) par l'homme et que seule la révélation personnelle en Christ serait importante? (d'accord toutefois sur ce point pour la relation nécessaire d'avec Christ)

Je ne peut être d'accord avec l'intégralité de votre discours bien aimé, car en quoi cela diffère t'il alors des propos tenu depuis des siècles par nos bien aimés musulmans concernant l'authenticité des écritures soutenu par la doctrine chrétienne?

Esprit et Vérité a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La vérité d'un chrétien c'est Jésus-Christ et non la lettre de la Bible !

Je ne peut être d'accord avec l'intégralité de votre discours bien aimé, car en quoi cela diffère t'il alors des propos tenu depuis des siècles par nos bien aimés musulmans concernant l'authenticité des écritures soutenu par la doctrine chrétienne?
 

very Good question !!

Esprit et Vérité a écrit:

...Donc la lettre représenterait, selon vous, une source d'informations éventuellement altérée (au vu de votre propos, que je respecte) par l'homme et que seule la révélation personnelle en Christ serait importante? (d'accord toutefois sur ce point pour la relation nécessaire d'avec Christ) 

Tiens ton opinion diffère? Pierresuzanne a donné l'opinion générale des Chrétiens de ce forum. Tout le monde s'entend, exégètes et spécialistes bibliques surtout pour dire que l'ancien testament a été remanié plusieurs fois et est l'oeuvre d'hommes et par conséquent qu'il contient des vérités mais aussi des mythes.
En revanche, le nouveau testament est le témoignage direct des témoins de Jésus.

petero a écrit:

Esprit et Vérité a écrit:

Bien aimés,

Je suis désolé d'entendre que le Dieu du nouveau testament est tel que vous le décrivez, pourtant:

Malachie 3:6

"Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés."

Jacques 1:17

"toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation."

Psaume 102:27

"Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point."

Je ne suis pas aussi certain que vous sur la bonté insouciante de notre Père découlant de la nouvelle alliance post-nouveau testament, c'est pour cette raison que de nombreux cris de lamentation et de grincements de dents auront lieu le jour du jugement dernier...

Certes, Dieu est Amour, mais pas uniquement s'il vous plait

Le jour du jugement dernier il y aura des pleurs et des grincements de dents, mais en attendant ce jour Dieu fait grâce à notre terre, Dieu nous pardonne tous nos péchés pour que nous puissions accueillir en nous son Esprit qui va nous rendre saints et immaculés dans l'amour pour vivre en sa présence.

Petero

Toujours ces affirmations gratuites.

Tu dis:

"Le jour du jugement dernier il y aura des pleurs et des grincements de dents, mais en attendant ce jour Dieu fait grâce à notre terre, Dieu nous pardonne tous nos péchés pour que nous puissions accueillir en nous son Esprit qui va nous rendre saints et immaculés dans l'amour pour vivre en sa présence."

je te fais le plaisir de mettre ce texte cité, en partie, en bleu.

Dis nous d’où tiens tu ça .

Mais si Dieu nous pardonnes tous nos péchés, pourquoi ces grincements de dents au jugement dernier, auquel tu crois et ça, ça me rassure, vraiment, que tu crois au jugement dernier.

Alors pourquoi ce jugement dernier puisque Dieu nous pardonne déjà tous nos péchés ?

petero a écrit:

abeba a écrit:

Tu dis:

"Oui Dieu peut les détruire s'il le veut, ors il a choisit de ne plus le faire, vu que l'homme ne renonçait pas au mal pour autant. Il est donc venu pour changer l'homme de l'intérieur en lui faisant don de son Esprit."

Donnes moi le verset de la Bible qui le dit, et je t'en apporte la contradiction dans la Bible elle même.

Commençons déjà par montrer que Dieu avait pour projet d'aider l'homme à renoncer au mal, ce qu'il n'arrivait pas à faire malgré les    commandements qu'il lui donnai :

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel (CP) 36)"

Ce qui souillent notre corps, en le poussant à faire le mal, ce sont nos pensées mauvaises. C'est ce que confirme Jésus ici :

21 Car c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les pensées mauvaises : fornication, vols, meurtres, adultères, avarice, méchancetés, fraude, libertinage, envie, blasphème, orgueil, déraison. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l'homme.  (Marc (CP) 7)

Je pense que tu ne m'apportera pas la contradiction avec ce que je te dis là. Que c'est bien du dedans du cœur que sortent les pensées mauvaises, parce que notre cœur se soumet à l'esprit du mal qui lui inspire ces pensées mauvaises. C'est arrivé depuis qu'Adam et Eve ont laissé le serpent pénétrer dans leur cœur, pour y faire entrer les pensées mauvaises, le péché, à commencer par le péché d'orgueil, quand il leur a fait croire qu'ils pourraient devenir comme des dieux.

C'est parce que le cœur de l'homme était devenu mauvais que Dieu a commencé par donner à l'homme des commandements, des lois, en espérant que l'homme changerait dans son cœur. Voyant que ce n'était pas le cas, il a fait le projet de changer carrément le cœur de l'homme, de loi ôter son cœur de pierre, durçi par le mal, en mettant en lui un cœur nouveau, un cœur tendre, un cœur qui soit capable de marcher selon ses lois, c'est à dire de faire le bien, d'aimer parfaitement.

Ce cœur que Dieu devait mettre en l'homme, c'était son cœur à lui, qui n'est autre que "son Esprit", pour que nous soyons dans son état d'esprit :

"je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit".

Eh bien c'est justement ce que Jésus est venu nous annoncer qu'il ferait et qu'il a fait :

"4 Comme il mangeait avec (eux), il leur enjoignit de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, " ce que, (leur dit-il), vous avez appris de moi: 5 que Jean a baptisé d'eau, mais que vous, sous peu de jours, vous serez baptisés de l'Esprit-Saint.  (Actes (CP) 1)

Ce que le père avait promis c'est le don de ce cœur nouveau, le don de son Esprit devenu cœur de chair en Jésus. Quand Dieu s'est incarné par son Fils dans la chair, recevant de Marie un corps, il s'est incarné en ce corps avec son Sacré Cœur divin, son Esprit, qui a établi son souffle, dans son cœur de chair reçu avec son corps. Le cœur de chair de Jésus est devenu par la présence de l'Esprit Saint en lui, le Nouveau Cœur de Dieu, un Cœur de chair, pour que l'homme puisse recevoir ce Cœur Nouveau que Dieu lui avait promis, le Cœur de son Dieu.

C'est en recevant ce Cœur Nouveau, le Cœur de chair de Jésus, en entrant dans son Corps, que les disciples de Jésus reçoivent ce cœur nouveau, cet esprit nouveau qui n'est autre que l'Esprit de Dieu uni à son cœur de chair, celui de son Fils Jésus, que l'homme entre dans une vie nouvelle, la vie divine que Dieu par son cœur, le cœur de chair de Jésus, transmet aux membres de son Corps, les baptisés.

Jésus nous a bien fait don de son cœur, le cœur de Dieu son Père devenu cœur de chair, de sa chair, de son corps, pour que nous puissions renoncer au mal, pour que nous puissions aimer comme il aime. Ce qui explique que lorsque ce cœur bat normalement en nous, nous marchons selon les lois de Dieu. De fait, nous avons plus besoin du guide de fonctionnement, les lois écrites de Dieu, puisque nous marchons, grâce à son cœur, à son Esprit qui nous fait marcher selon ces lois.

Voilà, j'attends que tu m'apportes des versets de la Bible où Dieu nous dit qu'il a renoncer à ce projet qu'il avait de mettre en l'homme son Cœur, son Esprit pour que l'homme marche selon ses lois.  

Petero

Tu n'as aucune compréhension des desseins de Dieu.

Toutes les questions que tu me poses trouvent leurs réponses à une question que je dois considérer comme décisive pour toi, puisque tu crois au jugement dernier.

Dieu a t-Il créé le Paradis et l'Enfer avant de créer l' homme ?

Réponds à cette question et tu comprendras que dire que "Dieu avait pour projet d'aider l'homme à renoncer au mal, ce qu'il n'arrivait pas à faire malgré les commandements qu'il lui donnai", relève tout simplement d'une totale ignorance même de Dieu.

Tu dis que Dieu n'a pas été en mesure d'aider l'homme à renoncer au mal ? Quelle idée !!!

Dieu a décidé par Sa sagesse et Sa volonté que l'homme soit un être libre, libre de croire ou de ne pas croire , il l'a doté de raison afin qu'il puisse discerner le vrai du faux .

Dieu a exposé suffisamment de preuves sur son existence et sa grandeur dans les messages qu'Il a envoyés à l'homme à travers Ses envoyés, à tel point que, s'il existe des personnes qui n'y croient pas , ce n'est pas parce que les preuves n'existent pas mais parce que ces mêmes personnes ont voilé leurs yeux devant la vérité manifeste. En ce moment l'Enfer et le Paradis vont se justifier.

Sun Back a écrit:

petero a écrit:

Tu fabriques une voiture et tu constates qu'elle ne fonctionne pas bien, qu'elle avance de travers, écrase les gens par qu'elle est "indirigeable". Tu décides de la détruire pour en construire une autre en gardant les pièces qui elles fonctionnaient bien (Noé et sa famille). Est-ce qu'on va pour autant dire que tu es violent ?

sauf que nous, quand on fabrique la voiture, on est pas omniscient. si on était omniscient et qu'on savait d'avance qu'elle n'allait pas fonctionner, on aurait fait autrement et la "voiture qui fonctionne mal" n'aurait jamais existé (puisque améliorée ou autre). on l'aurait pas quand même fabriqué pour ensuite la détruire, alors qu'on savait d'avance qu'on allait la détruire, c'est absurde
il y a donc, en islam comme dans le christianisme, une grosse problématique : l'omniscience de Dieu

Bien aimé,

je ne vois en quoi l'omniscience de Dieu est un problème?

L'image de la voiture ne tient pas debout, désolé bien aimé petero, mais il aurai été plus favorable, afin de ne pas perdre de temps inutilement dans de vains raisonnements, d'un peu plus développé votre réflexion sur ce point.

l'omniscience de Dieu est un avantage pour chacun d'entre nous, en quoi le christianisme et l'islam se fourvoierait dans la nature omnisciente de Dieu?

Dieu est omniscient, point à la ligne.  Mais N'a t'Il point le droit d'avoir une personnalité propre à Lui même, malgré Sa nature parfaite, car Créateur?

Car Il est omniscient Il ne pourrait point faire de choix, des choix guidés comme nous-même par certaines émotion ressentit à l'instant T, vis a vis de sa créature préféré, celle qui a fait chaviré son Cœur? Celle qui Lui a inspiré à dire "Que la lumière soit"? Dieu n'aurait t'Il point eu comme un coup de foudre pour Sa création?

L'image que vous avez de Notre Père est quelque peu...ennuyeuse

Je préfère de loin l'idée d'un Père avec cette part d'humanité, de personnalité à part entière.


Je rajoute (en prévision d'une question allant dans ce sens) que Dieu ne peut nous rendre victime de ces émotions, car celles-ci sont pure (Dieu étant Parfait) Il ne peut donc pas faire d'exès, car quand Il est juste, Il L'est parfaitement, quand il est en colère, Il L'est parfaitement, quand Il Aime, Il aime parfaitement ect...

Sans aucunes altération de son Esprit, car L'Esprit est.....PARFAIT! lol

Encore une fois,Dieu a, tout comme chacun d'entre nous, une vrai personnalité.

Revoyez votre définition de l'omniscience de Dieu.

abeba a écrit:

Petero

Tu n'as aucune compréhension des desseins de Dieu.

Et toi, commence donc par prendre en compte ce dessein de Dieu pour nous annoncé par ses prophètes :

"9 eh bien, bergers, écoutez la parole du Seigneur :  10 Ainsi parle le Seigneur Dieu : J'interviens contre les bergers. Je leur reprendrai mon troupeau, je les empêcherai de le conduire, et ainsi ils ne seront plus mes bergers ; j'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus leur proie. - Parole du Seigneur Dieu -   11 Maintenant, j'irai moi-même à la recherche de mes brebis, et je veillerai sur elles. 12 Comme un berger veille sur les brebis de son troupeau quand elles sont dispersées, ainsi je veillerai sur mes brebis, et j'irai les délivrer dans tous les endroits où elles ont été dispersées un jour de brouillard et d'obscurité...  22 je sauverai mes brebis,  (Ezéchiel (CP) 34)

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez. (Ezéchiel (CP) 36)

Comme à ton habitude, tu détournes la conversation parce que tu ne sais pas quoi répondre

abeba a écrit:

Toutes les questions que tu me poses trouvent leurs réponses à une question que je dois considérer comme décisive pour toi, puisque tu crois au jugement dernier.

Dieu a t-Il créé le Paradis et l'Enfer avant de créer l' homme ?

Dieu n'a pas créé le Paradis, car le Paradis c'est son Royaume, c'est là où il demeure depuis toute éternité, en Lui-même Le Royaume de Dieu c'est Dieu Lui-même. C'est en Lui que Dieu désire faire entrer l'homme pour le faire vivre de sa Vie. Le Paradis de l'homme c'est Dieu, ors Dieu n'a pas été créé.

Quand à l'enfer, Dieu l'a préparé pour le diable et ses anges et tous ceux qui rejetteront son Paradis, de vivre en Lui et par Lui, par son Esprit qu'il a projeté de mettre en nous comme je te l'ai montré.

C'est toi Abeba qui n'a rien compris aux desseins de Dieu

abeba a écrit:

Réponds à cette question et tu comprendras que dire que "Dieu avait pour projet d'aider l'homme à renoncer au mal, ce qu'il n'arrivait pas à faire malgré les commandements qu'il lui donnai", relève tout simplement d'une totale ignorance même de Dieu.

Tu dis que Dieu n'a pas été en mesure d'aider l'homme à renoncer au mal ? Quelle idée !!!

Dieu a décidé par Sa sagesse et Sa volonté que l'homme soit un être libre, libre de croire ou de ne pas croire , il l'a doté de raison afin qu'il puisse discerner le vrai du faux .

Cela n'empêche pas que Dieu ai voulu aider l'homme à renoncer au mal, en lui laissant la liberté d'accepter son aide ou pas

C'est pour aider l'homme que Dieu avait fait le projet de mettre son Esprit en l'homme, de donner à l'homme un cœur nouveau. Le problème c'est que ce dessein de Dieu pour l'homme, tu fais semblant de l'ignorer