Alliance avec lequel ? Issac / Ismaël

Rappel du premier message :

28 février 2014

En faisant d'Ismaël l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la torah et de la bible, mohammad a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu.
Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse, il n'est pas l'enfant avec qui dieu a établi son alliance perpétuelle. Ismaël n'a pas été rejeté par dieu car il est aussi enfant d'Abraham, mais, il n'est pas dans les desseins de Dieu.

Le texte de la genèse est très clair  :

20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

La Bible et le Coran reprennent tous deux l'histoire d'Abraham acceptant d'immoler son fils en holocauste à Dieu. Ce geste est fondateur de l'acte de foi parfait demandé par Dieu à Abraham, auquel il vaut dans la Bible l'Alliance, et dans le Coran le fait d'être considéré comme le premier des musulmans, à cause de son acte de soumission totale à Dieu.

Mais alors que dans la Bible, l'identité du fils est claire - il s'agit d'Isaac -, le Coran, lui, ne la précise pas. D'où la question posée par les commentateurs : s'agissait-il d'Isaac, fils de la femme libre, ou d'Ismaël, fils de la femme servante ? Les commentateurs (du Coran) se partageront à ce sujet, mais la tradition musulmane la plus générale finira, au fil des temps, par opter pour Ismaël. Pourquoi ? Pour y répondre examinons les sources de ces hypothèses contradictoires, non dans la Bible qui est précise mais dans le Coran.

Le récit biblique

Je passerai très vite sur la tradition biblique, n'en rappelant que l'essentiel : le chapitre XVI de la Genèse annonce la naissance d'Ismaël de la servante égyptienne d'Abram, Agar. Agar ayant fui à cause des mauvais traitements de Saraï, Dieu lui ordonne de revenir, et lui fait une promesse : " Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter " (verset 10). Le verset 11 poursuit : " L'ange de l’Éternel lui dit : Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car l’Éternel a entendu ta détresse. Celui-là sera un onagre-adam (c’est-à-dire un être humain qui aura les habitudes de l’onagre ou âne sauvage : solitude et tempérament ombrageux. Les Ismaélites vivront dans le désert. ), sa main contre tous, et la main de tous sera contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères. "

Puis l'alliance est conclue avec Abram, qui devient Abraham ; est annoncée la naissance d'Isaac, de Saraï, devenue Sara. C'est avec Isaac que se poursuivra l'alliance. Ismaël est béni, et il lui est promis d'être le père d'une grande descendance, mais ce n'est pas avec lui que se fera l'alliance (Gn. XXI).

Agar et Ismaël sont chassés dans le désert, où ils survivront. Dieu rappelle sa promesse : " J'en ferai un grand peuple " (Gn. XXI, 18 ) . Ismaël grandira au désert et deviendra tireur d'arc. Il épousera une égyptienne. Ismaël sera considéré comme l'ancêtre des Arabes du désert, à l'image de l'onagre, indépendant et vagabond, comme le décrit Job (XXXIX, 5-8 ) : " Qui a lâché l'onagre en liberté, délié la corde de l'âne sauvage ? A lui, j'ai donné le désert pour demeure, la plaine salée pour habitat. Il se rit du tumulte des villes et n'entend pas les cris d’un charretier. Il explore les montagnes, son pâturage, à la recherche de toute verdure ".

C'est au chapitre XXII que la Genèse décrit le sacrifice d'Isaac, par lequel Dieu veut éprouver la foi d'Abraham. Dieu répète alors sa promesse de descendance.

J'en veux pour preuve que tous les prophètes descendent d'Isaac et aucun d'Ismaël si ce n'est Mohamed. On peut donc en conclure que l'alliance à été fait pour Isaac et Ismaël n'est que l'enfant de circonstance.

Bonjour,

L'alliance est passé avec Isaac, c'est dans le texte, c'est cité.

C'est quoi une alliance ou un testament ? : un accord entre au moins 2 parties, ici Dieu et Isaac.

Que fait Dieu, qu'elle est sa promesse ?

Amener le peuple dans un pays ou coule le lait et le miel.

Est ce réalisé ? : oui

quoi de plus ?

Moïse le dit avant que le peuple ne franchisse le Jourdain : apporter la sagesse aux autres tribus par le respect de la loi.

Est réalisé ? non, car justement il faut que l'autre partie, le peuple respecte l'accord passé.

Tout au long des écritures, nous voyons que Dieu ne cesse, par ses prophètes, de répéter qu'il a respecté sa promesse et exhorte le peuple à faire de même, mais...il ne le fait pas.

Toutefois, il y a un apogée : Salamon.

Il suffit de lire 1roi10 pour voir vraiment en quoi cette promesse quand elle est respectée apporte effectivement une sagesse ( ici en Salomon ) qui attise la curiosité des autres tribus. Nous lisons ainsi que Salamon était un personnage vers qui les chefs des autres tribus allaient en raison de sa réputation. Voilà la bénédiction promise aussi aux autres tribus : un exemple de sagesse à suivre. Et si je cite 1roi10, c'est parce que tout s'y trouve, et la position de la reine de Séba est très importante car elle souligne que tout ce qui a été accordé à Salomon lui vient d'un Dieu aimant.

Malheureusement, ce qu'elle a compris, pourtant non juive, d'une autre tribu, les successeurs de Salamon ne l'avaient pas vraiment compris. Ils ne respectèrent pas leur part de l'alliance.

Nous avons donc en Salomon, une visibilité de la façon dont Dieu prend en main un peuple dans sa destinée pour l'amener  vers un pays paisible, et ça ne s'est pas fait tout seul, il a fallu des luttes, contre d'autres tribus mais aussi avec en interne.

L'aperçu est important car il permet de discerner le but de l'alliance, la volonté de Dieu et l'exemple du jugement de Salomon n'est pas là par hasard. Si nous regardons, Salomon prononce son jugement en cherchant l'amour véridique de la mère.

Alors nous avons la reine de Séba qui souligne l'amour de Dieu, et un jugement d'un roi, qui se fait dans la recherche de l'amour.

Cette alliance est souvent non respectée par le peuple par manque de foi. Nous le voyons tout au long du récit. Saul le premier roi, préférera souvent tenir compte de son point de vue à lui plutôt que de consulter le point de vue de Dieu, et même qu'il a des consignes, il ne les respectera pensant que c'est mieux de faire à sa façon. C'est d'ailleurs la grande différence entre lui et David.

Donc, tout tourne autour d'une alliance à respecter que Dieu respecte et que son peuple ne respecte pas.

C'est cette alliance qui est testée pour Abraham, car c'est important que le " père fondateur " a su respecté sa part pour servir ainsi de référence à sa descendance. Certaine pas un accord établi par Sarah, nous avons comment il a fini.

Donc, c'est toute cette alliance qui est testé en finalité, au départ par Abraham et ensuite par un peuple.

C'est cette histoire qui sert de référence.

Maintenant, j'attend les textes sur Ismaël qui donnent autant que ceux qui découle de la destinée d'un peuple issu d'Isaac.

Où sont ils ?

---

Non, l'alliance de Dieu c'est pas d'avoir le zizi coupé et puis rien ensuite.

C'est une destinée. Nous connaissons que l'alliance est établie avec Isaac, nous connaissons la destinée de sa descendance et nous n'avons rien sur Ismaël.

Mais comme le sauveur attendu, dans la continuité est descendant d'Isaac, c'est sûr que pour ensuite dire qu'il s'agit de Mohamed, il fallait bien réécrire une histoire, faute d'en avoir une à disposition permettant de faire une telle affirmation.

On est pas dupe, désolé, le sauveur c'est Jésus. Vos tentatives de changer le cours de l'histoire ne serviront à rien qu'à satisfaire votre égo mais ne changera rien à notre foi en Christ.

oui, je peux me montrer moi aussi radicale sur certaine chose, pas bpc, mais le sauveur est Jésus pas Mohamed. Ca, je reviendrais pas la dessus.

Certains musulmans vont me dire qu'ils le savent, certes je le sais, mais d'autres veulent que ce soit Mohamed. Mais ça c'est votre problème, pas le mien.

En tout cas, mettre Ismaël sur l'autel à la place d'Isaac, n'a qu'un but, pouvoir prétendre que le sauveur attendu est de sa descendance, pas grave ensuite si vous vous embourbez dans la compréhension de l'alliance que les livres attribuent à la descendance d'Isaac, tout les prophètes sont descendants d'Isaac dans les livres, mais cela n'est pour vous qu'un détail.

par contre le zizi, ça c'est important...pathétique.

Tonton a écrit:

Non, l'alliance de Dieu c'est pas d'avoir le zizi coupé et puis rien ensuite.
..................................

Surtout que dans ce cas, les filles ne participeraient pas à l'Alliance !

ho hein les filles toute façons hein,ca vaut pas un homme il en faut 4 au moins------> ok je sors pas taper /me se couvre la tête

je plaisante bien sur

Hacène du13 a écrit:

Donc Dieu promet à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant de parler de l'alliance avec Isaac.

ésolé, mais tu ne sais pas lire. Dieu annonce cette alliance à Abraham en même temps qu'il annonce la naissance d'Isaac, à laquelle Abraham ne va pas croire, puisqu'il va rire intérieurement :

[]17 Abraham tomba la face contre terre, et il rit, disant dans son coeur " Naîtra-t-il un fils à un homme de cent ans? Et Sara, une femme de quatre-vingt-dix ans, enfantera-t-elle? " [/i]

C'est alors qu'Abraham demande a Dieu d'établir son alliance avec Ismaël :

18 Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " (Genèse (CP) 17)

Et Dieu confirme bien qu'il va donné un fils à Sara et que c'est avec lui qu'il établira son alliance :

19 Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. (Genèse (CP) 17)

Vous savez lire, frères et sœurs musulmans :

Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui[/size

20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement

Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. (Genèse (CP) 17)

[size=24]Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

C'est avec Isaac, que Dieu va bien établir son alliance qu'il a passé avec Abraham, PAS AVEC ISMAËL.

Hacène du13 a écrit:

Une alliance perpetuelle que Dieu établira avec la descendance d'Abraham, et bien qu'Ismaël est le "fils de la servante", il a été agrée par Dieu comme de la postérité d'Abraham et promis à la bénédiction.

Il n'est pas agrée pour l'alliance que Dieu a passé avec Abraham et dans laquelle Abraham voulait qu'Ismaël entre, doutant de la naissance d'Isaac.

Hacène du13 a écrit:

C'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations , cette expression qui revient par 2 fois est très parlante, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils.

Avec Isaac et sa postérité, pas avec Ismaël et sa postérité

Hacène du13 a écrit:

Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive, l'exclusivité c'est la postérité d'Abraham dont Ismael en fait partie

Si, elle est exclusive, puisque Dieu confirme à Abraham, que c'est avec Isaac qu'il va établir son alliance, après lui et pas avec Ismaël :

Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

Hacène du13 a écrit:

ce en quoi l'alliance avec Isaac est particulière c'est qu'elle marque le début, le point de départ, mais ne prive pas la descendance d'Abraham par Ismael d'une alliance, qui est une alliance inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.

Cette alliance avec Isaac et sa postérité, elle est en effet particulière, puisqu'elle ne concerne que sa postérité jusqu'à la venue de Jésus qui sera de sa postérité et viendra sceller une nouvelle alliance, cette fois-ci, dans le sang et plus dans la chair.

Hacène du13 a écrit:

Aussi le symbole de l'Alliance comme expliqué clairement est la circoncision, Le christianisme (Paul ?) a marqué une rupture avec la circoncision alors que Dieu est clair sur sa symbolique synonyme d'Alliance avec Dieu. Les musulmans ont rétabli ce symbole de l'alliance.

C'est faux, Paul n'a pas marqué une rupture, puisque c'est Jésus le premier qui a marqué cette rupture en scellant une nouvelle alliance dans son sang :

"20 Et pareillement (pour) la coupe, après qu'ils eurent soupé, en disant: " Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, répandu pour vous. (Luc (CP) 22)

En parlant de nouvelle alliance en son sang Jésus établi bien une nouvelle alliance supérieur à la première, puisqu'elle est scellée dans son sang et pas dans la chair. C'est ce que Paul a compris. L'alliance nouvelle est ouverte par Jésus, à toutes les nations autre que la nation juive. Nations dont fait partie la grande nation issue d'Ismaël, selon la promesse que Dieu avait fait à Abraham pour Ismaël.

[quote="Hacène du13Et n'oubliez pas la parole de Jésus pbsl dans Mat 43-44 : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.[/b][/quote]

Non, cette parole tirée de l'évangile de Matthieu que tu cites, elle est falsifié. Voilà la vraie parole :

43 Aussi je vous le déclare: le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. (Matthieu (TOB)

Elle sera donnée à un peuple qui est devenu une nation sainte et dont parle l'Apôtre Pierre ici

9 Mais vous, vous êtes une race choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis afin que vous annonciez les perfections de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière; vous qui autrefois n'étiez pas son peuple, et qui êtes maintenant le peuple de Dieu; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde. (1Pierre (CP) 2

vous qui autrefois n'étiez pas son peuple, et qui êtes maintenant le peuple de Dieu.

Ce sont ceux à qui il adresse sa lettre, qui sont ce peuple, cette nation sainte dont il parle et qui a hérité du Royaume de Dieu

1 Pierre apôtre de Jésus-Christ, aux élus, étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, 2 choisis selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, pour obéir à la foi et pour avoir part à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: à vous grâce et paix de plus en plus. (1Pierre (CP) 1)

Ce sont les juifs (dispersés) et païens (étrangers), rassemblés par le Christ dans la Nouvelle Alliance, qui ont hérité du Royaume de Dieu apporté par Jésus, peuple que les descendants d'Ismaël sont appelés à rejoindre.

Petero a écrit:

Ce sont les juifs (dispersés) et païens (étrangers), rassemblés par le Christ dans la Nouvelle Alliance, qui ont hérité du Royaume de Dieu apporté par Jésus, peuple que les descendants d'Ismaël sont appelés à rejoindre.

[/size]

Et pourtant il y a bien eu une alliance avec Ismaël, lorsque tous les hommes du clan d'Abraham se sont fait circoncire, Ismaël compris.

Et c'est à cause de cette alliance que Dieu a envoyé Son Prophète aux arabes.

Et si de fait la promesse du fruit de l'alliance n'est pas la même, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'alliance.

A toi de bien relire tous les chapitres de la genèse ayant trait à l'alliance de Dieu avec Abraham.

J ai repondu a cela.sur l autre topic qui parle du meme sujet,Ismael a ete cicroncis comme tous devait l etre c est dit en genese 12 le semble,tous membre de la.maison meme kes etrangers et les esclaves acheté ailleurs.

Y a t il alliance avec les esclaves acheté? Ismael a ete circoncis car il le devait mais pas d alliance la dedans. L'alliance,the Alliance est faite avec isaac.

bonjour Tonton

je viens de lire Samuel du chapitre 1 à 10

Anne a pu avoir d'autres enfants ça suppose qu'elle était jeune et sa sterilité n'etait que dysfonctionnement pour plusieurs raison par contre Sara et Elisabeth ont eu des fils uniques alors qu'elles étaient vieilles
tu vois la différence
remarque
Samuel a été désigne que prophète par l’Éternel et pas messager

OlivierV a écrit:

Et pourtant il y a bien eu une alliance avec Ismaël, lorsque tous les hommes du clan d'Abraham se sont fait circoncire, Ismaël compris.

NON, il n'y a pas eu d'alliance, scellée par Dieu avec Ismaël ce jour là, mais une alliance scellée avec Abraham. Dieu a annoncé qu'après Abraham, c'est avec Isaac qu'il établirait son alliance :

"21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, (Genèse (CP) 17)

OlivierV a écrit:

Et c'est à cause de cette alliance que Dieu a envoyé Son Prophète aux arabes.

Sauf que 600 ans plus tôt, Dieu a envoyé son Fils Jésus, qui a scellé une alliance nouvelle et éternel, dans son sang

OlivierV a écrit:

Et si de fait la promesse du fruit de l'alliance n'est pas la même, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'alliance.

La promesse faite pour Ismaël n'a rien à voir avec l'alliance que Dieu a passé avec Abraham. L'alliance passée avec Abraham, Dieu a clairement dit à Abraham, que c'est avec Isaac qu'il l'établirait et pas avec Ismaël.

OlivierV a écrit:

A toi de bien relire tous les chapitres de la genèse ayant trait à l'alliance de Dieu avec Abraham.

Dans la Genèse, il n'y a aucune promesse fait par Dieu à Abraham, d'une alliance établie avec Ismaël. On ne trouve que l'annonce du alliance avec Isaac.

Pourquoi Dieu aurait-il passé une alliance avec des descendants d'Ismaël, 600 ans après que Jésus ai scellée l'alliance passée avec Isaac, son ancêtre, dans son sang ; alliance qu'il a ouverte à tous les hommes de toutes les nations, y compris la nation issue d'Ismaël. Cela n'a aucun sens. Les descendants d'Ismaël, sont invités depuis le jour de la Pentecôte, à entrer dans l'alliance scellée par Jésus dans son sang, dans sa Vie éternelle ?

Petero a écrit:

Pourquoi Dieu aurait-il passé une alliance avec des descendants d'Ismaël, 600 ans après que Jésus ai scellée l'alliance passée avec Isaac, son ancêtre, dans son sang ; alliance qu'il a ouverte à tous les hommes de toutes les nations, y compris la nation issue d'Ismaël. Cela n'a aucun sens. Les descendants d'Ismaël, sont invités depuis le jour de la Pentecôte, à entrer dans l'alliance scellée par Jésus dans son sang, dans sa Vie éternelle ?

Es-tu vraiment sûr de ce que tu dis ?

Pourquoi en Matthieu Jésus s'exprime-t-il ainsi :

10,5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
10,6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10,7 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.
10,8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.
10,9 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,
10,10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L'ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.

OlivierV a écrit:

Es-tu vraiment sûr de ce que tu dis ?

Oui, Petero est sûr de ce qu'il dit.

OlivierV a écrit:

Pourquoi en Matthieu Jésus s'exprime-t-il ainsi :

10,5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
10,6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10,7 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.
10,8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.
10,9 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,
10,10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L'ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Lucie21 a écrit:

OlivierV a écrit:

Es-tu vraiment sûr de ce que tu dis ?

Oui, Petero est sûr de ce qu'il dit.

OlivierV a écrit:

Pourquoi en Matthieu Jésus s'exprime-t-il ainsi :

10,5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
10,6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10,7 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.
10,8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.
10,9 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,
10,10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L'ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

jesus se contredit alors

Anaska a écrit:

jesus se contredit alors

Que non !

Pendant le temps où il vivait parmi les juifs, c'est à eux qu'il s'adressait. Une partie allait croire en lui, et une autre non pour une raison bien précise (mais ça c'est un autre sujet).

Allant rejoindre son Père, il envoyait ses disciples parmi les nations afin de leur annoncer la bonne nouvelle. Ca c'était la deuxième partie de sa mission.

Lucie21 a écrit:

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Et dans un évangile, il est dit que Jésus donne directement le Saint Esprit alors que ressuscité il est encore avec les disciples, tandis que dans les actes, c'est totalement différent...

Anaska a écrit:

bonjour Tonton

je viens de lire Samuel du chapitre 1 à 10

Anne a pu avoir d'autres enfants ça suppose qu'elle était jeune et sa sterilité n'etait que dysfonctionnement pour plusieurs raison par contre Sara et Elisabeth ont eu des fils uniques alors qu'elles étaient vieilles
tu vois la différence
remarque
Samuel a été désigne que prophète par l’Éternel et pas messager

Ça c'est les aspects physiologiques, mais les aspects théologiques ?

Il se trouve dans une chose :

Fertilité - fils - fils consacré.

Rien n'empêche pas d'avoir d'autres, mais le parcours n'est pas le même.

Samuel consacré, JB consacré, isaac consacré.

Le recit d'Anne, c'est dans Samuel, forcement, pas en Roi. En Roi, c'est Salomon. Là, tu as la visbilité de l'alliance, je l'explique plus haut.

OlivierV a écrit:

Lucie21 a écrit:

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Et dans un évangile, il est dit que Jésus donne directement le Saint Esprit alors que ressuscité il est encore avec les disciples, tandis que dans les actes, c'est totalement différent...

pourrais tu nous donner les versets ou tu vois contradiction au niveau du Don de l'Esprit OlivierV?


parles tu de Jean 20

22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.
23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

voici ce qu'en dit une exegèse biblique faite par bien plus savant que moi

"20.22 Et quand il eut dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit-Saint."

Nous trouvons ici, à la fois le symbole et la réalité : le symbole dans cette action de Jésus : Il souffla sur eux, action d'autant plus significative que, en hébreu et en grec, le souffle, ou le vent, est désigné par le même mot que l'esprit (Ezéchiel 37.5 suivants, Jean 3.8 comparez Actes 2.2) ; la réalité est clairement indiquée par cette parole : Recevez l'Esprit Saint.

Celle-ci n'est pas seulement un renouvellement de la promesse (versets 14-16) qui devait s'accomplir à la Pentecôte ; et d'autre part l'évangéliste ne prétend pas raconter ici l'effusion puissante de l'Esprit qui eut lieu alors, comme le pensent ceux qui prétendent que Jean place au jour même de la résurrection l'ascension (verset 17) et la descente du Saint-Esprit. (verset 22)

Le verset verset 20 prouve que Jésus n'était pas encore pleinement glorifié. Il ne pouvait donc, d'après notre évangéliste lui même, (Jean 7.39 ; 16.7) envoyer le Saint Esprit aux siens.

D'un autre côté, l'acte accompli par lui n'est pas purement symbolique, puisqu'il ajoute : Recevez l'Esprit-Saint.

Il suffit, pour en comprendre le sens, de considérer que les disciples, au moment même où ils recevaient la charge de l'apostolat, (verset 22) avaient le besoin urgent d'un secours divin qui ranimât leur foi et leur espérance, et leur servit de réconfort jusqu'au jour où ils auraient la plénitude de l'Esprit.

Ils devaient, en effet, vivre dans l'attente et dans la prière ; (Actes 1.4,14) ils devaient même prendre de solennelles décisions. (Actes 1.13-26) Ils ne pouvaient donc, dans cet important intervalle, être abandonnés à eux-mêmes et à leur ignorance. C'est à ce besoin que Jésus pourvut, avec sa sollicitude ordinaire.

OlivierV a écrit:

Lucie21 a écrit:

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

C'est étrange il n'y a que Jean qui dise que Jésus est sorti de Dieu et descendu du ciel.............!

C'est étrange le Coran ne parle pas de circoncision ni de lapidation.............!





.

Poisson vivant a écrit:

C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

C'est étrange il n'y a que Jean qui dise que Jésus est sorti de Dieu et descendu du ciel.............!

C'est étrange le Coran ne parle pas de circoncision ni de lapidation.............!





.[/quote]

Oui, effectivement, je trouve étrange que seul jean en parle.

Pour ce qui est de la circoncision, je la vois comme étant le signe de la descendance d'Ismaël, mais je me trompe peut-être. Je ne sais pas si les Arabes antéislamiques étaient circoncis ou pas.

Pour ce qui est de la lapidation, je suis tout à fait d'accord avec toi, le Coran ne parle que de fouet....

OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

Pourquoi Dieu aurait-il passé une alliance avec des descendants d'Ismaël, 600 ans après que Jésus ai scellée l'alliance passée avec Isaac, son ancêtre, dans son sang ; alliance qu'il a ouverte à tous les hommes de toutes les nations, y compris la nation issue d'Ismaël. Cela n'a aucun sens. Les descendants d'Ismaël, sont invités depuis le jour de la Pentecôte, à entrer dans l'alliance scellée par Jésus dans son sang, dans sa Vie éternelle ?

Es-tu vraiment sûr de ce que tu dis ?

Pourquoi en Matthieu Jésus s'exprime-t-il ainsi :

10,5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
10,6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10,7 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.
10,8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.
10,9 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,
10,10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L'ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.

Oui, je suis sûr de ce que je dis et le passage que tu me cites, c'est quand Jésus a commencé sa mission. Il s'est d'abord adressé au peuple juif, ce qui est normal, car c'est avec eux que l'ancienne alliance avait été scellée. C'est après son départ vers son Père, que Jésus a élargi la mission des Apôtres, à toutes les nations.

OlivierV a écrit:

C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Et dans un évangile, il est dit que Jésus donne directement le Saint Esprit alors que ressuscité il est encore avec les disciples, tandis que dans les actes, c'est totalement différent... [/quote]

Le baptême donné au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, c'est le baptême que Jésus demande à ses Apôtres de donner, après son départ. C'est bien au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, que depuis 2000 ans, les apôtres de Jésus continuent à donner.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est étrange il n'y a que Jean qui dise que Jésus est sorti de Dieu et descendu du ciel.............!

C'est étrange le Coran ne parle pas de circoncision ni de lapidation.............!

Oui, effectivement, je trouve étrange que seul jean en parle.

Pour ce qui est de la circoncision, je la vois comme étant le signe de la descendance d'Ismaël, mais je me trompe peut-être. Je ne sais pas si les Arabes antéislamiques étaient circoncis ou pas.

Pour ce qui est de la lapidation, je suis tout à fait d'accord avec toi, le Coran ne parle que de fouet....

Pour les témoignages de l'Evangile non ce n'est pas étrange.

J'ai souvent pris l'exemple de 4 témoins qui voient un accident et ces témoins doivent raconter ce qu'ils ont vu. l'histoire nous montre que les 4 témoins ne racontent pas l'accident de la même façon, il existe parfois même des contradictions et pourtant on est sur que les 4 témoins ont vu l'accident. tout ça pour dire que chaque évangéliste a écrit ce qui lui semblait le plus important selon sa sensibilité.




.

OlivierV a écrit:

Lucie21 a écrit:

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Et dans un évangile, il est dit que Jésus donne directement le Saint Esprit alors que ressuscité il est encore avec les disciples, tandis que dans les actes, c'est totalement différent...

C'est une histoire en 3 actes.

1- la mort : d'apparence, la victoire du mal ou des politiciens si tu préfères.
2- la résurection. C'est la défaite du mal
3-l'élévation : c'est la confirmation que tout à été fait selon la volonté de Dieu..

Penses à une photo. Tu prends ton appareil et tu cadres. La photo est prise mais sur la péllicule. Puis ensuite tu fais développer la pellicule. Et enfin, tu développes la photo qui n'apparait que dans le dernier bain.

Le dernier bain, c'est l'élévation, mais la photo est prise lors de la venue du Christ pendant son ministere. Il faut juste qu'elle se révèle car, certes, l'incrédulité des hommes est au centre des écritures,.


Pour l'incrédulité, Olivier, pense à l'exode, c'est le pompom.

Certains temoins des fléaux d'Egypte, qui ont vu aussi la mer s'ouvrire, ont fait un veau d'or lors de l'absence de Moïse.

Faut le faire non ?

Bon, même si nous pouvons trouver un parallele entre les absences et retours de Moïse et Jésus, je crois que les miracles ne semblent pas suffire.

Peut être que les miracles placent la relation de l'homme et son Dieu dans une relation plus de puissance que de communion ? Je ne sais pas, mais les miracles ne semblent pas être l'essentiel du but de Dieu.

Dieu ne cherche pas que la démonstration de sa puissance, Il est au dessus de ça. Au contraire même, il pousse l'humilité à son paroxisme afin de donner ce plus qui vise à trouver en nous, le plus grand des miracles. Celui de l'amour.

Alors certe par amour, il y a des sacrifices. Abraham en sait quelque chose.

Mais, si nous regardons bien, les sacrifices essentiels, pour la foi, c'est Dieu qui y pourvoit.

Le premier : les peaux de bêtes pour " couvrir " Adam et Eve. Premice de bien des choses à venir. Avec bien sûr tte une réflexion sur les éléments du récit ( dont la nudité : vérité authentique ? ).

Le second : le bouc qui apparaît qd la main d'Abraham est stoppée.

Et enfin, le 3e, Christ.

Bcp de lien entre les textes semblent suivre une " règle de 3 ".