Alliance avec lequel ? Issac / Ismaël

Rappel du premier message :

28 février 2014

En faisant d'Ismaël l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la torah et de la bible, mohammad a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu.
Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse, il n'est pas l'enfant avec qui dieu a établi son alliance perpétuelle. Ismaël n'a pas été rejeté par dieu car il est aussi enfant d'Abraham, mais, il n'est pas dans les desseins de Dieu.

Le texte de la genèse est très clair  :

20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

La Bible et le Coran reprennent tous deux l'histoire d'Abraham acceptant d'immoler son fils en holocauste à Dieu. Ce geste est fondateur de l'acte de foi parfait demandé par Dieu à Abraham, auquel il vaut dans la Bible l'Alliance, et dans le Coran le fait d'être considéré comme le premier des musulmans, à cause de son acte de soumission totale à Dieu.

Mais alors que dans la Bible, l'identité du fils est claire - il s'agit d'Isaac -, le Coran, lui, ne la précise pas. D'où la question posée par les commentateurs : s'agissait-il d'Isaac, fils de la femme libre, ou d'Ismaël, fils de la femme servante ? Les commentateurs (du Coran) se partageront à ce sujet, mais la tradition musulmane la plus générale finira, au fil des temps, par opter pour Ismaël. Pourquoi ? Pour y répondre examinons les sources de ces hypothèses contradictoires, non dans la Bible qui est précise mais dans le Coran.

Le récit biblique

Je passerai très vite sur la tradition biblique, n'en rappelant que l'essentiel : le chapitre XVI de la Genèse annonce la naissance d'Ismaël de la servante égyptienne d'Abram, Agar. Agar ayant fui à cause des mauvais traitements de Saraï, Dieu lui ordonne de revenir, et lui fait une promesse : " Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter " (verset 10). Le verset 11 poursuit : " L'ange de l’Éternel lui dit : Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car l’Éternel a entendu ta détresse. Celui-là sera un onagre-adam (c’est-à-dire un être humain qui aura les habitudes de l’onagre ou âne sauvage : solitude et tempérament ombrageux. Les Ismaélites vivront dans le désert. ), sa main contre tous, et la main de tous sera contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères. "

Puis l'alliance est conclue avec Abram, qui devient Abraham ; est annoncée la naissance d'Isaac, de Saraï, devenue Sara. C'est avec Isaac que se poursuivra l'alliance. Ismaël est béni, et il lui est promis d'être le père d'une grande descendance, mais ce n'est pas avec lui que se fera l'alliance (Gn. XXI).

Agar et Ismaël sont chassés dans le désert, où ils survivront. Dieu rappelle sa promesse : " J'en ferai un grand peuple " (Gn. XXI, 18 ) . Ismaël grandira au désert et deviendra tireur d'arc. Il épousera une égyptienne. Ismaël sera considéré comme l'ancêtre des Arabes du désert, à l'image de l'onagre, indépendant et vagabond, comme le décrit Job (XXXIX, 5-8 ) : " Qui a lâché l'onagre en liberté, délié la corde de l'âne sauvage ? A lui, j'ai donné le désert pour demeure, la plaine salée pour habitat. Il se rit du tumulte des villes et n'entend pas les cris d’un charretier. Il explore les montagnes, son pâturage, à la recherche de toute verdure ".

C'est au chapitre XXII que la Genèse décrit le sacrifice d'Isaac, par lequel Dieu veut éprouver la foi d'Abraham. Dieu répète alors sa promesse de descendance.

J'en veux pour preuve que tous les prophètes descendent d'Isaac et aucun d'Ismaël si ce n'est Mohamed. On peut donc en conclure que l'alliance à été fait pour Isaac et Ismaël n'est que l'enfant de circonstance.

Petero a écrit:

Anaska a écrit:

abraham est le patriarche et Dieu est le pere

Dieu est le père d'Isaac, car c'est Lui qui a fait don d'Isaac à Abraham ; comme il a fait don de Jésus à Joseph, à la différence qu'Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, mais un fils donné par Dieu à Abraham.

Enfin on est d'accord, le fils de Dieu est bien un symbole dans la Bible, une façon de déigner un proche de Dieu, un aimé de Dieu. L'expression n'est pas à prendre au sens propre mais dans un sens figuré comme tu viens de le démontrer.

Merci cher Petero.

Skander a écrit:

Petero a écrit:

Dieu est le père d'Isaac, car c'est Lui qui a fait don d'Isaac à Abraham ; comme il a fait don de Jésus à Joseph, à la différence qu'Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, mais un fils donné par Dieu à Abraham.

Enfin on est d'accord, le fils de Dieu est bien un symbole dans la Bible, une façon de déigner un proche de Dieu, un aimé de Dieu. L'expression n'est pas à prendre au sens propre mais dans un sens figuré comme tu viens de le démontrer.

Merci cher Petero.

meme tonton l'a dit et on a sauté sur lui

Skander a écrit:

Enfin on est d'accord, le fils de Dieu est bien un symbole dans la Bible, une façon de déigner un proche de Dieu, un aimé de Dieu. L'expression n'est pas à prendre au sens propre mais dans un sens figuré comme tu viens de le démontrer.

Merci cher Petero.

Le sens des mots n'est pas univoque.
L'expression Fils de Dieu a plusieurs sens dans la Bible,
elle désigne des anges
mais aussi des hommes saints,
et -au singulier- Jésus, le Fils unique de Dieu.


De même, le mot Alliance a plusieurs significations dans la Bible.
Il y a des Alliances unilatérales de Dieu avec l'humanité (comme après le Déluge, ou avec Ismaël (une promesse de réussite humaine))
et des alliances bilatérales entre Dieu et le Peuple élu (Alliance spirituelle et élection) .

La Bible est un gros livre dont on comprend la signification réelle en essayent de comprendre le sens des mots choisis par les juifs qui l'ont écrite. Il faut juste un peu de patience, de curiosité, d'ouverture d'esprit, et finalement, ce n'est pas si compliqué que cela.

Anaska a écrit:

bonjour

selon ma vision des choses c'est ismael

il y a 2000 ans est ne Jean qui est le fils de Zacharie un prêtre qui assure des fonctions au Temple de Jérusalem sa mere s'appele Élisabeth. sa naissance est miraculeuse car sa mere etait sterile et avancée en age
pour connaitre l'histoire il faut lire  Luc chapitre 1 les versets 13-64

cette histoire me fait penser à Abraham et Sara

Jesus apparaît dans le cercle de Jean le Baptiste  il est le fils adoptif de Joseph le charpentier et sa mère biologique est marie la vierge
sa naissance est aussi un miracle il faut lire  Luc chapitre 1 les versets 26-38
Voici la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole

marie me fait penser à hagar la servante

Bonjour,

C'est bien de chercher un fil conducteur car effectivement la bible fonctionne comme ça.

Dans le fil de ta réflexion, tu oublies Anne, la maman du prophéte Samuel.

C'est important quand nous parlons d'alliance car Samuel oint Saul, le premier roi juif.

Mais ce premier roi était un roi selon la volonté du peuple et non de Dieu. Dieu d'ailleurs montre dans les livres de Samuel la différence entre un roi selon le coeur des hommes et un selon sa volonté : David.

Je te conseille fortement la lecture de Samuel 1 et 2, ainsi que les 10 premiers chapitres de 1 roi, tu comprendras bien mieux l'alliance que tu cherches à decrypter.

Skander a écrit:

Petero a écrit:

Dieu est le père d'Isaac, car c'est Lui qui a fait don d'Isaac à Abraham ; comme il a fait don de Jésus à Joseph, à la différence qu'Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, mais un fils donné par Dieu à Abraham.

Enfin on est d'accord, le fils de Dieu est bien un symbole dans la Bible, une façon de déigner un proche de Dieu, un aimé de Dieu. L'expression n'est pas à prendre au sens propre mais dans un sens figuré comme tu viens de le démontrer.

Merci cher Petero.

Tu n'as pas bien lu mon message, cher Skander. J'ai bien précisé la différence qu'il y avait entre Isaac et Jésus. Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, comme Jésus, Lui, est bien le Fils de Dieu, devenu fils de Marie et de Joseph. Isaac n'était pas fils de Dieu avant de devenir ils de Sara et d'Abraham, contrairement à Jésus qui est Fils de Dieu avant de devenir fils de Marie et Joseph.

Non, Le fils de Dieu n'est pas un symbole dans la Bible, ou une façon de désigner un proche de Dieu. Le Fis de Dieu dans la Bible, c'est le Fils engendré par Dieu, quand l'homme, lui, est appelé à devenir un fils de Dieu, dans le Fils de Dieu.

L'expression "le Fils de Dieu", que Jésus emploie pour lui-même, est bien à prendre au sens propre, puisqu'il est le Fils qui Est auprès de Dieu son Père, depuis toujours, et qui y Est, avant la fondation du monde et la création de l'homme appelé à rejoindre ce Fils.

Skander a écrit:

Petero a écrit:

Dieu est le père d'Isaac, car c'est Lui qui a fait don d'Isaac à Abraham ; comme il a fait don de Jésus à Joseph, à la différence qu'Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, mais un fils donné par Dieu à Abraham.

Enfin on est d'accord, le fils de Dieu est bien un symbole dans la Bible, une façon de déigner un proche de Dieu, un aimé de Dieu. L'expression n'est pas à prendre au sens propre mais dans un sens figuré comme tu viens de le démontrer.

Merci cher Petero.

Avec des particularités qu'il faut saisir.

Tout homme ( femme ) est créature de Dieu fait à sa ressemblance. Bien sûr, il nous faudrait également débattre pour définir ce que nous entendons par ressemblance.
Tout homme ( femme ) est donc potentiellement enfant de Dieu.

Ensuite, par contre, tous ne sont pas rois. Et ce qui fait autorité c'est La parole de Dieu. Un seul est appelé Parole de Dieu.

Ainsi, il faut aussi dégager le contexte social pour donner toute la signification du symbole.

Dans cette société, à l'instar de bien d'autres, le fils peut représenter les affaires du père, il peut conclure une alliance en son nom et il est souvent l'héritier légitime.

Je me permet de te donner le même conseil qu'à Anaska.

Un roi selon la vonlonté de Dieu est la somme de bien des conditions déclinées en fonction dans les écritures.
Chaque fonction est remplie par celui que nous appelons Parole de Dieu car c'est la Parole qui est à l'origine de tout, elle est incrée.
Conception que vous accordez au Coran afin de faire la distinction en disant que ce livre est incrée car la parole de Dieu fait partie de Lui.
Mais que vous refusez d'entendre quand nous disons que Jésus ( son esprit ) étant La parole de Dieu ( cf : sourate 4.171), il fait partie de Lui.

Mais nous n'avons jamais parlé du pourquoi ismael selon vous, c'est à dire des motivations

A ton avis pourquoi autant d'insistance sur ismael alors que le coran ne dit pas explicitement ce que la thora dit d'isaac ?

Petero a écrit:

Skander a écrit:

Enfin on est d'accord, le fils de Dieu est bien un symbole dans la Bible, une façon de déigner un proche de Dieu, un aimé de Dieu. L'expression n'est pas à prendre au sens propre mais dans un sens figuré comme tu viens de le démontrer.

Merci cher Petero.

Tu n'as pas bien lu mon message, cher Skander. J'ai bien précisé la différence qu'il y avait entre Isaac et Jésus. Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, comme Jésus, Lui, est bien le Fils de Dieu, devenu fils de Marie et de Joseph. Isaac n'était pas fils de Dieu avant de devenir ils de Sara et d'Abraham, contrairement à Jésus qui est Fils de Dieu avant de devenir fils de Marie et Joseph.

Non, Le fils de Dieu n'est pas un symbole dans la Bible, ou une façon de désigner un proche de Dieu. Le Fis de Dieu dans la Bible, c'est le Fils engendré par Dieu, quand l'homme, lui, est appelé à devenir un fils de Dieu, dans le Fils de Dieu.

L'expression "le Fils de Dieu", que Jésus emploie pour lui-même, est bien à prendre au sens propre, puisqu'il est le Fils qui Est auprès de Dieu son Père, depuis toujours, et qui y Est, avant la fondation du monde et la création de l'homme appelé à rejoindre ce Fils.

tu n'as pas compris
jean batiste et isaac sont nés miraculeusement
jean baptiste n'a pas ete designé messie donc isaac n'a pas ete designé messager

Skander a écrit:

Petero a écrit:

Dieu est le père d'Isaac, car c'est Lui qui a fait don d'Isaac à Abraham ; comme il a fait don de Jésus à Joseph, à la différence qu'Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, mais un fils donné par Dieu à Abraham.

Enfin on est d'accord, le fils de Dieu est bien un symbole dans la Bible, une façon de déigner un proche de Dieu, un aimé de Dieu. L'expression n'est pas à prendre au sens propre mais dans un sens figuré comme tu viens de le démontrer.

Merci cher Petero.

oui....et non

pour israël,David etc oui sens figuré,pour Jésus sens figuré et Sens propre (pas sens propre parce que il est né de marie sans papa terrestre,non,marie n'est pas l'épouse de Dieu comme le croit le Coran en parlant des chrétiens......)mais sens propre car il est sortit de Dieu,issu de Dieu,étant en Dieu,venant de Dieu,ayant sa nature (il est sa parole) donc c'est bien son "fils" ,issu de lui,sortit de lui,originaire de Lui

Anaska a écrit:

tu n'as pas compris
jean batiste et isaac sont nés miraculeusement
jean baptiste n'a pas ete designé messie donc isaac n'a pas ete designé messager

On s'éloigne du sujet.

Anaska a écrit:

Petero a écrit:

Tu n'as pas bien lu mon message, cher Skander. J'ai bien précisé la différence qu'il y avait entre Isaac et Jésus. Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, comme Jésus, Lui, est bien le Fils de Dieu, devenu fils de Marie et de Joseph. Isaac n'était pas fils de Dieu avant de devenir ils de Sara et d'Abraham, contrairement à Jésus qui est Fils de Dieu avant de devenir fils de Marie et Joseph.

Non, Le fils de Dieu n'est pas un symbole dans la Bible, ou une façon de désigner un proche de Dieu. Le Fis de Dieu dans la Bible, c'est le Fils engendré par Dieu, quand l'homme, lui, est appelé à devenir un fils de Dieu, dans le Fils de Dieu.

L'expression "le Fils de Dieu", que Jésus emploie pour lui-même, est bien à prendre au sens propre, puisqu'il est le Fils qui Est auprès de Dieu son Père, depuis toujours, et qui y Est, avant la fondation du monde et la création de l'homme appelé à rejoindre ce Fils.

tu n'as pas compris
jean batiste et isaac sont nés miraculeusement
jean baptiste n'a pas ete designé messie donc isaac n'a pas ete designé messager

As tu vu mon conseil ?

Tu oublies Anne qui était dans la même situation que Sara et Elisabeth.

Du coup tu ne vois pas les 3 façons dont se décline l'Alliance.

Sara: isaac: un peuple
Anne: Samuel : un roi
Elisabeth : JB : le messie qui remplit toutes les fonctions temporelles en les rendant intemporelles

Tonton a écrit:

Anaska a écrit:

tu n'as pas compris
jean batiste et isaac sont nés miraculeusement
jean baptiste n'a pas ete designé messie donc isaac n'a pas ete designé messager

As tu vu mon conseil ?

Tu oublies Anne qui était dans la même situation que Sara et Elisabeth.

Du coup tu ne vois pas les 3 façons dont se décline l'Alliance.

Sara: isaac: un peuple
Anne: Samuel : un roi
Elisabeth : JB : le messie qui remplit toutes les fonctions temporelles en les rendant intemporelles

ne t'inquietes pas tonton
je vais regarder tout ca de plus pres

Anaska a écrit:

Tonton a écrit:

As tu vu mon conseil ?

Tu oublies Anne qui était dans la même situation que Sara et Elisabeth.

Du coup tu ne vois pas les 3 façons dont se décline l'Alliance.

Sara: isaac: un peuple
Anne: Samuel : un roi
Elisabeth : JB : le messie qui remplit toutes les fonctions temporelles en les rendant intemporelles

ne t'inquietes pas tonton
je vais regarder tout ca de plus pres

Ca se boit comme du petit lait, c'est un livre qui se lit avec plaisir car la narration est plutôt épique

Soit trés attentive à la réaction de Samuel quand le peuple demande un roi et à ce que lui dit Dieu.
Fais attention aussi à ce que dit Samuel en arrivant dans la famille de David et ce que lui dit Dieu.

C'est trés important pour saisir l'ensemble, le rappel à la promesse, l'obéissance et les bénédictions et tu pourras t'emerveiller en lisant 1roi 10.

salut

je viens de lire Samuel du chapitre 1 à 10

Anne a pu avoir d'autres enfants ça suppose qu'elle était jeune et sa sterilité n'etait que dysfonctionnement pour plusieurs raison par contre Sara et Elisabeth ont eu des fils uniques alors qu'elles étaient vieilles
tu vois la différence
remarque
Samuel a été désigne que prophète par l’Éternel et pas messager

Anaska a écrit:

salut

je viens de lire Samuel du chapitre 1 à 10

Anne a pu avoir d'autres enfants ça suppose qu'elle était jeune et sa sterilité n'etait que dysfonctionnement pour plusieurs raison par contre Sara et Elisabeth ont eu des fils uniques alors qu'elles étaient vieilles
tu vois la différence
remarque
Samuel a été désigne que prophète par l’Éternel et pas messager

C'est quoi un prophète ?

Un messager est il forcément "prophète" ?

Si oui quels sont les prophéties "CORANIQUE" de Mohammed ?





.

Poisson vivant a écrit:

Anaska a écrit:

salut

je viens de lire Samuel du chapitre 1 à 10

Anne a pu avoir d'autres enfants ça suppose qu'elle était jeune et sa sterilité n'etait que dysfonctionnement pour plusieurs raison par contre Sara et Elisabeth ont eu des fils uniques alors qu'elles étaient vieilles
tu vois la différence
remarque
Samuel a été désigne que prophète par l’Éternel et pas messager

C'est quoi un prophète ?

Un messager est il forcément "prophète" ?

Si oui quels sont les prophéties "CORANIQUE" de Mohammed ?


.

ne rebondiis sur un autre sujet

Poisson vivant a écrit:

Anaska a écrit:

salut

je viens de lire Samuel du chapitre 1 à 10

Anne a pu avoir d'autres enfants ça suppose qu'elle était jeune et sa sterilité n'etait que dysfonctionnement pour plusieurs raison par contre Sara et Elisabeth ont eu des fils uniques alors qu'elles étaient vieilles
tu vois la différence
remarque
Samuel a été désigne que prophète par l’Éternel et pas messager

C'est quoi un prophète ?

Un messager est il forcément "prophète" ?

Si oui quels sont les prophéties "CORANIQUE" de Mohammed ?


.

Je pense que le sens du prophete coranique est different du sens que lui donne les chretiens. Un prophète est tout simplement un humain choisi par Dieu pour guider son peuple selon ses propres capacité il peut se tromper , mais il fait de son mieu , la seul prophétie qu'ils ont c'est que nos actes ne sont pas vain et que l'heure venu nos actes seront jugés. Parmi ses prophète quelques un ont recu des messages a transmettre c'est pour cela qu'on les appele messagers.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que le sens du prophete coranique est different du sens que lui donne les chretiens. Un prophète est tout simplement un humain choisi par Dieu pour guider son peuple selon ses propres capacité il peut se tromper , mais il fait de son mieu , la seul prophétie qu'ils ont c'est que nos actes ne sont pas vain et que l'heure venu nos actes seront jugés. Parmi ses prophète quelques un ont recu des messages a transmettre c'est pour cela qu'on les appele messagers.

Nous somme d'accord, Mohamed est un prophète qui s'est trompé.

Excellente analyse.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que le sens du prophete coranique est different du sens que lui donne les chretiens. Un prophète est tout simplement un humain choisi par Dieu pour guider son peuple selon ses propres capacité il peut se tromper , mais il fait de son mieu , la seul prophétie qu'ils ont c'est que nos actes ne sont pas vain et que l'heure venu nos actes seront jugés. Parmi ses prophète quelques un ont recu des messages a transmettre c'est pour cela qu'on les appele messagers.

Nous somme d'accord, Mohamed est un prophète qui s'est trompé.

Excellente analyse.

c'est un pseudo musulman puisqu'il renie mohammed comme prophete
et là encore il le prouve

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que le sens du prophete coranique est different du sens que lui donne les chretiens. Un prophète est tout simplement un humain choisi par Dieu pour guider son peuple selon ses propres capacité il peut se tromper , mais il fait de son mieu , la seul prophétie qu'ils ont c'est que nos actes ne sont pas vain et que l'heure venu nos actes seront jugés. Parmi ses prophète quelques un ont recu des messages a transmettre c'est pour cela qu'on les appele messagers.

Nous somme d'accord, Mohamed est un prophète qui s'est trompé.

Excellente analyse.

Biensur qu'en tant que prophète il peut se tromper seul Dieu est parfait , par contre en tant que messager ( transmetteur du message) il ne s'est pas trompé car Dieu s'en est occupé. Enfin cela est biensur un acte de foi que n'ai pri apres avoir etudié le Cora et il est tout a fait acceptable de ne pas arriver au même resultat c'est la definition même d'un acte de foi

Pierresuzanne a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Nous somme d'accord, Mohamed est un prophète qui s'est trompé.

Excellente analyse.

Et Jésus est celui qui souffre et par cette souffrance nous voyons son doute.

Bon bref, oui c'est une excellente analyse et cela ne condamne personne.

Et c'est peut être par cela que celui qui sait que le prophète chute se relèvera.

Le tout est de comprendre ce qui sépare la sainteté de la déchéance.

Tu seras des rebelles dès que tu auras pris confiance

Je doute que le Coran soit clément devant l'envoyé qui prononce des paroles de Dieu que Dieu n'a pas prononcées.

Le prophète peut il se tromper dans sa parole donnée au nom de Dieu ?

Non justement quand il parle au nom de Dieu il est apellé messager et dans ce role il ne se trompe pas .

Anaska a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Nous somme d'accord, Mohamed est un prophète qui s'est trompé.

Excellente analyse.

c'est un pseudo musulman puisqu'il renie mohammed comme prophete
et là encore il le prouve

Pourquoi tu m.ens a mon sujet ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Anaska a écrit:

c'est un pseudo musulman puisqu'il renie mohammed comme prophete
et là encore il le prouve

Pourquoi tu m.ens a mon sujet ??

tu dis qu'il n'a pas fait de propheties
alors que les sunnites disent que si
en plus tu dis qu'il peut se tromper en temps que prophete selon ta definition

Anaska a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi tu m.ens a mon sujet ??

tu dis qu'il n'a pas fait de propheties
alors que les sunnites disent que si
en plus tu dis qu'il peut se tromper en temps que prophete selon ta definition

Muhammed est prophète et messager selon le Coran , mais aussi selon le Coran il peut se tromper quand cela ne concerne pas la transmission du message , donc libre a toi de suivre ce que tu veux .mais ne raconte pas des mensonges sur le Coran parceque si tu dis que le Prophete ne se trompe pas , il y a des dizaines de versets qui te contredisent.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anaska a écrit:

tu dis qu'il n'a pas fait de propheties
alors que les sunnites disent que si
en plus tu dis qu'il peut se tromper en temps que prophete selon ta definition

Muhammed est prophète et messager selon le Coran , mais aussi selon le Coran il peut se tromper quand cela ne concerne pas la transmission du message , donc libre a toi de suivre ce  que tu veux .mais ne raconte pas des mensonges sur le Coran parceque si tu dis que le Prophete ne se trompe pas , il y a des dizaines de versets qui te contredisent.

ta citation
Un prophète est tout simplement un humain choisi par Dieu pour guider son peuple selon ses propres capacité il peut se tromper , mais il fait de son mieu
ne fais dire ce que ne dit pas le Coran
il peut se tromper dans la vie courante en tant qu'etre humain oui
il peut faire une erreur comme tout le monde oui
mais dans sa mission non
il a dit cela pour qu'on ne le prenne pas pour un dieu c'est cela le message qu'il veut faire passer

Anaska a écrit:

ne fais dire ce que ne dit pas le Coran
il peut se tromper dans la vie courante en tant qu'etre humain
il peut faire une erreur comme tout le monde
mais dans sa mission non
il a dit cela pour qu'on ne le prenne pas pour un dieu c'est cela le message qu'il veut passer

Remarque que ces versets s'adresse toujours au Prophète et non au Messager.


" Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.
"



" Ô Prophète! Crains Allah et n’obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Allah demeure Omniscient et Sage."



" Un prophète n’est pas quelqu’un à s’approprier du butin. Quiconque s’en approprie, viendra avec ce qu’il se sera approprié le Jour de la Résurrection. Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu’il aura acquis. Et ils ne seront point lésés."


" Il n’appartient pas au Prophète et aux croyants d’implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu’il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l’Enfer"

Thedjezeyri14 a écrit:

Anaska a écrit:

ne fais dire ce que ne dit pas le Coran
il peut se tromper dans la vie courante en tant qu'etre humain
il peut faire une erreur comme tout le monde
mais dans sa mission non
il a dit cela pour qu'on ne le prenne pas pour un dieu c'est cela le message qu'il veut passer

Remarque que ces versets s'adresse toujours au Prophète et non au Messager.


"   Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.
"      



"     Ô Prophète! Crains Allah et n’obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Allah demeure Omniscient et Sage."    



"     Un prophète n’est pas quelqu’un à s’approprier du butin. Quiconque s’en approprie, viendra avec ce qu’il se sera approprié le Jour de la Résurrection. Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu’il aura acquis. Et ils ne seront point lésés."
   

"      Il n’appartient pas au Prophète et aux croyants d’implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu’il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l’Enfer"    

premier verset
le prophete n'a pas fait d'erreur ou s'est trompé Allah lui permet d'avoir des contacts sexeuels avec ses epouses qu'ils a
c'est juste un rappel ou conseil

2eme verset
ici encore Allah fait un rappel au prophete de ne pas obéir aux aux infidèles et aux hypocrites
en aucun cas Allah dis que le prophete a fait une faute

3eme verset
c'est toujours un rappel et en aucun cas Allah dis que le prophete a fait une faute

4eme verset
ici c'est un ordre le prophete ne doit pas pardonner les associateurs à la place de Dieu
mais en aucun cas le prophete n'a pris la place Dieu et a pardonné les associateurs

Anaska a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Remarque que ces versets s'adresse toujours au Prophète et non au Messager.


"   Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.
"      



"     Ô Prophète! Crains Allah et n’obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Allah demeure Omniscient et Sage."    



"     Un prophète n’est pas quelqu’un à s’approprier du butin. Quiconque s’en approprie, viendra avec ce qu’il se sera approprié le Jour de la Résurrection. Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu’il aura acquis. Et ils ne seront point lésés."
   

"      Il n’appartient pas au Prophète et aux croyants d’implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu’il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l’Enfer"    

premier verset
le prophete n'a pas fait d'erreur ou s'est trompé Allah lui permet d'avoir des contacts sexeuelles avec ses epouses qu'ils a
c'est juste un rappel ou conseil

2eme verset
ici encore Allah fait un rappel au prophete de ne pas obeir aux aux infidèles et aux hypocrites
en aucun cas Allah dis que le prophete a fait une faute

3eme verset
c'est toujours un rappel et en aucun cas Allah dis que le prophete a fait une faute

4eme verset
ici c'est un ordre le prophete ne doit pas pardonner les associateurs à la place de Dieu
mais en aucun cas le prophete n'a pris la place Dieu et avoir pardonné les associateurs

Tu peux m'expliquer pourquoi ces conseils ou reproches sont toujours destinés au Prophete et pas une seul fois au Messager ?? Et au contraire quans ils nous demande d'obeir c'est toujours au Messager et pas au Prophète ??


Si le prophete ne se trompe pas , pourquoi Dieu aurait eu besoin de le rappeler a l'ordre avec les versets que j'ai cité??

Thedjezeyri14 a écrit:

Anaska a écrit:

premier verset
le prophete n'a pas fait d'erreur ou s'est trompé Allah lui permet d'avoir des contacts sexeuelles avec ses epouses qu'ils a
c'est juste un rappel ou conseil

2eme verset
ici encore Allah fait un rappel au prophete de ne pas obeir aux aux infidèles et aux hypocrites
en aucun cas Allah dis que le prophete a fait une faute

3eme verset
c'est toujours un rappel et en aucun cas Allah dis que le prophete a fait une faute

4eme verset
ici c'est un ordre le prophete ne doit pas pardonner les associateurs à la place de Dieu
mais en aucun cas le prophete n'a pris la place Dieu et avoir pardonné les associateurs

Tu peux m'expliquer pourquoi ces conseils ou reproches sont toujours destinés au Prophete et pas une seul fois au Messager ?? Et au contraire quans ils nous demande d'obeir c'est toujours au Messager et pas au Prophète ??


Si le prophete ne se trompe pas , pourquoi Dieu aurait eu besoin de le rappeler a l'ordre avec les versets que j'ai cité??

ou sont les propheties dans ces versets ou l'on peut lire que mohammed s'est trompé et qu'Allah lui tire les oreilles
ici Allah parle au prophète en temps qu'homme parmi les hommes et lui fait un rappel c'est simple à comprendre un prophete n'est pas dieu et allah ne dit pas que le prophete a fait une erreur en plus
quand il sagit d'un message qui apporte un enseignement religieux et moraux là Allah s'adresse directement aux hommes par la bouche du prophete

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que le sens du prophete coranique est different du sens que lui donne les chretiens. Un prophète est tout simplement un humain choisi par Dieu pour guider son peuple selon ses propres capacité il peut se tromper , mais il fait de son mieu , la seul prophétie qu'ils ont c'est que nos actes ne sont pas vain et que l'heure venu nos actes seront jugés. Parmi ses prophète quelques un ont recu des messages a transmettre c'est pour cela qu'on les appele messagers.

Nous somme d'accord, Mohamed est un prophète qui s'est trompé.

Excellente analyse.

Et Jésus est celui qui souffre et par cette souffrance nous voyons son doute.

Bon bref, oui c'est une excellente analyse et cela ne condamne personne.

Et c'est peut être par cela que celui qui sait que le prophète chute se relèvera.

Le tout est de comprendre ce qui sépare la sainteté de la déchéance.

Tu seras des rebelles dès que tu auras pris confiance

Je doute que le Coran soit clément devant l'envoyé qui prononce des paroles de Dieu que Dieu n'a pas prononcées.

Le prophète peut il se tromper dans sa parole donnée au nom de Dieu ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Et Jésus est celui qui souffre et par cette souffrance nous voyons son doute.

Bon bref, oui c'est une excellente analyse et cela ne condamne personne.

Et c'est peut être par cela que celui qui sait que le prophète chute se relèvera.

Le tout est de comprendre ce qui sépare la sainteté de la déchéance.

Tu seras des rebelles dès que tu auras pris confiance

Je doute que le Coran soit clément devant l'envoyé qui prononce des paroles de Dieu que Dieu n'a pas prononcées.

Le prophète peut il se tromper dans sa parole donnée au nom de Dieu ?

Non justement quand il parle au nom de Dieu il est apellé messager et dans ce role il ne se trompe pas .

d'après toi le coran a 2 parties .
la parole du prophete , et la parole du messager
le prophete a droit a l'erreur , le messager non .

Thedjezeyri14 a écrit:

Anaska a écrit:

ne fais dire ce que ne dit pas le Coran
il peut se tromper dans la vie courante en tant qu'etre humain
il peut faire une erreur comme tout le monde
mais dans sa mission non
il a dit cela pour qu'on ne le prenne pas pour un dieu c'est cela le message qu'il veut passer

Remarque que ces versets s'adresse toujours au Prophète et non au Messager.

"   Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.
"      

"     Ô Prophète! Crains Allah et n’obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Allah demeure Omniscient et Sage."    

"     Un prophète n’est pas quelqu’un à s’approprier du butin. Quiconque s’en approprie, viendra avec ce qu’il se sera approprié le Jour de la Résurrection. Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu’il aura acquis. Et ils ne seront point lésés."

"      Il n’appartient pas au Prophète et aux croyants d’implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu’il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l’Enfer"    

8-1. Ils t’interrogent au sujet du butin. Dis: «Le butin est à Allah et à Son messager» Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

  Un prophète n’est pas quelqu’un à s’approprier du butin. Quiconque s’en approprie, viendra avec ce qu’il se sera approprié le Jour de la Résurrection. Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu’il aura acquis. Et ils ne seront point lésés."
   
sur cette contradiction évidente , tu dis que le verset ou il est mentionné prophète peut être faux ?

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non justement quand il parle au nom de Dieu il est apellé messager et dans ce role il ne se trompe pas .

d'après toi le coran a 2 parties .
la parole du prophete , et la parole du messager
le prophete a droit a l'erreur , le messager non .

Le.livre des musulman est parole de Dieu rapporté par Muhammed dans son role de messager et donc sans erreur . D'autre parole de Muhammed son rapporté mais dans son role de prophète ce sont les Hadith authentique qui peuvent contredire le coran et qui comporte des erreurs.

Le prophete a travers les Hadith a tenté d'expliquer le Coran et de vivre en concordance avec ce message , mais il reste limité par les conaissances et culture de son epoque.
"
Muhammad n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants."

Vous êtes sorti du sujet : Ismaël n'était pas concerné par l'alliance que Dieu passa avec Abraham

Merci d'y revenir.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

d'après toi le coran a 2 parties .
la parole du prophete , et la parole du messager
le prophete a droit a l'erreur , le messager non .

Le.livre des musulman est parole de Dieu rapporté par Muhammed dans son role de messager et donc sans erreur . D'autre parole de Muhammed son rapporté mais dans son role de prophète ce sont les Hadith authentique qui peuvent contredire le coran et qui comporte des erreurs.

Le prophete a travers les Hadith a tenté d'expliquer le Coran et de vivre en concordance avec ce message , mais il reste limité par les conaissances et culture de son epoque.
"    
Muhammad n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants."  

donc mohammed quand il prophétise se trompe et quand il parle au nom de dieu ne se trompe pas
c'est bien ca
quant aux discours sur les signes avant la fin des temps il se trompe c'est bien ca
pour les ablusions et les 5 prieres quotidiennes que les musulmans ont appris par le prophete  sont dans l'erreur c'est bien ca
la sira est une erreur puisque le prophete se trompe car ignorant et pas savant du tout c'est bien ca
toi Thedjezeyri14 si tu vivais au temps du prophete allah t'aurai designé messie

le verst que tu cites quel est le rapport avec ce que tu avances

Ismaël n'est clairement pas membre de l'Alliance au sens que cela pourrait servir a justifier la prophétie de Mohamed et voici pourquoi .

tout d'abord considerons une chose,le plus grand obstacle au christianisme (qui selon nous est la vérité et le moyen de Salut des gens ) mis à part les différent matérialisme est bel et bien l'Islam,sans l'islam le christianisme serait aujourd'hui très certainement partout.

partant de la revenons à Abraham,Abraham recois de Dieu la promesse d'une descendance plus nombreuses que les grains de sables et que toutes les nations de la terre seront bénie par lui à travers cette fameuse descendance.

le temps passant et ne voyant rien venir,ainsi que l'age avançant,Abraham perd en quelques sorte confiance en Dieu,n'attend plus "gentillement " que sa promesse se réalise mais il tente de "forcer le destin " comme l'on dit et il s'unit à Hagar d'ou sortira Ismaël. quelques temps après Dieu vient lui annoncer que sa promesse va se réaliser comme prévue et que Sarah lui donnera un fils,Isaac .

donc partant de la "toute petite faiblesse de foi" de l'homme de foi par excellence Abraham,est venue Ismaël et de lui Mohamed qui donna l'Islam qui est le plus grand obstacle au Salut des gens ,étonnant n'est pas?

mais revenons donc à la Promesses

genèse chapitre 17

18 Et Abraham dit à Dieu : Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

nous voyons ici deux promesses,ismaël vivra et sera le père d'un grand peuple ,cette promesse est réalisée ,le peuple Arabe est la.

la Seconde promesse maintenant,celle qui nous interresse,est faite à Isaac ,Dieu promet son Alliance,perpetuelle (donc éternel) ave Isaac et sa descendance,il le repete deux fois au versets 19 et 21,et effectivement cette promesse est également réalisée,Isaac donna naissance à sa descendance Jacob,qui prit le Nom d'Israël et qui est sortit TOUT les prophetes ,et meme plus,le Seigneur Jésus lui meme,de part sa nature humaine était lui aussi ,descendant de Jacob/Israël,fils d'Isaac comme promis.

et en Jésus,toute les nations sont bénies,c'est à dire donc en Jésus,de part sa nature humaine,fils de David,fils de Judas,fils de Jacob/Israël,fils d'Isaac ,fils d'Abraham,tout est comme promis,la promesses est réalisée à la lettres.

Mohamed,fils d'Ismaël,ne peut en AUCUN CAS etre prophète selon l'Alliance,en tout cas pas prophéte de YHWH.


que pensez vous de ce que je viens de mettre amis musulmans?

titibxl a écrit:

que pensez vous de ce que je viens de mettre amis musulmans?

Voici titibxl :

En Genèse Ch 12 :"
L'Éternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai ; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. "

Nous Musulmans, ne cessons de demander la bénédiction de Dieu sur Abraham. Et que je sache, nous faisons nous aussi partie de "toutes les familles de la terre".

En Genèse Ch 16 : "
Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar. Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Éternel m'a rendue stérile ; viens, je te prie, vers ma servante ; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris."

Ce n'est pas parce qu'Abraham a douté qu'il a mis Agar enceinte, mais sur la demande de sa femme Sara.

En Genèse Ch 17 : "Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance. "

Or, Ismaël a été circoncis, avant la naissance d'Isaac. Pour moi, cela signifie donc bien qu'il y a une alliance entre Dieu et Ismaël. La promesse n'est pas la même, mais l'alliance si !

OlivierV a écrit:

titibxl a écrit:

que pensez vous de ce que je viens de mettre amis musulmans?

Voici titibxl :

En Genèse Ch 12 :"
L'Éternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai ; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. "

Nous Musulmans, ne cessons de demander la bénédiction de Dieu sur Abraham. Et que je sache, nous faisons nous aussi partie de "toutes les familles de la terre".

En Genèse Ch 16 : "
Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar. Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Éternel m'a rendue stérile ; viens, je te prie, vers ma servante ; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris."

Ce n'est pas parce qu'Abraham a douté qu'il a mis Agar enceinte, mais sur la demande de sa femme Sara.

En Genèse Ch 17 : "Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance. "

Or, Ismaël a été circoncis, avant la naissance d'Isaac. Pour moi, cela signifie donc bien qu'il y a une alliance entre Dieu et Ismaël. La promesse n'est pas la même, mais l'alliance si !

Olivierv ,le verset du chapitre 12 se rapporte à la grande nation,issue de la promesse de Dieu à Abraham ,donc Israël et non pas le peuple arabe et les musulmans.

preuve ici genèse chapitre 27

26 Alors Isaac, son père, lui dit: " Approche-toi donc et baise-moi, mon fils. "
27 Jacob s'approcha et le baisa; et Isaac sentit l'odeur de ses vêtements, et il le bénit en disant: " Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ qu'a béni Yahweh. "
28 Que Dieu te donne de la rosée du ciel et de la graisse de la terre, et abondance de froment et de vin!
29 Que des peuples te servent, et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit qui te maudira, et béni soit qui te bénira!

jacob/israël

en effet Sarah demanda à abraham de coucher avec sa servante car elle n'avait toujours pas d'enfants,elle n'a pas attendu la réalisation de la promesse de Dieu,et pire elle dit que l'Eternel l'a rendue stérile,donc que sa promesse ne se réalisera pas ,elle a manqué de confiance,et Abraham aussi,car dans le cas contraire il lui aurait dit un truc du genre "mais non ma chérie tu va voir, l'Eternel va accomplir ce qu'il a promis" ho bien sur je ne me permets pas de blâmer Abraham pour cela c'est tout à fait humain de douter surtout dans a situation....mais le résultat à été désastreux.


pour le chapitre 17 c'est on ne peut plus clair tout de meme,Abraham recu une promesse pour Ismaël ,promesse accomplie d'ailleure mais l'Alliance est avec Isaac ,Ismaël a été circoncis car tous devait l'etre dans la maisonnée,Esaü le frère de Jacob à été circoncis aussi pourtant l'Alliance c'est pour Jacob pas Esaü.la circoncision a été pratiquée sur Ismaël car tous devait l'etre c'est comme ca.

voit le chapitre 17 de genèse verset 12

12 A l'âge de 8 jours, tout garçon parmi vous sera circoncis, et ce à chacune de vos générations, qu'il soit né chez toi ou qu'il ait été acheté à un étranger, en dehors de ta descendance

tu vois bien,meme ceux qui ne sont pas de ta descendance ou meme ceux que tu as acheté à l'étranger ,les esclaves,que Ismaël aie été circoncis ne change juste rien du tout,c'est pour ca que Abraham,aimant quand meme son fils naturel Ismaël crie à Dieu au verset 20 "ho seigneur,qu'Ismaël vive devant ta face" et Dieu lui faut des promesses pour Ismaël,promesses qui bien sur ont été tenues par l'Eternel.
cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

titibxl a écrit:

OlivierV a écrit:

Voici titibxl :

En Genèse Ch 12 :"
L'Éternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai ; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. "

Nous Musulmans, ne cessons de demander la bénédiction de Dieu sur Abraham. Et que je sache, nous faisons nous aussi partie de "toutes les familles de la terre".

En Genèse Ch 16 : "
Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar. Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Éternel m'a rendue stérile ; viens, je te prie, vers ma servante ; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris."

Ce n'est pas parce qu'Abraham a douté qu'il a mis Agar enceinte, mais sur la demande de sa femme Sara.

En Genèse Ch 17 : "Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance. "

Or, Ismaël a été circoncis, avant la naissance d'Isaac. Pour moi, cela signifie donc bien qu'il y a une alliance entre Dieu et Ismaël. La promesse n'est pas la même, mais l'alliance si !

Olivierv ,le verset du chapitre 12 se rapporte à la grande nation,issue de la promesse de Dieu à Abraham ,donc Israël et non pas le peuple arabe et les musulmans.

preuve ici genèse chapitre 27

26 Alors Isaac, son père, lui dit: " Approche-toi donc et baise-moi, mon fils. "
27 Jacob s'approcha et le baisa; et Isaac sentit l'odeur de ses vêtements, et il le bénit en disant: " Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ qu'a béni Yahweh. "
28 Que Dieu te donne de la rosée du ciel et de la graisse de la terre, et abondance de froment et de vin!
29 Que des peuples te servent, et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit qui te maudira, et béni soit qui te bénira!

jacob/israël

en effet Sarah demanda à abraham de coucher avec sa servante car elle n'avait toujours pas d'enfants,elle n'a pas attendu la réalisation de la promesse de Dieu,et pire elle dit que l'Eternel l'a rendue stérile,donc que sa promesse ne se réalisera pas ,elle a manqué de confiance,et Abraham aussi,car dans le cas contraire il lui aurait dit un truc du genre "mais non ma chérie tu va voir, l'Eternel va accomplir ce qu'il a promis" ho bien sur je ne me permets pas de blâmer Abraham pour cela c'est tout à fait humain de douter surtout dans a situation....mais le résultat à été désastreux.


pour le chapitre 17 c'est on ne peut plus clair tout de meme,Abraham recu une promesse pour Ismaël ,promesse accomplie d'ailleure mais l'Alliance est avec Isaac ,Ismaël a été circoncis car tous devait l'etre dans la maisonnée,Esaü le frère de Jacob à été circoncis aussi pourtant l'Alliance c'est pour Jacob pas Esaü.la circoncision a été pratiquée sur Ismaël car tous devait l'etre c'est comme ca.

voit le chapitre 17 de genèse verset 12

12 A l'âge de 8 jours, tout garçon parmi vous sera circoncis, et ce à chacune de vos générations, qu'il soit né chez toi ou qu'il ait été acheté à un étranger, en dehors de ta descendance

tu vois bien,meme ceux qui ne sont pas de ta descendance ou meme ceux que tu as acheté à l'étranger ,les esclaves,que Ismaël aie été circoncis ne change juste rien du tout,c'est pour ca que Abraham,aimant quand meme son fils naturel Ismaël crie à Dieu au verset 20 "ho seigneur,qu'Ismaël vive devant ta face" et Dieu lui faut des promesses pour Ismaël,promesses qui bien sur ont été tenues par l'Eternel.
cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

pourtant on lit quelques versets plus haut :

17:2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17:3 Abram tomba sur sa face ; et Dieu lui parla, en disant :
17:4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tudeviendras père d'une multitude de nations.
17:5 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17:6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi.
17:7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants  après toi , selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17:8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17:9 Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17:10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis .
17:11Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17:12A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17:13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17:14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance.
17:15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
17:16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.
17:17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !


Donc Dieu promet à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant de parler de l'alliance avec Isaac. Une alliance perpetuelle que Dieu établira avec la descendance d'Abraham, et bien qu'Ismaël est le "fils de la servante", il a été agrée par Dieu comme de la postérité d'Abraham et promis à la bénédiction. C'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations , cette expression qui revient par 2 fois est très parlante, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils. Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive, l'exclusivité c'est la postérité d'Abraham dont Ismael en fait partie (et Abraham aime son fils : "qu'Ismaël vive devant ta face !"), ce en quoi l'alliance avec Isaac est particulière c'est qu'elle marque le début, le point de départ, mais ne prive pas la descendance d'Abraham par Ismael d'une alliance, qui est une alliance inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.
Aussi le symbole de l'Alliance comme expliqué clairement est la circoncision, Le christianisme (Paul ?) a marqué une rupture avec la circoncision alors que Dieu est clair sur sa symbolique synonyme d'Alliance avec Dieu. Les musulmans ont rétabli ce symbole de l'alliance.
Donc rupture de l'alliance d'une part quand elle se manifeste chez une autre génération, mais dans tous les cas l'alliance reste dans la postérité d'Abraham, et est perpetuelle.

Et n'oubliez pas la parole de Jésus pbsl dans Mat 43-44 : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

titibxl a écrit:

sans l'islam le christianisme serait aujourd'hui très certainement partout.

et moi je dirai que c'est la volonté  de DIEU  de laisser le libre arbitre de chacun de nous en décider car le paradis se mérite et l'enfer aussi

CORAN 10:99-100
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

Citation :

le temps passant et ne voyant rien venir,ainsi que l'age avançant,Abraham perd en quelques sorte confiance en Dieu,n'attend plus "gentillement " que sa promesse se réalise mais il tente de "forcer le destin " comme l'on dit et il s'unit à Hagar d'ou sortira Ismaël

c'est aberrant de dire de telles  bêtises puisque Abraham paix sur lui était connu pour son dévouement et sa GRANDE confiance  en DIEU  au point ou il avait accepte de sacrifier son fils

Citation :

donc partant de la "toute petite faiblesse de foi" de l'homme de foi par excellence Abraham,est venue Ismaël et de lui Mohamed qui donna l'Islam qui est le plus grand obstacle au Salut des gens ,étonnant n'est pas?

l’islam n'est pas comme tu dis l'obstacle au salut des hommes mais bien la vérité qui est venue corriger l'erreur

CORAN 17: 81. Et dis: "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".

Citation :

Mohamed,fils d'Ismaël,ne peut en AUCUN CAS etre prophète selon l'Alliance,en tout cas pas prophéte de YHWH.

Donc d’après toi DIEU serai faible au point de laisser soit disant un prophete faire égarer  deux milliard de musulmans

Et pourquoi tu n'acceptes pas la verite qui est que DIEU a toujours parle aux prophetes depuis Adam paix sur lui et que ce sont les hommes qui étaient plein de vanité et d’égoïsme qui ont décidé de changer la parole et les lois de DIEU

c'est plus logique et surtout plus simple a comprendre !!

Citation :

cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

une alliance de Dieu n'est pas éternelle et sans condition, comme certains semblent croire. Un verset biblique apporte cette clarification :

Genèse
18.19
    Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...


Nous lisons bien que l'Alliance est accepté sous certaines conditions (garder la voie de l’Éternel, pratiquer la droiture et la justice). Cette condition a été dite avant la naissance d'Isaac, donc une alliance qui peut "sauter" à tout moment.

Posons nous donc la question : Est ce que la postérité d'Isaac a gardé la voie de l’Éternel, pratiqué la droiture et la justice ? Ma réponse est non. La réponse se trouve également dans les paroles de Jésus psl.

Hacène du13 a écrit:

titibxl a écrit:

Olivierv ,le verset du chapitre 12 se rapporte à la grande nation,issue de la promesse de Dieu à Abraham ,donc Israël et non pas le peuple arabe et les musulmans.

preuve ici genèse chapitre 27

26 Alors Isaac, son père, lui dit: " Approche-toi donc et baise-moi, mon fils. "
27 Jacob s'approcha et le baisa; et Isaac sentit l'odeur de ses vêtements, et il le bénit en disant: " Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ qu'a béni Yahweh. "
28 Que Dieu te donne de la rosée du ciel et de la graisse de la terre, et abondance de froment et de vin!
29 Que des peuples te servent, et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit qui te maudira, et béni soit qui te bénira!

jacob/israël

en effet Sarah demanda à abraham de coucher avec sa servante car elle n'avait toujours pas d'enfants,elle n'a pas attendu la réalisation de la promesse de Dieu,et pire elle dit que l'Eternel l'a rendue stérile,donc que sa promesse ne se réalisera pas ,elle a manqué de confiance,et Abraham aussi,car dans le cas contraire il lui aurait dit un truc du genre "mais non ma chérie tu va voir, l'Eternel va accomplir ce qu'il a promis" ho bien sur je ne me permets pas de blâmer Abraham pour cela c'est tout à fait humain de douter surtout dans a situation....mais le résultat à été désastreux.


pour le chapitre 17 c'est on ne peut plus clair tout de meme,Abraham recu une promesse pour Ismaël ,promesse accomplie d'ailleure mais l'Alliance est avec Isaac ,Ismaël a été circoncis car tous devait l'etre dans la maisonnée,Esaü le frère de Jacob à été circoncis aussi pourtant l'Alliance c'est pour Jacob pas Esaü.la circoncision a été pratiquée sur Ismaël car tous devait l'etre c'est comme ca.

voit le chapitre 17 de genèse verset 12

12 A l'âge de 8 jours, tout garçon parmi vous sera circoncis, et ce à chacune de vos générations, qu'il soit né chez toi ou qu'il ait été acheté à un étranger, en dehors de ta descendance

tu vois bien,meme ceux qui ne sont pas de ta descendance ou meme ceux que tu as acheté à l'étranger ,les esclaves,que Ismaël aie été circoncis ne change juste rien du tout,c'est pour ca que Abraham,aimant quand meme son fils naturel Ismaël crie à Dieu au verset 20 "ho seigneur,qu'Ismaël vive devant ta face" et Dieu lui faut des promesses pour Ismaël,promesses qui bien sur ont été tenues par l'Eternel.
cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

pourtant on lit quelques versets plus haut :

17:2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17:3 Abram tomba sur sa face ; et Dieu lui parla, en disant :
17:4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tudeviendras père d'une multitude de nations.
17:5 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17:6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi.
17:7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants  après toi , selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17:8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17:9 Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17:10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis .
17:11Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17:12A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17:13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17:14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance.
17:15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
17:16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.
17:17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !


Donc Dieu promet à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant de parler de l'alliance avec Isaac. Une alliance perpetuelle que Dieu établira avec la descendance d'Abraham, et bien qu'Ismaël est le "fils de la servante", il a été agrée par Dieu comme de la postérité d'Abraham et promis à la bénédiction. C'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations , cette expression qui revient par 2 fois est très parlante, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils. Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive, l'exclusivité c'est la postérité d'Abraham dont Ismael en fait partie (et Abraham aime son fils : "qu'Ismaël vive devant ta face !"), ce en quoi l'alliance avec Isaac est particulière c'est qu'elle marque le début, le point de départ, mais ne prive pas la descendance d'Abraham par Ismael d'une alliance, qui est une alliance inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.
Aussi le symbole de l'Alliance comme expliqué clairement est la circoncision, Le christianisme (Paul ?) a marqué une rupture avec la circoncision alors que Dieu est clair sur sa symbolique synonyme d'Alliance avec Dieu. Les musulmans ont rétabli ce symbole de l'alliance.
Donc rupture de l'alliance d'une part quand elle se manifeste chez une autre génération, mais dans tous les cas l'alliance reste dans la postérité d'Abraham, et est perpetuelle.

Et n'oubliez pas la parole de Jésus pbsl dans Mat 43-44 : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

oui Hacene et Ismaël à vécu,à été le pere d'un peuple nombreux,comme promis.

mais rien d'autres n'a été promis,la Promesse de l'Alliance ETERNELLE ----->Isaac,faut pas lire juste ce qu'il vous plait,mais tout ,si l'on est sincère bien sur

SKIPEER a écrit:

titibxl a écrit:

sans l'islam le christianisme serait aujourd'hui très certainement partout.

et moi je dirai que c'est la volonté  de DIEU  de laisser le libre arbitre de chacun de nous en décider car le paradis se mérite et l'enfer aussi

CORAN 10:99-100
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

Citation :

le temps passant et ne voyant rien venir,ainsi que l'age avançant,Abraham perd en quelques sorte confiance en Dieu,n'attend plus "gentillement " que sa promesse se réalise mais il tente de "forcer le destin " comme l'on dit et il s'unit à Hagar d'ou sortira Ismaël

c'est aberrant de dire de telles  bêtises puisque Abraham paix sur lui était connu pour son dévouement et sa GRANDE confiance  en DIEU  au point ou il avait accepte de sacrifier son fils

Citation :

donc partant de la "toute petite faiblesse de foi" de l'homme de foi par excellence Abraham,est venue Ismaël et de lui Mohamed qui donna l'Islam qui est le plus grand obstacle au Salut des gens ,étonnant n'est pas?

l’islam n'est pas comme tu dis l'obstacle au salut des hommes mais bien la vérité qui est venue corriger l'erreur

CORAN 17: 81. Et dis: "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".

Citation :

Mohamed,fils d'Ismaël,ne peut en AUCUN CAS etre prophète selon l'Alliance,en tout cas pas prophéte de YHWH.

Donc d’après toi DIEU serai faible au point de laisser soit disant un prophete faire égarer  deux milliard de musulmans

Et pourquoi tu n'acceptes pas la verite qui est que DIEU a toujours parle aux prophetes depuis Adam paix sur lui et que ce sont les hommes qui étaient plein de vanité et d’égoïsme qui ont décidé de changer la parole et les lois de DIEU

c'est plus logique et surtout plus simple a comprendre !!

Citation :

cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

une alliance de Dieu n'est pas éternelle et sans condition, comme certains semblent croire. Un verset biblique apporte cette clarification :

Genèse
18.19
    Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...


Nous lisons bien que l'Alliance est accepté sous certaines conditions (garder la voie de l’Éternel, pratiquer la droiture et la justice). Cette condition a été dite avant la naissance d'Isaac, donc une alliance qui peut "sauter" à tout moment.

Posons nous donc la question : Est ce que la postérité d'Isaac a gardé la voie de l’Éternel, pratiqué la droiture et la justice ? Ma réponse est non. La réponse se trouve également dans les paroles de Jésus psl.

Skipeer tu nous dis ceci en me répondant: c'est aberrant de dire de telles  bêtises puisque Abraham paix sur lui était connu pour son dévouement et sa GRANDE confiance  en DIEU  au point ou il avait accepte de sacrifier son fils

je te réponds: ce n'est pas aberrant,juste humain,de plus au moment de la conception d'ismaël,Abraham n'a pas encore sacrifier qui que ce soit bien evidement,il a une Foi énorme bien sur,mais encore en cheminement.

Adam à bien péché avec eve alors que lui Il avait pas besoin de Foi,il avait carrement l'Eternel notre Dieu sous les yeux et lui parlait et pourtant...il a douté de ses paroles



Skipeer tu nous dis :Donc d’après toi DIEU serai faible au point de laisser soit disant un prophete faire égarer  deux milliard de musulmans

Dieu n'est en aucun cas faible,bien evidement.

je pourrais te retourner la question,Dieu serait il trop faible pour laisser des millions de chrétiens ,pendant 700 ans +- croire en des choses soit disant fausse sur jésus? Dieu serait il trop faible pour laisser les Apotres et les premiers chrétiens mourir sous la persécution pour un [......] qu'il aurait soit disant lui meme orchestré? Dieu n'est il pas assez puissant pour maintenir sa Parole intact?

non,il n'est pas question dans le cas de Mohamed de Puissance de Dieu ou quoi que ce soit.Dieu est Fidèle,il tient ses promesses,toujours,et selon sa promesse,Mohamed ne peut pas etre prophète,il ne descend pas d'Isaac,c'est très simple.

pourquoi Dieu à t'il alors laisser Islam arriver? parce que Dieu laisse l'homme libre ,la vérité est clairement identifiable comme je te l'ai montré,Mohamed ne peut pas etre prophète,Dieu l'a déja dit depuis la genèse,soit on l'écoute,soit on ne l'écoute pas ,on ne tient pas ompte de sa parole,de ses promesses et on suit Mohamed. la puissance de Dieu n'a rien a voir la dedans.


tu nous dis enfin qu'une Alliance de Dieu n'est pas éternelle ,hé bien sache que si ,elle l'est. Dieu à donner une Alliance sans conditions à Abraham pour Isaac,ainsi qu'a David en son temps pour le fait que le MEssie sera ici de lui et que son trône alors sera établis pour toujours. et il tiendra ses promesses.

tu mélange avec les promesses faites à Moïse qui elle avait des conditions "si vous obeissez vous aurez ceci,si vous désobéissez vous aurez cela" et Dieu a evidement tenu sa promesse,les juifs ont été exilé ,persécuté etc etc etc.

mais la Promesse d'Alliance avec Isaac,celle la est Eternelle ,Dieu connait l'avenir tu crois qu'il ne savait pas comment allait agir le peupl d'Israël? ,sibien sur,et si il dit "éternelle" comme il le dit en genèse 17 ca veut dire éternelle .

Bonjour,

L'alliance est passé avec Isaac, c'est dans le texte, c'est cité.

C'est quoi une alliance ou un testament ? : un accord entre au moins 2 parties, ici Dieu et Isaac.

Que fait Dieu, qu'elle est sa promesse ?

Amener le peuple dans un pays ou coule le lait et le miel.

Est ce réalisé ? : oui

quoi de plus ?

Moïse le dit avant que le peuple ne franchisse le Jourdain : apporter la sagesse aux autres tribus par le respect de la loi.

Est réalisé ? non, car justement il faut que l'autre partie, le peuple respecte l'accord passé.

Tout au long des écritures, nous voyons que Dieu ne cesse, par ses prophètes, de répéter qu'il a respecté sa promesse et exhorte le peuple à faire de même, mais...il ne le fait pas.

Toutefois, il y a un apogée : Salamon.

Il suffit de lire 1roi10 pour voir vraiment en quoi cette promesse quand elle est respectée apporte effectivement une sagesse ( ici en Salomon ) qui attise la curiosité des autres tribus. Nous lisons ainsi que Salamon était un personnage vers qui les chefs des autres tribus allaient en raison de sa réputation. Voilà la bénédiction promise aussi aux autres tribus : un exemple de sagesse à suivre. Et si je cite 1roi10, c'est parce que tout s'y trouve, et la position de la reine de Séba est très importante car elle souligne que tout ce qui a été accordé à Salomon lui vient d'un Dieu aimant.

Malheureusement, ce qu'elle a compris, pourtant non juive, d'une autre tribu, les successeurs de Salamon ne l'avaient pas vraiment compris. Ils ne respectèrent pas leur part de l'alliance.

Nous avons donc en Salomon, une visibilité de la façon dont Dieu prend en main un peuple dans sa destinée pour l'amener  vers un pays paisible, et ça ne s'est pas fait tout seul, il a fallu des luttes, contre d'autres tribus mais aussi avec en interne.

L'aperçu est important car il permet de discerner le but de l'alliance, la volonté de Dieu et l'exemple du jugement de Salomon n'est pas là par hasard. Si nous regardons, Salomon prononce son jugement en cherchant l'amour véridique de la mère.

Alors nous avons la reine de Séba qui souligne l'amour de Dieu, et un jugement d'un roi, qui se fait dans la recherche de l'amour.

Cette alliance est souvent non respectée par le peuple par manque de foi. Nous le voyons tout au long du récit. Saul le premier roi, préférera souvent tenir compte de son point de vue à lui plutôt que de consulter le point de vue de Dieu, et même qu'il a des consignes, il ne les respectera pensant que c'est mieux de faire à sa façon. C'est d'ailleurs la grande différence entre lui et David.

Donc, tout tourne autour d'une alliance à respecter que Dieu respecte et que son peuple ne respecte pas.

C'est cette alliance qui est testée pour Abraham, car c'est important que le " père fondateur " a su respecté sa part pour servir ainsi de référence à sa descendance. Certaine pas un accord établi par Sarah, nous avons comment il a fini.

Donc, c'est toute cette alliance qui est testé en finalité, au départ par Abraham et ensuite par un peuple.

C'est cette histoire qui sert de référence.

Maintenant, j'attend les textes sur Ismaël qui donnent autant que ceux qui découle de la destinée d'un peuple issu d'Isaac.

Où sont ils ?

---

Non, l'alliance de Dieu c'est pas d'avoir le zizi coupé et puis rien ensuite.

C'est une destinée. Nous connaissons que l'alliance est établie avec Isaac, nous connaissons la destinée de sa descendance et nous n'avons rien sur Ismaël.

Mais comme le sauveur attendu, dans la continuité est descendant d'Isaac, c'est sûr que pour ensuite dire qu'il s'agit de Mohamed, il fallait bien réécrire une histoire, faute d'en avoir une à disposition permettant de faire une telle affirmation.

On est pas dupe, désolé, le sauveur c'est Jésus. Vos tentatives de changer le cours de l'histoire ne serviront à rien qu'à satisfaire votre égo mais ne changera rien à notre foi en Christ.

oui, je peux me montrer moi aussi radicale sur certaine chose, pas bpc, mais le sauveur est Jésus pas Mohamed. Ca, je reviendrais pas la dessus.

Certains musulmans vont me dire qu'ils le savent, certes je le sais, mais d'autres veulent que ce soit Mohamed. Mais ça c'est votre problème, pas le mien.

En tout cas, mettre Ismaël sur l'autel à la place d'Isaac, n'a qu'un but, pouvoir prétendre que le sauveur attendu est de sa descendance, pas grave ensuite si vous vous embourbez dans la compréhension de l'alliance que les livres attribuent à la descendance d'Isaac, tout les prophètes sont descendants d'Isaac dans les livres, mais cela n'est pour vous qu'un détail.

par contre le zizi, ça c'est important...pathétique.