crucifixion ? Pourquoi Muhammad (saws) n'y-croit pas ?

Rappel du premier message :

21.12.2013

Le Coran, comme la bible, admet qu'il y a eu meurtre de prophète

2.87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l’avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu’à chaque fois, qu’un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d’orgueil? Vous traitiez les uns d’imposteurs et vous tuiez les autres.


-L'idée de la crucifixion était très répandu parmi les chrétiens

-Tous bon diplomate doit faire des concessions s'il veux gagner des nouveaux alliés

Pourquoi alors Mohamed, paix et bénédiction sur lui, refuse de croire à la crucifixion de Jésus, paix et bénédiction sur lui ?

Quel est son intérêt dans se refus ?

abdelsalam_78 a écrit:

Le livre de Dieu, le Coran est parfait, et remet la vérité sur ce qui s'est passé à propos de Jésus dans le sens ou il n'a pas été tué. Mais là encore il y a une inconnue en Islam, nous ne savons pas qui a été mis sur la croix à la place de Jésus...même s'il est plus facile de penser à Judas.

Salam

le coran ne fais que reprendre une vieille hérésie chrétienne, le docétisme.

Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble de courants de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel le christ se faisant « chair » ne signifie pas qu'il se fait « homme »1. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit2 que « la Parole se fit chair »3.

Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective4

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


i

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Compare Esaie37 et 2Roi19 !

Matthieu 2.1 Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
Pas possible car le roi Hérode est mort 4 printemps avant l'an 0
Luc
2.2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
2.5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
Pas possible qu'elle soit enceinte de Jésus car Quirinus était gouverneur de Syrie en +6

Pas de falsification ???? t'en es sur et certain ???? Ou alors explique moi comment Jésus est né à la fois avant l'an -4 et apres l'an +6 ?

Salam

Je te renvoie à ce lien :

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ca na va toujours pas car on nous dit que Marie était enceinte lorsque Hérode était roi et en même temps lorsque Quirinus était pour la première fois gouverneur entre -7 et -2. Jésus ne peut donc pas etre né en 0 ! (cette exp^lication ne sert qu'à dire que le recessencement a pu se faire à la fois lorsque Hérode était roi et lorsque Quirinus était gouverneur)

Mais de toute facon j'ai également montré des erreurs dans les situations dans lesquelles se trouvent Pierre....sans compter les manipulations multiples qui ont quand même été démontrées (ex : Marc 16.9-20)

L'Evangile est falsifié qu'on le veuille ou non !

Salam

pas plus que le coran sauf que Othman a fait disparaitre les autres versions.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Le livre de Dieu, le Coran est parfait, et remet la vérité sur ce qui s'est passé à propos de Jésus dans le sens ou il n'a pas été tué. Mais là encore il y a une inconnue en Islam, nous ne savons pas qui a été mis sur la croix à la place de Jésus...même s'il est plus facile de penser à Judas.

Salam

le coran ne fais que reprendre une vieille hérésie chrétienne, le docétisme.

Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble de courants de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel le christ se faisant « chair » ne signifie pas qu'il se fait « homme »1. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit2 que « la Parole se fit chair »3.

Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective4

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


i

Luc
24.37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.
24.38 Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?
24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Je pense que le docétisme est une autre secte chrétienne.

Salam

Abderrahman a écrit:

rosarum a écrit:

Abderrahman a écrit:

De quoi tu parles ?

de ce que tu as écris plus haut

Citation :

Pas de falsification ???? t'en es sur et certain ???? Ou alors explique moi comment Jésus est né à la fois avant l'an -4 et apres l'an +6 ?

Euh... Relis bien je crois que tu te trompes de personne

oups ! en effet désolé .  

rosarum a écrit:

petero a écrit:

rosarum a écrit:

avant d'entrer dans les textes, il faudrait s'entendre sur la définition du Messie. différence entre Messie et Prophète par exemple.

Tu ne réponds pas à ma question. Que veux-tu dire par "théologiquement, le Messie ne pouvait pas être crucifié". ?

disons que sur ce point, je trouve les arguments des Juifs meilleurs que ceux des chrétiens et tu remarqueras que si les musulmans affirment que Jesus est le Messie, ils nient sa crucifixion car ils voient bien que le Messie ne peut pas être mort sur une croix. ( scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils, comme dit St Paul)

voir ici les argumens du judaisme.

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desole mais ton lien ne montre pas en quoi le Messie ne peut pas etre crucifie

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

petero a écrit:

Tu ne réponds pas à ma question. Que veux-tu dire par "théologiquement, le Messie ne pouvait pas être crucifié". ?

disons que sur ce point, je trouve les arguments des Juifs meilleurs que ceux des chrétiens et tu remarqueras que si les musulmans affirment que Jesus est le Messie, ils nient sa crucifixion car ils voient bien que le Messie ne peut pas être mort sur une croix. ( scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils, comme dit St Paul)

voir ici les argumens du judaisme.

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desole mais ton lien ne montre pas en quoi le Messie ne peut pas etre crucifie

d'après ce lien, il aurait du réaliser les prophéties suivantes :

A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).

B. Rassemblera tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).

C. Fera entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).

D. Propagera la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).


comment pourrait t il réaliser ces prophéties s'il est crucifié ?

rosarum a écrit:

pas plus que le coran sauf que Othman a fait disparaitre les autres versions.

Bon, Rosarum, tu sais certainnement mieux que moi comment Othman s'y ai pris pour constituer le Coran. Le verset 15.9 qui nous dit que Dieu lui-même est gardien du Coran demeure respecté depuis 1400 ans. On ne peut pas en dire autant pour les Evangiles qui n'ont pas tenus 4 siècles sans avoir subit des domages....les exemples sont si nombreux, je ne dirai que Jean chapitres 7 et 8 en rappel.
Rappelons nous également qu'il y avait 70 manuscrits au 4eme siecle et que les chrétiens n'en n'ont retenus que 4....selon moi ce doit être difficile de modifier 70 Evangiles...mais gardons en 4 cela suffira !

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pas plus que le coran sauf que Othman a fait disparaitre les autres versions.

Bon, Rosarum, tu sais certainnement mieux que moi comment Othman s'y ai pris pour constituer le Coran. Le verset 15.9 qui nous dit que Dieu lui-même est gardien du Coran demeure respecté depuis 1400 ans. On ne peut pas en dire autant pour les Evangiles qui n'ont pas tenus 4 siècles sans avoir subit des domages....les exemples sont si nombreux, je ne dirai que Jean chapitres 7 et 8 en rappel.
Rappelons nous également qu'il y avait 70 manuscrits au 4eme siecle et que les chrétiens n'en n'ont retenus que 4....selon moi ce doit être difficile de modifier 70 Evangiles...mais gardons en 4 cela suffira !

Salam

Et ces 4 évangiles témoignent tous de la crucifixion, la mort et la résurrection de Jésus, de son apparitions aux Apôtres, ce que nie le Coran.

Ce n'est pas parce que le Coran est le même depuis sa rédaction, que cela rend le Coran plus vraie, puisque dès le départ il raconte une histoire sur Jésus qui est fausse   

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

disons que sur ce point, je trouve les arguments des Juifs meilleurs que ceux des chrétiens et tu remarqueras que si les musulmans affirment que Jesus est le Messie, ils nient sa crucifixion car ils voient bien que le Messie ne peut pas être mort sur une croix. ( scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils, comme dit St Paul)

voir ici les argumens du judaisme.

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desole mais ton lien ne montre pas en quoi le Messie ne peut pas etre crucifie

d'après ce lien, il aurait du réaliser les prophéties suivantes :

A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).

B. Rassemblera tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).

C. Fera entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).

D. Propagera la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).


comment pourrait t il réaliser ces prophéties s'il est crucifié ?

Est ce qu'ils ont reussit a prouver que le Messie devra realise toutes ces propheties durant sa premiere venu sur Terre?
Et est ce qu'ils peuvent prouver que le Messie doit etre descendant de David par filiation paternel?

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pas plus que le coran sauf que Othman a fait disparaitre les autres versions.

Bon, Rosarum, tu sais certainnement mieux que moi comment Othman s'y ai pris pour constituer le Coran. Le verset 15.9 qui nous dit que Dieu lui-même est gardien du Coran demeure respecté depuis 1400 ans. On ne peut pas en dire autant pour les Evangiles qui n'ont pas tenus 4 siècles sans avoir subit des domages....les exemples sont si nombreux, je ne dirai que Jean chapitres 7 et 8 en rappel.
Rappelons nous également qu'il y avait 70 manuscrits au 4eme siecle et que les chrétiens n'en n'ont retenus que 4....selon moi ce doit être difficile de modifier 70 Evangiles...mais gardons en 4 cela suffira !

Salam

Et ces 4 évangiles témoignent tous de la crucifixion, la mort et la résurrection de Jésus, de son apparitions aux Apôtres, ce que nie le Coran.

Ce n'est pas parce que le Coran est le même depuis sa rédaction, que cela rend le Coran plus vraie, puisque dès le départ il raconte une histoire sur Jésus qui est fausse     

Mais tu ne prouve meme pas a rosarum que Jesus pbsl est le Messie en refutant les arguments des juifs , alors comment peux tu dire que la non crucifixion est fausse?

rosarum a écrit:

d'après ce lien, il aurait du réaliser les prophéties suivantes :

[color=#000099]A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).

Ce troisième Temple, c'est l'Eglise que Jésus bâtit depuis sa résurrection, en rassemblant autour de Lui, le Saint des saints, ses disciples ; les incorporant à son Corps. Le lieu où l'homme est appelé maintenant à rencontre Dieu, c'est l'Eglise de Jésus constitués de pierres vivantes, c'est son Corps, au sein duquel chaque chrétien est appelé à adorer Dieu avec l'Esprit Saint.

abdelsalam_78 a écrit:

OK mais si tu compares un livre qui se prétend de Dieu et qui résiste au temps (le Coran) contre un livre qui se prétend représenter ce qui s'est passé à un homme (Jésus), et dans les 4 Evangiles il n'y a pas de versets qui nous indiques que Dieu est gardien des textes évangéliques, et ces evangiles n'ont pas tenu en fonction du temps...bah pour moi il n'y a pas photo quant à savoir où est l'erreur.

La Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé, c'est toujours la même qui fût annoncé depuis que Jésus a confié à ses Apôtres la mission de l'annoncer :

2 32 Dieu l'a ressuscité, ce Jésus; nous en sommes tous témoins. 2 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. (Actes)

La Bonne Nouvelle de Jésus, c'est le don qu'il fait à l'homme de son Esprit, de l'Esprit de Dieu, tel que promis par Dieu.

Le Coran annonce-t-il ce don de l'Esprit de Dieu, la réalisation de cette promesse de Dieu, pour que l'homme marche selon ses lois et pratique ses coutumes ? NON.

C'est le Coran qui dès le départ, conduit les hommes sur une fausse piste et pas à Jésus qui désire leur faire don de son Esprit.

abdelsalam_78 a écrit:

Les Evangiles sont blindés de mensonges ajoutés par des gens au cours des siècles, et des versets ont été retirés...comment peux-tu avoir confiance en cela ne serait-ce qe plus de 10 secondes ???

Parce que ce que Pierre a annoncé le jour de la Pentecôte, le don de l'Esprit que Jésus fait à l'homme, après avoir donné sa Vie sur la croix, c'est toujours d'actualité ; c'est ce que l'Eglise de Jésus annonce, à la suite des Apôtres, depuis 2000 ans.

Les Evangiles ne sont pas blindés de [......]. C'est le Coran qui en niant la crucifixion de Jésus, en niant le don de l'Esprit de Dieu, qui conduit sur une fausse piste   

abdelsalam_78 a écrit:

Si des gens mentent (ou un seul auteur ment) en Jean chapitre 8 pour le coup de la femme adultere tu acceptes, mais si on te présente un livre plein de sagesse et qui remet la vérité à plat tu ne l'accepte pas....Petero, tu devrais y penser !

Le passage de la femme adultère, ce n'est pas un [......], c'est simplement un évènement vécu par Jésus ; dont certains n'ont pas osé parlé pour ne pas contrarier les juifs et que d'autre ont osé parlé.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu dis que ma vision des choses n'a pas de sens, mais, à mon avis, que Dieu meurt sur une croix pour effacer les fautes des pécheurs, c'est cela qui n'a pas de sens...Dieu n'a pas besoin de mourir pour pardonner, c'est selon moi abérant !

Dieu pardonne les péchés pour que l'homme puisse recevoir son Esprit Saint. C'est normal, que l'homme soit pûr en son coeur, pour accueillir le Saint des saints, Jésus, avec Dieu son Père. Dieu a choisit de venir établir sa demeure dans le coeur de tout homme, en lui faisant don de son Esprit. C'est la raison pour laquelle Jésus purifie le coeur de l'homme ; pour qu'il puisse accueillir son Dieu en Lui et s'unir à Lui.

erreur

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si des gens mentent (ou un seul auteur ment) en Jean chapitre 8 pour le coup de la femme adultere tu acceptes, mais si on te présente un livre plein de sagesse et qui remet la vérité à plat tu ne l'accepte pas....Petero, tu devrais y penser !

Le passage de la femme adultère, ce n'est pas un [......], c'est simplement un évènement vécu par Jésus ; dont certains n'ont pas osé parlé pour ne pas contrarier les juifs et que d'autre ont osé parlé.

Ce que je peux te dire, c'est que si Jésus avait vraiment aboli la peine de mort concernant l'adultere, on n'aurait pas mis des siècles pour écrire cette nouvelle loi venant de Dieu dans les Evangiles.
L'inverse aurait pu etre un peu plus crédible, c'est à dire que si Jésus avait ordonner la peine de mort pour adultère, les êtres humains auraient pu manquer de courage à mettre cette en loi en application à part quelques courageux venus écrire cela dans les manuscrits plus tard....
C'est pour ce genre de raisons que tout ce que tu dis n'est à mes yeux pas crédible. Tu penses détenir des vérités, mais qui ne sont fondé sur absolument rien d'authentique.
Or Jésus est venu accomplir à la fois la loi (Torah) et les prophéties. Donc Jésus était pour l'application de la peine de mort en cas d'adultère (Lévitique 20.10)

C'est comme si je damandais pourquoi les chrétiens mangent-ils du porc : Deutéronome 14 et Lévitique 11 interdisent sa consommation. En plus de cela, Jésus autorise le diable à se réfugier dans les troupeaux de pourceaux (Matthieu 8.31) (et lire Matthieu 7.6 : les porcs sont impurs comme les chiens ...idem en Islam)

Je peux te dire que les musulmans sont certainement plus proche de Jésus (psl) que les chrétiens eux-mêmes dans l'application de la religion, car comme Jésus, nous ne mangeons pas de porc, nous pratiquons la circoncision, et nous prions la face de notre visage contre le sol).

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si des gens mentent (ou un seul auteur ment) en Jean chapitre 8 pour le coup de la femme adultere tu acceptes, mais si on te présente un livre plein de sagesse et qui remet la vérité à plat tu ne l'accepte pas....Petero, tu devrais y penser !

Le passage de la femme adultère, ce n'est pas un [......], c'est simplement un évènement vécu par Jésus ; dont certains n'ont pas osé parlé pour ne pas contrarier les juifs et que d'autre ont osé parlé.

Ce que je peux te dire, c'est que si Jésus avait vraiment aboli la peine de mort concernant l'adultere, on n'aurait pas mis des siècles pour écrire cette nouvelle loi venant de Dieu dans les Evangiles.
L'inverse aurait pu etre un peu plus crédible, c'est à dire que si Jésus avait ordonner la peine de mort pour adultère, les êtres humains auraient pu manquer de courage à mettre cette en loi en application à part quelques courageux venus écrire cela dans les manuscrits plus tard....
C'est pour ce genre de raisons que tout ce que tu dis n'est à mes yeux pas crédible. Tu penses détenir des vérités, mais qui ne sont fondé sur absolument rien d'authentique.

Salam

Jésus est plus pour le repentir que pour la peine de mort.
car il savait certainement que cette peine de mort était très souvent une peine de vengeance humaine et non de justice.

Il ne cautionne pas l’adultère et surtout ils ne cautionne pas l’adultère officiel qui est la polygamie ou avoir des maitresses.

Et ne pas reconnaitre le passage de la femme adultère c'est transformer la parole de Jésus en son avantage perso pour que l'homme ne se remette pas en cause.

ChrisLam a écrit:

Jésus est plus pour le repentir que pour la peine de mort.
car il savait certainement que cette peine de mort était très souvent une peine de vengeance humaine et non de justice.

Il ne cautionne pas l’adultère et surtout ils ne cautionne pas l’adultère officiel qui est la polygamie ou avoir des maitresses.

Et ne pas reconnaitre le passage de la femme adultère c'est transformer la parole de Jésus en son avantage perso pour que l'homme ne se remette pas en cause.

Toi aussi mon cher Chrilslam tu dis des choses sans te baser sur des faits authentiques. Ce passage de la femme adultère est un ajout reconnu et prouvé...comment peux-tu y croire ? Le verset Lévitique 20.10 est bien là lui pourtant !
remarque : Les juifs et les musulmans sont pour cette loi qui vient de Dieu de peine de mort sur les adultères .

Sur les 4 Evangiles qui restent, j'ai démontré qu'il y avait 3 récits différents sur ce qu'à fait Simon Pierre au moment de la soit disant résurection de Jésus. reste t-il seulement une part de vrai dans ces récits ? Personne ni chrétien, ni musulman, ou autre, ne peut répondre à cette question. Vos propos sont fondés sur des suppositions.
Il est clair que le diable s'est empressé de pousser l'Homme a falsifier les 4 Evangiles pour inventer la mise à mort et la résurrection de Jésus...si les Evangiles détenaient la vérité, il n'y aurait aucune contradiction sur faits qui se sont déroulés au moment où Jésus est soit disant mis à mort...or c'est blindé d'erreurs (combien de femmes présentent, que dis exactement le crucifié, que fait exactement Simon Pierre...etc..??????)
Le diable n'a qu'une envie c'est que l'Homme le suive, et il sait que le péché le plus grand c'est le blasphème, c'est de donner un associer à Dieu. Le diable a fait un travail remarquable pour que les Evangiles décrivent Jésus mis sur la croix, mais on voit bien que le diable ne s'est pas attardé sur des détails qui ont de l'importance, et qui vérifient son men-songe. En tout cas c'est mon opinion personnelle est ce n'est pas avec des manuscrits qui se contredisent dans tous les sens que je changerai d'avis.

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

Ce que je peux te dire, c'est que si Jésus avait vraiment aboli la peine de mort concernant l'adultère, on n'aurait pas mis des siècles pour écrire cette nouvelle loi venant de Dieu dans les Evangiles.

On n'a pas mis des siècle pour écrire dans les évangiles cette rencontre de Jésus avait la femme adultère. Et comment Jésus, qui est venu pour sauver les pécheurs, auraient-il été pour la peine de mort des adultères :

9 13 Allez donc apprendre ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice. En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs." (Matthieu) 5 31 "Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin de médecin, mais les malades; 5 32 je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs, au repentir." (Luc) 10 10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger et faire périr. Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante.

Jésus n'est pas venu pour faire périr, pour donner la mort aux pécheurs, mais pour leur donner la vie. Jésus n'était certainement pas pour la peine de mort, et surtout pas pour la peine de mort des pécheurs, les brebis perdues qu'il est venues sauver.

Les pharisiens, tout comme les islamistes, ils ont transformé la Loi en une pierre à tuer, alors que la Loi a été donnée pour aider les pécheurs à se libérer du péché.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pour ce genre de raisons que tout ce que tu dis n'est à mes yeux pas crédible. Tu penses détenir des vérités, mais qui ne sont fondé sur absolument rien d'authentique.

Ce qui n'est pas crédible, c'est que Jésus était pour la mort des pécheurs, lui qui disait être venu pour les sauver et qui demandais à ce que l'on pardonne 7 fois 77 fois à ceux qui nous avaient fait du mal.

abdelsalam_78 a écrit:

Or Jésus est venu accomplir à la fois la loi (Torah) et les prophéties. Donc Jésus était pour l'application de la peine de mort en cas d'adultère (Lévitique 20.10)

NON ce n'est pas possible. Jésus ne pouvait pas être pour l'application de la peine de mort en cas d'adultère ou de n'importe quelle autre péché, puisqu'il était venu pour donner la vie aux pécheurs. La Loi, elle avait été donné pour aider les pécheurs et pas pour les tuer. Jésus vient aider les pécheurs à se libérer de leurs péchés, en leur faisant don de son Esprit Saint, de sa force. C'est en cela qu'il accomplit la Loi et les prophètes ; qui accomplit ce que Dieu avait promis : "venir prendre soin de ses brebis perdues, les sauver" et "leur faire don de son Esprit".


Quelle différence entre Jésus qui vient au secours des pécheurs, des femmes adultères, leur offrant son aide et un Mohammed qui lui n'hésite pas à lapider une femme adultère enceinte, privant son enfant de sa mère !!!

abdelsalam_78 a écrit:

C'est comme si je damandais pourquoi les chrétiens mangent-ils du porc : Deutéronome 14 et Lévitique 11 interdisent sa consommation. En plus de cela, Jésus autorise le diable à se réfugier dans les troupeaux de pourceaux (Matthieu 8.31) (et lire Matthieu 7.6 : les porcs sont impurs comme les chiens ...idem en Islam)

Et pourquoi les porcs seraient impurs ?

1 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon. (Genèse)

Comment un animal qui a été créé par Dieu, et dont Dieu dit "que cela était bon" peut-il être impur ? Cela n'a aucun sens.

Et Jésus nous le dit, ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme qui le rend impûr, c'est ce qui sort de son coeur, et plus particulièrement la méchanceté. Et le méchant, c'est celui qui veut la mort du pécheur ; c'est pas celui qui veut sauver le pécheur.





Je peux te dire que les musulmans sont certainement plus proche de Jésus (psl) que les chrétiens eux-mêmes dans l'application de la religion, car comme Jésus, nous ne mangeons pas de porc, nous pratiquons la circoncision, et nous prions la face de notre visage contre le sol).

Salam[/quote]

abdelsalam_78 a écrit:

Il est clair que le diable s'est empressé de pousser l'Homme a falsifier les 4 Evangiles pour inventer la mise à mort et la résurrection de Jésus... si les Evangiles détenaient la vérité, il n'y aurait aucune contradiction sur faits qui se sont déroulés au moment où Jésus est soit disant mis à mort...or c'est blindé d'erreurs (combien de femmes présentent, que dis exactement le crucifié, que fait exactement Simon Pierre...etc..??????)

Pour les femmes présentes :

Selon l'évangile de Jean : 4 femmes, dont la mère de Jésus
Selon l'évangile de Luc : plusieurs femmes qui l'avaient accompagnés depuis la Galilée, dont : Marie de Magdala (Marie Madeleine), Marie mère de Jacques et José et la mère des fils de Zébédé.
Selon l'évangile de Matthieu : des femmes, dont Marie de Magdala (Marie Madeleine), Marie mère de Jacques le mineur et de José ; et Salomé.
Selon l'évangile de Marc : les femmes qui l'accompagnaient (ils ne les cite pas)

Je ne vois pas où il y a contradiction, quand Jean a décidé de ne parler que des femmes qui se trouvaient près de la croix, quand Marc, Matthieu et Luc, eux, parle des femmes qui accompagnaient Jésus, en en nommant quelques unes !!

Et en quoi le fait que tous ne citent pas le nombre de femmes présente cela change le fait que les 4 évangélistes témoignent de la crucifixion de Jésus, de sa mort et de sa résurrection.

Pour qu'il y ait falsification sur la crucifixion de Jésus, il aurait fallût que tous les évangélistes se mettent d'accord pour raconter le même "[......]..." . Et nous savons qu'avant que ces évangiles soient écris, Paul qui est le premier à avoir écrit, a parlé de nombreuses fois de la crucifixion, de la mort et de la résurrection de Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

Le diable n'a qu'une envie c'est que l'Homme le suive, et il sait que le péché le plus grand c'est le blasphème, c'est de donner un associer à Dieu.

NON, cette histoire de péché d'association c'est une invention de Mohammed    D'autant plus que pour Mohammed, donner un associé à Dieu c'était lui associer d'autres dieux ; ors nous savons très bien que les chrétiens n'ont jamais associés d'autre dieux à Dieu    Cela démontre simplement l'ignorance de Mohammed sur le mystère de la Trinité ; Mohammed qui croyait que la Trinité, c'était la fois en plusieurs dieux. Ors la Trinité, cela a toujours été la foi en 1 seul Dieu qui est à l'intérieur de Lui-même, de sa nature, de son unique divinité est Père, Fils et Saint Esprit ; 3 personnes uni dans un même Être divin, une même nature.

abdelsalam_78 a écrit:

Le diable a fait un travail remarquable pour que les Evangiles décrivent Jésus mis sur la croix, mais on voit bien que le diable ne s'est pas attardé sur des détails qui ont de l'importance, et qui vérifient son men-songe. En tout cas c'est mon opinion personnelle est ce n'est pas avec des manuscrits qui se contredisent dans tous les sens que je changerai d'avis.

NON, les détails ne vérifie pas un [......] sur la crucifixion de Jésus ; c'est cet histoire de faux semblant inventé par les musulmans qui ne pouvaient pas supprimer la crucifixion des évangiles, qui n'a ni queue ni tête. Si t'es assez niais pour croire en cette histoire de faux semblant, c'est pas notre faute    La crucifixision de Jésus, sa mort et sa résurrection, elle ne peut pas avoir été inventé par les Apôtres qui ne s'attendaient pas à ce que Jésus ressuscite. Et la preuve que Jésus est bien ressuscité, c'est le témoignage qu'ils ont donnés sur cette mort et résurrection juqu'au péril de leur vie. Les Apôtres n'auraient pas risquer leur vie à annoncer la mort de Jésus et sa résurrection, si cela n'avait pas été vrai, car avant la résurrection, ils étaient mort de trouille, tellement ils avaient peur de subir le même sort que Jésus.

Salam[/quote]

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce que je peux te dire, c'est que si Jésus avait vraiment aboli la peine de mort concernant l'adultère, on n'aurait pas mis des siècles pour écrire cette nouvelle loi venant de Dieu dans les Evangiles.

On n'a pas mis des siècle pour écrire dans les évangiles cette rencontre de Jésus avait la femme adultère. Et comment Jésus, qui est venu pour sauver les pécheurs, auraient-il été pour la peine de mort des adultères :

9  13  Allez donc apprendre ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice. En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs." (Matthieu) 5  31  "Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin de médecin, mais les malades; 5  32  je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs, au repentir." (Luc)  10  10  Le voleur ne vient que pour voler, égorger et faire périr. Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante.

Jésus n'est pas venu pour faire périr, pour donner la mort aux pécheurs, mais pour leur donner la vie. Jésus n'était certainement pas pour la peine de mort, et surtout pas pour la peine de mort des pécheurs, les brebis perdues qu'il est venues sauver.

Les pharisiens, tout comme les islamistes, ils ont transformé la Loi en une pierre à tuer, alors que la Loi a été donnée pour aider les pécheurs à se libérer du péché.)

Le coup de la femme adultère  n'est pas écrit par l'apôtre Jean dans son Evangile. S'il n'en est pas l'auteur, on ne peut pas dire de science certaine que ce récit soit authentique. (ajout qui date au moins du 4eme siècle, selon une autre source du 10eme siècle...peu importe la date exacte : c'est un ajout, donc une falsification)

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Or Jésus est venu accomplir à la fois la loi (Torah) et les prophéties. Donc Jésus était pour l'application de la peine de mort en cas d'adultère (Lévitique 20.10)

NON ce n'est pas possible. Jésus ne pouvait pas être pour l'application de la peine de mort en cas d'adultère ou de n'importe quelle autre péché, puisqu'il était venu pour donner la vie aux pécheurs. La Loi, elle avait été donné pour aider les pécheurs et pas pour les tuer. Jésus vient aider les pécheurs à se libérer de leurs péchés, en leur faisant don de son Esprit Saint, de sa force. C'est en cela qu'il accomplit la Loi et les prophètes ; qui accomplit ce que Dieu avait promis : "venir prendre soin de ses brebis perdues, les sauver" et "leur faire don de son Esprit".

Bien sur que c'est possible. Jésus était soumis à Dieu et obéissant. Le péché n'a aucune raison d'exister s'il n'y a pas un recours pour l'expier, et pour obtenir le pardon de Dieu...et Jésus s'est évertué à faire passer son message voila ce qu'il dit :
Matthieu 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
=> C'est ce qui s'est passé pour les chapitres 7 et 8 de l'Evangile selon Jean...et si donc tu es d'accord avec cet ajout, tu vois ce que Dieu a préparer pour ceux qui chamboules les textes !!!
Ta vision s'oppose à Dieu lui-même car Il a bien révélé Lévitique 20.10 aux juifs. La délivrance des péchés passent par l'application de la loi de Dieu, la loi en vigueur était la Torah et Jésus le confirme, en Matthieu 5.

petero a écrit:

[Et pourquoi les porcs seraient impurs ?  

Parce que Jésus a autoriser le diable à lui donner les porcs comme lieu d'habitation...quand tu manges du porcs c'est comme si tu mettais le diable dans ton ventre...réfléchis un peu aux paroles de Jésus !!


Salam

petero a écrit:

Pour qu'il y ait falsification sur la crucifixion de Jésus, il aurait fallût que tous les évangélistes se mettent d'accord pour raconter le même "[......]..." . Et nous savons qu'avant que ces évangiles soient écris, Paul qui est le premier à avoir écrit, a parlé de nombreuses fois de la crucifixion, de la mort et de la résurrection de Jésus.

Ou alors en récupérant 70 manuscrits, et en conservant seulement 4, afin de les modifier une bonne fois pour toute, et de donner aux 4 originaux le même sort qu'aux 66 autres....

Les lettres de Paul et celles qu'on lui attribuent (qui sont en fait anonymes) forment surement la base de la trinité née réellement au 4eme siècle...je rappelle que Paul raconte des trucs sans avoir connu Jésus !!

PS
Pour le nombre de femmes avec ta réponse, je parlais du nombre d'entre elles qui se rendent au sépulcre (il n'y a que Marie chez jean, les femmes de galilée chez Luc...)

abdelsalam_78 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Jésus est plus pour le repentir que pour la peine de mort.
car il savait certainement que cette peine de mort était très souvent une peine de vengeance humaine et non de justice.

Il ne cautionne pas l’adultère et surtout ils ne cautionne pas l’adultère officiel qui est la polygamie ou avoir des maitresses.

Et ne pas reconnaitre le passage de la femme adultère c'est transformer la parole de Jésus en son avantage perso pour que l'homme ne se remette pas en cause.

Toi aussi mon cher Chrilslam tu dis des choses sans te baser sur des faits authentiques. Ce passage de la femme adultère est un ajout reconnu et prouvé...comment peux-tu y croire ? Le verset Lévitique 20.10 est bien là lui pourtant !
remarque : Les juifs et les musulmans sont pour cette loi qui vient de Dieu de peine de mort sur les adultères .

Sur les 4 Evangiles qui restent, j'ai démontré qu'il y avait 3 récits différents sur ce qu'à fait Simon Pierre au moment de la soit disant résurection de Jésus. reste t-il seulement une part de vrai dans ces récits ? Personne ni chrétien, ni musulman, ou autre, ne peut répondre à cette question. Vos propos sont fondés sur des suppositions.
Il est clair que le diable s'est empressé de pousser l'Homme a falsifier les 4 Evangiles pour inventer la mise à mort et la résurrection de Jésus...si les Evangiles détenaient la vérité, il n'y aurait aucune contradiction sur faits qui se sont déroulés au moment où Jésus est soit disant mis à mort...or c'est blindé d'erreurs (combien de femmes présentent, que dis exactement le crucifié, que fait exactement Simon Pierre...etc..??????)
Le diable n'a qu'une envie c'est que l'Homme le suive, et il sait que le péché le plus grand c'est le blasphème, c'est de donner un associer à Dieu. Le diable a fait un travail remarquable pour que les Evangiles décrivent Jésus mis sur la croix, mais on voit bien que le diable ne s'est pas attardé sur des détails qui ont de l'importance, et qui vérifient son men-songe. En tout cas c'est mon opinion personnelle est ce n'est pas avec des manuscrits qui se contredisent dans tous les sens que je changerai d'avis.

Salam

c'est ton point de vue mais ta réponse ne me convainc pas

ChrisLam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Jésus est plus pour le repentir que pour la peine de mort.
car il savait certainement que cette peine de mort était très souvent une peine de vengeance humaine et non de justice.

Il ne cautionne pas l’adultère et surtout ils ne cautionne pas l’adultère officiel qui est la polygamie ou avoir des maitresses.

Et ne pas reconnaitre le passage de la femme adultère c'est transformer la parole de Jésus en son avantage perso pour que l'homme ne se remette pas en cause.

Toi aussi mon cher Chrilslam tu dis des choses sans te baser sur des faits authentiques. Ce passage de la femme adultère est un ajout reconnu et prouvé...comment peux-tu y croire ? Le verset Lévitique 20.10 est bien là lui pourtant !
remarque : Les juifs et les musulmans sont pour cette loi qui vient de Dieu de peine de mort sur les adultères .

Sur les 4 Evangiles qui restent, j'ai démontré qu'il y avait 3 récits différents sur ce qu'à fait Simon Pierre au moment de la soit disant résurection de Jésus. reste t-il seulement une part de vrai dans ces récits ? Personne ni chrétien, ni musulman, ou autre, ne peut répondre à cette question. Vos propos sont fondés sur des suppositions.
Il est clair que le diable s'est empressé de pousser l'Homme a falsifier les 4 Evangiles pour inventer la mise à mort et la résurrection de Jésus...si les Evangiles détenaient la vérité, il n'y aurait aucune contradiction sur faits qui se sont déroulés au moment où Jésus est soit disant mis à mort...or c'est blindé d'erreurs (combien de femmes présentent, que dis exactement le crucifié, que fait exactement Simon Pierre...etc..??????)
Le diable n'a qu'une envie c'est que l'Homme le suive, et il sait que le péché le plus grand c'est le blasphème, c'est de donner un associer à Dieu. Le diable a fait un travail remarquable pour que les Evangiles décrivent Jésus mis sur la croix, mais on voit bien que le diable ne s'est pas attardé sur des détails qui ont de l'importance, et qui vérifient son men-songe. En tout cas c'est mon opinion personnelle est ce n'est pas avec des manuscrits qui se contredisent dans tous les sens que je changerai d'avis.

Salam

c'est ton point de vue mais ta réponse ne me convainc pas

Coran, sourate 2
16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l’égarement. Eh bien, leur négoce n’a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17. Ils ressemblent à quelqu’un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l’entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).

Chrislam, j'espère que bientôt tu verras clair...inch' Allah

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

Coran, sourate 2
16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l’égarement. Eh bien, leur négoce n’a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17. Ils ressemblent à quelqu’un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l’entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).

Chrislam, j'espère que bientôt tu verras clair...inch' Allah

Salam

Sauf que le feu qui illumine Chrislam, c'est le Feu de l'Amour miséricordieux que Jésus, la Lumière du monde, la Lumière qui brille dans les ténèbres, a allumé dans son coeur.    Ce feu là, il éclaire, il réchauffe, il guide au milieu des ténèbres de ce monde.

Mohammed il veut faire croire aux chrétiens qui suivent Jésus, qu'ils sont égarés, alors que c'est tout le contraire ; c'est en le suivant lui, qui n'est pas envoyé par Jésus, que l'on s'égare, que l'on s'éloigne du vrai chemin qu'est Jésus.   

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Coran, sourate 2
16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l’égarement. Eh bien, leur négoce n’a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17. Ils ressemblent à quelqu’un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l’entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).

Chrislam, j'espère que bientôt tu verras clair...inch' Allah

Salam

Sauf que le feu qui illumine Chrislam, c'est le Feu de l'Amour miséricordieux que Jésus, la Lumière du monde, la Lumière qui brille dans les ténèbres, a allumé dans son coeur.     Ce feu là, il éclaire, il réchauffe, il guide au milieu des ténèbres de ce monde.

Mohammed il veut faire croire aux chrétiens qui suivent Jésus, qu'ils sont égarés, alors que c'est tout le contraire ; c'est en le suivant lui, qui n'est pas envoyé par Jésus, que l'on s'égare, que l'on s'éloigne du vrai chemin qu'est Jésus.   

Merci

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Coran, sourate 2
16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l’égarement. Eh bien, leur négoce n’a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17. Ils ressemblent à quelqu’un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l’entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).

Chrislam, j'espère que bientôt tu verras clair...inch' Allah

Salam

Sauf que le feu qui illumine Chrislam, c'est le Feu de l'Amour miséricordieux que Jésus, la Lumière du monde, la Lumière qui brille dans les ténèbres, a allumé dans son coeur.     Ce feu là, il éclaire, il réchauffe, il guide au milieu des ténèbres de ce monde.

Mohammed il veut faire croire aux chrétiens qui suivent Jésus, qu'ils sont égarés, alors que c'est tout le contraire ; c'est en le suivant lui, qui n'est pas envoyé par Jésus, que l'on s'égare, que l'on s'éloigne du vrai chemin qu'est Jésus.   

sauf que la religion a pour vocation de plaire à Dieu, et de chercher la face de Dieu. et toi tu cherches Jésus : Marc 13.21 Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou: "Il est là", ne le croyez pas.

Jean 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.
Les œuvres doivent être faite au nom de Dieu (fissa bi-Allah), et non pas au nom de Jésus, ou de n'importe quel autre homme ou statue.

Que Dieu vous guide.
Salam

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sauf que la religion a pour vocation de plaire à Dieu, et de chercher la face de Dieu. et toi tu cherches Jésus : Marc 13.21 Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou: "Il est là", ne le croyez pas.

Jean 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.
Les œuvres doivent être faite au nom de Dieu (fissa bi-Allah), et non pas au nom de Jésus, ou de n'importe quel autre homme ou statue.

Que Dieu vous guide.
Salam[/quote]


Même Muhammad dit que Jésus est le Christ

abdelsalam_78 a écrit:

sauf que la religion a pour vocation de plaire à Dieu, et de chercher la face de Dieu.

Et comment peux-t-on chercher la face de Dieu quand on prie face contre terre, quand on regarde la terre et pas le ciel   ?

Ceux qui prie face contre terre, ce sont ceux qui ne sont pas dans l'alliance avec Dieu, qui nous mets en face à face avec Dieu. Et c'est bien ce que dira Dieu à Abraham à propos d'Ismaël :

17  18  Abraham dit à Dieu : "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!" 17  19  Mais Dieu reprit : "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui. (Genèse)

NON, dit Dieu à Abraham, c'est pas Ismaël qui vivra devant ma face, qui sera en face à face avec moi dans l'alliance ; c'est Isaac. Ismaël, lui, il ne priera pas en se mettant face à Dieu, en regardant le Ciel ; il priera en mettant sa face contre la terre et c'est ce que font encore ses descendants, les musulmans.  

Mt 26.39 - Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux."

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pas plus que le coran sauf que Othman a fait disparaitre les autres versions.

Bon, Rosarum, tu sais certainnement mieux que moi comment Othman s'y ai pris pour constituer le Coran. Le verset 15.9 qui nous dit que Dieu lui-même est gardien du Coran demeure respecté depuis 1400 ans. On ne peut pas en dire autant pour les Evangiles qui n'ont pas tenus 4 siècles sans avoir subit des domages....les exemples sont si nombreux, je ne dirai que Jean chapitres 7 et 8 en rappel.
Rappelons nous également qu'il y avait 70 manuscrits au 4eme siecle et que les chrétiens n'en n'ont retenus que 4....selon moi ce doit être difficile de modifier 70 Evangiles...mais gardons en 4 cela suffira !

Salam

Tiens ça te fera de la lecture "intelligente"   

Il est toujours bon d'écouter les historiens et archéologues non Musulmans, question d'objectivité.



Au cinquième siècle, un chroniqueur chrétien du nom de Sozomenus a remarqué la présence chez les ismaéliens (les Arabes) d’une croyance monothéiste primitive identique à celle des hébreux du temps de Moïse et qui aurait subi l’influence du paganisme ambiant. Les tribus arabes, au contact des juifs, avaient pris conscience de leurs origines; juifs et arabes se réclamaient alors d’un ancêtre commun : Abraham.

Selon un chroniqueur arménien écrivant en 660, un prophète est apparu chez les ismaéliens (les Arabes) ; il avait fondé une communauté qui rassemblait des ismaéliens et des Juifs unis par leur ascendance commune (Abraham). Ce prophète proclamait la venue d’un messie ayant pour mission de libérer Jérusalem et la restituer aux descendants d’Abraham (Juifs et Arabes). Plus loin, le chroniqueur parle des dangers qui menacent ceux qui tombent entre leurs mains. Enfin, il évoque la rupture survenue entre Juifs et Arabes après la conquête de Jérusalem.

D’autres sources, grecques et syriaques, confirment les mêmes informations. À la lecture on reste sur l’impression que la carrière de Mohamed n’a pas eu pour théâtre l’Arabie, aucune mention n’est faite de la Mecque,  les conquérants arabes priaient en direction de Jérusalem. Juifs et Arabes s’étaient unis pour reconquérir la ville sainte. La source grecque la plus ancienne prétend que Mohamed était en vie en 634, soit deux ans après sa mort telle qu’elle est datée par la tradition islamique. Aucune mention n’est faite d’écriture sacrée avant la fin du septième siècle.

Un document arabe du huitième siècle connu sous l’appellation « al Fiqh al Akbar » (la grande jurisprudence) dresse un parallèle comparatif entre l’islam et les autres religions, cet ouvrage ne fait aucune mention du coran. Si le coran existait, il aurait été impensable de ne pas s’y référer.


Tout porte à croire que l’islam tel que nous le connaissons n’existait pas du temps de Mohamed et de ses successeurs immédiats. L’affirmation selon laquelle tous les éléments de la doctrine ont été définitivement établis par Mohamed ne s’appuie sur aucune preuve tangible, elle est de surcroît contredite par les données archéologiques, épigraphiques et documentaires. L’islam a été lentement élaboré au cours du siècle qui a suivi l’avènement des califes abbassides plus de cent cinquante ans après la mort de Mohamed, c’est durant cette époque que l’édition du coran a été réalisée et que le corpus des hadiths a vu le jour. C’est aussi durant cette période que la loi islamique a été promulguée et que l’histoire officielle de l’islam a été établie.

Mohamed a très probablement existé mais les gestes et les paroles qui lui sont prêtés ne reposent sur aucune évidence historique. Ils ont été consignés par écrit plus de cent ans après sa mort à une époque où les luttes pour le pouvoir et les querelles dogmatiques ont amené les califes à se constituer une religion sur mesure propre à consolider leur pouvoir et à éliminer la dissidence et l’opposition.

Le portrait que fait de Mohamed l’histoire officielle de l’islam est extrêmement négatif si l’on tient compte des normes éthiques de son temps. Même s’il est difficile voire impossible dans ce cas précis de distinguer les éléments historiques de la fiction, il n’en demeure pas moins que la personnalité de Mohamed, telle qu’elle nous est présentée, s’inscrit parfaitement dans l’idéologie islamique pour laquelle elle constitue le pilier central. L’idéologie religieuse conçue pour soutenir l’arbitraire des califes et imposer à leurs sujets la soumission ne pouvait avoir pour fondateur un prophète pacifique et humble, voilà pourquoi les califes se sont donné un prophète à leur image.

Il est peu probable que Mohamed soit l’auteur ou l’inspirateur principal du coran, cet écrit a de multiples sources, la bible, le talmud, la littérature rabbinique, les évangiles apocryphes, les textes hérétiques chrétiens, les textes de la liturgie syriaque, les contes et les légendes grecques et syriennes, les récits mythologiques zoroastriens, les légendes arabes, la poésie arabe préislamique etc. D’autre part les versets haineux et intolérants, les menaces de l’enfer, les appels au meurtre des incroyants, les dispositions légales et les châtiments barbares peuvent être attribués, du moins en partie, à Hajjaj ibn Yousuf gouverneur de l’Irak sous le règne du calife omeyade Abd-el-Malik.

Les premiers conquérants arabes n’étaient pas des musulmans dans le vrai sens du terme, ils professaient une croyance très proche du judaïsme et s’étaient même alliés avec les juifs. Leur objectif initial était d’ordre messianique soit la restitution par la force de la terre promise à Abraham. Ces conquérants ne venaient pas du centre de l’Arabie mais de territoires limitrophes de la Palestine et de la Syrie , ils n’étaient donc pas originaires de La Mecque.

Les arabes monothéistes, après la conquête de la Palestine, se sont empressés de rompre leur alliance avec les juifs et se sont retournés contre eux. Soit par nécessité ou par « nationalisme » ils se sont alliés avec les tribus païennes du Nord et du centre de l’Arabie pour constituer les armées qui devaient conquérir une grande partie du monde civilisé. À cause de ce changement d’alliance les arabes monothéistes ont dû intégrer dans leurs pratiques religieuses des rites païens, les mêmes qui sont encore pratiqués dans le pèlerinage musulman, le Hajj.

Certains indices portent à croire que les conquêtes arabes au-delà de la Palestine auraient eu lieu même sans l’islam à cause du caractère belliqueux des tribus arabes, de l’organisation guerrière qu’elles se sont donnée, du caractère pacifique des pays à conquérir et de leurs immenses richesses source de convoitise. La facilité et la rapidité avec lesquelles les arabes ont réalisé leurs conquêtes les ont conforté dans l’idée que la divinité était de leur côté et que leur système de croyance était supérieur.

Pour les conquérants arabes, Jérusalem est demeurée la ville sainte durant au moins une centaine d’années, par la suite le sentiment d’appartenir à une nation supérieure les a conduits à élever  La Mecque au rang de ville sainte afin de supplanter Jérusalem et consacrer sur le plan religieux la domination des arabes.

L’impérialisme arabe a préexisté à l’islam, sans lui l’islam n’aurait jamais vu le jour. En tant qu’idéologie l’islam a été établi après coup pour servir d’assise religieuse au fait accompli et consolider le pouvoir des califes. Le coran, la sunna du prophète et le corpus des lois islamiques sont le produit de l’époque qui les a mis au monde, ils appartiennent à un moment historique précis et n’ont pour raison d’être que le perpétuer.


Livres utilisés pour écrire le Coran :

-L’Epopée de Gilgamesh, et autres écrits mésopotamiens
-Les avestas zoroastriens, et des récits manichéens
-Le Pentateuque (Thora, début de la Bible où Moïse raconte sa mort)
-Le livre des Jubilés, dit aussi Petite Genèse
-Le livre d’Enoch
-Le livre de Daniel
-Le livre d’Ezéchiel
-Le livre de Baruch
-Le Testament d’Adam, dit aussi le Livre d’Adam
-Le Testament d’Abraham, dit aussi l’Apocalypse d’Abraham
-Le livre des Antiquités bibliques
-La vie grecque d’Adam et Eve, dite aussi l’Apocalypse de Moïse
-Le livre des Bénédictions
-Le talmud des Pharisiens
-Massekhet Soferim
-Targum Sheni
-Teezaza, récit apocryphe juif éthiopien
-La légende juive d’Elisée et du rabbin Josué ben Lévi
-L’histoire de Joseph le Charpentier
-Homélie de Saint Epiphane
-L’Evangile de Bartholomée
-L’Apocryphe du Pseudo-Barnabé
-Le Livre arménien de l’enfance
-L’Evangile selon Marie
-L’Evangile arabe de l’Enfance
-Le Protoévangile de Jacques le Mineur
-L’Evangile du Pseudo Matthieu
-L’Evangile du Pseudo Thomas
-L’Evangile de Thomas
-L’Evangile de Jean
-L’Evangile des Ebionites
-L’Evangile des Hébreux
-Le Roman d’Alexandre
-La légende des Sept Dormants





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Suite

Les polémiques ont débuté au huitième siècle, soit cent ans après Mohamed. Jusque là les nombreux manuscrits chrétiens traitant de la religion des nouveaux conquérants ne faisaient référence à aucun texte sacré. L’islam à ses débuts n’avait aucune assise scripturaire, le contenu de la foi n’était pas défini, il comprenait essentiellement des éléments empruntés au judaïsme auxquels se mêlaient des traditions arabes païennes.

Al-KindiAbd el Masih al Kindi, (à ne pas confondre avec le philosophe mutazilite Abou Youssuf al Kindi) est un arabe du royaume de Kinda, il est le mieux connu des polémistes chrétiens; vers 820 sa critique a porté sur la façon dont le texte du coran a été fixé et sur son contenu. Elle se résume ainsi : après la mort de Mohamed, les querelles entre Abu Bakr et Ali ont amené ce dernier à défendre son droit à la succession, pour asseoir sa légitimité, il entreprit d’assembler les nombreux fragments de la révélation en un seul codex. Cependant d’autres compagnons de Mohamed avaient, chacun de son côté, assemblé sa propre version du coran.

Pour faire échec à la concurrence, Ali s’adressa à Otman, son prédécesseur au califat, avec l’espoir que le calife ferait disparaître les versions des autres compagnons. Otman alla plus loin, il demanda qu’une version définitive du coran soit produite en quatre exemplaires et brûla tous les versions originales incluant celle d’Ali. À la fin du septième siècle, sous le règne du calife omeyade Abd-el-Malik, le gouverneur de l’Irak, Hajjaj ibn Yousuf, homme puissant et sanguinaire, voulant mettre fin aux querelles doctrinales entre musulmans, choisit de retirer toutes les copies du coran et les brûla, non sans avoir au préalable changé à son gré de nombreux passages, produisant ainsi une nouvelle version dont il fit six copies. Comment dans ces conditions faire la différence entre le contenu original et les ajouts subséquents, et comment retracer le contenu original qui a été détruit ?



.

Abderrahman a écrit:

Mt 26.39 - Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux."

Il n'est pas dit que Jésus se prosterna la visage contre terre, mais qu'il est tombé à terre, la face contre terre, c'est à dire "tournée vers la terre" ; et Luc dit que Jésus est tombé à genoux pour prier :

22 41 Puis il s'éloigna d'eux d'environ un jet de pierre et, fléchissant les genoux, il priait en disant .... (Luc)

Il n'est pas question ici de "prosternation".   

Jésus tombe à terre, en se mettant à genoux, parce qu'il est écrasé par ce qui va lui arriver. Sinon, Jésus avait l'habitude de levers les yeux vers le ciel quand il priait :

17 1 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit "Père, l'heure est venue glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie (Jean)

Les témoignages archéologiques


Ils contredisent l’histoire officielle telle qu’elle est enseignée au point de remettre en question tout ce qui est dit et répété au sujet de Mohamed et du coran. En effet, il est généralement admis que Mohamed, à la deuxième année de l’Hégire (sa fuite présumée de La Mecque vers Médine), vers 624, a ordonné à ses fidèles médinois de ne plus se tourner vers Jérusalem (située au Nord) pour prier mais vers la Mecque (située au Sud), et cela est clairement établi dans la seconde sourate du coran.


Or toutes les mosquées construites dans les pays conquis au cours des décennies suivantes sont orientées vers Jérusalem. Celle de Wasit, de Kufa en Irak et d’une troisième proche de Bagdad, mais également celle de Fostat, proche du Caire en Égypte, il en va de même pour les lieux de prière attenants aux palais des califes omeyades. Or toutes ces mosquées ont été construites plus de cinquante ans après la mort de Mohamed, leurs bâtisseurs musulmans n’étaient pas supposés ignorer l’injonction coranique leur ordonnant d’orienter les édifices en direction de la Mecque.

Ceci est corroboré par un voyageur chrétien du nom de Jacob d’Édesse, dans sa lettre écrite en langue syriaque en 705 et conservée au British Museum. Il fait référence aux Hagariens (les conquérants arabes) en affirmant ceci : « Il est clair que ce n’est pas vers le Sud que les Juifs et les Hagariens vivant en Syrie se tournent pour prier mais en direction de Jérusalem, là ou se trouve leur Kaaba, le site patriarcal de leur race ». La conclusion qu’il est possible de tirer de ces faits est que la prière en direction de la Mecque n’a jamais été ordonnée par Mohamed et qu’il s’agit d’un commandement émanant des califes abbassides. La signification de ce fait est majeure comme on le verra plus tard.

Le terme islam et musulman n’existait pas encore et les conquérants arabes étaient appelés Hagariens. Cette appellation exige une explication. Les Arabes se considéraient comme les descendants d’Abraham par Ismaël, le fils qu’il a eu de Hagar l’esclave égyptienne de son épouse Sarah, d’où l’appellation hagarien qui les attribue à Hagar, quand à l’appellation ismaélite elle les attribue à son fils Ismaël. Les Arabes comme les juifs se réclamaient d’Abraham et il était donc dans l’ordre des choses qu’ils prient en direction de Jérusalem



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Mt 26.39 - Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux."

Tu vois bien le "prosterna" mdr tu nie ?

08 Aussitôt Moïse se prosterna jusqu'à terre

Les témoignages épigraphiques

Il s’agit d’inscriptions et de « graffitis » retrouvés en grand nombre sur les parois rocheuses du désert au Néguev et en Jordanie. Ils ont été relevés méthodiquement et étudiés par Yehuda Nevo de l’Université de Jérusalem.

Dans son ouvrage «Vers une préhistoire de l’islam », il démontre que les inscriptions à caractère religieux datant du septième siècle affichent une croyance monothéiste qui à l’évidence ne correspond pas à l’islam mais de laquelle l’islam aurait pu se développer. Aucune mention de Mohamed et absence totale de formules du type « Mohamed est l’envoyé d’Allah » et ce, jusqu’à la fin du septième siècle.

Nevo explique :


«Ce n’est qu’après l’an 700 que le contenu religieux des inscriptions rocheuses devient plus évident, cependant malgré leur caractère religieux, ces inscriptions ne font pas mention du prophète Mohamed ni de son message. La profession de foi des Arabes était clairement monothéiste, elle s’apparentait à un courant sectaire judéo-chrétien dont les traits particuliers le distinguaient nettement des autres religions monothéistes incluant l’islam. Les formules mahométanes ne sont apparues que vers 740 mais elles ne contiennent aucun autre élément les rattachant à l’islam. Ce n’est qu’autour de 820 que les inscriptions rocheuses acquièrent un caractère clairement islamique coïncidant avec l’apparition des premiers corans et la diffusion des hadiths. »

La première mention de « Mohamed est l’envoyé d’Allah » n’est pas gravée sur un rocher du désert mais se trouve sur une pièce de monnaie syrienne datant de 690. Une triple profession de foi : « Allah est le seul dieu, Mohamed est son prophète et Mohamed est son esclave » se trouve à Jérusalem. En d’autres termes, la doctrine de base de l’islam n’origine pas d’Arabie mais des pays conquis.

Laissons le dernier mot à Nevo :


« Nous possédons un corpus impressionnant d’inscriptions arabes précédant l’apparition des écritures islamiques, tous ces éléments contredisent le coran et les hadiths.»






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abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pas plus que le coran sauf que Othman a fait disparaitre les autres versions.

Bon, Rosarum, tu sais certainement mieux que moi comment Othman s'y ai pris pour constituer le Coran.

mieux que toi, je n'en sais rien mais suffisamment pour être certain que le coran été falsifié.
j'ai donné dans ce fil une partie des raisons (et j'en ai encore d'autres en réserve)

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Citation :

Le verset 15.9 qui nous dit que Dieu lui-même est gardien du Coran demeure respecté depuis 1400 ans. On ne peut pas en dire autant pour les Evangiles qui n'ont pas tenus 4 siècles sans avoir subit des domages....

la question de l'authenticité des évangiles ne se pose pas comme celle du coran.
tout le monde sait que leurs auteurs sont des humains et aucun ne prétend que c'est Dieu qui lui a dicté mot à mot ce qu'il devait écrire.

Abderrahman a écrit:

Mt 26.39 - Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux."

sauf erreur de ma part, c'est la seule fois où il se prosterne mais quand il enseigne la prière à ses disciples que dit t il ? (relis Matthieu chap 6 )

Abderrahman a écrit:

Mt 26.39 - Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux."

Tu vois bien le "prosterna" mdr tu nie ?

08 Aussitôt Moïse se prosterna jusqu'à terre

NON, moi dans ma Bible je ne vois "prosterna", mais "tomba à terre" et Luc précise que Jésus a fléchit le genoux. Etienne a fait de même quand il a été lapidé :

7 59 Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." 7 60 Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri "Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit. (Actes)

l'Apôtre Pierre priait de la même façon, en fléchissant le genoux :

9 40 Pierre mit tout le monde dehors, puis, à genoux, pria. (Actes)

Paul priait de même :

20 36 A ces mots, se mettant à genoux, avec eux tous il pria... 21 5 Mais, notre séjour achevé, nous partîmes. Nous marchions, escortés de tous, y compris femmes et enfants. Hors de la ville, nous nous mîmes à genoux sur la grève pour prier. (Actes)

tu falsifies un livre déjà falsifié (y)

Abderrahman a écrit:

tu falsifies un livre déjà falsifié (y)

NON l'ami, je ne falsifie rien    C'est le Mohammed qui a falsifié toute l'histoire de Jésus dans sa totalité, depuis sa naissance jusqu'à son élévation au Ciel    et jusqu'à changer son nom pour l'appeler "Issa" alors que son Nom était Yêshua.     Il n'y a pas plus grand falsificateur voleur et usurpateur que Mohammed

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:

tu falsifies un livre déjà falsifié (y)

NON l'ami, je ne falsifie rien    C'est le Mohammed qui a falsifié toute l'histoire de Jésus dans sa totalité, depuis sa naissance jusqu'à son élévation au Ciel    et jusqu'à changer son nom pour l'appeler "Issa" alors que son Nom était Yêshua.     Il n'y a pas plus grand falsificateur voleur et usurpateur que Mohammed

En tout cas ce que je sais c'est que dans ta tombe tu seras surpris de voir deux anges te poser des questions ^^'