Qu'est ce que nous trouvons de Bon chez les Chrétiens, et chez les Musulmans

Rappel du premier message :

Je précise:
Moi chrétien, qui-a-t-il de bon chez les musulmans et les juifs?
Moi musulman, qui a-t-il de bon chez les chrétiens et les juifs?
Moi Juif , qui a-t-il de bon chez les musulmans et les chrétiens?

Nous clamons tous que seul celui qui est soit juifs, soit chrétien, soit musulman ira au pardis et que celui qui n'est pas comme moi irra en enfer, la question est:
Sommes nous tous voué à aller en enfer? ou à aller au paradis?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Oui, à condition de savoir comment l'adorer.



Oui mais ce n'est pas la principale manière d'adorer Dieu

en quoi la manière d'adorer dieu aurait elle de l'importance ?

le fond n'est t il pas plus important que la forme ?

Le fond et la forme sont indissociables.

Prenons l'exemple d'un pere et de ses 2 enfants :

1) L'un aime son pere mais ne cesse de lui manquer de respect, il désobéit, l'insulte et meme marque de l'ingratitude.

2) L'autre aime son pere. Il lui voue respect, obeissance, et exprime de la gratitude.


Qui parait des deux le plus incoherent ?

Nous pouvons aussi prendre l'exemple d'une personne et de ses deux amis.

Le fond se prouve par les actes.


Cordialement,

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

s'il le permet, c'est qu'il les accepte.

JE rejette cette formule catégoriquement .

Je pense que les gens ici se fatiguent inutilement à essayer d'argumenter sur leur religion respective. Ça fait plus de 6 mois maintenant que je fréquente le forum, j'ai bien compris que le dialogue "islamo-chrétien" est une grande illusion (pour ne pas dire "aberration"). La seule utilité du dialogue inter-religieux, c'est d'approfondir sa propre religion en questionnant et en se laissant questionner par l'autre.

Ça fait deux millénaires que les "chrétiens" ont abandonné le Dieu d'abraham, ami ASHTAR. Le petit conseil que je me permets de te donner, c'est de ne pas trop te triturer l'esprit avec ces gens-là.

Cebrâîl a écrit:

ASHTAR a écrit:

JE rejette cette formule catégoriquement .

Je pense que les gens ici se fatiguent inutilement à essayer d'argumenter sur leur religion respective. Ça fait plus de 6 mois maintenant que je fréquente le forum, j'ai bien compris que le dialogue "islamo-chrétien" est une grande illusion (pour ne pas dire "aberration").

parce que le dialogue reste trop souvent au niveau de la croyance et du dogme.
or le coran est une machine de guerre théologique dirigée contre les juifs et les chrétiens.
la prétendue "falsification" de la bible en est une preuve éclatante et aucun dialogue serein ne pourra avoir lieu tant que les musulmans ne retireront pas cette accusation insultante et calomnieuse envers les juifs et les chrétiens.

Citation :

La seule utilité du dialogue inter-religieux, c'est approfondir sa propre religion en questionnant et en se laissant questionner par l'autre.

tout à fait d'accord, c'est aussi comme cela que je le conçois par rapport à mon incroyance

Cebrâîl a écrit:

Je pense que les gens ici se fatiguent inutilement à essayer d'argumenter sur leur religion respective. Ça fait plus de 6 mois maintenant que je fréquente le forum, j'ai bien compris que le dialogue "islamo-chrétien" est une grande illusion (pour ne pas dire "aberration"). La seule utilité du dialogue inter-religieux, c'est d'approfondir sa propre religion en questionnant et en se laissant questionner par l'autre.

Ça fait deux millénaires que les "chrétiens" ont abandonné le Dieu d'abraham, ami ASHTAR. Le petit conseil que je me permets de te donner, c'est de ne pas trop te triturer l'esprit avec ces gens-là.

Cher Cebrail, nous avons affaire à un agnostique (qui prend part à la chretienté, ce qui me semble assez curieux d'ailleurs).

Discuter avec des croyants est une chose, par contre discuter avec un mi agnostique (quand ca l'arrange), qui ne fait que repeter les memes questions auxquelles nous avons deja repondu (donc connait deja la reponse) est parfois barbant.

Donc je te rejoins sur ce point. Mais je pense quand meme qu'il est interessant de repondre malgré la situation.

Cordialement;

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

[3-85]
Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion,
celle-ci ne sera point acceptée de Lui ; et dans l’autre monde, il sera
du nombre des réprouvés.

ce dernier verset en rouge est la version coranique du "hors de l'Eglise point de salut".

Pour ce verset je pense avoir une explication,sa n'engage que moi mais je trouve cette hypothese pour la moins plausible,nous musulmans répétons assez souvent que tout les prophetes était musulmans et que leur religions était l'islam,mais nous savons évidamment que tous n'avais pas forcément la même législation religieuse,certains pratiqué le shabbat d'autres non par exemple,mais la chose qu'ils avait en commun était le monothéisme pur.Donc a partir de là qui nous dit Rosarum que la signification du mot Islam dans ce verset n'est pas le monothéisme pur? Si on commence a lire a partir du verset 80 de cet même sourate on lis que le polythéisme est répréhendé,et ce verset la serait un moyen de répondre qu'en dehors du monothéisme point de salut.Je n'exclue pas cet hyposthèse et elle permet de répondre a certaines questions que je me pose quand au salut des personnes qui ne sont pas musulmanes,surtout qu'il existe plusieurs versets tendant a nous faire penser que le salut est envisageables pour les non musulmans.

"Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés." (sourate 5,verset 69)
On voit ici que le verbe croire et au présent,ce verset nous dit donc que les conditions du salut pour ceux qui sont évoqués dans ce verset sont de croire en Dieu,de croire au jour du jugement dernier et de faire les bonnes oeuvres.

"Puis vinrent après eux leurs successeurs qui héritèrent de l’Écriture et qui se mirent à profiter de tout bien qui leur tombait sous la main en disant chaque fois : «Cela nous sera pardonné !» Mais chaque fois que l’occasion se présentait, ils récidivaient, comme si l’Écriture ne leur faisait pas obligation de ne dire sur Dieu que la vérité ! Ils en ont pourtant étudié le contenu et y ont appris que l’ultime demeure est bien meilleure que celle d’ici-bas, pour ceux qui craignent le Seigneur. Ne le comprenez-vous donc pas?
Pour ceux qui se conforment au Livre et accomplissent la salât, Nous ne laisserons pas perdre la récompense due à ceux qui font le bien. " (sourate 7,verset 169-170)
Ce verset fait allusion aux israelites,et dénonce vraisemblablement leur violation de la Torah,mais la fin du verset se termine par "pour ceux qui se conforme au livre",donc encore une fois au présent.

Ces deux verset,pour ma part,laisse a penser qu'un salut est envisageable pour les non musulmans monothéistes,et de plus on lit dans le Coran "Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelque associé commet un énorme péché."(sourate 4,verset 48).D'aprés ce verset Dieu peut pardonner a des non musulmans du moment qu'il ne lui ont rien associé...

Noorfisabillah a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Je pense que les gens ici se fatiguent inutilement à essayer d'argumenter sur leur religion respective. Ça fait plus de 6 mois maintenant que je fréquente le forum, j'ai bien compris que le dialogue "islamo-chrétien" est une grande illusion (pour ne pas dire "aberration"). La seule utilité du dialogue inter-religieux, c'est d'approfondir sa propre religion en questionnant et en se laissant questionner par l'autre.

Ça fait deux millénaires que les "chrétiens" ont abandonné le Dieu d'abraham, ami ASHTAR. Le petit conseil que je me permets de te donner, c'est de ne pas trop te triturer l'esprit avec ces gens-là.

Cher Cebrail, nous avons affaire à un agnostique (qui prend part à la chretienté, ce qui me semble assez curieux d'ailleurs).

cher Noorfisabillah ne pas croire en l'existence d'une quelconque révélation et avoir donc une lecture profane des "Livres Saints" ne m'empêche pas d'avoir une nette préférence pour la personne et l'enseignement de Jesus par rapport à celui de Mohamed. Je ne l'ai jamais caché.

rosarum a écrit:

or le coran est une machine de guerre théologique dirigée contre les juifs et les chrétiens.

Non, les soi-disant versets "contre" les juifs et chrétiens sont ce qu'on appelle des versets abrogés, c'est-à-dire des versets spécifiques à un contexte, qui ont été "fossilisés" en quelque sorte par l'histoire. Ils ne sont évidemment plus applicables.

J'avais déjà fait cette remarque ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au contraire, le Coran incite à la paix et à la compréhension réciproque :

N’engagez des controverses avec les hommes des Écritures que de la manière la plus honnête, à moins que ce ne soient des hommes méchants. Dites : Nous croyons aux livres qui nous ont été envoyés, ainsi qu’à ceux qui vous ont été envoyés. Notre Dieu et le vôtre est le même, et nous nous résignons entièrement à sa volonté. (29:46)

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

en quoi la manière d'adorer dieu aurait elle de l'importance ?

le fond n'est t il pas plus important que la forme ?

Le fond se prouve par les actes.

certainement mais il n'y a pas qu'une seule manière d'exprimer le fond.
or c'est ce que sous entendent parfois les musulmans en parlant par exemple de "validité" à propos de la pratique du culte (prière, jeûne etc......)

Yanis a écrit:

Donc a partir de là qui nous dit Rosarum que la signification du mot Islam dans ce verset n'est pas le monothéisme pur? Si on commence a lire a partir du verset 80 de cet même sourate on lis que le polythéisme est répréhendé,et ce verset la serait un moyen de répondre qu'en dehors du monothéisme point de salut.Je n'exclue pas cet hyposthèse et elle permet de répondre a certaines questions que je me pose quand au salut des personnes qui ne sont pas musulmanes,surtout qu'il existe plusieurs versets tendant a nous faire penser que le salut est envisageables pour les non musulmans.

cher Yanis, le problème vient de la confusion des sens du mot islam

si islam = soumission à Dieu, alors on peut dire que la religion agréé de Dieu c'est l'islam

mais si islam = religion de ceux qui suivent le Prophète Mohammed, alors ce n'est plus acceptable. (du moins au XXI siècle)

rosarum a écrit:

cher Noorfisabillah ne pas croire en l'existence d'une quelconque révélation et avoir donc une lecture profane des "Livres Saints" ne m'empêche pas d'avoir une nette préférence pour la personne et l'enseignement de Jesus par rapport à celui de Mohamed. Je ne l'ai jamais caché.

tu melanges tout cher Rosarum. Libre à toi de preferer un texte ou une personne.

Mais en tant qu'agnostique, c'est assez farfelu de defendre ton opinion avec un texte dont tu en es septique (personne + revelation divine).

Moi, musulman, je défends mon opinion avec mes textes coraniques. Je me vois mal utiliser des textes hindous alors que je suis musulman.

De meme pour les chretiens et les juifs.

Mais toi, qui n'est ni chretien ni juif, où veux tu en venir lorsque tu utilises des textes bibliques alors que tu es agnostique ?

On est agnostique, lorsqu'on est sceptique aux livres dits divin, aux religions, sans parler du createur. Que ce soit biblique, coranique, hindous,...

Alors defend ton opinion avec tes propres convictions. Sinon nous ne pouvons te prendre au serieux lorsque tu te dis agnostique.


Cordialement,

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Le fond se prouve par les actes.

certainement mais il n'y a pas qu'une seule manière d'exprimer le fond.
or c'est ce que sous entendent parfois les musulmans en parlant par exemple de "validité" à propos de la pratique du culte (prière, jeûne etc......)

Qui est ce qui dicte la maniere d'exprimer le fond ? l'humain ou son createur ?

Cordialement

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

or le coran est une machine de guerre théologique dirigée contre les juifs et les chrétiens.

Non, les soi-disant versets "contre" les juifs et chrétiens sont ce qu'on appelle des versets abrogés, c'est-à-dire des versets spécifiques à un contexte, qui ont été "fossilisés" en quelque sorte par l'histoire. Ils ne sont évidemment plus applicables.

J'avais déjà fait cette remarque ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est ton point de vue, je ne suis pas sûr que tous les musulmans le partagent mais il n'empêche que le coran s'attaque à ce qui fait le fondement même de la foi juive ou chrétienne.
- l'alliance avec Isaac pour le Judaisme
- la crucifixion et la résurrection de Jesus pour le Christianisme

sans compter les dispositions délibérément contraires aux pratiques fondamentales des religions précédentes :
abandon du sabbat pour le judaïsme, interdiction du vin pour le christianisme (comment alors célébrer la messe ? )

Citation :

Au contraire, le Coran incite à la paix et à la compréhension réciproque :
N’engagez des controverses avec les hommes des Écritures que de la manière la plus honnête, à moins que ce ne soient des hommes méchants. Dites : Nous croyons aux livres qui nous ont été envoyés, ainsi qu’à ceux qui vous ont été envoyés. Notre Dieu et le vôtre est le même, et nous nous résignons entièrement à sa volonté. (29:46)

on sait bien qu'on trouve dans le coran des versets contradictoires, tantôt tolérants et conciliants, tantôt intolérants et violents, mais tous sont "parole de Dieu" pour les musulmans.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

certainement mais il n'y a pas qu'une seule manière d'exprimer le fond.
or c'est ce que sous entendent parfois les musulmans en parlant par exemple de "validité" à propos de la pratique du culte (prière, jeûne etc......)

Qui est ce qui dicte la maniere d'exprimer le fond ? l'humain ou son createur ?

Cordialement

l'humain indiscutablement pour moi.
seul toi (et Dieu) sait ce que tu as dans le coeur.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

cher Noorfisabillah ne pas croire en l'existence d'une quelconque révélation et avoir donc une lecture profane des "Livres Saints" ne m'empêche pas d'avoir une nette préférence pour la personne et l'enseignement de Jesus par rapport à celui de Mohamed. Je ne l'ai jamais caché.

tu melanges tout cher Rosarum. Libre à toi de preferer un texte ou une personne.

Mais en tant qu'agnostique, c'est assez farfelu de defendre ton opinion avec un texte dont tu en es septique (personne + revelation divine).

Moi, musulman, je défends mon opinion avec mes textes coraniques. Je me vois mal utiliser des textes hindous alors que je suis musulman.

De meme pour les chretiens et les juifs.

Mais toi, qui n'est ni chretien ni juif, où veux tu en venir lorsque tu utilises des textes bibliques alors que tu es agnostique


On est agnostique, lorsqu'on est sceptique aux livres dits divin, aux religions, sans parler du createur. Que ce soit biblique, coranique, hindous,...

Alors defend ton opinion avec tes propres convictions. Sinon nous ne pouvons te prendre au serieux lorsque tu te dis agnostique.

pour débattre avec des croyants, il faut bien utiliser le même langage.
que diras tu si j'oppose au Coran un texte de Platon ou du Bouddha ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Qui est ce qui dicte la maniere d'exprimer le fond ? l'humain ou son createur ?

Cordialement

l'humain indiscutablement pour moi.
seul toi (et Dieu) sait ce que tu as dans le coeur.

Ok. j'accepte le "pour moi".

Restons alors dans le "pour moi" :


Tu viens d'acheter un chiot. Si je te demande qui dicte la maniere dont le chien doit marquer de l'affection envers son maitre. Que me repondras tu ?

Le chien ou le maitre ?

Cordialement,

rosarum a écrit:

pour débattre avec des croyants, il faut bien utiliser le même langage.

Tu parles français, je parle français. voila le meme language

Je suis musulman, tu es agnostique. Je ne vois pas ce que vient faire un texte biblique pour un agnostique.

Un juif ou chretien, pas de probleme.

mais venant de ta part, c'est une methode completement farfelue qui contredit tes propres convictions.


Je ne crois absolument pas à la scientologie, tu ne me verras jamais utiliser un seul texte de leur croyance. Jamais.

Et bien toi c'est la meme chose, quand on ne croit absolument pas à un seul texte divin, la moindre des choses, c'est d'eviter de les citer.

Citation :

que diras tu si j'oppose au Coran un texte de Platon ou du Bouddha ?

Fais ce que tu veux, tant que cela ne contredit pas tes convictions.

Boudha est une croyance donc c'est contre tes convictions d'agnostique.


Cordialement

@rosarum

Chaque personne croie en quelque chose peut etre meme l'adore et c'est l'une des deux par de troisème :Si c'est le créateur éternel ,le Vrai Dieu c'est du monothéisme .Si c'est autre chose : Un homme,une idole représentant Krishna Vishnou,Manitou ou une aberration passionnelle "telle amour indéfini" l'Univers ,ou la science ou le plaisir de vivre ...C'est aussi de l’idolâtrie.Pour moi l'agnostique met un masque pour cacher ce dont il croit parce que ça lui plais d’être différent et dans cette différenciation il cherche à être reconnu en tant que tel "différent" . Or en vérité c'est un idolâtre .

Dans la traduction de la sourate Sourate 25 on peut lire presque tout ce que peut dire un agnostique (?) en plus pour moi même l'agnostique adore quelque chose si ce n'est pas sa passion c'est sa femme(lol) :

[4] «Ce Coran, disent les négateurs, n’est qu’une imposture qu’il a forgée avec l’aide d’un groupe d’individus.» Mais, en disant cela, ils commettent une grave injustice et un affreux mensonge. [5] «Ce ne sont que de vieux contes recueillis par lui, ajoutent-ils, et qu’on lui dicte matin et soir.» [6] Réponds-leur : «Ce Coran est révélé par Celui qui détient les mystères des Cieux et de la Terre et qui est Clément et Miséricordieux.»
[7] Ils disent encore : «Qu’est-ce donc que ce Prophète qui se nourrit et circule comme tout le monde dans les marchés? Si seulement il était assisté d’un ange descendu du Ciel, pour prêcher à côté de lui ! [8] Ou si seulement on lui avait envoyé du ciel un trésor ou octroyé un verger dont il tirerait sa nourriture !» Et les injustes d’ajouter : «Vous ne suivez là qu’un mortel ensorcelé !» [9] Vois à quoi ils te comparent ! Ils sont complètement égarés et ils ne peuvent plus retrouver le droit chemin.
[10] Béni soit Celui qui, s’Il le veut, peut te donner des biens plus précieux encore, à savoir des palais et des vergers sous lesquels coulent des rivières !
[11] Ils vont même jusqu’à traiter l’Heure du Jugement dernier de mensonge ; mais à ces négateurs Nous réservons un Brasier ardent
[12] qui, les voyant de loin venir, les recevra avec des pétillements et des grondements de colère ; [13] et quand ils y seront jetés, chargés de chaînes, en un étroit réduit, ils n’auront qu’un seul souhait, celui de leur destruction définitive ! [14] «Ce n’est pas une seule destruction que vous devez aujourd’hui souhaiter, leur sera-t-il dit, mais vous devez en souhaiter plusieurs !»
[15] Dis-leur : «Cela vaut-il mieux? Ou bien ce Paradis éternel promis comme rétribution et ultime séjour à ceux qui craignent le Seigneur, [16] où tous leurs désirs seront assouvis pour l’éternité?» C’est une promesse de ton Seigneur, qu’Il a pris sur Lui d’accomplir.

Cebrâîl a écrit:

ASHTAR a écrit:

JE rejette cette formule catégoriquement .

Je pense que les gens ici se fatiguent inutilement à essayer d'argumenter sur leur religion respective. Ça fait plus de 6 mois maintenant que je fréquente le forum, j'ai bien compris que le dialogue "islamo-chrétien" est une grande illusion (pour ne pas dire "aberration"). La seule utilité du dialogue inter-religieux, c'est d'approfondir sa propre religion en questionnant et en se laissant questionner par l'autre.

Ça fait deux millénaires que les "chrétiens" ont abandonné le Dieu d'abraham, ami ASHTAR. Le petit conseil que je me permets de te donner, c'est de ne pas trop te triturer l'esprit avec ces gens-là.

Mon cher ami on n'est pas fatigué pour partager ses convictions ...nous cherchons chacun a faire connaitre aux autre notre religion sans prosélytisme ni intolérance .Mais nous devons laver les cerveaux des fausses conceptions sur notre religion et notre croyance .

Comme par exemple le fait de ne pas reconnaitre en l'islam la seule religion depuis Adam alors que Dieu nous dit :

'Inna Ad-Dīna `Inda Al-Lahi Al-'Islāmu ۗ Wa Mā Akhtalafa Al-Ladhīna 'Ūtū Al-Kitāba 'Illā Min Ba`di Mā Jā'ahumu Al-`Ilmu Baghyāan Baynahum ۗ Wa Man Yakfur Bi'āyāti Al-Lahi Fa'inna Al-Laha Sarī`u Al-Ĥisābi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[3.19] Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte!

إِنَّ الدِّينَ عِنْدَ اللَّهِ الإِسْلاَمُ ۗ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ إِلاَّ مِنْ بَعْدِ مَا جَاءَهُمُ الْعِلْمُ بَغْيا ً بَيْنَهُمْ ۗ وَمَنْ يَكْفُرْ بِآيَاتِ اللَّهِ فَإِنَّ اللَّهَ سَرِيعُ الْحِسَاب

Shara`a Lakum Mina Ad-Dīni Mā Waşşá Bihi Nūĥāan Wa Al-Ladhī 'Awĥaynā 'Ilayka Wa Mā Waşşaynā Bihi 'Ibrāhīma Wa Mūsá Wa `Īsá ۖ 'An 'Aqīmū Ad-Dīna Wa Lā Tatafarraqū Fīhi ۚ Kabura `Alá Al-Mushrikīna Mā Tad`ūhum 'Ilayhi ۚ Al-Lahu Yajtabī 'Ilayhi Man Yashā'u Wa Yahdī 'Ilayhi Man Yunību [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[42.13] Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: ‹Établissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division›. Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.

شَرَعَ لَكُمْ مِنَ الدِّينِ مَا وَصَّى بِه ِِ نُوحا ً وَالَّذِي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ وَمَا وَصَّيْنَا بِهِ~ِ إِبْرَاهِيمَ وَمُوسَى وَعِيسَى ۖ أَنْ أَقِيمُوا الدِّينَ وَلاَ تَتَفَرَّقُوا فِيه ِِ ۚ كَبُرَ عَلَى الْمُشْرِكِينَ مَا تَدْعُوهُمْ إِلَيْهِ ۚ اللَّهُ يَجْتَبِي إِلَيْهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي إِلَيْهِ مَنْ يُنِيب

Nous avons un seul Dieu
Un seul père :Adam
Et une seule religion l'Islam

ChrisLam a écrit:

Je précise:
Moi chrétien, qui-a-t-il de bon chez les musulmans et les juifs?
Moi musulman, qui a-t-il de bon chez les chrétiens et les juifs?
Moi Juif , qui a-t-il de bon chez les musulmans et les chrétiens?

Nous clamons tous que seul celui qui est soit juifs, soit chrétien, soit musulman ira au pardis et que celui qui n'est pas comme moi irra en enfer, la question est:
Sommes nous tous voué à aller en enfer? ou à aller au paradis?

Franchement, on s'est bien éloigné du sujet principal car on revient toujours aux confrontations théologiques. Où veut-on arriver? A ce quelqu'un avoue : Oui, ma religion est fausse, j'en prends une autre ??? C'est impossible!

Revenons à notre sujet.
En tant que catho, ce que je trouve de bon en islam :
- c'est une religion populaire. Elle a réussi à s'épandre dans des contrées lointaines sans avoir ni de clergé et de là pas de missionnaires.
- une fraternité qui transcende les cultures et les pays. Elle est visible lors du pélerinage de la Mecque.
- une canonisation du respect envers nos parents.

Ce que je trouve de bon chez les juifs:
- la nourriture Casher
- la notion de judaïsme est plus forte que la notion religieuse. Par exemple, un juif, même athée, demeure un juif. Alors que chez nous, celle qui ne croit plus en la Sainte Trinité n'est plus chrétienne.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

l'humain indiscutablement pour moi.
seul toi (et Dieu) sait ce que tu as dans le coeur.

Ok. j'accepte le "pour moi".

Restons alors dans le "pour moi" :


Tu viens d'acheter un chiot. Si je te demande qui dicte la maniere dont le chien doit marquer de l'affection envers son maitre. Que me repondras tu ?

Le chien ou le maitre ?

spontanément, le chien marquera son affection en utilisant la manière des chiens.
si tu le dresses à faire autrement c'est pour le soumettre à tes convenances personnelles mais est ce pour son bien ou pour le tien ?

marie-chantal a écrit:

Où veut-on arriver? A ce quelqu'un avoue : Oui, ma religion est fausse, j'en prends une autre ??? C'est impossible!

Non, mais simplement faire réaliser l'absurdité de certains dogmes du style : "Dieu nous a sauvés de nos péchés par l'Incarnation-Mort-Résurrection de son Fils unique".

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ok. j'accepte le "pour moi".

Restons alors dans le "pour moi" :


Tu viens d'acheter un chiot. Si je te demande qui dicte la maniere dont le chien doit marquer de l'affection envers son maitre. Que me repondras tu ?

Le chien ou le maitre ?

spontanément, le chien marquera son affection en utilisant la manière des chiens.
si tu le dresses à faire autrement c'est pour le soumettre à tes convenances personnelles mais est ce pour son bien ou pour le tien ?

Donc si ton chien grogne et te mord à chaque fois que tu t'approches de lui, et ne repond, ni obéit à tes appels, puis je dire que ton chien te marque son affection en agissant ainsi ?

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

spontanément, le chien marquera son affection en utilisant la manière des chiens.
si tu le dresses à faire autrement c'est pour le soumettre à tes convenances personnelles mais est ce pour son bien ou pour le tien ?

Donc si ton chien grogne et te mord à chaque fois que tu t'approches de lui, et ne repond, ni obéit à tes appels, puis je dire que ton chien te marque son affection en agissant ainsi ?

c'est un jugement humain qui voudrait qu'un chien marque son affection à la manière des hommes.
mais il est normal qu'un chien marque son affection à la manière des chiens.
je ne la connais pas mais je doute que ce soit en grognant et mordant, et même si cela était, alors comme vous dites à juste titre "les actes ne valent que par leur intention".

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Donc si ton chien grogne et te mord à chaque fois que tu t'approches de lui, et ne repond, ni obéit à tes appels, puis je dire que ton chien te marque son affection en agissant ainsi ?

c'est un jugement humain qui voudrait qu'un chien marque son affection à la manière des hommes.
mais il est normal qu'un chien marque son affection à la manière des chiens.
je ne la connais pas mais je doute que ce soit en grognant et mordant, et même si cela était, alors comme vous dites à juste titre "les actes ne valent que par leur intention".

Est ce si dure de repondre simplement ?

Je te demande de repondre en tant qu'humain et non croyant.

Si ton chien grogne et te mord à chaque fois que tu t'approches de lui, et ne repond, ni obéit à tes appels, puis je dire que ton chien te marque son affection en agissant ainsi ?

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

pour débattre avec des croyants, il faut bien utiliser le même langage.

Tu parles français, je parle français. voila le meme language

Je suis musulman, tu es agnostique. Je ne vois pas ce que vient faire un texte biblique pour un agnostique.

Un juif ou chretien, pas de probleme.

mais venant de ta part, c'est une methode completement farfelue qui contredit tes propres convictions.


Je ne crois absolument pas à la scientologie, tu ne me verras jamais utiliser un seul texte de leur croyance. Jamais.

Et bien toi c'est la meme chose, quand on ne croit absolument pas à un seul texte divin, la moindre des choses, c'est d'eviter de les citer.

- la bible et le coran font partie du patrimoine culturel de l'humanité au même titre que les écrits des grands philosophes ou des autres religions vivantes ou disparues.

- la bible et le coran ont donné lieu à des constructions théologiques concurrentes qui ont leur logique que l'on peut discuter sans pour autant y croire.

Citation :

rosarum a écrit:

que diras tu si j'oppose au Coran un texte de Platon ou du Bouddha ?

Fais ce que tu veux, tant que cela ne contredit pas tes convictions.

Bouddha est une croyance donc c'est contre tes convictions d'agnostique.

la question implicite était : peut ton débattre à partir d'une une autre source que la bible ou le coran ?

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

c'est un jugement humain qui voudrait qu'un chien marque son affection à la manière des hommes.
mais il est normal qu'un chien marque son affection à la manière des chiens.
je ne la connais pas mais je doute que ce soit en grognant et mordant, et même si cela était, alors comme vous dites à juste titre "les actes ne valent que par leur intention".

Est ce si dure de repondre simplement ?

Je te demande de repondre en tant qu'humain et non croyant.

Si ton chien grogne et te mord à chaque fois que tu t'approches de lui, et ne repond, ni obéit à tes appels, puis je dire que ton chien te marque son affection en agissant ainsi ?

en tant qu'humain je dirai non, mais c'est un jugement humain, parce que les humains ne marquent pas leur affection de cette manière.

je l'interprete selon le code humain mais je ne sais pas ce que pense réellement le chien

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

pour débattre avec des croyants, il faut bien utiliser le même langage.

Tu parles français, je parle français. voila le meme language
Je suis musulman, tu es agnostique. Je ne vois pas ce que vient faire un texte biblique pour un agnostique.
Un juif ou chretien, pas de probleme.
mais venant de ta part, c'est une methode completement farfelue qui contredit tes propres convictions.
Je ne crois absolument pas à la scientologie, tu ne me verras jamais utiliser un seul texte de leur croyance. Jamais.
Et bien toi c'est la meme chose, quand on ne croit absolument pas à un seul texte divin, la moindre des choses, c'est d'eviter de les citer.

Question cher noorfisabillah :)
es tu musulman modéré ?
Pour moi modéré veut dire "ne-pas-suivre-toute-la-Sunna"
en d'autre terme ne plus suivre 100% du Saint Coran et des hadith au minimum.
Et oui tu vas quand même pas couper des têtes à tes voisins non musulman comme au moyen-âge si ?
Pourtant c'est des lois divines non ?
Donc pour moi si on suit une voix certe rigide, un musulman modéré n'est pas ou plus musulman.
De fait soit t'es musulman et donc avec TOUT ce que ça implique, soit tu n'es pas ou plus musulman. Du coup avec ta logique ne cite plus les écritures également.
D'une manière moins catégorique, Je pense que les modérés ne sont plus sunnites chiites ou autres, mais des moderniites =)
Perso Je cite parfois le Coran (c'est rare quand même). On a le droit de citer quelque chose qui est en totale contradiction avec soit une parole, soit un fait historique, soit l'actualité non ?
En plus le Coran en langue français agréé par l'UOIF, c'est pas Marcel Pagnol qui l'a voulu si ? c'est bien du français également non ?
Alors des fois le français cite. et la bible en français c'est la même chose surtout pour mettre le parallèle ou le contraste en avant.
la bible c'est quand même pas à toi de dire ou pas si elle doit être cité ou pas.
tu dis "ouai agnostique = pas chrétien faut pas citer".
Tu obliges donc un agnostique à gommer l'apprentissage qu'il a pu avoir dans le passé. tout n'est pas blanc ou noir. tu fais quoi des gris ?
et ouai agnostique ex chrétien, agnostique ex musulman agnostique ex athée, agnostique ex hébreux, agnostique ex osef on cite ça plait ça plait pas c'est pareil cher ami. On cite ce qu'on connait.
c'est tout.

rosarum a écrit:

- la bible et le coran font partie du patrimoine culturel de l'humanité au même titre que les écrits des grands philosophes ou des autres religions vivantes ou disparues.

- la bible et le coran ont donné lieu à des constructions théologiques concurrentes qui ont leur logique que l'on peut discuter sans pour autant y croire.

Certes, mais il y a une grande difference entre discuter, et critiquer et soutenir ses convictions en s'appuyant sur des textes que l'on trouve non divin de la part d'un agnostique.

Citation :

la question implicite était : peut ton débattre à partir d'une une autre source que la bible ou le coran ?

Biensur. A toi de poster des arguments agnostiques.

Ici nous sommes dans une sphere religieuse. Et bien participe en conservant tes propres convictions car ce que je lis depuis un moment, c'est des arguments de chretiens et non d'agnostique. Et c'est cela qui est incoherent.


Je dirai exactement la meme chose pour un agnostique (ex musulman) qui ne cessent de critiquer le christianisme que par le Coran. Je trouverais cela suspicieux.


Cordialement

Cebrâîl a écrit:

marie-chantal a écrit:

Où veut-on arriver? A ce quelqu'un avoue : Oui, ma religion est fausse, j'en prends une autre ??? C'est impossible!

Non, mais simplement faire réaliser l'absurdité de certains dogmes du style : "Dieu nous a sauvés de nos péchés par l'Incarnation-Mort-Résurrection de son Fils unique".

Ce n'est justement pas absurde, mon cher CEBRAIL.

Car avant Jésus, le Paradis éétait verrouillé ...

Grâce à Jésus, et selon ce qu'on lit dans les évangiles, Jésus, par son sacrifice, a déverrouillé le Paradis et même les Musulmans peuvent en profiter !

Evidemment, il y a toujours une "porte " à franchir, et cela c'est le travail personnel de chacun pour lutter contre ses péchés !

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Est ce si dure de repondre simplement ?

Je te demande de repondre en tant qu'humain et non croyant.

Si ton chien grogne et te mord à chaque fois que tu t'approches de lui, et ne repond, ni obéit à tes appels, puis je dire que ton chien te marque son affection en agissant ainsi ?

en tant qu'humain je dirai non, mais c'est un jugement humain, parce que les humains ne marquent pas leur affection de cette manière.

je l'interprete selon le code humain mais je ne sais pas ce que pense réellement le chien

Bon et bien si tu arrives à raisonner de cette maniere, pourquoi lorsque je te dis que le fond se prouve par les actes tu souleves une objection ?

C'est exactement la meme chose pour un pere vi à vis de son enfant.

On ne peut pas dire qu'un enfant aime son pere, quand nous le voyons l'insulter, le desobeir, marquer de l'indifference.

C'est pourtant clair.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Je dirai exactement la meme chose pour un agnostique (ex musulman) qui ne cessent de critiquer le christianisme que par le Coran. Je trouverais cela suspicieux.

Cordialement

En même temps un apostat est condamné à mort en Islam, donc il serait un peu idiot aujourd'hui qu'il cite le Coran contre le christianisme qui d'expérience a été plus tolérant (je parle uniquement pour moi).

Enutrof a écrit:

Question cher noorfisabillah :)
es tu musulman modéré ?

Je suis un musulman. (point)

Je ne sais pas ce que veut dire "modéré"

Citation :

Pour moi modéré veut dire "ne-pas-suivre-toute-la-Sunna"

en d'autre terme ne plus suivre 100% du Saint Coran et des hadith au minimum.

Pour moi cela veut dire un mot créé par les occidentaux.

Citation :

Et oui tu vas quand même pas couper des têtes à tes voisins non musulman comme au moyen-âge si ?
Pourtant c'est des lois divines non ?

L'Islam m'oblige t il de couper la tete de mes voisins ?

Sois un peu plus serieux stp

Citation :

Donc pour moi si on suit une voix certe rigide, un musulman modéré n'est pas ou plus musulman.

Commentaire insipide

Citation :

De fait soit t'es musulman et donc avec TOUT ce que ça implique, soit tu n'es pas ou plus musulman. Du coup avec ta logique ne cite plus les écritures également.

Je suis musulman et cela suffit pour utlisiser les textes sacrés.

Citation :

D'une manière moins catégorique, Je pense que les modérés ne sont plus sunnites chiites ou autres, mais des moderniites =)

argument insipide

Citation :

Perso Je cite parfois le Coran (c'est rare quand même). On a le droit de citer quelque chose qui est en totale contradiction avec soit une parole, soit un fait historique, soit l'actualité non ?

Certes et j'encourage cela

Mais il y a unedifference entre citer un verset coranique lorsqu'une parole d'un musulman est en contradiction avec ses textes sacrés, et le fait de citer un verset biblique (ou coranique) pour conforter ses convictions. Ce n'est pas la meme chose.

Citation :

En plus le Coran en langue français agréé par l'UOIF, c'est pas Marcel Pagnol qui l'a voulu si ? c'est bien du français également non ?

C'est quand meme un texte religieux.

Citation :

Alors des fois le français cite. et la bible en français c'est la même chose surtout pour mettre le parallèle ou le contraste en avant.

Idem pour la Bible. c'est du texte religieux.

Citation :

la bible c'est quand même pas à toi de dire ou pas si elle doit être cité ou pas.
tu dis "ouai agnostique = pas chrétien faut pas citer".

Je me permets simplement de soulever cette facon d'argumenter de la part d'un agnostique. Lorsque l'on ne croit pas en Dieu, ni aux textes sacrés, on ne ne SOUTIENT pas ses convictions avec ces textes là. C'est un non sens evident.

Citation :

Tu obliges donc un agnostique à gommer l'apprentissage qu'il a pu avoir dans le passé. tout n'est pas blanc ou noir. tu fais quoi des gris ?

Ce qui importe c'est le present. On est agnostique ou on ne l'est pas.

Il n'existe pas de chretien agnostique, ou de musulman agnostique ou de juif agnostique. On est soit l'un soit l'autre. Il n'y a pas de place pour le gris.

Citation :

et ouai agnostique ex chrétien, agnostique ex musulman agnostique ex athée, agnostique ex hébreux, agnostique ex osef on cite ça plait ça plait pas c'est pareil cher ami. On cite ce qu'on connait.
c'est tout.

Comme je l'ai dit precedemment, on ne cite pas des versets de livres que l'on considere comme non divin juste pour soutenir ses convictions. Ce n'est pas serieux.

Quand on est sceptique envers l'existence de DIeu, de ses envoyés, de ses revelations, je trouve insensé de les utiliser pour conforter ses opinions.



Cordialement

Enutrof a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je dirai exactement la meme chose pour un agnostique (ex musulman) qui ne cessent de critiquer le christianisme que par le Coran. Je trouverais cela suspicieux.

Cordialement

En même temps un apostat est condamné à mort en Islam, donc il serait un peu idiot aujourd'hui qu'il cite le Coran contre le christianisme qui d'expérience a été plus tolérant (je parle uniquement pour moi).

Pourquoi me parles tu de condamnation à mort ?

Essaie stp de suivre la discussion.

Nous discutons via internet. Qui va condamner à mort l'internaute agnostique qui utilise sans cesse des versets coraniques pour contrer le christianisme ?

La reponse est personne.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Nous discutons via internet. Qui va condamner à mort l'internaute agnostique qui utilise sans cesse des versets coraniques pour contrer le christianisme ?

déja pour contrer un agnostique faut quand même se lever de bonne heure il faut l'avouer non ?
et ensuite oui personne ! La Sunna ne peut même pas ni contredire la bible (je l'ai jamais lu mais tout ce qui est dans le Coran est dans la bible, l'inverse non, c'est ce que j'ai toujours constaté) et ni contredire un agnostique qui n'a aucune limite puisque le blasphème et l'autorité religieuse n'existe pas.

Noorfisabillah a écrit:

Enutrof a écrit:

En même temps un apostat est condamné à mort en Islam, donc il serait un peu idiot aujourd'hui qu'il cite le Coran contre le christianisme qui d'expérience a été plus tolérant (je parle uniquement pour moi).

Pourquoi me parles tu de condamnation à mort ?

Essaie stp de suivre la discussion.

Nous discutons via internet. Qui va condamner à mort l'internaute agnostique qui utilise sans cesse des versets coraniques pour contrer le christianisme ?

La reponse est personne.
Cordialement

Je la suis parfaitement tu as bien dit que tu étais musulman point. modéré n'existe pas finalement.
j'ai bien compris le message. et j'espère que chaque modéré te lira (limite j'attends avec impatience que tous les modérés te soutiennent voir que tu as raison).

Bref, je ne suivrai plus ce fil de discussion il ne m’intéresse plus finalement, il n'y a rien de constructif par ici.
j'ai constaté que ça tournait autour du pot, je suis donc intervenu.
Merci d'avoir répondu en toute franchise en tous les cas. Je te respecte pour cela. ce topic n'est juste que la triste réalité dans laquelle le monde vit.

Cor-dia-le-ment

Enutrof a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Nous discutons via internet. Qui va condamner à mort l'internaute agnostique qui utilise sans cesse des versets coraniques pour contrer le christianisme ?

déja pour contrer un agnostique faut quand même se lever de bonne heure il faut l'avouer non ?

J'ai dit contrer le christianisme. Je n'ai jamais dit contrer un agnostique.

Et j'ai parlé de la non condamnation d'un agnostique, suite à ton commentaire de mise à mort.


Un agnostique est libre de s'exprimer.

Voila pourquoi je trouverai assez suspicieux qu'un internaute qui se dit agnostique, ne cesse de citer des versets bibliques ou coraniques (qui ne sont pour lui non divin) pour contrer soit l'Islam soit le Christianisme, juste pour conforter ses opinions.


Cordialement.

Noorfisabillah a écrit:

Enutrof a écrit:

déja pour contrer un agnostique faut quand même se lever de bonne heure il faut l'avouer non ?

J'ai dit contrer le christianisme. Je n'ai jamais dit contrer un agnostique.

Et j'ai parlé de la non condamnation d'un agnostique, suite à ton commentaire de mise à mort.


Un agnostique est libre de s'exprimer.

Voila pourquoi je trouverai assez suspicieux qu'un internaute qui se dit agnostique, ne cesse de citer des versets bibliques ou coraniques (qui ne sont pour lui non divin) pour contrer soit l'Islam soit le Christianisme, juste pour conforter ses opinions.


Cordialement.

d'une part agnostique n'enlève pas le fait qu'il ait été musulman avant, ce qui est condamné par l'Islam
et ensuite
un agnostique défend son droit à la liberté de pensée et la liberté de culte tout court voir le non culte, et en ces termes ça m’intéressait de connaitre ta position.
bon tu l'as donné à mon grand désarroi mais avec respect de la franchise.
je n'ai d'ailleurs pas de parole puisque j'ai répondu. C'est à mettre sur mon ardoise quand je serai mort...

Salam

Enutrof a écrit:

d'une part agnostique n'enlève pas le fait qu'il ait été musulman avant, ce qui est condamné par l'Islam

Ai je dit le contraire ? En quoi cela contredit le fait que je trouve incohérent qu'une personne qui ne croit absolument pas aux revelations et est sceptique quant à l'existence de Dieu, puisse les utiliser pour conforter son opinion ?

Je trouve cela insensé et pas crédible.

Citation :

et ensuite un agnostique défend son droit à la liberté de pensée et la liberté de culte tout court voir le non culte, et en ces termes ça m’intéressait de connaitre ta position.

Là aussi, qui dit le contraire ? Ai je critiqué la liberté de pensee d'un agnostique ? non

A quoi sert donc cet argument ?

Citation :

bon tu l'as donné à mon grand désarroi mais avec respect de la franchise.

Je suis désolé, cher Enutrof, que cela te trouble, mais je ne suis pas là pour dissimuler mes convictions en etant complaisant.


Cela n'empeche pas que je respecte tout croyant et non croyant, qui qu'il soit.




Cordialement

marie-chantal a écrit:

............................................................
- la notion de judaïsme est plus forte que la notion religieuse. Par exemple, un juif, même athée, demeure un juif. Alors que chez nous, celle qui ne croit plus en la Sainte Trinité n'est plus chrétienne.

Je ne pense que cela soit positif, car c'est fondre une religion dans une identité, et du coup ce n'est plus une foi !

Noorfisabillah a écrit:

Salam

Enutrof a écrit:

d'une part agnostique n'enlève pas le fait qu'il ait été musulman avant, ce qui est condamné par l'Islam

Ai je dit le contraire ? En quoi cela contredit le fait que je trouve incohérent qu'une personne qui ne croit absolument pas aux revelations et est sceptique quant à l'existence de Dieu, puisse les utiliser pour conforter son opinion ?

Je trouve cela insensé et pas crédible.

pas plus que toi quand tu utilises des versets bibliques auxquels tu ne crois plus dans tes débats avec des chrétiens.

Noorfisabillah a écrit:

Enutrof a écrit:

Question cher noorfisabillah :)
es tu musulman modéré ?

Je suis un musulman. (point)

Je ne sais pas ce que veut dire "modéré"

est ce la même chose que "intégriste" ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Salam



Ai je dit le contraire ? En quoi cela contredit le fait que je trouve incohérent qu'une personne qui ne croit absolument pas aux revelations et est sceptique quant à l'existence de Dieu, puisse les utiliser pour conforter son opinion ?

Je trouve cela insensé et pas crédible.

pas plus que toi quand tu utilises des versets bibliques auxquels tu ne crois plus dans tes débats avec des chrétiens.

Ce que le musulman rejette, ce n'est bien sûr pas la bible, mais les "doctrines papales" (Marie, épouse du Saint-esprit, petit fils, papa et compagnies - les saints etc.).