DATATION DES EVANGILES

Rappel du premier message :

Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.


Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.



Fraternellement.

Autre indice pour dater Matthieu avant l'année 70 : l'auteur de cet évangile ne connaît pas la mise à mort de Jacques, évâque de Jérusalem, le parent ( "le frère" ) de Jésus , en l'année 62 .


Comment un tel fait aurait-il pu être occulté alors que Jésus déclare : "On vous livrera aux tourments et on vous tuera." ? Cela aurait été si simple d'ajouter : " Et cette prédiction se réalisa " !!!!!

L'historien juif Flavius Joseph mentionne son martyre par lapidation. Ce qui était connu de cet historien aurait été caché à l'évangéliste Matthieu ???

Hégésippe dit que Jacques fut enterré près du Temple, sur le lieu même de son martyre (précipité du Temple, puis lapidé et achevé par un foulon qui lui fracasse le crâne).


Nulle trace de ce martyre dans aucun des 4 évangiles .. Curieux tout de même ............;

mario-franc_lazur a écrit:

Fais-le, j'ai soif d'apprendre, mon cher Libremax...

Bon! je me lance.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Fais-le, j'ai soif d'apprendre, mon cher Libremax...

Bon! je me lance.

Je viens de lire ta lancée sur :

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Et je te dis : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mario-franc_lazur a écrit:

Mathieu et Jean sont deux témoins oculaires, selon moi, et jusqu'à preuve du contraire !!!

Cher Mario,
Pour les quatre évangiles, déclarés conformes au canon des églises - cinquante-six sont apocryphes, il n'existe pas dans la langue de Jésus ( l'araméen) mais seulement en langue grecque. De plus, leurs auteurs ne sont pas des témoins oculaires parce que trop tardifs ( environ 70_120 années après JC) et c'est la raison par laquelle il est écrit en tête de chaque évangile : selon Marc, selon Luc, selon Jean, selon Mtthieu .

"Jésus étant parti de là, vit un homme appelé Matthieu au bureau du péage et lui dit : "suis-moi"Et lui, se levant, le suivit" (MT 9:9) .

SI c'était Jésus qui avait écrit cet évangile, il aurait dit : Je vis un homme appelé Matthieu et je lui dis : " suis-moi".

De même si c'était Matthieu qui avait écris cet évangile, il aurait dit : " Et Jésus, me voyant me dit: "suis-moi, et je le suivis". Ce n'est donc ni Jésus, ni Matthieu qui ont écrit cet Évangile, mais quelqu'un d'autre .

Par ailleurs tu oublies que huit livres étaient rejetés par les chrétiens comme apocryphes jusqu'en 324 de l'ère chrétienne; ce sont: Esthe, Baruch, Tobie, Judith, la Sagesse, L'Ecclésiaste et les deux livres des Macchabées.En 364 lors du concile de Laodicée, il fut décidé d'y ajouter le livre d'Esther. En 397 se réunit le concile de Carthage, auquel assista l'illustre Augustin : tous les livres apocryphes furent déclarés canoniques.

Comme je vous l'ai précédemment dit les protestants rejetèrent les décisions des conciles à l'égard des livres de Baruch, de Tobie, de Judith, de la sagesse, de l'Ecclésiaste et des Macchabées, et décidèrent que ces livres devaient êtres éliminés de la liste des livres canoniques.

On constate que pendant 324 ans, des livres qui, avaient étaient considérés comme corrompus et non inspirés furent ensuite déclarés canoniques par des milliers de savants chrétiens et par l'églises catholique, qui, jusqu'a maintenant, les conserve dans son canon. Cela démontre qu'à cette époque l'opinion des chrétiens n'avaient aucun poids.

Pour l'ancien testament, se sont la pluralité même des auteurs pour un même récit( par exemple le chapitre d'Esaï est composé de deux textes dont 1000 années séparent l'un de l'autre) et les révisions de textes effectuées, à plusieurs époques pré-chrétiennes qui sont autant de causes d'inexactitudes et de contradictions.

Théodechilde demande :

Citation :

Et quand on leur dit: «Suivez ce qu’Allah a fait descendre», ils disent: «Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres.» - Quoi! et si leurs ancêtres n’avaient rien raisonné et s’ils n’avaient pas été dans la bonne direction? (170)

Tous ceux qui sont devenus des compagnons du prophètes était des témoins par milliers de la descente de la révélation du coran ,en effet,ils voyait Mohamed saaws devant eux dans des jours ou le froid est extrême tout son être suait une sueur odeur de musk et de sa bouche sortait les ayats"versets" coranique d'un ton triste et dur qui laissait les présent dans un état de frissonnement comme un courant électrique qui passait a travers eux pour ne sortir que d'une ferme décision " Nous avons entendu et nous obéissons Oh,Allah !"

Gabriel l'ange de la révélation émissaire de la part de Dieu s'est même manifesté par une présentation corporelle par moment ; en l'occurrence lors du fameux questionnaire au prophète devant ses compagnons par un homme vetu de blanc clair ses cheveux tout noirs ,un étranger inconnu qui ne manifestait aucune trace de voyage (voir Hadith Jibril) une autre fois Gabriel et Michael en compagnie d'une section angélique que les gens on remarqué combattaient dans les rangs de Mohamed saaws contre les coraichites paiens lors de la bataille de Badr .
Les hadiths authentique et l'histoire nous confirme la révélation de Mohamed sans aucun doute .Les narateurs sont identifié et tres connus de noms comme de vie .


Cordialement
ASHTAR

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mathieu et Jean sont deux témoins oculaires, selon moi, et jusqu'à preuve du contraire !!!

Cher Mario,
Pour les quatre évangiles, déclarés conformes au canon des églises - cinquante-six sont apocryphes, il n'existe pas dans la langue de Jésus ( l'araméen) mais seulement en langue grecque. De plus, leurs auteurs ne sont pas des témoins oculaires parce que trop tardifs ( environ 70_120 années après JC)

Cela n'est qu'une thèse avancée par des exégètes agnostiques, et acceptée par suivisme par des théologiens chrétiens, thèse qui n'est pas la mienne et j'ai des raisons pertinentes pour penser ainsi ...

Citation :

"Jésus étant parti de là, vit un homme appelé Matthieu au bureau du péage et lui dit : "suis-moi"Et lui, se levant, le suivit" (MT 9:9) .

SI c'était Jésus qui avait écrit cet évangile, il aurait dit : Je vis un homme appelé Matthieu et je lui dis : " suis-moi".

Nul n'a jamais pensé que c'était Jésus qui avait écrit cet évangile ...

Citation :

De même si c'était Matthieu qui avait écris cet évangile, il aurait dit : " Et Jésus, me voyant me dit: "suis-moi, et je le suivis". Ce n'est donc ni Jésus, ni Matthieu qui ont écrit cet Évangile, mais quelqu'un d'autre .

A cette époque il était coutumier que l'auteur dise "il" et non "je"... Ainsi Jules Cesar dans "la Guerre des Gaules" !!!

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

A cette époque il était coutumier que l'auteur dise "il" et non "je"... Ainsi Jules Cesar dans "la Guerre des Gaules" !!! Fraternellement

Si au moins cela s’arrêtait a cela mais il y a plusieurs autres difficultés.

Claude Tresmontant
Matthieu, 1.21 : « Elle enfantera un fils et tu appelleras son nom Jésus. Car lui sauvera son peuple de ses péchés. » Ici le car n’a pas de sens. Jésus, car il sauvera le peuple ? En grec, non plus pas de sens. Par contre en hébreu, Jésus est Ieschoua, qui est rattaché à la racine Iascha, qui signifie sauveur. « Tu appelleras son nom sauveur car lui sauvera son peuple de ses péchés. » La phrase rétro traduite en hébreu reprend son sens. Mais il faut donc le faire avec toute la bible afin de redresser la situation et l'on rencontrera pas mal de surprises...

L’autre approche de Tresmontant c’est de montrer que par exemple l’évangile ne fait aucune allusion autre que prophétique à la destruction de Jérusalem, qui date de 70. Tandis qu'il a été pensé qu'ils étaient traduits postérieurement, donc écrits en connaissance de cause (Dans ce cas les prophéties n’existent pas). Dans cette deuxième hypothèse l’idée que les textes feraient semblant d’être ce qu'ils ne sont pas ; qu'ils sont des reconstructions mythiques à posteriori, et non des témoignages de première main.

L’approche chrétienne se garde de prétendre à la bible une innérence à l’image du Coran, qui serait la parole vrai et pur de Dieu. Etant donné que ce n’est pas Jésus qui a écrit l’évangile, mais que ces évangiles sont un témoignage de sa vie, donc déjà un premier filtre entre Dieu et les hommes. Vous voyez bien qu'une croyance sincère ne devient après ces clarifications qu'une naïveté sincère de laquelle il est urgent de se détacher...

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A cette époque il était coutumier que l'auteur dise "il" et non "je"... Ainsi Jules Cesar dans "la Guerre des Gaules" !!! Fraternellement

Si au moins cela s’arrêtait a cela mais il y a plusieurs autres difficultés.

Claude Tresmontant
Matthieu, 1.21 : « Elle enfantera un fils et tu appelleras son nom Jésus. Car lui sauvera son peuple de ses péchés. » Ici le car n’a pas de sens. Jésus, car il sauvera le peuple ? En grec, non plus pas de sens. Par contre en hébreu, Jésus est Ieschoua, qui est rattaché à la racine Iascha, qui signifie sauveur. « Tu appelleras son nom sauveur car lui sauvera son peuple de ses péchés. » La phrase rétro traduite en hébreu reprend son sens. Mais il faut donc le faire avec toute la bible afin de redresser la situation et l'on rencontrera pas mal de surprises...

L’autre approche de Tresmontant c’est de montrer que par exemple l’évangile ne fait aucune allusion autre que prophétique à la destruction de Jérusalem, qui date de 70. Tandis qu'il a été pensé qu'ils étaient traduits postérieurement, donc écrits en connaissance de cause (Dans ce cas les prophéties n’existent pas). Dans cette deuxième hypothèse l’idée que les textes feraient semblant d’être ce qu'ils ne sont pas ; qu'ils sont des reconstructions mythiques à posteriori, et non des témoignages de première main.
...........................................;,
.

MERCI, mon cher LA REPONSE d'avoir donné ce témoignage de Claude Tresmontant, lequel prouve justement, dans son livre "le Christ hébreu ", que les évangiles, comme je le disais plus haut ont bien été écrits avant l'année 70, ...

Et il ajoute à ta citation : " Mais c’est dans cette direction que se jette tout çeux qui veulent nier la véracité des évangiles."

Et c'est ce que font -- à tort selon moi-- les Musulmans lorsqu'ils parlent de datation des évangiles ...

l'évangile de MATTHIEU aurait été écrit d'abord en hébreu car destiné aux juifs vers les années 50.

apollos a écrit:

l'évangile de MATTHIEU aurait été écrit d'abord en hébreu car destiné aux juifs vers les années 50.

,

Tout à fait, l'ami, et le texte grec actuel n'est que la traduction de ce texte hébreu ...

pinson a écrit:

apollos a écrit:

l'évangile de MATTHIEU aurait été écrit d'abord en hébreu car destiné aux juifs vers les années 50.

,

Tout à fait, l'ami, et le texte grec actuel n'est que la traduction de ce texte hébreu ...

Bonsoir ami Pinson, je vois que tu es bon bibliste mine de rien !

Madeleine a écrit:

pinson a écrit:

,

Tout à fait, l'ami, et le texte grec actuel n'est que la traduction de ce texte hébreu ...

Bonsoir ami Pinson, je vois que tu es bon bibliste mine de rien !

forcément un pinson picore aux bons endroits.

apollos a écrit:

Madeleine a écrit:

Bonsoir ami Pinson, je vois que tu es bon bibliste mine de rien !

forcément un pinson picore aux bons endroits.

Ah ! mon bon Apollos, tu remonte dans mon estime, foi de pinson !

Madeleine a écrit:

pinson a écrit:

,

Tout à fait, l'ami, et le texte grec actuel n'est que la traduction de ce texte hébreu ...

Bonsoir ami Pinson, je vois que tu es bon bibliste mine de rien !

:evil:

pinson a écrit:

apollos a écrit:

forcément un pinson picore aux bons endroits.

Ah ! mon bon Apollos, tu remonte dans mon estime, foi de pinson !

pourquoi je l'avais déjà perdue?

mario-franc_lazur a écrit:

Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Exact. L'évangile et les actes selon Luc, m'apparaissent comme une sorte de synthèse narrative (pour Théophile "l'ami de Dieu") après 30 ans d'évangélisation, en gros entre 33 et 65.

A mon avis, ça a été écrit plus proche de 65 que de 33. Or les évangiles de Marc et de Matthieu existent déjà, et Luc les connait.

Le premier (avec Matthieu) serait, à mon avis, celui de Marc, sorte de synthèse du récit populaire de l'époque, c'est-à-dire on écrit la tradition orale. C'est assez "brut" comme récit, mais très vivant. Contrairement à toi, je ne suis pas du tout sûr que du vivant de Jésus on ai écrit des choses. (Je pense, au contraire, que la tradition écrite arrive seulement après la Pentecôte.) Je vois ça dans les années 40.

Ensuite, à la même époque, je vois bien Matthieu, faire sa synthèse, toujours avec la même tradition orale que Marc, mais en expliquant les prophéties se réalisant avec le Messie.

Citation :

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Ensuite, transmission entre communautés, et bien sûr en grec, car il y a de plus en plus (avec S. Paul) d'églises de juifs et de gentils strictement grécophones.

Donc là, on s'approche de 65, et on a l'évangile et les actes selon Luc, que je vois comme un travail d'historien/journaliste (mais croyant, et selon les critères de l'époque).

Citation :

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Voilà, alors Jean, c'est délicat. Il est clair que pour Jean, ce qui est important, c'est le récit liturgique, raconter et transmettre les discours -intimes- de Jésus. A mon avis, il écrit son évangile tardivement (fin des années 60), et autour de ce qui est important : son enseignement théologique sur le Verbe de Vie, et les (quasi) monologues de Jésus à ses Disciples. Du coup, le récit est lui-même assez a-historique, hors du temps, on voit pas toujours quand et où les scènes se situent par rapport aux synoptiques.

A mon avis, la compilation de son évangile a été faite ensuite et transmis par ses Disciples (le verset* n'est pas, à mon avis, qu'un jeu de style, mais aussi un petit clin d'œil qu'on laissé ses Disciples).

* C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

il est vrais que l'évangile de JEAN a été écrite sur le tard mais pas les trois autres.

nilamitp a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

..............Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Voilà, alors Jean, c'est délicat. Il est clair que pour Jean, ce qui est important, c'est le récit liturgique, raconter et transmettre les discours -intimes- de Jésus. A mon avis, il écrit son évangile tardivement (fin des années 60),

Je suis de cet avis mais alors on ne peut pas appeler cela une date tardive !

nilamitp a écrit:

et autour de ce qui est important : son enseignement théologique sur le Verbe de Vie, et les (quasi) monologues de Jésus à ses Disciples. Du coup, le récit est lui-même assez a-historique, hors du temps, on voit pas toujours quand et où les scènes se situent par rapport aux synoptiques.

A mon avis, la compilation de son évangile a été faite ensuite et transmis par ses Disciples (le verset* n'est pas, à mon avis, qu'un jeu de style, mais aussi un petit clin d'œil qu'on laissé ses Disciples).

* C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.[/quote]

"... et qui les a écrits" : c'est clair, Cette finale seule aurait donc été écrite par les disciples johannniques ///


ET à toi, mon cher Nilamitp !

Oui, tu as raison, tardif par rapport aux autres.

- Marc et Matthieu sont attachés au récit que j'appelle "public" du ministère de Jésus. Luc refait un écrit très proche avec les éléments écrits et oraux qu'il a. Enfin bref, tout tourne autour des paraboles, des "logia" (il y a aussi l'apocryphe selon Thomas), du récit raconté dans les assemblées aux nouveaux, bref, comme tout est assez épuré, on va dire à partir de 10 ans plus tard. Ce qui change, se sont les intentions des narrateurs (Marc récit "brut", Matthieu les prophéties, Luc une synthèse avec un peu un esprit "journaliste/historien").

- Jean, lui, ça a plus mûrit, on va dire 30 ans plus tard, il écrit dans l'Esprit Saint, il cherche le sens a-historique pour ses Disciples, d'où son introduction, il raconte le Verbe de Vie parmi nous. A tel point qu'on peut dire que dans l'intimité du cercle des Apôtres Jésus a un style johannique, qu'Il n'a pas par exemple face à la foule au début de son ministère, quand Il reprend la prédication de Saint Jean-Baptiste (celle qui annonce la fin de l'AT en fait, "engeance de vipères" "la cognée est à la racine" "le royaume des cieux est proche" etc...).

Le temps me semble important, c'est le temps qui donne aux Apôtres ce que l'Esprit va mettre par écrit de la Révélation.

nilamitp a écrit:

Oui, tu as raison, tardif par rapport aux autres.

- Marc et Matthieu sont attachés au récit que j'appelle "public" du ministère de Jésus. Luc refait un écrit très proche avec les éléments écrits et oraux qu'il a. Enfin bref, tout tourne autour des paraboles, des "logia" (il y a aussi l'apocryphe selon Thomas), du récit raconté dans les assemblées aux nouveaux, bref, comme tout est assez épuré, on va dire à partir de 10 ans plus tard. Ce qui change, se sont les intentions des narrateurs (Marc récit "brut", Matthieu les prophéties, Luc une synthèse avec un peu un esprit "journaliste/historien").

- Jean, lui, ça a plus mûrit, on va dire 30 ans plus tard, il écrit dans l'Esprit Saint, il cherche le sens a-historique pour ses Disciples, d'où son introduction, il raconte le Verbe de Vie parmi nous. A tel point qu'on peut dire que dans l'intimité du cercle des Apôtres Jésus a un style johannique, qu'Il n'a pas par exemple face à la foule au début de son ministère, quand Il reprend la prédication de Saint Jean-Baptiste (celle qui annonce la fin de l'AT en fait, "engeance de vipères" "la cognée est à la racine" "le royaume des cieux est proche" etc...).

Le temps me semble important, c'est le temps qui donne aux Apôtres ce que l'Esprit va mettre par écrit de la Révélation.

Il est dommage que cette analyse des 4 évangiles dans le temps -- analyse que je partage, mon cher Nilamitp, -- ne soit admise que par une minorité d'exégètes catholiques !!!

nilamitp a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Exact. L'évangile et les actes selon Luc, m'apparaissent comme une sorte de synthèse narrative (pour Théophile "l'ami de Dieu") après 30 ans d'évangélisation, en gros entre 33 et 65.

A mon avis, ça a été écrit plus proche de 65 que de 33. Or les évangiles de Marc et de Matthieu existent déjà, et Luc les connait.

Le premier (avec Matthieu) serait, à mon avis, celui de Marc, sorte de synthèse du récit populaire de l'époque, c'est-à-dire on écrit la tradition orale. C'est assez "brut" comme récit, mais très vivant. Contrairement à toi, je ne suis pas du tout sûr que du vivant de Jésus on ai écrit des choses. (Je pense, au contraire, que la tradition écrite arrive seulement après la Pentecôte.) Je vois ça dans les années 40.

Ensuite, à la même époque, je vois bien Matthieu, faire sa synthèse, toujours avec la même tradition orale que Marc, mais en expliquant les prophéties se réalisant avec le Messie.

Citation :

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Ensuite, transmission entre communautés, et bien sûr en grec, car il y a de plus en plus (avec S. Paul) d'églises de juifs et de gentils strictement grécophones.

Donc là, on s'approche de 65, et on a l'évangile et les actes selon Luc, que je vois comme un travail d'historien/journaliste (mais croyant, et selon les critères de l'époque).

Citation :

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Voilà, alors Jean, c'est délicat. Il est clair que pour Jean, ce qui est important, c'est le récit liturgique, raconter et transmettre les discours -intimes- de Jésus. A mon avis, il écrit son évangile tardivement (fin des années 60), et autour de ce qui est important : son enseignement théologique sur le Verbe de Vie, et les (quasi) monologues de Jésus à ses Disciples. Du coup, le récit est lui-même assez a-historique, hors du temps, on voit pas toujours quand et où les scènes se situent par rapport aux synoptiques.

A mon avis, la compilation de son évangile a été faite ensuite et transmis par ses Disciples (le verset* n'est pas, à mon avis, qu'un jeu de style, mais aussi un petit clin d'œil qu'on laissé ses Disciples).

* C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Coucou Nilamipt, je fais un petit hors sujet pour te dire que je suis ravie de te retrouver ici !!

Sois le très

Le camarguais a écrit:

Pour un chrétien, la datation des évangiles devrait être le dernier de ses soucis. En effet, quand on est chrétien et donc qu'on croit en Dieu, on croit aussi que Dieu n'envoie pas son Messie pour des mirabelles. Croire que la spiritualité du Messie de Dieu s'est corrompue en l'espace de quelques générations, c'est soit croire que Jésus n'était pas le Messie de l'accomplissement, soit que Dieu a mal choisi le moment d'envoyer son Messie, et a même pris le risque en l'envoyant de provoquer l'apparition d'une fausse spiritualité qui est devenue l'une des plus grande spiritualité sur cette terre, la première qui a atteint les quatre extrémités de notre planète pour faire connaître le Dieu d'Abraham aux nations qui peuple cette planete

Le judaïsme se base sur un dessein évolutionniste de la révélation (le Verbe), la révélation devait suivre un cheminement vers l'avant, sans retour en arrière, ou la révélation s'adresse d'abord aux consciences spontanées pour préparer l'installation jusqu'a la fin des temps de la révélation pour les consciences réfléchies

Or lorsque l'on lit dans les évangiles les paroles attribuées a Jésus, il est clair que ces paroles portent bien le sceau d'un homme exceptionnel qui s'adresse aux consciences réfléchies comme jamais un prophète juif ne l'a fait.

je rejoins tout a fait ton propos .
je laisse au exégèses le soin de discuter des dates, des moments.
L'essentiel est comme tu le dis la parole écrite certes, mais la parole du Christ qui compte dans nos vies.
Quand je lis les Evangile et surtout quand j'en discute en révision de vie avec des copains d' ACO personne n'attache une importance impérative sur les dates.
On essaye de faire ensemble une analyse qui nous permette de Voir notre vie, De juger nos actions, et d'agir dans notre vie pour que la parole de Dieu soit une réalité.
Car la parole de Dieu par Jésus est une réalité

nilamitp a écrit:

[
Voilà, alors Jean, c'est délicat. Il est clair que pour Jean, ce qui est important, c'est le récit liturgique, raconter et transmettre les discours -intimes- de Jésus. A mon avis, il écrit son évangile tardivement (fin des années 60), et autour de ce qui est important : son enseignement théologique sur le Verbe de Vie, et les (quasi) monologues de Jésus à ses Disciples. Du coup, le récit est lui-même assez a-historique, hors du temps, on voit pas toujours quand et où les scènes se situent par rapport aux synoptiques.

Mon cher NILAMITP, en fait l'évangile de Jean est le plus précis quant au temps , quant aux lieux et quant aux personnages ;

Relis-le tu verras ! C'est le seul qui partage bien l'activité de Jésus en 3 années distinctes par exemple § Le seul qui décrit la piscine de Bethzeda, avec des précisions que seul un Juif habitué de Jérusalem pouvait connaître !

etc ..........

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

nilamitp a écrit:

[
Voilà, alors Jean, c'est délicat. Il est clair que pour Jean, ce qui est important, c'est le récit liturgique, raconter et transmettre les discours -intimes- de Jésus. A mon avis, il écrit son évangile tardivement (fin des années 60), et autour de ce qui est important : son enseignement théologique sur le Verbe de Vie, et les (quasi) monologues de Jésus à ses Disciples. Du coup, le récit est lui-même assez a-historique, hors du temps, on voit pas toujours quand et où les scènes se situent par rapport aux synoptiques.

Mon cher NILAMITP, en fait l'évangile de Jean est le plus précis quant au temps , quant aux lieux et quant aux personnages ;

Relis-le tu verras ! C'est le seul qui partage bien l'activité de Jésus en 3 années distinctes par exemple § Le seul qui décrit la piscine de Bethzeda, avec des précisions que seul un Juif habitué de Jérusalem pouvait connaître !

etc ..........

Fraternellement

Il y a un petit détail qui m'a surpris chez Jean c'est qu'il emploie souvent :
L'expression " En vérité je vous le dit quant-il relate les paroles de Jésus"
C'est même répété de façon assez marquer et dit avec force ce que Jésus dit .

ChrisLam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher NILAMITP, en fait l'évangile de Jean est le plus précis quant au temps , quant aux lieux et quant aux personnages ;

Relis-le tu verras ! C'est le seul qui partage bien l'activité de Jésus en 3 années distinctes par exemple § Le seul qui décrit la piscine de Bethzeda, avec des précisions que seul un Juif habitué de Jérusalem pouvait connaître !

etc ..........

Fraternellement

Il y a un petit détail qui m'a surpris chez Jean c'est qu'il emploie souvent :
L'expression " En vérité je vous le dit quant-il relate les paroles de Jésus"
C'est même répété de façon assez marquer et dit avec force ce que Jésus dit .

c'est JESUS qui dit cela donc JEAN ne fait que relater les propos.

apollos a écrit:

ChrisLam a écrit:

Il y a un petit détail qui m'a surpris chez Jean c'est qu'il emploie souvent :
L'expression " En vérité je vous le dit quant-il relate les paroles de Jésus"
C'est même répété de façon assez marquer et dit avec force ce que Jésus dit .

c'est JESUS qui dit cela donc JEAN ne fait que relater les propos.

exactement

Notre frère PIERRE-SUZANNE nous a signalé ce livre
"Jésus" de Jean-Christian PETITFILS .

Et son auteur en fait ce commentaire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Jean se présente comme un témoin oculaire, et il l'est certainement, à la différence des autres évangélistes, qui n'ont pas vu eux-mêmes ce qu'ils rapportent. Il faut donc lui faire confiance dans la substance et le déroulement des faits, même s'il se livre aussi à des développements mystiques et à des visions fulgurantes. Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade. Il s'agit d'un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale. De ce fait, il connaît parfaitement sa ville et la topographie de la Judée. Il a assisté à de nombreux discours de Jésus, et peut-être aussi à sa comparution devant Ponce Pilate. Sur ce point, les latinismes qui ont été repérés dans le discours du préfet romain, prononcé en grec, tel que le rapporte Jean, confèrent à son témoignage une incontestable véracité. Ce qu'on appelle le canon de Muratori, un manuscrit latin dont l'original grec remonte au milieu du IIe siècle, indique que Jean a été poussé à écrire par un groupe de disciples, parmi lesquels André, le frère de Simon-Pierre, qui lui ont fait part de leurs propres informations. L'Évangile de Jean est ainsi à la fois le plus mystique et le plus historique, fournissant des détails très précis, par exemple dans le récit des noces de Cana."

Matthieu était aussi un témoin oculaire.

Je suis en train de lire ce livre.
Il y a des aspects intéressants ; mais il saute parfois à des conclusions un peu rapidement, sans trop donner de raison.
Par exemple, cette idée :

Citation :

Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade. Il s'agit d'un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale.

Aucune info expliquant pourquoi il en vient à l'incompatibilité entre Jean l'apôtre et Jean l'évangéliste, si ce n'est que l'évangéliste serait proche de la classe sacerdotale alors que le fils de Zébédée est décrit comme fils de pêcheur. Mais en quoi était-ce incompatible ?

Il préfère du coup faire de Jean un rapporteur des souvenirs de l'apôtre André (parce que cité dans une tradition en même temps que lui à propos de la rédaction de son évangile...), absent des pérégrinations de Jésus, plutôt que d'en faire un disciple qui suit son maître partout où il va, comme cela se faisait pour tout rabbi enseignant. Pourtant, l'auteur convient que Jean est celui qui rapporte l'enseignement de Jésus au plus près.

Etrange, tout de même, ce blocage à propos de Jean.
Enfin, tout ceci est à porter sans doute au sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je pense qu'il se base sur des livres apocryphes pour dire cela.

Libremax a écrit:

Je suis en train de lire ce livre.
Il y a des aspects intéressants ; mais il saute parfois à des conclusions un peu rapidement, sans trop donner de raison.
Par exemple, cette idée :

Citation :

Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade. Il s'agit d'un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale.

Aucune info expliquant pourquoi il en vient à l'incompatibilité entre Jean l'apôtre et Jean l'évangéliste, si ce n'est que l'évangéliste serait proche de la classe sacerdotale alors que le fils de Zébédée est décrit comme fils de pêcheur. Mais en quoi était-ce incompatible ?

Il préfère du coup faire de Jean un rapporteur des souvenirs de l'apôtre André (parce que cité dans une tradition en même temps que lui à propos de la rédaction de son évangile...), absent des pérégrinations de Jésus, plutôt que d'en faire un disciple qui suit son maître partout où il va, comme cela se faisait pour tout rabbi enseignant. Pourtant, l'auteur convient que Jean est celui qui rapporte l'enseignement de Jésus au plus près.

Etrange, tout de même, ce blocage à propos de Jean.
Enfin, tout ceci est à porter sans doute au sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il a donc repris, mon cher LIBREMAX, la thèse de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean ", thèse que j'ai fait mienne et que j'avais exposée sur ce fil que tu as prtoposé ci-dessus:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut donc se retrouver sur ce lien, car ce topic-ci traite de la datation des évangiles ....

Et françois LE QUERE , comme Jean-Christian PETITFILS, ( et moi de même), pensons que même l'vangile de Jean date d'avant l'année 70 ...

Fraternellement

c'est bien de pensé mail il faut le prouver car d'autre pense que c'est bien plus tard et vers les années 90.
la traduction 'vie nouvelle' basé sur la bible Segond dit ceci dans l'introduction de JEAN.
Date de rédaction
probablement entre 85 et 90.

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

Je suis en train de lire ce livre.
Il y a des aspects intéressants ; mais il saute parfois à des conclusions un peu rapidement, sans trop donner de raison.
Par exemple, cette idée :

Citation :

Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade. Il s'agit d'un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale.

Aucune info expliquant pourquoi il en vient à l'incompatibilité entre Jean l'apôtre et Jean l'évangéliste, si ce n'est que l'évangéliste serait proche de la classe sacerdotale alors que le fils de Zébédée est décrit comme fils de pêcheur. Mais en quoi était-ce incompatible ?

Il préfère du coup faire de Jean un rapporteur des souvenirs de l'apôtre André (parce que cité dans une tradition en même temps que lui à propos de la rédaction de son évangile...), absent des pérégrinations de Jésus, plutôt que d'en faire un disciple qui suit son maître partout où il va, comme cela se faisait pour tout rabbi enseignant. Pourtant, l'auteur convient que Jean est celui qui rapporte l'enseignement de Jésus au plus près.

Etrange, tout de même, ce blocage à propos de Jean.
Enfin, tout ceci est à porter sans doute au sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il a donc repris, mon cher LIBREMAX, la thèse de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean ", thèse que j'ai fait mienne et que j'avais exposée sur ce fil que tu as prtoposé ci-dessus:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut donc se retrouver sur ce lien, car ce topic-ci traite de la datation des évangiles ....

Et françois LE QUERE , comme Jean-Christian PETITFILS, ( et moi de même), pensons que même l'vangile de Jean date d'avant l'année 70 ...

Fraternellement

François LE QUERE le prouvre amplement dans son livre !

Une des "preuves" de LE QUERE est sa description de la piscine de Beethsada, disparue en 70, dont les fondements retrouvés au XXème siècle correspondent à la description de Jean, description écrite au présent de plus ! (alors qu'elle est censée ne plus exister !!!)

autre traduction qui opte pour les années 90 .
bible Scotfiel..pourquoi cette propension à vouloir croire que Jean à écrit avant 70 ?

apollos a écrit:

autre traduction qui opte pour les années 90 .
bible Scotfiel..pourquoi cette propension à vouloir croire que Jean à écrit avant 70 ?

Parce que, l'ami, cette habitude, qui date du siècle dernier, de vouloir éloigner le plus possible les faits des témoignages, rend ces témoignages de moins en moins crédibles !

En matière d'exégèse, il y a par ailleurs tellement d'opinions qui sont relayées sans qu'on ose les remettre en question ni vouloir sortir du consensus.
Les datations "communément admises" de la rédaction des évangiles sont ainsi répétées d'un ouvrage à l'autre, de traduction en traduction, mais sur le nombre, qui est même capable de décrire pourquoi on date les évangiles de telle période, plutôt qu'une autre ?

Libremax a écrit:

En matière d'exégèse, il y a par ailleurs tellement d'opinions qui sont relayées sans qu'on ose les remettre en question ni vouloir sortir du consensus.
Les datations "communément admises" de la rédaction des évangiles sont ainsi répétées d'un ouvrage à l'autre, de traduction en traduction, mais sur le nombre, qui est même capable de décrire pourquoi on date les évangiles de telle période, plutôt qu'une autre ?

:

Veux-tu que je te dise , l'ami ?

Les évangiles ont tous été repoussés quant à la date de leur rédaction, après 70, pour la raison suivante : Jésus ayant annoncé la chute de Jérusalem, donc cette prophétie n'avait pu être écrite que par des gens qui avaient vécu cette chute !!! Comme si Jésus n'aurait pas été capable de prophétiser !!!

Cordialement et à +

La datation est-elle impérativement importante pour notre Foi en Dieu?
L’essentiel des Évangiles c'est le témoignage , les témoignages multiples et surtout le message de Jésus.
Un seul témoin est-il crédible pour dire une vérité?
Plusieurs Témoins avec leur sensibilité, leurs connaissances, leurs vie, leur langues, prouve mieux une vérité qu'un témoin tout seul qui dit :" moi seul ai raison".
Les Évangiles ne sont pas une suite de lois, mais des témoignages de Vie de la Vie de Jésus qui nous montre et dit ce qu'il est bon de faire pour plaire à Dieu Son Père.
On lit plus les Évangiles dans l'Esprit qu'a la lettre.
Quelle importance les dates des écrits pour la Foi.
La Bible dans son ensemble est une suite de témoignages d'un peuple qui fait et vit en relation avec Dieu qui fait et fait vivre.
Le peuple n'est pas forcement fidèle mais Dieu est toujours Fidèle.
C'est pour cela qu'il y a eux les prophètes et JÉSUS.

Tout croyant est un peu prophète car il annonce sa Foi et il a cette mission à remplir , sans sabre dans les mains .

ChrisLam a écrit:

La datation est-elle impérativement importante pour notre Foi en Dieu?
L’essentiel des Évangiles c'est le témoignage , les témoignages multiples et surtout le message de Jésus.
Un seul témoin est-il crédible pour dire une vérité?
Plusieurs Témoins avec leur sensibilité, leurs connaissances, leurs vie, leur langues, prouve mieux une vérité qu'un témoin tout seul qui dit :" moi seul ai raison".
s .

La datation est sans importance , l'ami, pour nous Chrétiens convaincus/

Mais elle en a de l'importance quand on s'adresse aux non-chrétiens !!!...

Cordialement et à +

Eliza a écrit:

Karou Kaba a écrit:

j'ai lu plusieurs Billes dont celle des catholique, des protestant et celle des témoins de Jéhovah, dans chacun d'elles j'ai découvris des Évangiles selon des gens différents et qui ont des contenus différents et plein de contradiction tels que ce passage qui relate le troisieme jour de la mort de Jésus, Marie est venu voir la dépouille de son Seigneur pour le massage? Dans Luc, Marc, Mathieu et Jean on lit: une femme, deux femmes, trois femmes avec deux anges.
Qui dit vrai entre Luc, Marc, Mathieu et Jean?
Pourquoi ces différents Évangiles: Évangile selon Luc, Évangile selon Marc, Évangile selon Mathieu, Évangile selon Jean, Évangile selon Barnabé, etc.. ?
Est-ce que tous ces différents Évangiles qui se contredisent viennent de Jésus ou chacun des Évangile vient d'un Jésus différent à l'autre Jésus pour qu’ils aient des contenus différent?

Jésus a laissé combien d'Évangile? Si c'est un lequel parmi ces multiples Évangiles?

Salam Karou Kaba , tout comme le Coran la Bible est vérité cependant elle a été écrite par des hommes inspirés , c'est aussi vrai qui chacun l'on traduite selon le coeur de chacun , mais comme tous les hommes sont imparfaits et bien il peut y avoir , involontairement des erreurs d'interprétations ( Ce n'est que mon avis perso et n'engage que moi . )

Tout récit d'un témoin en effet diffère dans les détails d'un autre récit du même événement ! Et c'est ce qui s'est passé pour les récits évangéliques. Mais notre soeur ELIZA a raison : tous ces récits sont inspirés de DIEU et ne peuvent donc jamais différer sur l'essentiel !

Quant aux Paroles de Jésus, ce sont les Paroles même de Jésus transmises grâce à la mémorisation, comme le seront plus tard les versets du Coran !

Jésus a annoncé un seul Evangile ( = la Bonne Nouvelle) ; et 4 témoins (directs : Matthieu et Jean ; indirects : Marc et Luc) ont été reconnus par la Tradition comme étant les seuls réellement fiables !


Fraternellement et cher KAROU BABA