Datation du Déluge

Bonjour.

A propos de la datation du Déluge, on constate que les mythologies d'Asie du Sud-Est, de Mélanésie, de Polynésie, d'Australie et d'Amérique, en plus de celles d'Inde, d'Iran, de Grèce et de Sumer, reprennent cet évènement. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Sachant que l'Amérique a été colonisée entre c.-60000 et -10000 ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Les "conservateurs" ont tendance à refuser tout peuplement antérieur à -10000. Les "enthousiastes" ont eux tendance à vouloir trouver un peuplement en c.-38000, voire antérieur (jusqu'en c.-60000). A partir de -13000, les traces de peuplement humain sont peu contestées.

Le Déluge fut-il antérieur au peuplement de l'Amérique ? Mais dans ce cas, les légendes, présentes en tant de lieux différents, auraient-elles survécu sous une forme semblable partout, au fil des siècles ? Cela ne peut à la limite fonctionner, que pour un peuplement de l'Amérique à une date suffisamment récente parmi celles proposées, même si ce serait improbable.

Le Déluge fut-il un évènement postérieur au peuplement de l'Amérique et bien plus récent, comme l'allègue d'ailleurs la Bible (292 ans avant la naissance d'Abraham, qu'on situe lui-même, aujourd'hui, en c.-1800/-1850 ? Évènement alors à portée planétaire, d'une manière ou d'une autre.

tonio a écrit:

Bonjour.

A propos de la datation du Déluge, on constate que les mythologies d'Asie du Sud-Est, de Mélanésie, de Polynésie, d'Australie et d'Amérique, en plus de celles d'Inde, d'Iran, de Grèce et de Sumer, reprennent cet évènement. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Sachant que l'Amérique a été colonisée entre c.-60000 et -10000 ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Les "conservateurs" ont tendance à refuser tout peuplement antérieur à -10000. Les "enthousiastes" ont eux tendance à vouloir trouver un peuplement en c.-38000, voire antérieur (jusqu'en c.-60000). A partir de -13000, les traces de peuplement humain sont peu contestées.

Le Déluge fut-il antérieur au peuplement de l'Amérique ? Mais dans ce cas, les légendes, présentes en tant de lieux différents, auraient-elles survécu sous une forme semblable partout, au fil des siècles ? Cela ne peut à la limite fonctionner, que pour un peuplement de l'Amérique à une date suffisamment récente parmi celles proposées, même si ce serait improbable.

Le Déluge fut-il un évènement postérieur au peuplement de l'Amérique et bien plus récent, comme l'allègue d'ailleurs la Bible (292 ans avant la naissance d'Abraham, qu'on situe lui-même, aujourd'hui, en c.-1800/-1850 ? Évènement alors à portée planétaire, d'une manière ou d'une autre.

Ta question restera éternellement sans réponse, mon cher FRANWOIT, mais il est intéressant de noter que les auteurs du récit biblique du Déluge connaissaient les récits babyloniens :

Comme tu viens de nous le rappeler, le récit du Déluuge se trouve raconté différemment dans d'autres cultures que la culture hébraïque. Ainsi chez les Grecs, Apollodore, Ovide et Pausanias rapportent l'histoire du roi Deucalion, fils de Prométhée, et de son épouse Pyrrha, fille d'Epiméthée. Or la méchanceté des hommes avait déterminé Zeus à dévaster la terre par un déluge. Mais Prométhée avait suggéré à Deucalion de construire une arche et de la remplir de provisions. Pendant 9 jours et 9 nuits, la terre fut inondée par des torrents de pluie , puis l'arche s'échoua au sommet du mont Parnasse.

Chez les Babyloniens, l'épopée de Gilgamesh est un des principaux écrits de Mésopotamie évoquant le déluge et il serait inspiré du poème d'Atra-Hasis. Ce poème remonterait au début du 2° millénaire, donc bien avant la rédaction du Livre de la Genèse.

Ces légendes étaient connues par les rédacteurs de la Genèse. Et c'est là que Dieu intervient. Il va utiliser une histoire connue ( et qui se base sur des inondations réelles qui ont eu lieu dans le pays du Bas-Euphrate (aujourd'hui chott-el-'Arab, je crois). Et avec cette histoire il va révéler aux auteurs du récit biblique l'enseignement qu'Il veut donner à Son peuple, et par Son peuple, à toute l'Humanité.

En effet, et je vais te citer un connaisseur, Jean Lartignolle, dans son livre "Préhistoire de la foi chrétienne" :

" Dans le récit babylonien, le déluge provient du caprice de quelques dieux animés du seul plaisir de détruire; ensuite ils ne savent plus l'arrêter; ils ont même peur d'en être victimes. Un autre dieu, EA, dieu des enfers, doit agir en cachette pour sauver le couple humain auquel il s'intéresse.

Ce thème, repris par DIEU, dans la Genèse, dit la grande déception de YHWH devant la généralisation de la perversion humaine; il ne punit que les coupables et encore, à regret, tout en restant maître du dénouement. "
(fin de citation.)

Enseignement : DIEU aime et protège ceux qui veulent vivre dans la Justice et l'Amour . Les Musulmans diront : ceux qui veulent vivre dans la Soumission à DIEU, mais cela revient au même!!!

Et merveille finale : une nouvelle alliance entre Dieu et l'Humanité est scellée dans le ciel et le signe de cette alliance est l'arc-en-ciel. YHWH est capable de mêler de la poésie avec Sa Révélation.

Cette explication "lazurienne" te convient-elle, cher frère FRANWOIT ?

Je ne suis pas Franwoit

Et oui, théologiquement ça tiens la route je pense. Mais je me demandais, quand même, à quelle époque cela aurait pu arriver, pour une raison simple.

La Bible date le Déluge en l'an 600, de la vie de Noé. Elle le place
1656 ans après la création d'Adam, et 292 ans avant la naissance
d'Abraham.

Or on situe Abraham en c.1800-1850 av.JC. L'Ancien Testament date donc la création d'Adam en c.3700-3750 av.JC.

Quant au Coran, selon ce verset, Noé vécut presque mille ans.

Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple.
Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années. Puis le
déluge les emporta alors qu'ils étaient injustes. (Coran, 29 :
14)

Jusque-là, rien d'incohérent. Par contre les hadiths suivants sont douteux scientifiquement.

"O Messager
d'Allah! Est-ce qu'Adam était un Prophète?" Il dit : "Oui, un Prophète à
qui Allah a parlé." Il lui demanda alors: "Combien d'années étaient
entre Adam et Nouh?" Le Prophète dit : "Dix siècles".
[ Ce Hadith est raconté selon les critères de l'Imam Mouslim.]

L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs que le Prophète dit :
"II y avait dix siècles entre Adam et Nouh, ils vécurent tous selon l'Islam.[b]"

Sachant que comme je l'ai démontré précédemment, le Déluge devait nécessairement être un évènement relativement récent (de plusieurs siècles ou millénaires) par rapport à l'ère Sumérienne, et soit, de peu (maxi quelques siècles voire millénaires) antérieur à la colonisation de l'Amérique (à condition que celle-ci ait eu lieu suffisamment tard), soit carrément postérieur à cette colonisation.

Dans tous les cas, la datation pour la création d'Adam semble pour le moins suspecte (voire franchement fantaisiste).

Adam a surment dépasser les 4000 ans avant jésus christ.

n'oublions pas que durant les époques de ADAM, NOE, ABRAHAM...l"ésperance de vie dépassaient largement la notre .

ABRAHAM a ma connaissance mourut lorsqu'il avait plus de 400 ans

ADAM et NOE ont tout les 2 dépassé 1000 ans

et entre NOE et ABRAHAM, il y'avais assurément plus de 1000 ans et de LOIN

et entre ABRAHAM et MOISE, c'est surement la meme chose....


Adam ne peut que dépassé largement les 3000 ou 4000 ans avant jesus christ

tonio a écrit:

Je ne suis pas Franwoit

Pardonne-moi, mon cher TONIO...

Tonio a écrit:

Et oui, théologiquement ça tiens la route je pense. Mais je me demandais, quand même, à quelle époque cela aurait pu arriver, pour une raison simple.

La Bible date le Déluge en l'an 600, de la vie de Noé. Elle le place
1656 ans après la création d'Adam, et 292 ans avant la naissance
d'Abraham.

Or on situe Abraham en c.1800-1850 av.JC. L'Ancien Testament date donc la création d'Adam en c.3700-3750 av.JC.

Quant au Coran, selon ce verset, Noé vécut presque mille ans.

Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple.
Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années. Puis le
déluge les emporta alors qu'ils étaient injustes. (Coran, 29 :
14)

Jusque-là, rien d'incohérent. Par contre les hadiths suivants sont douteux scientifiquement.

"O Messager
d'Allah! Est-ce qu'Adam était un Prophète?" Il dit : "Oui, un Prophète à
qui Allah a parlé." Il lui demanda alors: "Combien d'années étaient
entre Adam et Nouh?" Le Prophète dit : "Dix siècles".
[ Ce Hadith est raconté selon les critères de l'Imam Mouslim.]

L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs que le Prophète dit :
"II y avait dix siècles entre Adam et Nouh, ils vécurent tous selon l'Islam.[b]"

Sachant que comme je l'ai démontré précédemment, le Déluge devait nécessairement être un évènement relativement récent (de plusieurs siècles ou millénaires) par rapport à l'ère Sumérienne, et soit, de peu (maxi quelques siècles voire millénaires) antérieur à la colonisation de l'Amérique (à condition que celle-ci ait eu lieu suffisamment tard), soit carrément postérieur à cette colonisation.

Dans tous les cas, la datation pour la création d'Adam semble pour le moins suspecte (voire franchement fantaisiste).

Pour moi, à mon humble avis, toutes les dates sont fantaisistes, jusqu'à Abraham ...

Seuls les Témoins de Jehovah croient dur comme fer en une datation relativement précise de l'apparition d'Adam et Eve, basée sur la Bible ...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Pour moi, à mon humble avis, toutes les dates sont fantaisistes, jusqu'à Abraham ...

Seuls les Témoins de Jehovah croient dur comme fer en une datation relativement précise de l'apparition d'Adam et Eve, basée sur la Bible ...


Fraternellement

Merci Mario, vous m'avez coupé l'herbe sous le pied !

Je ne crois absolument à aucune date présente dans les livres saints avant abraham ! L'homme a bien entendu bien plus que 6000 ans...

S'affranchir de la science est une grave erreur d'ailleurs de ce point de vue.

On commence à découvrir de manière très récente que les hommes de néanderthal (autre branche de l'humanité, ne menant pas à sapiens, et ayant disparue), que l'on pensait dépourvus de spiritualité et de connaissance de soi, organisaient de véritables rites funéraires avec un fort syncrétisme et rituels précis, preuve quasiment acquise de spiritualité même primaire !

Agnos a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pour moi, à mon humble avis, toutes les dates sont fantaisistes, jusqu'à Abraham ...

Seuls les Témoins de Jehovah croient dur comme fer en une datation relativement précise de l'apparition d'Adam et Eve, basée sur la Bible ...


Fraternellement

Merci Mario, vous m'avez coupé l'herbe sous le pied !

Je ne crois absolument à aucune date présente dans les livres saints avant abraham ! L'homme a bien entendu bien plus que 6000 ans...

S'affranchir de la science est une grave erreur d'ailleurs de ce point de vue.

On commence à découvrir de manière très récente que les hommes de néanderthal (autre branche de l'humanité, ne menant pas à sapiens, et ayant disparue), que l'on pensait dépourvus de spiritualité et de connaissance de soi, organisaient de véritables rites funéraires avec un fort syncrétisme et rituels précis, preuve quasiment acquise de spiritualité même primaire !

Adam serait, selon moi, le premier Homo sapiens sapiens avec lequel Dieu aurait conclu une première Alliance, rompue bien vite comme on le sait, d'ailleurs !!!

Toutes les espèces dans l'Arche :
Sourate 23, 27. Nous lui révélâmes : “Construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre révélation. Et quand Notre commandement viendra et que le four bouillonnera, achemine là-dedans un couple de chaque espèce, ainsi que ta famille, sauf ceux d'entre eux contre qui la parole a déjà été prononcée; et ne t'adresse pas à Moi au sujet des injustes, car ils seront fatalement noyés.

Tafsir d'Ibn Kathir
Allah dit : « Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d’eau], Nous dîmes : « Charge [dans l’arche] un couple de chaque espèce et ta famille - sauf ceux contre qui le décret a déjà été prononcé, ainsi que ceux qui croient. » Et ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux. » (Hûd, v.40)

C’est là l’ordre adressé à Nûh de faire monter dans l’arche un couple de chaque espèce dès que le châtiment débutera. Pour les Gens du Livre, on lui a ordonné de faire embarquer sept couples de tout ce qui peut être mangé, et un seul couple de ce qui n’est pas comestible, un mâle et une femelle. Mais cela est en contradiction avec la Parole de notre Seigneur qui évoque un seul couple de chaque espèce. Certains ont dit, comme cela est rapporté d’Ibn ‘Abbâs, que le premier oiseau à embarquer fut la perruche, et que le dernier animal fut l’âne, et qu’Iblîs embarqua attaché à la queue de l’âne.

Problème :
-Comment Noé a t-il fait pour identifier TOUTES les espèces animales, et pour collecter un couple de chacune d'elles, en un temps record ?
-Et accessoirement, pourquoi Iblis aurait eu besoin d'embarquer sur l'Arche ? Les djinns étaient également touchés par le Déluge ? Pourtant les "cibles" étaient bien les humains, et non les djinns.
-Pourquoi détruire tous les animaux ?

Déluge local ou mondial ? :
La Bible qui reste une Révélation antérieure (bien qu'altérée selon les musulmans) et la légende mésopotamienne en font un Déluge mondial et total, détruisant l'ensemble des humains et même des formes de vie. Ensuite, l'Humanité et les autres espèces se seraient reconstituées, à partir de simples couples, en moins d'un siècle. Il est évidemment impossible que des espèces animales se reconstituent à une telle vitesse, et également impossible qu'elles se reconstituent à partir d'un couple, à cause de la consanguinité (la première génération devant procréer entre frères et soeurs, et la seconde entre cousins germains). Par ailleurs, une extinction biologique totale dans un passé aussi proche aurait laissé des traces.

Enfin, une extinction de l'Humanité dans la période où le Déluge a pu avoir lieu (soit entre c.-60000 et c.-2900) aurait également laissé des traces importantes (notamment une "interruption" de l'histoire humaine). Le nombre d'humains embarqués sur l'Arche varie, selon les savants, entre 80, 10 ou 7 couples, voire uniquement Noé et sa famille. Dans tous les cas, une communauté aussi petite n'aurait pu repeupler la Terre en un temps record.
Mais quelle est la position islamique sur ce sujet ?

Tafsir d'Ibn Kathir
Pour la majorité des savants, « le four bouillonnera d’eau » [Fâra At-Tanûr] désigne la surface de la terre, c’est-à-dire que l’eau a jailli de tous les côtés de la terre, même des fours qui sont les lieux où réside le feu. Pour Ibn ‘Abbâs, At-Tanûr est le nom d’une source en Inde ; As-Sha’bî a dit qu’elle se trouvait à Kûfah (en Irak) et Qatâdah dans la Péninsule arabique. ‘Alî Ibn Abî Tâlib a dit qu’il s’agissait de la naissance de l’aube et du lever du jour. [...]

« Lorsque l’eau déborda en déluge, c’est Nous qui vous avons fait embarqués sur l’arche, afin d’en faire pour vous un rappel dont se souviendront les gens doués de raison. » (Al-Hâqqah, v.11-12). Certains exégètes ont dit que les eaux s’élevèrent de quinze coudées au-dessus de la plus haute montagne, et c’est aussi ce que disent les Gens du Livre. D’autres ont dit que cette hauteur avait atteint quatre-vingt coudées et que les eaux avaient recouvert toute la terre, de long en large, ses plaines et ses sols durs, ses montagnes et ses déserts ; il ne resta à sa surface aucun être vivant, aussi petit fut-il.

On sait par ailleurs (cf paragraphe précédent) que le Déluge coranique a touché TOUTES les espèces animales. Le Déluge fut donc bien mondial.

Où se trouve l'eau du Déluge ? :
« Il fut dit : « Ô terre, absorbe ton eau ! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir] ! » L’eau baissa, l’ordre fut exécuté, et l’arche s’échoua sur le (mont) Jûdî », et il fut dit : « Que disparaissent les gens pervers ! » (Hûd, v.44). Ainsi, lorsque les habitants de la terre disparurent et qu’il ne resta plus personne ayant adoré autre qu’Allah, Il ordonna à la terre d’absorber son eau et au ciel de cesser de déverser la pluie. Le niveau de l’eau baissa et c’est ainsi que s’est réalisé l’Ordre qu’Allah avait prédestiné.

On sait que l'eau s'éleva à quinze coudées au dessus de la plus haute montagne terrestre, à savoir l'Everest, soit à environ 8848 m sur toute la Terre. Ibn Kathir pense lui que la montagne la plus haute était le Mont Joudi, mais même en admettant cela, cela ne change pas le problème. Une quantité d'eau des milliers de fois supérieure à tout ce que contiennent les océans, donc, et qui fut absorbée (et donc stockée) par la Terre. C'est géologiquement impossible (de même que les océans entiers ne pourraient être absorbés par la Terre, a fortiori une telle quantité).

La descendance de Noé :
« Et Nous fîmes de sa descendance les seuls survivants » (As-Sâffât, v.77)
Donc tous les hommes présents sur terre sont les descendants des trois enfants de Nûh : Sâm, Hâm et Yâfith.

As-Samurah rapporte que le Prophète (salallahu ‘alayhi wasalam) a dit : « Sâm est le père des arabes, Hâm est le père des éthiopiens, et Yâfith est le père des grecs (litt : les romains). » [Ahmad (5/9-11) qualifié de faible par Al-Albânî]
Abû ‘Umar Ibn ‘Abd Al-Barr a dit : « On rapporte des propos similaires du Prophète (salallahu ‘alayhi wasalam) d’après ‘Imrân Ibn Husayn. Le terme « romains » désigne ici les premiers romains qui sont les grecs qui sont les descendants de Rumiyy Ibn Libtiyy Ibn Yûnân Ibn Yâfith Ibn Nûh. On rapporte également de Sa’îd Ibn Al-Musayyib que Nûh eut trois enfants, Sâm engendra les arabes, les perses et les romains, Yâfith engendra les turcs, les slaves et Ya’jûj et Ma’jûj, et Hâm engendra les coptes, les noirs et les berbères.

[Ibn Kathîr rapporta ensuite une autre chaîne de transmission faisant figurer d’autres informations, mais celle-ci n’est pas confirmée, c’est pourquoi il dit :] Ce qu’a dit Abû ‘Umar est ce qui a été rapporté authentiquement de Sa’îd Ibn Al-Musayyib. On a également dit que Nûh n’avait eu ces trois enfants qu’après le déluge, et qu’il n’avait eu avant cela que Kan’ân qui fut noyé, et ‘Âbir qui mourut avant le déluge. Mais ce qui est authentique est que ces trois enfants et leurs épouses étaient avec lui dans l’arche. Et c’est ce qui est mentionné dans la Thora. [Ibn Kathîr rapporta ensuite des récits mensongers et qu’il qualifie lui-même par la suite de très étranges, ou encore des récits des Gens du Livre qu’on ne peut certifier.]

D'abord, cela confirme bien le caractère mondial du Déluge, qui est une incohérence. Ensuite, Sâm est le père des Arabes...je croyais que c'était Ismaïl ? A moins que Sâm ne soit le père de tous les Sémites, dont les Israélites (mais il est bien dit des ARABES et non des Sémites).
Ensuite, les Chinois, les Nordiques, les Germains, les peuples d'Océanie et d'Amérique sont totalement zappés. Et surtout, les Arabes, qui sont des sémites, sont mis dans le même groupe que les Perses et les Romains, qui sont des Indo-européens.
Et enfin, toujours le même problème : la consanguinité. Eh oui, une espèce qui descend de trois personnes, c'est plus que bancal génétiquement. Et un repeuplement de la Terre à la vitesse grand v, c'est impossible.

Salut,
tonio a écrit;

Citation :

Déluge local ou mondial ? :
La Bible qui reste une Révélation antérieure (bien qu'altérée selon les musulmans) et la légende mésopotamienne en font un Déluge mondial et total, détruisant l'ensemble des humains et même des formes de vie. Ensuite, l'Humanité et les autres espèces se seraient reconstituées, à partir de simples couples, en moins d'un siècle. Il est évidemment impossible que des espèces animales se reconstituent à une telle vitesse, et également impossible qu'elles se reconstituent à partir d'un couple, à cause de la consanguinité (la première génération devant procréer entre frères et soeurs, et la seconde entre cousins germains). Par ailleurs, une extinction biologique totale dans un passé aussi proche aurait laissé des traces.

Enfin, une extinction de l'Humanité dans la période où le Déluge a pu avoir lieu (soit entre c.-60000 et c.-2900) aurait également laissé des traces importantes (notamment une "interruption" de l'histoire humaine). Le nombre d'humains embarqués sur l'Arche varie, selon les savants, entre 80, 10 ou 7 couples, voire uniquement Noé et sa famille. Dans tous les cas, une communauté aussi petite n'aurait pu repeupler la Terre en un temps record.
Mais quelle est la position islamique sur ce sujet ?

Je suis d'accord avec cette idée que c'est impossible scientifiquement qu'un Déluge total sur la planète aurait arrivé à la date que la bible affirme, c'est une grande erreur scientifique de la Bible.voir "Genèse ch: 7".

Mais le Coran lui ne donne aucune datation de cette catastrophe, le Déluge peut être était beaucoup plus ancienne de se que la Bible affirme. En Plus le Coran ne précise pas non plus que le Déluge était mondial, alors le fait qu'il était local est une possibilité qui ne contredit pas le Coran, mais elle contredit la Bible,

Pour les Hadiths, il faut savoir que toutes contradiction entre un hadith et le Coran signifie que le hadith est faux, car seul le Coran est sur à 100%, s'il y a une contradiction entre un Hadith et une réalité scientifique en peut aussi considéré que ce Hadith a été mal interprété et raconté et transcrit.

Les « taffassirs » ne sont pas infaillibles, se sont des ouvres humains, logiquement et obligatoirement ils prennent en compte leur savoir et les connaissance de l'humanité de leurs époque, s'il y a beaucoup de choses qui contredit la science du 20 siècle dans les « taffassirs » est tout a fait normale, le contraire aurait été illogique et pas normale, car dans ce cas un tel livre devient au même ordre que du Coran (la parole de Dieu) qu'est infaillibles.

Sans oublier que (Ibn Kathir est mort en 774 de l’Hégire ) alors il vient 600 ans après le prophète si je ne me trempe pas, comment en peut jugé le Coran par un tel ouvrage tardif de 600 ans.

Les « taffassirs » n'engage que leurs rédacteurs, ils n'engage ni Le Coran ni les musulmans.

D'ailleurs il y a plusieurs « taffassirs » entre les quelle en trouvant des différence,

Si tu veux Jugé le Coran il faut le juger par le Coran et ne pas avec ce qui raconte d'autre œuvres humains qui ne sont pas infaillibles.

Revenant a l'histoire de Noé :

tonio a écrit;

Citation :

Problème :
-Comment Noé a t-il fait pour identifier TOUTES les espèces animales, et pour collecter un couple de chacune d'elles, en un temps record ?
-Et accessoirement, pourquoi Iblis aurait eu besoin d'embarquer sur l'Arche ? Les djinns étaient également touchés par le Déluge ? Pourtant les "cibles" étaient bien les humains, et non les djinns.
-Pourquoi détruire tous les animaux ?

D'abord je ne vois pas ou le Coran dit que Les djinns étaient également embarqué ou touchés par le Déluge???? est ce que tu a un verset du Coran qui dit ça ????

En ce que concernant l'embarquement d'un couple de toute les espèces animales de la terre, cette idée est tiré de la bible quand trouve dans certains « taffassirs », mais le Coran n'a pas dit une phrase comme embraqué un couple de tout les espèces animaux de la terre (car c'est impossible que Noé a rassemblé un couple de tout les espèces animaux de la terre, ceux de l'amharique, d'Alaska, de Sibérie ...), combien de temps aurait fallu pour le faire, les premiers couples rassemblé seront mort avant que Noé trouve et ramène les derniers couple, et combien de voyage Noé aurait fait, et comment il a traversé l'atlantique pour arrivé en Amérique, sachant que son navire n'est mis a l'eau que au moment de Déluge mais pas avant.

Regardant bien le verset du Coran en question:
(23. 27)Nous lui révélâmes : “Construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre révélation. Et quand Notre commandement viendra et que le four bouillonnera, achemine là-dedans un couple de chaque espèce, ainsi que ta famille, sauf ceux d'entre eux contre qui la parole a déjà été prononcée; et ne t'adresse pas à Moi au sujet des injustes, car ils seront fatalement noyés.
(23. 27) فَأَوْحَيْنَا إِلَيْهِ أَنِ اصْنَعِ الْفُلْكَ بِأَعْيُنِنَا وَوَحْيِنَا فَإِذَا جَاءَ أَمْرُنَا وَفَارَ التَّنُّورُ فَاسْلُكْ فِيهَا مِن كُلٍّ زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ وَأَهْلَكَ إِلاَّ مَن سَبَقَ عَلَيْهِ الْقَوْلُ مِنْهُمْ وَلا تُخَاطِبْنِي فِي الَّذِينَ ظَلَمُوا إِنَّهُم مُّغْرَقُونَ

En remarquant ici que l'ordre de rassemblement pour l'embarquement ne laisse pas beaucoup de temps à Noé pou rassemblé les couple de toutes les espèces animales de la terre, il s'agit juste des couple d'animaux que Noé connait bien et qui vivent plus près de lui dans sa région et surtout les animaux domestique qui possède, «  un couple de chaque espèce » ne veut pas dire 'un couple de chaque espèce  de la terre', mais un couple de chaque espèce que Noé connait bien et a son possible. C'est une simple expression, par exemple si tu as un jardin et tu dit a ton fils rassemble moi un échantillon de tout les espèces végétale, sans précise ton jardin, sans doute ton fis ne va pas comprendre que tu parle de toute des espèces de la terre.

Le verset du Coran ne contient aucune contradiction avec la réalité et la logique. Et le Déluge dont le Coran parle et confirmé par d'autre écriture anciennes.

Alors les erreurs Dont tu parle sont plutôt des erreurs de la bible et des « taffassirs » qui en manquant des détailles dans le coran ils se sont basé sur la Bible. voir "Genèse ch: 7".

Car ce qui cause problème est surtout se passage de la Bible :

Genèse
7.15  Ils entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle de vie.
7.16  Il en entra, mâle et femelle, de toute chair, comme Dieu l'avait ordonné à Noé. Puis l'Éternel ferma la porte sur lui.

Ici nous comprenons clairement de la phrase «  de toute chair ayant souffle de vie » tout les espèces animales de la planète terre, ce qu'est impossible pour Noé, et je peux allé plus loin et dire que le mot « toute chair ayant souffle de vie » inclut même les poisson alors il a fallu a Noé d'abord Un SOUS-MAIN avant le NAVIRE.

Et je ne comprend pas comment tu mets les erreurs de la Bible sur le Dos du Coran

Et je me permettre ici de poser une question très importante pour ceux qui disent que le Coran à copier la Bible, pourquoi dans ce cas il n'a pas copier les erreurs de la Bible comme il sont écrit dans la Bible, et comme en peut voir dans cet exemple sachant qu'il y en a plaine d'autre exemple .

Mettre

Citation :

les « erreurs » de la Bible sur le dos du Coran

? Il n’en est pas besoin, le texte coranique endosse lui-même bon nombre des « erreurs » (supposées) de la Bible, ce qui leur enlève ipso facto tout caractère d’erreur : une « erreur » de la Bible ne peut par définition être confirmée même pour partie par le texte coranique ! C’est impensable et incohérent.

Mais à quoi bon s’ingénier à dater un événement aussi mythique ? Tout au plus pourrait-on chercher à situer l’époque de l’origine du mythe, encore faudrait-il la localiser dans l’espace. Et je parle là du mythe, sacralisé, pas du récit ni de son contenu mais de ce qu’il signifie dans la croyance populaire. Bien difficile pour les chercheurs les plus objectifs de démêler la véracité événementielle, de la construction mythique dans l’imaginaire des sociétés humaines.

C’est entendu, le Coran corrige un peu ce que rapporte la Bible à propos du Déluge, mais c’est très relatif, en étant plus évasif, moins précis dans le récit. Ce qui laisse place à tous les taffasirs, à toutes les interprétations, tous les commentaires, bien que les versets soient bien clairs ! Et le Coran ne dénonce pas ce récit comme inventé par les hommes ! Ni cet "événement" comme matériellement impossible.

La seule vraie erreur du texte coranique est d’avoir avalisé le récit biblique, même corrigé, d’un événement qui n’a jamais existé que dans l’imaginaire collectif des hommes. Car tout est mythe dans le récit biblique :
- Les dimensions de l’Arche, en roseaux qui plus est, cela fait sourire tout architecte naval.
- Le travail colossal que représente cette mission, même en excluant les poissons et espèces vivant dans l’eau.
- Le Coran semble avoir perçu que l’eau de la pluie vient de la mer, dans ce cas comment le Coran a-t-il pu accréditer 40 jours de pluie ayant submergé les montagnes (au moins jusqu’à 4000 mètres, altitude du mont Ararat) ? En vidant les mers pour les déverser sur les terres ? Sachant que l’eau, aux marées près, est horizontale, on peut aussi bien chercher à calculer ce volume d’eau ayant fait remonter les mers d’au moins 4000 mètres ?
- Le prétendu déluge ayant duré 150 jours il fallait nourrir tout ce petit monde à bord. En évitant les inévitables conflits entre espèces et en supposant que Nuh Noé disposait des moyens de conservation de la nourriture des plus modernes.
- Ce « récit » contredit les ennemis de l’évolution darwinienne des espèces…car ou bien Noé a embarqué au moins un couple de chacune des espèces animales et végétales connues sauf aquatiques ou bien il y a eu évolution et multiplication depuis les quelques espèces sauvées.
- Difficile donc voire impossible d’admettre la réalité historique de ce récit donc irréaliste de vouloir dater l'événement, mais si on parlait de Vérité éternelle portée par de récit?
- Qu’y a-t-il de Vérité dans ce « récit » ? Une seule chose, symbolisée par l’Arche : l’Alliance de Dieu avec les hommes (sauvés du prétendu Déluge ou d’un tout autre mal symbolisé par l’image du Déluge ?) Seule cette Vérité ultime mérite attention… et foi. Plutôt que croire au récit du Déluge et vouloir dater cet événement fictif il importe de n’en retenir que la Vérité enseignée et éternelle. Le récit n’est qu’habillage.

Aussi bien la Bible que le Coran (qui ne nie pas Noè ni le Déluge) ou les très nombreux mythes d’autres cultures et religions ont « cru » à une réalité historique, le récit, là où il ne fallait voir qu’une Vérité, sacralisée dans le mythe. Le Déluge n’est alors ni une erreur de la Bible, censée avoir été altérée mais par qui quand comment en quoi pourquoi, ni une erreur supposée du Qur’an censé ne contenir que la Vérité toute la Vérité (mais pas la réalité des événements ?).

L’erreur est uniquement chez ceux des croyants qui à la lecture de leurs Textes sacrés croient en la réalité du récit, aspect formel exotérique, au détriment d’une saine lecture du message porté, le sens ésotérique, initiatique, enseigné et enseignant.
Oui on peut sans blasphémer nier les récits en tant que récits, seul importe le Message divin qu’on ne peut nier. Dans le cas du Déluge peu importent l’événement et sa date, aussi précis ou imprécis qu’il soit selon les Livres ou selon les commentateurs, ce qui importe c’est que Dieu contracte Alliance avec les hommes. Une alliance indéfectible, bien que les hommes soient, eux, moins fidèles...

C'est très désolant de parcourir internet.

Beaucoup de sites nient l'existence :
- du déluge + de Noé + de Moise + de Jésus + selon certains, tout ce qu'il y a dans la Bible et dans le Coran sont faux.

Et voici que certains sites crédibles mentionnent que les Turcs ont découvert l'Arche de Noé.

J'ai mis l'information sur mon site - et l'information mérite d'être ici dans notre forum.

Bonne lecture ...

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Selon la Bible, de grandes catastrophes ont frappé notre terre.
La plus connue est le déluge.

Voyons ce que dit Wikipedia à ce sujet :

Citation :

Citation :
Le Déluge est un mythe répandu dans de nombreuses cultures. C’est aussi un des plus anciens. Il relate généralement des pluies catastrophiques et les inondations consécutives qui exterminèrent hommes et animaux à l’exception d’un seul couple des espèces qui allaient repeupler la terre ensuite.

Ainsi , on qualifie le déluge de mythe - donc, un événement folklorique qui n'a pas vraiment eu lieu.

Pourtant, selon Wikipedia, beaucoup de cultures anciennes mentionnent le déluge comme s'étant vraiment produit.

Selon Wikipedia, ont mentionné un déluge universel :

Citation :

Citation :
1.1 Les textes mésopotamiens
1.2 Les textes grecs et romains
1.3 Le récit biblique
1.4 Le récit coranique
1.5.1 L'Avesta, le texte sacré zoroastrien
1.5.2 Veda, texte sacré de l'hindouisme
1.5.3 Cath Maighe Tuireadh , récit du « Cycle mythologique » de l’Irlande
1.5.4 Le Popol Vuh, texte sacré de la civilisation maya
1.5.5 La mort d'Ymir (mythologie scandinave)
1.5.6 Le Déluge lituanien
1.5.7 Un Déluge chinois ?

Et de plus - toujours selon Wikipedia, on mentionne comme théorie que le déluge aurait pu être local,
ce qui est une belle démonstration d'incohérence, vu la diversité de peuples et de régions qui racontent l'histoire d'un déluge universel.

Justement, la diversité de peuples et de régions qui racontent l'histoire d'un déluge universel constitue une preuve circonstancielle de la véracité du récit du déluge - tel que raconté par différents peuples qui ne se connaissaient même pas.

Un déluge local aurait normalement du être rapporté par le ou les peuples affectés - et non par des peuples de toutes les régions du monde.


Voici un extrait de la Bible :

Citation :

Citation :
Genèse 8:4
Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.

Et il y a des chercheurs qui auraient trouvé quoi à 4,000 mètres d'altitude sur le mont Ararat ?
L'arche - !!!

Voici un article de lefigaro.fr/
Un extrait :

Citation :

Citation :
... En 1959, un pilote militaire turc, Ilhan Durupinar, prit un cliché aérien des plus stupéfiants, à une vingtaine de kilomètres du mont Ararat, non loin du village d'Uzengili. Une formation géologique dont l'apparence évoque une arche, de manière troublante. Cette photo, publiée dans Life Magazine l'année suivante, passionna d'emblée les Américains, surtout deux d'entre eux, Ron Wyatt et David Fasold. Pendant vingt ans, de 1977 à 1997, les deux compères, chrétiens fondamentalistes et fermement convaincus d'avoir localisé la nef sacrée, arpentèrent le site. Mesurant l'étrange structure : 164 mètres, soit environ les 300 coudées de la Genèse . Exhumant des rivets et des planches (fossilisés) prétendument utilisés dans la fabrication du navire ...

Donc, des gens seraient entrés dans l'arche.

Et voici une vidéo locale qui semble tirer son origine de la Turquie qui montrerait des gens en train d'explorer l'arche.
( j'écris au conditionnel puisque la découverte et l'exploration de l'arche n'a jamais été confirmée par nos médias à nous )

- On se doit de rester prudents face à des informations non confirmées - L'arche de Noé a-t-elle été vraiment découverte et explorée ?
On ne peut pas en être certains à 100%.

Voici ce que dit le site truthorfiction à ce sujet :

Citation :

Citation :
Explorers Have Found the Biblical Noah's Ark on Mt. Ararat in Turkey-Unproven!
Traduction :
Des explorateurs ont trouvé l'arche de Noé sur le mont Ararat en Turquie - non prouvé !

J'ai traduit cela de l'anglais avec "GOOGLE TRADUCTION" :

Citation :

Citation :
La vérité:
L'Internet a été en effervescence avec les rapports que l'équipe d'aventuriers affirme avoir trouvé des restes de bois de l'arche de Noé dans les montagnes où la Bible dit que le navire s'immobilise après le déluge biblique. L'équipe n'a pas révélé l'emplacement de son savoir, cependant, et n'a pas encore de permettre à ses prétentions à être examinés par les archéologues et autres scientifiques.

Selon un 27 avril 2010 article dans Le Soleil dans le Royaume-Uni, de Noé ministères Arche Internationale chercheur Yeung Wing-Cheung a déclaré: «Ce n'est pas 100 pour cent que c'est l'Arche de Noé, mais nous pensons qu'il est de 99,9 pour cent que ce n'est elle. "Le journal a également la vidéo de l'exploration de leur rapport. Cliquez pour l'histoire

Les aventuriers ont tenu une conférence nouvelles cette semaine au cours de laquelle ils ont montré des photos de l'intérieur d'une structure en bois qu'ils ont dit a été trouvé à la marque 13000 pied du mont Ararat. Rapports commencé à circuler mercredi, toutefois, que l'archéologue Dr Randall Price of Liberty University soupçonne un canular en raison des informations qu'il avait été donnée par des sources en Turquie qui a suggéré que le bois avait été transporté sur la montagne par les hommes qui voulaient les chercheurs à croire qu'ils avaient trouvé l'arche. Le consensus des archéologues en regardant l'histoire de développer semble être "Attendons de voir ce qui enquête plus approfondie sur les allégations révèle."

Liberty University - c'est aux USA, en Virginie.

Alors ... cette histoire d'arche retrouvée ...
- Est-un canular ?
ou
- Est-ce une réaction de jalousie des américains - déçus de ne pas avoir retrouvé l'arche eux-même ?

C'est n'importe quoi :
Donc, les explorateurs turcs auraient monté du bois - à 4,000 mètres d'altitude - et auraient assemblé le tout pour prendre des photos et des vidéos d'une fausse arche ?!?

OUF - !!!

Qui crée des canulars - les turcs - ou les américains ?!?

En tout cas, ce qui est sûr et vérifié, c'est la diversité de peuples qui racontent l'histoire du déluge, un peu partout dans le monde, - ce qui est suffisant pour moi pour constituer une preuve circonstancielle.

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Je le sais, les liens ne fonctionnent pas. (je ne suis pas encore capable d'en mettre)
Mais l'article original, qui est sur mon site, lui est OK.

Il y un arrière plan politique, qui perturbe les recherches ; lors de l'expédition , il y eut des menaces de la part d'un groupe politique contre l'équipe, qui dut rester discrète.
C'est une région sensible, à cause du conflit avec les kurdes.

Nous sommes ici sur un forum de dialogue inter-religieux, alors il faut s’entendre sur les termes et les concepts, en distinguant ce qui relève de la croyance populaire, du profane, de ce qui relève de la foi, du spirituel.
Le déluge est à la toute première origine une fable, une légende populaire ou encore une interprétation dans le souvenir collectif d’un phénomène météorologique exceptionnel mais local, peut-être multiple en lieux et dans le temps.. Peu importe, c’est alors une légende ou une histoire vécue mais transformée comme il y en a bien d’autres par ailleurs dans toutes les sociétés humaines.
Ne parlons de mythes que lorsqu’une religion a intégré cette « fable » toute profane dans sa croyance, la sacralisant alors : la légende ou le souvenir collectifs, profanes, deviennent alors composante sacralisée de la religion. Quant au récit, il peut prendre, comme c’est le cas pour le Déluge, des formes textuelles les plus diverses selon les religions, ce qui donne ce que j’appelle alors le « récit mythique » : la véracité « historique » importe peu, c’est le cas des nombreux récits bibliques repris ou cités par le Coran, ce qui importe c’est que la Révélation utilise ce récit comme support du sens sacré que Dieu donne au récit, comme support de Vérité enseignée.
Nos livres ne sont pas des livres d’histoire ni des livres d’histoires, ils ne le sont qu’en apparence, ce sont des livres d’enseignement de la Révélation de Dieu.
Aussi qu’importent les circonstances pseudo-historiques du support matériel, le récit du Déloge dont les versions sont aussi nombreuses que les religions qui l’ont intégré dans leur croyance. Ce qui est Vérité pour la croyance concernée est la signification sacralisée, la partie mystique du récit. On a un autre exemple typique du concept avancé ici, c’est le meurtre du frère par le frère : Jaloux, Caïn tue son frère Abel en se jetant sur lui alors qu'ils se trouvent aux champs (Genèse 4:3-8) ; c'est le premier meurtre inscrit dans la Bible. Pour quelle raison ? Parce que YHWH avait agréé l’offrande de l’un pas celle de l’autre ? Ou parce que paysan et nomade, même frères, se dressent l’un contre l’autre ?
La Bible ne dit quasiment rien d’un dialogue entre les frères ennemis, le Coran est plus prolixe, il y a échange de paroles (qui seront reprises par le Calife, Compagnon du Prophète, devant ses assassins). Récits proches mais différents dans le texte. Que mettent en scène nos deux récits ? D’abord l’hostilité, dans las sociétés jusqu’à nos jours, entre cultivateur et nomade éleveur. C’est inscrit dans la conscience collective des hommes. La tradition fait remonter cette hostilité fratricide aux deux premiers fils d’Adam, la religion sacralise le récit légendaire en récit mythique, porteur non pas d’une histoire, elle pourrait être différente encore, mais d’une Vérité de croyance, une Révélation divine chez les monothéistes que nous sommes. Si la science pouvait nous faire remonter dans le temps nous aurions un tout autre récit.

Il en est bien de même des récits du déluge : leur grand nombre ne signifie en rien la véracité historique des récits, en plus divergents selon les religions. On ne trouvera jamais rien sur le mont Ararat. Ni sur aucun autre. Après analyse les débris annoncés trop vite comme débris de l’Arche (toute mythique, comment un mythe pourrait laisser des fossiles matériels ?) ne sont en rien des vestiges d’une quelconque embarcation.
Le caractère de légende ancrée dans les sociétés est bien confirmé par les multiples récits mythiques en temps et en lieux : il est aisé de démontrer, en excluant toute approche croyante, que l’arche telle que décrite n’a jamais pu être construite avec les techniques de l’époque, à cette taille, et dans de telles circonstances. Pris dans sa littéralité le récit n’a pas de sens, c’est ce que font les archéologues à la recherche de vestiges matériels, ils sont eux même insensés.
Par contre le sens sacré de ce récit sacralisé, l’Arche d’Alliance, est d’une importance exceptionnelle. L’essentiel de la Révélation, qui est l’annonce du Salut de l’homme par la volonté de Dieu, est sacralisé dans ce récit mythique fondateur. Chercher la véracité historique du récit c’est prendre le risque de passer à côté du sens profond, primordial, fondateur.
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Il faut savoir dépasser les limites de ce que l’on croit savoir