DATATION DES EVANGILES

Rappel du premier message :

Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.


Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.



Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Mais je vais lire ce livre. je l'ai commandé sur Amazon.

Et tu me diras ce que tu en penses . OK ?

Je n'y manquerai pas. Mais il va falloir patienter un peu, je ne le recevrai qu'entre le 23 et le 30 de ce mois.

JeanMaurice a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Mais je vais lire ce livre. je l'ai commandé sur Amazon.

Et tu me diras ce que tu en penses . OK ?

Je n'y manquerai pas. Mais il va falloir patienter un peu, je ne le recevrai qu'entre le 23 et le 30 de ce mois.

par avance.

mario-franc_lazur a écrit:

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Selon St Jérôme Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu et non en araméen.

JeanMaurice a écrit:

Selon St Jérôme Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu et non en araméen.

A vérifier, il me semble que St Jérôme parlait d'un évangile "écrit dans la langue des hébreux", ce qui voudrait dire ...l'araméen.

A vérifier.

Libremax a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Selon St Jérôme Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu et non en araméen.

A vérifier, il me semble que St Jérôme parlait d'un évangile "écrit dans la langue des hébreux", ce qui voudrait dire ...l'araméen.

A vérifier.

La langue des hébreux c'est pas l'araméen.

Libremax a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Selon St Jérôme Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu et non en araméen.

A vérifier, il me semble que St Jérôme parlait d'un évangile "écrit dans la langue des hébreux", ce qui voudrait dire ...l'araméen.

A vérifier.

Il écrit très exactement ceci , selon Paul Bousset de l'Association  Jean Carmignac : "Matthieu commença son apostolat en Judée. Il composa son Evangile « en lettres et en langage hébraïques »."


La langage hébraïque = langue d'origine hébraïque  = l'araméen .

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

A vérifier, il me semble que St Jérôme parlait d'un évangile "écrit dans la langue des hébreux", ce qui voudrait dire ...l'araméen.

A vérifier.

Il écrit très exactement ceci , selon Paul Bousset de l'Association  Jean Carmignac : "Matthieu commença son apostolat en Judée. Il composa son Evangile « en lettres et en langage hébraïques »."


La langage hébraïque = langue d'origine hébraïque  = l'araméen .

Comme c'est intéressant, existe-t-il toujours une version originale dans cette langue ? Je crois qu'elle continue à être parlée puisque l'excellent film "La Passion du Christ" est en araméen non doublé, et même les romains parlent latin, un film magnifique quoique le sujet soit terrible.

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

A vérifier, il me semble que St Jérôme parlait d'un évangile "écrit dans la langue des hébreux", ce qui voudrait dire ...l'araméen.

A vérifier.

Il écrit très exactement ceci , selon Paul Bousset de l'Association  Jean Carmignac : "Matthieu commença son apostolat en Judée. Il composa son Evangile « en lettres et en langage hébraïques »."


La langage hébraïque = langue d'origine hébraïque  = l'araméen .

Encore une fois, la culture sémitique est une culture de transmission orale. Quel aurait été l'utilité d'écrire un tel texte alors que l’Évangile s'annonçait par la parole et les actes...

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

A vérifier, il me semble que St Jérôme parlait d'un évangile "écrit dans la langue des hébreux", ce qui voudrait dire ...l'araméen.

A vérifier.

Il écrit très exactement ceci , selon Paul Bousset de l'Association  Jean Carmignac : "Matthieu commença son apostolat en Judée. Il composa son Evangile « en lettres et en langage hébraïques »."


La langage hébraïque = langue d'origine hébraïque  = l'araméen .

Encore une fois, la culture sémitique est une culture de transmission orale. Quel aurait été l'utilité d'écrire un tel texte alors que l’Évangile s'annonçait par la parole et les actes...

Le désir de mettre noir sur blanc le récit des merveilles dont on a été le témoin direct ( Matthieu et Jean ) ou indirect.

La Bible AT, à partir d'une transmission orale, a bien été mise par écrit, pourquoi pas la Bonne Nouvelle, annoncée par Jésus ?

JeanMaurice a écrit:

La langue des hébreux c'est pas l'araméen.

Mais si, du moins à partir d'une certaine époque, celle du retour d'Exil. Au temps de Jésus, l'hébreu n'est plus parlé que par l'élite intellectuelle et religieuse, un peu comme le latin en France au Moyen-Age. Tous les Juifs parlaient araméen, et même les lectures de la Torah et des Prophètes à la synagogue, faites en hébreu, devaient être traduites en araméen pour qu'elles soient comprises.

camille a écrit:

Comme c'est intéressant, existe-t-il toujours une version originale dans cette langue ? Je crois qu'elle continue à être parlée puisque l'excellent film "La Passion du Christ" est en araméen non doublé, et même les romains parlent latin, un film magnifique quoique le sujet soit terrible.

Une version originale, non. Mais il existe des textes anciens des Evangiles en araméen, utilisés par certains chrétiens orientaux, comme les maronites et les assyro-chaldéens, pour leur liturgie et leur catéchèse. C'est une langue encore utilisée aujourd'hui, dont la variante est appelée le Soureth, par de nombreuses communautés un peu éparpillées dans le monde entier. Mais son usage tend à disparaître.

OlivierV a écrit:

Encore une fois, la culture sémitique est une culture de transmission orale. Quel aurait été l'utilité d'écrire un tel texte alors que l’Évangile s'annonçait par la parole et les actes...

L'écrit n'était pas totalement absent de la culture sémitique, sans avoir la prépondérance qu'il avait dans les civilisations grecque ou latine. Prenons-en pour preuve la Torah et autres "écrits", qui commencent à se fixer après le retour d'Exil. Les élites apprenaient à écrire et on vénérait déjà les textes où le tétragramme était inscrit.
L'écrit servait d'aide-mémoire, dans une civilisation où, c'est vrai, tout se transmettait et s'apprenait à l'oral. C'était un usage mineur, on faisait beaucoup plus confiance à une personne qui connaissait ses textes qu'à un texte mis par écrit. Néanmoins, pour palier à l'absence de ces personnes, ou bien pour fonder de nouveaux usages, on se transmettait aide-mémoire écrits.


(merci Mario, pour ta vérification ! )

mario-franc_lazur a écrit:

Le désir de mettre noir sur blanc le récit des merveilles dont on a été le témoin direct ( Matthieu et Jean ) ou indirect.

La Bible AT, à partir d'une transmission orale, a bien été mise par écrit, pourquoi pas la Bonne Nouvelle, annoncée par Jésus ?

Mais la mise par écrit des récits bibliques a pris des siècles, pas quelques dizaines d'années.

Au départ, le christianisme était une mouvance apocalyptique. Jésus devait revenir instaurer le Royaume de leur vivant.

Il y avait vraiment urgence et donc pas véritablement le temps de se mettre dès le départ à écrire tous ces récits.

Par contre, dès la destruction du Temple, il faut bien commencer à envisager l'imminence du retour de Dieu, d'une toute autre manière. D'où la nécessité pour certains d'écrire,leur évangile...

OlivierV a écrit:

Mais la mise par écrit des récits bibliques a pris des siècles, pas quelques dizaines d'années.

Au départ, le christianisme était une mouvance apocalyptique. Jésus devait revenir instaurer le Royaume de leur vivant.

Il y avait vraiment urgence et donc pas véritablement le temps de se mettre dès le départ à écrire tous ces récits.

Par contre, dès la destruction du Temple, il faut bien commencer à envisager l'imminence du retour de Dieu, d'une toute autre manière. D'où la nécessité pour certains d'écrire,leur évangile...

On n'est pas obligé de tenir que, parce qu'il y avait urgence, on n'était pas forcé de mettre en ordre un minimum de récits et d'enseignements mémorisés dés le vivant du Christ.

Il y a d'abord eu une composition orale des textes évangéliques, ce qui ne veut pas dire forcément que les premiers chrétiens se sont éparpillés en racontant ce qu'ils voulaient.

Ceci dit, on n'a plus aucune idée aujourd'hui de la rapidité avec laquelle les gens d'alors pouvaient mémoriser les enseignements d'un maïtre, et composer des récits faits pour être appris par coeur. (Edit : et semble-t-il, elle était très grande. Les juifs du temps de Jésus mémorisaient très vite de longs textes)

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

A vérifier, il me semble que St Jérôme parlait d'un évangile "écrit dans la langue des hébreux", ce qui voudrait dire ...l'araméen.

A vérifier.

Il écrit très exactement ceci , selon Paul Bousset de l'Association  Jean Carmignac : "Matthieu commença son apostolat en Judée. Il composa son Evangile « en lettres et en langage hébraïques »."


La langage hébraïque = langue d'origine hébraïque  = l'araméen .

Mais, l'araméen n'est pas une langue d'origine hébraïque. C'est la langue (très différente de l'hébreu) que les juifs se sont mis à parler lors de la captivité à Babylone et qu'ils se sont mis à écrire en caractères hébraïques. Les parties de la Bible rédigées en araméen sont infimes par rapport à l'ensemble de la Bible. C'est Esdras 4:8 à 6:18 et 7:12-26, Jérémie 10:11, et Daniel 2:4b à 7:28.

Libremax a écrit:

On n'est pas obligé de tenir que, parce qu'il y avait urgence, on n'était pas forcé de mettre en ordre un minimum de récits et d'enseignements mémorisés dés le vivant du Christ.

Il y a d'abord eu une composition orale des textes évangéliques, ce qui ne veut pas dire forcément que les premiers chrétiens se sont éparpillés en racontant ce qu'ils voulaient.

Ceci dit, on n'a plus aucune idée aujourd'hui de la rapidité avec laquelle les gens d'alors pouvaient mémoriser les enseignements d'un maïtre, et composer des récits faits pour être appris par coeur. (Edit : et semble-t-il, elle était très grande. Les juifs du temps de Jésus mémorisaient très vite de longs textes)

Non, effectivement on n'était pas obligé d'y tenir.

Mais dès le moment où le christianisme s'est séparé du Judaïsme, cela devait vraiment devenir crucial puisque d'après ce que j'ai appris il y a eu dispersion des nazaréens avec interdiction d'entrer dans les synagogues.

Il est remarquable qu'on ne trouve chez Paul, aucune allusion à un autre évangile que le sien. Et pourtant, il me semble bien que les spécialistes de tous bords considèrent que c'est chez Paul que l'on retrouve le plus de lettre authentiques.

JeanMaurice a écrit:

Mais, l'araméen n'est pas une langue d'origine hébraïque. C'est la langue (très différente de l'hébreu) que les juifs se sont mis à parler lors de la captivité à Babylone et qu'ils se sont mis à écrire en caractères hébraïques. Les parties de la Bible rédigées en araméen sont infimes par rapport à l'ensemble de la Bible. C'est Esdras 4:8 à 6:18 et 7:12-26, Jérémie 10:11, et Daniel 2:4b à 7:28.

Le sens d' "hébraïque" quand il est question de langue hébraïque chez Jérôme et dans de multiples textes désignant la langue des Juifs, ne veut pas dire "d'origine hébraïque", mais "des hébreux", c'est à dire : parlée par les hébreux.

Libremax a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Mais, l'araméen n'est pas une langue d'origine hébraïque. C'est la langue (très différente de l'hébreu) que les juifs se sont mis à parler lors de la captivité à Babylone et qu'ils se sont mis à écrire en caractères hébraïques. Les parties de la Bible rédigées en araméen sont infimes par rapport à l'ensemble de la Bible. C'est Esdras 4:8 à 6:18 et 7:12-26, Jérémie 10:11, et Daniel 2:4b à 7:28.

Le sens d' "hébraïque" quand il est question de langue hébraïque chez Jérôme et dans de multiples textes désignant la langue des Juifs, ne veut pas dire "d'origine hébraïque", mais "des hébreux", c'est à dire : parlée par les hébreux.

En ce qui concerne la Bible, le texte me semble bel et bien en hébreux. Lors d'une bar-mitzvah à laquelle j'avais été invité, le jeune garçon prenait le rouleau du Livre et lisait un extrait en hébreu.

Sans doute l'hébreu était-il et est toujours la langue du rituel religieux...

OlivierV a écrit:

Non, effectivement on n'était pas obligé d'y tenir.

Mais dès le moment où le christianisme s'est séparé du Judaïsme, cela devait vraiment devenir crucial puisque d'après ce que j'ai appris il y a eu dispersion des nazaréens avec interdiction d'entrer dans les synagogues.

Il est remarquable qu'on ne trouve chez Paul, aucune allusion à un autre évangile que le sien. Et pourtant, il me semble bien que les spécialistes de tous bords considèrent que c'est chez Paul que l'on retrouve le plus de lettre authentiques.

A mon sens, l'urgence de composer un ensemble de récits et d'enseignements du christ de manière à ce qu'ils soient diffusés et transmis fidèlement s'est imposée dès le début de la prédication des Apôtres. C'est typiquement le système de transmission des enseignements des grands rabbins juifs de l'époque qui est ici à l'oeuvre. Le disciple apprenait par coeur l'enseignement du maître, et le retransmettait à son tour.

A vrai dire, Paul fait bel et bien allusion à d'autres évangiles que le sien :

Spoiler:

Et il jette l'anathème sur tout autre "évangile".

Mais à l'époque de Paul, ce n'est pas étonnant : Le mot "évangile" n'a pas encore le sens qu'il a aujourd'hui. Pour Paul, l'évangile, c'est littéralement l'annonce royale, la (bonne) nouvelle. Ce n'est pas encore un texte figé dans un recueil. Pour Paul, il n'y a aucun autre évangile que celui de Christ.

Et les différents évangiles sont avant tout des évangiles selon Marc, selon Mathieu, etc. et non pas l'évangile "de Marc" ou "de Jean". C'est le même évangile, mais ordonné à la manière de tel ou tel compositeur.

Il est hautement probable que, du vivant des Apôtres, l' "Evangile" prêché par les Apôtres ait été un ensemble de textes très riche, composé par les Douze ou par des disciples très proches, transmis par coeur puis ordonnés en de grandes prédications par les évangélistes.
Ce qu'aujourd'hui nous appelons les "évangiles" sont probablement ces grands ensembles ordonnés de manières différentes par quelques grandes sommités du christianisme naissant, mais qui tous, restituent la même "Bonne Nouvelle" du Christ.

OlivierV a écrit:

En ce qui concerne la Bible, le texte me semble bel et bien en hébreux. Lors d'une bar-mitzvah à laquelle j'avais été invité, le jeune garçon prenait le rouleau du Livre et lisait un extrait en hébreu.

Sans doute l'hébreu était-il et est toujours la langue du rituel religieux...

Bien sûr ! Le texte biblique est en grand majorité hébreu.
Mais il date d'une époque où l'hébreu ... était la langue des hébreux.

Après les exils successifs en Palestine, ceux du VIIIe et du VIe siècle, la langue araméenne, avec plusieurs variantes dialectales, s'est imposée comme langue de tous les jours. L'hébreu se cantonne alors à son usage religieux et intellectuel.

OlivierV a écrit:

Au départ, le christianisme était une mouvance apocalyptique. Jésus devait revenir instaurer le Royaume de leur vivant.

..

Ce n'est pas ce qu'ils croyaient : sans doute pensaient-ils la fin du monde comme étant proche, mais cette fin du monde ne signifiait pas le retour sur terre de Jésus. Pas du tout. Ils se voyaient ressuscités au seuil du Royaume des Cieux, Royaume de DIEU.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Au départ, le christianisme était une mouvance apocalyptique. Jésus devait revenir instaurer le Royaume de leur vivant.

..

Ce n'est pas ce qu'ils croyaient : sans doute pensaient-ils la fin du monde comme étant proche, mais cette fin du monde ne signifiait pas le retour sur terre de Jésus. Pas du tout. Ils se voyaient ressuscités au seuil du Royaume des Cieux, Royaume de DIEU.

Mais pour les juifs, le Royaume de Dieu passe nécessairement par la restauration de la Royauté d'Israël. Ce n'est qu'à force d'attendre qu'une autre forme de "théologie" a commencé à se répandre...

OlivierV a écrit:

Mais pour les juifs, le Royaume de Dieu passe nécessairement par la restauration de la Royauté d'Israël. Ce n'est qu'à force d'attendre qu'une autre forme de "théologie" a commencé à se répandre...

Je pense qu'il ne faut pas trop vite enfermer une expression aussi complexe que "Royaume de Dieu" dans sa seule acception messianique, politique, et même chrétienne.
Au temps de Jésus, le Royaume de Dieu, c'est Dieu qui règne. Comment le fait-Il ? Je pense qu'il y a autant de réponses que d'idéologies de l'époque. Et elles étaient nombreuses. Il y avait beaucoup d'idées mystiques, ésotériques, d'un Messie au moins tout autant religieux que politique.

Avec la Crucifixion, il est manifeste que Jésus n'est pas celui qui va restaurer la royauté. Mais les Apôtres ne l'avaient-ils pas compris déjà? Il y a de fortes chances pour que le geste de Judas puisse être interprété comme une déception de ses espoirs politiques.

Libremax a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais pour les juifs, le Royaume de Dieu passe nécessairement par la restauration de la Royauté d'Israël. Ce n'est qu'à force d'attendre qu'une autre forme de "théologie" a commencé à se répandre...

Je pense qu'il ne faut pas trop vite enfermer une expression aussi complexe que "Royaume de Dieu" dans sa seule acception messianique, politique, et même chrétienne.
Au temps de Jésus, le Royaume de Dieu, c'est Dieu qui règne. Comment le fait-Il ? Je pense qu'il y a autant de réponses que d'idéologies de l'époque. Et elles étaient nombreuses. Il y avait beaucoup d'idées mystiques, ésotériques, d'un Messie au moins tout autant religieux que politique.

Avec la Crucifixion, il est manifeste que Jésus n'est pas celui qui va restaurer la royauté. Mais les Apôtres ne l'avaient-ils pas compris déjà? Il y a de fortes chances pour que le geste de Judas puisse être interprété comme une déception de ses espoirs politiques.

Personnellement, je ne crois pas que seul Judas attendait cette réalisation.

Et je ne crois pas non plus à la résurrection. Je penche pour deux hypothèses : soit Jésus n'était mort lorsque on l'a mis au tombeau (les plantes aromatiques avec les quelles il fut enseveli avec de fortes propriétés cicatrisantes) soit ses disciples tellement déçus le virent sous forme d'hallucination collective. Dans ces récits d'apparitions, on ne parle que de ceux qui ont "vu". Pas de ceux qui n'ont rien vu...

OlivierV a écrit:

Personnellement, je ne crois pas que seul Judas attendait cette réalisation.

Et je ne crois pas non plus à la résurrection. Je penche pour deux hypothèses : soit Jésus n'était mort lorsque on l'a mis au tombeau (les plantes aromatiques avec les quelles il fut enseveli avec de fortes propriétés cicatrisantes) soit ses disciples tellement déçus le virent sous forme d'hallucination collective. Dans ces récits d'apparitions, on ne parle que de ceux qui ont "vu". Pas de ceux qui n'ont rien vu...

Moi non plus, je ne crois pas que Judas était le seul à l'attendre. Je parle de Judas parce qu'il me semble être révélateur de la déception Juive quant au destin politique du Messie restaurateur de la royauté et ceci dès le vivant de Jésus.
Judas est probablement déçu par l'enseignement du Christ, il attendait autre chose. L'idée d'une "autre théologie" n'est donc pas née à force d'attendre le retour de Jésus.

Que l'on croie ou non à la résurrection du Christ ne change rien au fait que, du fait même de sa mort, Jésus n'est plus un candidat classique aux espoirs messianiques. Et pourtant, on sait que ses disciples ont tout de suite proclamé sa résurrection, et la valeur salvatrice de sa mort. C'est la naissance de cette "autre théologie", qui n'attend pas du tout la frustration de ne pas le voir revenir restaurer la royauté en Israël.