les récits bibliques entre mythe et réalité

Rappel du premier message :

Idriss a écrit:

En 1952, l’archéologue britannique Kathleen Kenyon creusa une profonde tranchée et observa une coupe transversale de la cité de Jéricho. Elle constata que le plus récent de ses murs dataient de 200 à 600 ans, c’est à dire près de 1000 ans avant l’arrivée de Josué. [ Soit 1600 et 1200 avant l'ère chretienne, c'est à dire à la fin de l'âge de bronze ]. Elle arriva donc à la conclusion que Josué s’était trouvé dans l’impossibilité de détruire les murs de Jéricho, car ils auraient correspondu à des couches de terres plus profondes. Conclusion de cette éminente archéologue : la destruction des murs de Jéricho vers 1350 av. est une légende !

Pour nous, il suffit de nous référer au Talmud (Berakhot 54a) qui nous explique que les murs ont été engloutis dans la terre ; il est donc évident qu’ils se sont retrouvés dans les couches très profondes

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Chez les juifs aussi il y a des petits génies du concordisme en vers et contre tous....Celui là démonte un après l'autre les arguments du livre de Israël Finkensteil et Neil Asher Silberman : "La Bible dévoilée". La créativité de tous ces petits génies du concordisme biblique, coranique... est impressionnante, dommage qu'elle ne concordent pas entre elle!

pour cette analyse, mon cher IDRISS.

Je pense quant à moi que les fondamentalismes chrétiens, juifs et musulmans sont des erreurs théologiques ....

C'est mon point de vue !

Idriss a écrit:

L'intention donc de Riffat Hassan est plus de développer une théologie féministe basée sur le Coran que de polémiquer avec les créationnistes me semble-t-il!

Je n'ai pas dit le contraire, je voulais dire, qu'il a exploité ce qui dit sur l'évolution au service de la femme. Personne n'est contre une réflexion sur le Coran, mais sans oublié les hadiths authentiques.

Idriss a écrit:

وَهُوَ الَّذِيَ أَنشَأَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ

Qui est traduit :
Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'un personne unique et le traducteur précise entre parenthèse "Adam"! ( Trad d'Oumma.com)
Pourquoi Nafs est traduit par personne unique et non pas âme unique?

Il y a autant des versets qui parle de Adam avec son nom, Adam (saws) a été élu et positionnée au même niveau que Abraham et Al Imran.

Al-i'Imran 3.33. Dieu a élu adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran et les a élevés au-dessus de tous les hommes,

Roger76 a écrit:

Les nombreuses références bibliques à un Adam et une Eve sa zaoujat au jardin, très terrestre, ne prouvent en rien la réalité physique d’un Monsieur Adam et d’une Madame Eve. Inspiré de la Bible le texte coranique ne fait que reprendre à son compte, en les adaptant à l’islam, les croyances mythiques héritées des Hébreux.
Il faut savoir relire non pas à la lettre mais dans leur signification spirituelle les récits de la Genèse concernant ces tout premiers représentants très symboliques de l’humanité, de l’apparition de l’Homme (non identifiable comme personnes !) au don du logos (esprit et parole) en passant par la chute et le rachat (conditionné par le logos, l’homme est libre de choix entre le bien et le mal)

Cela reste ton point de vue, que je ne partage pas.

Idriss a écrit:

Matrix a écrit:

Oui, il est difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse, car, le Coran est encadré par la Sunna, elle l'explique.

Il est assez remarquable que la "Sunna" a souvent tendance à tirer le texte Coranique vers des traditions Juives et Chrétiennes! Nombres de Hadiths tendent vers des mythologies issuent du judaïsme qui ne se trouvent pas dans le Coran . A croire que certains rapporteurs de hadiths avaient d'autres sources que celle du Coran et de notre bien aimé Prophète. Mais n'ouvrons pas ce sujet dangereusement polémique maintenant cela nous dévirais trop loin de notre passionnant sujet.

Les savants musulmans (radia laho anhome) ont fait un travail remarquable, ils ont vérifié tous les hadiths et les chaine de transmissions.

Matrix a écrit:

Idriss a écrit:

Il est assez remarquable que la "Sunna" a souvent tendance à tirer le texte Coranique vers des traditions Juives et Chrétiennes! Nombres de Hadiths tendent vers des mythologies issuent du judaïsme qui ne se trouvent pas dans le Coran . A croire que certains rapporteurs de hadiths avaient d'autres sources que celle du Coran et de notre bien aimé Prophète. Mais n'ouvrons pas ce sujet dangereusement polémique maintenant cela nous dévirais trop loin de notre passionnant sujet.

Les savants musulmans (radia laho anhome) ont fait un travail remarquable, ils ont vérifié tous les hadiths et les chaine de transmissions.

cela ne change rien au fait que certains hadiths réincorporent dans l'islam des traditions judeochrétiennes qui ne sont pas dans le coran, circoncision et lapidation par exemple et que d'autres sont calqués sur des passages des Evangiles qui ne sont pas dans le coran.

rosarum a écrit:

Matrix a écrit:

Les savants musulmans (radia laho anhome) ont fait un travail remarquable, ils ont vérifié tous les hadiths et les chaine de transmissions.

cela ne change rien au fait que certains hadiths réincorporent dans l'islam des traditions judeochrétiennes qui ne sont pas dans le coran, circoncision et lapidation par exemple et que d'autres sont calqués sur des passages des Evangiles qui ne sont pas dans le coran.

cela confirme que la révélation faite à Mohamed est la suite logique de la torah et autres révélations antérieures.

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne change rien au fait que certains hadiths réincorporent dans l'islam des traditions judeochrétiennes qui ne sont pas dans le coran, circoncision et lapidation par exemple et que d'autres sont calqués sur des passages des Evangiles qui ne sont pas dans le coran.

cela confirme que la révélation faite à Mohamed est la suite logique de la torah et autres révélations antérieures.

mais si la vraie parole de Dieu est celle du coran et si Dieu n'a rien oublié, il n'y rien à ajouter.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

cela confirme que la révélation faite à Mohamed est la suite logique de la torah et autres révélations antérieures.

mais si la vraie parole de Dieu est celle du coran et si Dieu n'a rien oublié, il n'y rien à ajouter.

Il n'a rien ajouter à sa parole ,il a fait un rappel c'est tout ,et son prophète par ses hadith n'a fait qu'autant .

Nous
savons mieux ce qu’ils disent. Tu n’as pas pour mission d’exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace. (50-45)

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

mais si la vraie parole de Dieu est celle du coran et si Dieu n'a rien oublié, il n'y rien à ajouter.

Il n'a rien ajouter à sa parole ,il a fait un rappel c'est tout ,et son prophète par ses hadith n'a fait qu'autant .

Nous
savons mieux ce qu’ils disent. Tu n’as pas pour mission d’exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace. (50-45)

pour que ce soit un rappel, il faudrait déjà connaitre la torah et les evangiles.
or Mohamed n'est pas censé avoir lu la torah ni les évangiles.

Roger76 a écrit:

J’ai aussi parmi tant d’autres une traduction :
"Alors il en ont mangé tous deux, ensuite leurs bas instincts leur sont devenus manifestes, et ils ont commencé à se couvrir des feuilles du jardin. Et Adam a désobéi à son Seigneur, et il a été déçu."

Mais c’est Adam qui avait été mis en garde (20 : 117) contre leur ennemi Iblis.
Et l'on parle bien d'Adam et sa femme.

Les nombreuses références bibliques à un Adam et une Eve sa zaoujat au jardin, très terrestre, ne prouvent en rien la réalité physique d’un Monsieur Adam et d’une Madame Eve. Inspiré de la Bible le texte coranique ne fait que reprendre à son compte, en les adaptant à l’islam, les croyances mythiques héritées des Hébreux.
Il faut savoir relire non pas à la lettre mais dans leur signification spirituelle les récits de la Genèse concernant ces tout premiers représentants très symboliques de l’humanité, de l’apparition de l’Homme (non identifiable comme personnes !) au don du logos (esprit et parole) en passant par la chute et le rachat (conditionné par le logos, l’homme est libre de choix entre le bien et le mal)

Une comparaison exégétique des textes fera mieux ressortir le caractère de récit mythique et d’expression de dogme : ce que nous pouvons connaître de nos jours de l’évolution de l’espèce humaine sur des centaines de milliers d’années nous oblige à comprendre que le récit biblique d’Adam et Eve et de leur désobéissance n’a aucune valeur de réalité historique. Mais c’est bel et bien une observation très anthropologique de la réalité de l’être humain sous tous ses aspects. Et c’est bien là l’enseignement à en tirer : les personnages mythiques d’Adam et Eve puis de leurs fils Caïn et Abel ne sont que représentations figurées de ce qu’est l’homme, doté de raison et de parole mais capable du meilleur comme du pire. Jusqu’à tuer son frère, ce qui est encore d’une triste actualité. C'est ce que les auteurs des livres bibliques ont voulu exprimer, la complexité de la nature humaine et la nécessité de lois pour canaliser ses instincts.
L'homme peut même tuer sa propre épouse et réciproquement mais cela les hébreux ne l’ont pas écrit.

Peut-être que selon les différentes Bibles il y a des passages qui laissent penser que Adam (SB sur lui) et Eve ne sont pas des hommes, mais montre moi ses versets non ambigüs stp qui contrediront par la même occasion les versets de la Bible qui dit explicitement que Adam 'SB sur lui) est un homme et Eve une femme.
Et le Coran n'est pas inspiré par la Bible, il a des similitudes avec la Bible car Dieu est à l'origine de ces deux Livres, or le Coran montre explicitement que Adam (SB sur lui) est un homme, ce n'est donc pas un mythe mais bien une réalité, difficile à avaler pour les scientifiques attachés à l'évolution de la lignée humaine, bien que cette évolution est très contestable et donc très douteuse sur de nombreux points déjà évoqués sur ce forum.

Salam

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Il n'a rien ajouter à sa parole ,il a fait un rappel c'est tout ,et son prophète par ses hadith n'a fait qu'autant .

Nous
savons mieux ce qu’ils disent. Tu n’as pas pour mission d’exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace. (50-45)

pour que ce soit un rappel, il faudrait déjà connaitre la torah et les evangiles.
or Mohamed n'est pas censé avoir lu la torah ni les évangiles.

Pourquoi lire quant on est prophète !
le coran reprend dans la torah et le zabour aussi bien que l'évangile dans plusieurs de ses sourate et même les dix commandement sont stipulé dans ses versets ! Le coran n'est il pas une révélation divine ? et Dieu est sensé connaitre sa parole ,non ?

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

pour que ce soit un rappel, il faudrait déjà connaitre la torah et les evangiles.
or Mohamed n'est pas censé avoir lu la torah ni les évangiles.

Pourquoi lire quant on est prophète !
le coran reprend dans la torah et le zabour aussi bien que l'évangile dans plusieurs de ses sourate et même les dix commandement sont stipulé dans ses versets ! Le coran n'est il pas une révélation divine ? et Dieu est sensé connaitre sa parole ,non ?

oui mais nous parlons ici des prescriptions de la torah qui ne sont plus dans le coran et qui sont rajoutés ensuiteau moyen des hadiths.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Pourquoi lire quant on est prophète !
le coran reprend dans la torah et le zabour aussi bien que l'évangile dans plusieurs de ses sourate et même les dix commandement sont stipulé dans ses versets ! Le coran n'est il pas une révélation divine ? et Dieu est sensé connaitre sa parole ,non ?

oui mais nous parlons ici des prescriptions de la torah qui ne sont plus dans le coran et qui sont rajoutés ensuiteau moyen des hadiths.

les hadiths sont une révélation aussi mais inspirées qui sont la sagesse :


[2-129] Seigneur ! Envoie-leur un prophète issu d’eux-mêmes, qui leur récitera Tes versets , leur enseignera l’Écriture (coran ) et la sagesse(hadith) et les purifiera de leurs fausses croyances ! Tu es, en vérité, le Puissant, le Sage !»

[4-113] Sans la grâce et la sollicitude de Dieu en ta faveur, une bande de ces négateurs aurait tenté de t’égarer. Mais, en réalité, ils n’égarent qu’eux-mêmes et ne peuvent te causer aucun tort, car Dieu t’a révélé le Coran et la sagesse, et t’a enseigné ce que tu ne savais pas(cad la torah et l'évangile et autre ...). Ainsi, la sollicitude du Seigneur à ton égard a été immense.

Il n’y a pas différentes bibles sabira mais différentes éditions, nombreuses, d’une même Bible, avec des désaccords dans les traductions mais aussi des progrès comme il y a des divergences selon les auteurs de traductions du texte coranique.

L’hébreu est toujours parlé et écrit mais l’hébreu des livres de la Bible est encore plus difficile à comprendre et à traduire que ne l’est l’arabe classique. Et les anciennes traductions en grec ont eu les mêmes difficultés.
Mais le fond est toujours le même, inchangé depuis des millénaires.

Nulle part in n’est écrit un seul verset disant que Adam n’était pas, comme l’affirment les textes, le premier homme créé.
Mais cela c’est ce qui a été écrit par les auteurs des livres bibliques, qui ont été inspirés mais jamais dictés mot à mot.
Affirmer qu’Adam Eve Caïn Abel Seth Jonas Noé ne sont pas des personnes mais qu’ils personnifient l’Humain dans ce qu’il peut avoir de noble comme de pire et dans ses rapports avec le Créateur, ce n’est pas nier la vérité spirituelle de la Révélation biblique mais en faire une lecture moderne mettant en cause non pas l’enseignement spirituel mais la réalité historique du récit. Rien de plus. Le récit est là pour expliquer, en réponse à des interrogations de l’homme sur les origines.
Mais Dieu n’explique rien. Ce sont les hommes qui ont cherché des explications.
Dieu nous demande d'avoir foi en Lui.

Ainsi le jardin paradisiaque avec un Adam et une Eve était déjà un vieux mythe sumérien, qui n’avait rien de monothéiste, vers 2500 ans avant JC. Donc 1500 ans avant que ce récit mythique du jardin d’Eden avec la création du premier homme et celle de la première femme ait été repris et sacralisé par les auteurs de la Genèse.
Considérer que Adam et Eve sont des personnages mythiques n’enlève rien à la vérité révélée, Dieu nous a créés. Et nous sommes des tous des Adam ou Eve d’après leur transgression. Mais Dieu ne nous abandonne pas, il nous donne de pouvoir être sauvés.
Mais que Dieu ait créé un Monsieur Adam fils de personne en modelant une poignée d’argile ça c’est ce que des hommes de foi ont cru et donné comme explication. Avec les limites étroites et les restrictions des connaissances de leur temps.

De rosarum :

Citation :

pour que ce soit un rappel, il faudrait déjà connaître la torah et les évangiles.
or Mohamed n'est pas censé avoir lu la torah ni les évangiles.

Il est même censé ne pas savoir lire, il n’y a pratiquement rien en rappel des Evangiles (les canoniques) mais relire le texte coranique dans l’ordre chronologique de descente des groupes de versets est instructif : c’est à Médine que sont révélés pratiquement tous les versets en rappel de versets du Premier Testament. A Médine où Muhammad avait conclu alliance qui deviendra tumultueuse avec les tribus juives. Et cela aussi transparaît dans les versets post-Hégire.
Le Prophète n’avait en effet aucun besoin de lire ce que l’islam appelle torah, qui n’est que partie de la Bible hébraïque, cinq livres sur vingt-quatre...
Mais dire que

Citation :

des precriptions de la torah qui ne sont plus dans le Coran sont rajoutées ensuite

par des hadiths cela me semble téméraire puisque tout est dans le Coran et seulement dans le Coran ?

sabira a écrit:

Roger76 a écrit:

J’ai aussi parmi tant d’autres une traduction :
"Alors il en ont mangé tous deux, ensuite leurs bas instincts leur sont devenus manifestes, et ils ont commencé à se couvrir des feuilles du jardin. Et Adam a désobéi à son Seigneur, et il a été déçu."

Mais c’est Adam qui avait été mis en garde (20 : 117) contre leur ennemi Iblis.
Et l'on parle bien d'Adam et sa femme.

Les nombreuses références bibliques à un Adam et une Eve sa zaoujat au jardin, très terrestre, ne prouvent en rien la réalité physique d’un Monsieur Adam et d’une Madame Eve. Inspiré de la Bible le texte coranique ne fait que reprendre à son compte, en les adaptant à l’islam, les croyances mythiques héritées des Hébreux.
Il faut savoir relire non pas à la lettre mais dans leur signification spirituelle les récits de la Genèse concernant ces tout premiers représentants très symboliques de l’humanité, de l’apparition de l’Homme (non identifiable comme personnes !) au don du logos (esprit et parole) en passant par la chute et le rachat (conditionné par le logos, l’homme est libre de choix entre le bien et le mal)

Une comparaison exégétique des textes fera mieux ressortir le caractère de récit mythique et d’expression de dogme : ce que nous pouvons connaître de nos jours de l’évolution de l’espèce humaine sur des centaines de milliers d’années nous oblige à comprendre que le récit biblique d’Adam et Eve et de leur désobéissance n’a aucune valeur de réalité historique. Mais c’est bel et bien une observation très anthropologique de la réalité de l’être humain sous tous ses aspects. Et c’est bien là l’enseignement à en tirer : les personnages mythiques d’Adam et Eve puis de leurs fils Caïn et Abel ne sont que représentations figurées de ce qu’est l’homme, doté de raison et de parole mais capable du meilleur comme du pire. Jusqu’à tuer son frère, ce qui est encore d’une triste actualité. C'est ce que les auteurs des livres bibliques ont voulu exprimer, la complexité de la nature humaine et la nécessité de lois pour canaliser ses instincts.
L'homme peut même tuer sa propre épouse et réciproquement mais cela les hébreux ne l’ont pas écrit.

Peut-être que selon les différentes Bibles il y a des passages qui laissent penser que Adam (SB sur lui) et Eve ne sont pas des hommes, mais montre moi ses versets non ambigüs stp qui contrediront par la même occasion les versets de la Bible qui dit explicitement que Adam 'SB sur lui) est un homme et Eve une femme.

la bible et le coran ne disent pas que ce sont un homme et une femme comme nous..
d'ailleurs de quelle race serait t ils ? blancs ? noirs ? jaune ?
Ils symbolisent l'origine de l'humanité (nos ancêtres ne connaissaient pas Darwin)

Citation :

Et le Coran n'est pas inspiré par la Bible, il a des similitudes avec la Bible car Dieu est à l'origine de ces deux Livres,

et pourquoi donc Dieu révélerait t il deux livres différents ?

pour ceux qui sont capables de dépasser la lecture littérale, voir une fois de plus ce lien :

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ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

oui mais nous parlons ici des prescriptions de la torah qui ne sont plus dans le coran et qui sont rajoutés ensuiteau moyen des hadiths.

les hadiths sont une révélation aussi mais inspirées qui sont la sagesse :


[2-129] Seigneur ! Envoie-leur un prophète issu d’eux-mêmes, qui leur récitera Tes versets , leur enseignera l’Écriture (coran ) et la sagesse(hadith) et les purifiera de leurs fausses croyances ! Tu es, en vérité, le Puissant, le Sage !»

[4-113] Sans la grâce et la sollicitude de Dieu en ta faveur, une bande de ces négateurs aurait tenté de t’égarer. Mais, en réalité, ils n’égarent qu’eux-mêmes et ne peuvent te causer aucun tort, car Dieu t’a révélé le Coran et la sagesse, et t’a enseigné ce que tu ne savais pas(cad la torah et l'évangile et autre ...). Ainsi, la sollicitude du Seigneur à ton égard a été immense.

mon cher Ashtar, tu as réponse à tout
mais comme disait Staline, "les faits sont têtus" .
la lapidation et la circoncision, abandonnées par les chrétiens et absentes du coran ont été réintroduites dans l'islam par des hadiths.
si tu y vois de la "sagesse", j'y vois plutôt une influence juive sur l'islam.

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

Peut-être que selon les différentes Bibles il y a des passages qui laissent penser que Adam (SB sur lui) et Eve ne sont pas des hommes, mais montre moi ses versets non ambigüs stp qui contrediront par la même occasion les versets de la Bible qui dit explicitement que Adam 'SB sur lui) est un homme et Eve une femme.

la bible et le coran ne disent pas que ce sont un homme et une femme comme nous..
d'ailleurs de quelle race serait t ils ? blancs ? noirs ? jaune ?
Ils symbolisent l'origine de l'humanité (nos ancêtres ne connaissaient pas Darwin)

« Quand ton Seigneur dit aux anges : « Je vais créer un être humain à partir d’argile sonnante. Lorsque Je l’aurai bien façonné et que Je lui aurai insufflé de Mon esprit, jetez-vous prosternés devant lui. » (Coran 38:71-72)

Un être humain, c'est quand même assez clair je trouve ! Bien sûr qu'il n'était pas exactement comme nous comme sa longue longévité ou sa grande taille mais ça n'en reste pas moins un être humain comme le dit le Coran et la Bible.

Le Prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam) dit: « Allah a créé Adam d’une poignée qu’Il a prise de toutes les substances de la Terre, c’est ainsi que les fils d’Adam se sont diversifiés proportionnellement à la Terre : Il y a parmi eux le roux, le blond, le noir. Il y a de même le doux, le dur, le vilain, et l’agréable » (Rapporté par Al Tirmidhî)

rosarum a écrit:

Citation :

Et le Coran n'est pas inspiré par la Bible, il a des similitudes avec la Bible car Dieu est à l'origine de ces deux Livres,

et pourquoi donc Dieu révélerait t il deux livres différents ?

pour ceux qui sont capables de dépasser la lecture littérale, voir une fois de plus ce lien :

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Les différences sont dues aux hommes puisque Dieu n'a pas protégé la Bible et la Thora. Mais la Bible et la Thora originelles enseignaient la même chose que le Coran (puisque c'est un rappel), le Coran corrige les modifications qu'a subit la Bible avec le temps et les différentes interprétations et traductions des hommes (les chrétiens ne nient d'ailleurs pas certaines contradictions au sein de la Bible actuelle.
C'est l'avis des musulmans, pas le tien je sais bien.

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

Peut-être que selon les différentes Bibles il y a des passages qui laissent penser que Adam (SB sur lui) et Eve ne sont pas des hommes, mais montre moi ses versets non ambigüs stp qui contrediront par la même occasion les versets de la Bible qui dit explicitement que Adam 'SB sur lui) est un homme et Eve une femme.

la bible et le coran ne disent pas que ce sont un homme et une femme comme nous..
d'ailleurs de quelle race serait t ils ? blancs ? noirs ? jaune ?
Ils symbolisent l'origine de l'humanité (nos ancêtres ne connaissaient pas Darwin)

« Quand ton Seigneur dit aux anges : « Je vais créer un être humain à partir d’argile sonnante. Lorsque Je l’aurai bien façonné et que Je lui aurai insufflé de Mon esprit, jetez-vous prosternés devant lui. » (Coran 38:71-72)

Un être humain, c'est quand même assez clair je trouve ! Bien sûr qu'il n'était pas exactement comme nous comme sa longue longévité ou sa grande taille mais ça n'en reste pas moins un être humain comme le dit le Coran et la Bible.

Le Prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam) dit: « Allah a créé Adam d’une poignée qu’Il a prise de toutes les substances de la Terre, c’est ainsi que les fils d’Adam se sont diversifiés proportionnellement à la Terre : Il y a parmi eux le roux, le blond, le noir. Il y a de même le doux, le dur, le vilain, et l’agréable » (Rapporté par Al Tirmidhî)

Le "doux", comme le "dur" ou le "laid" seraient donc des caractères ethniques ?!!!?

DIEU dit dans la Bible : "Faisons l'Homme (mot collectif" = l'Humanité) à Notre image, comme Notre ressemblance, et qu'ils dominent sur ......" La première caractéristique du premier Homme est d'être éternel comme DIEU, de ne connaître ni la maladie ni souffrances, et d'être maîtres de la Création sur terre ...."

Sabira a écrit:

Les différences sont dues aux hommes puisque Dieu n'a pas protégé la Bible et la Thora.

Et comment le sais-ru ?

Citation :

Et comment le sais-tu ?

Cela va de soi. Puisque le Coran l’affirme et s’auto proclame "protégé".
La ficelle est énorme...

Mais le texte coranique lui est-il protégé de des manipulations d’interprétation ? Cela ne semble pas être le cas puisqu’on peut lui faire dire tout et son contraire, et il est établi que des manipulations sont intervenues avant même sa mise par écrit.
Mais je reste sidéré devant l’ampleur absolument incroyable des erreurs et falsifications portant sur un tel volume de Textes sacrés antérieurs ! Encore un mythe créé dans l’imaginaire collectif et fait Vérité… sans preuve aucune que l'affirmation.

Les contradictions, différences de style, différences littéraires, diversités de sujets, sont au contraire la démonstration de l’authenticité des nombreux Livres bibliques, écrits par quelque 40 auteurs en des temps différents..
En parlant uniquement de deux Livres Torah et Injil qui auraient été remis à Moïse et à Jésus, le texte coranique commet une première erreur grossière, par ignorance de la réalité historique.
Perso je doute fort de l’influence du judéo-christianisme sur l’islam, la réalité ne serait pas dans une influence postérieures mais dans les sources empruntées au judéo-christianisme et aux croyances locales (Djinns, Kaaba, etc.) toutefois révisées dans l’optique d’une religion de substitution, l’islam, proclamée comme voulue par Allah en rétablissement de la vraie religion d’Adam.

Adam surhomme, géant, doté du logos, raison et parole, éternel, habitant un paradis terrestre…
Un demi-dieu sanctionné pour avoir voulu accéder à la connaissance.
Quel orgueil… et quelle sanction. Le mythe préhistorique est définitivement légitimé.
Nous voilà revenu au sujet, je prends congé pour huit jours.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

les hadiths sont une révélation aussi mais inspirées qui sont la sagesse :


[2-129] Seigneur ! Envoie-leur un prophète issu d’eux-mêmes, qui leur récitera Tes versets , leur enseignera l’Écriture (coran ) et la sagesse(hadith) et les purifiera de leurs fausses croyances ! Tu es, en vérité, le Puissant, le Sage !»

[4-113] Sans la grâce et la sollicitude de Dieu en ta faveur, une bande de ces négateurs aurait tenté de t’égarer. Mais, en réalité, ils n’égarent qu’eux-mêmes et ne peuvent te causer aucun tort, car Dieu t’a révélé le Coran et la sagesse, et t’a enseigné ce que tu ne savais pas(cad la torah et l'évangile et autre ...). Ainsi, la sollicitude du Seigneur à ton égard a été immense.

mon cher Ashtar, tu as réponse à tout
mais comme disait Staline, "les faits sont têtus" .
la lapidation et la circoncision, abandonnées par les chrétiens et absentes du coran ont été réintroduites dans l'islam par des hadiths.
si tu y vois de la "sagesse", j'y vois plutôt une influence juive sur l'islam.

Le christianisme est un rabbinisme tardif dans la religion israélite .
Comme les rabbin on rejeté de la religion ce qui ne leur convient pas les chrétiens ont fait par le biais de leur moines la même chose . Dieu dans le coran rétablit la religion ancestrale .Il n'y a plus de rabbinat ni ecclésiastiques qui ne sont même pas ordonnées par Dieu dans ces prescriptions !
Dans la religion des fils d’Israël on ne reconnaît aucun "saint", sinon l’Éternel (Dieu) lui-même.
Dans la bible il n'y a pas de trinité car la divulgation des choses cachées sont du ressort de l'éternel (le mystère n'est pas révélé !)
Dt29.29
Les choses cachées sont à l'Éternel, notre Dieu; les choses révélées sont à nous et à nos enfants, à perpétuité, afin que nous mettions en pratique toutes les paroles de cette loi.

Je sais que tu as assez de bagage pour comprendre cela mon cher ,aussi si tu retourne au origine tu trouvera l'islam est l'ORIGINE .

SALAM.

ASHTAR a écrit:

Le christianisme est un rabbinisme tardif dans la religion israélite .
Comme les rabbin on rejeté de la religion ce qui ne leur convient pas les chrétiens ont fait par le biais de leur moines la même chose . Dieu dans le coran rétablit la religion ancestrale .

comme déjà dit, "les faits sont têtus" et les fait sont justement que dans le coran, Dieu ne rétablit pas la circoncision ni la lapidation.

sabira a écrit:

Les différences sont dues aux hommes puisque Dieu n'a pas protégé la Bible et la Thora. Mais la Bible et la Thora originelles enseignaient la même chose que le Coran (puisque c'est un rappel), le Coran corrige les modifications qu'a subit la Bible avec le temps et les différentes interprétations et traductions des hommes (les chrétiens ne nient d'ailleurs pas certaines contradictions au sein de la Bible actuelle.
C'est l'avis des musulmans, pas le tien je sais bien.

en résumé,"dieu n'a pas protégé la bible mais il a protégé le coran"

dévaloriser les autres pour se glorifier est une méthode courante en politique politicienne mais indigne d'une religion.
(Jesus ne demande pas aux chrétiens de rabaisser les autres, il leur demande de s'élever au dessus des autres)

ce "raisonnement" disqualifie complètement l'islam devant tout être humain ayant un minimum de sagesse.

l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit (Aristote)

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Le christianisme est un rabbinisme tardif dans la religion israélite .
Comme les rabbin on rejeté de la religion ce qui ne leur convient pas les chrétiens ont fait par le biais de leur moines la même chose . Dieu dans le coran rétablit la religion ancestrale .

comme déjà dit, "les faits sont têtus" et les fait sont justement que dans le coran, Dieu ne rétablit pas la circoncision ni la lapidation.

[26-78] Luttez comme il se doit pour la Cause de Dieu ! C’est Lui qui vous a élus, sans vous imposer aucune gêne dans votre religion, qui est la religion de votre père Abraham, lequel vous a lui-même déjà nommés «les musulmans», nom que vous portez encore dans ce Coran, afin que le Prophète soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les hommes. Accomplissez donc la salât ! Acquittez-vous de la zakât et attachez-vous fortement au Seigneur ! C’est Lui votre Protecteur ! Quel excellent Seigneur et quel excellent Soutien !

Dieu en faisant référence à Abraham qui nous a nommé musulmans ,nous prescrit de le suivre à la lettre ...Donc la circoncision qui est bien cité dans la sagesse de Mohamed est maintenue .
Quant à la lapidation elle est une pratique religieuse et elle est bien cité dans la bible :
« Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra [...] Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi [...] Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. » Dt 22. 20-24

« Si un homme commet adultère avec une femme mariée, s’il commet adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultère seront punis de mort. » Lv 20. 10

Si le coran n'en parle pas c'est que la pratique en elle meme est impossible à appliquer en effet car il faut réunir quatre témoins qui ont vu de leurs yeux l’acte sexuel accompli ou l’aveu du pêcheur. Ces conditions étant très difficile à réunir, cette prescription divine a un pouvoir dissausif et veut insister sur la gravité de la faute .

[24-4] Ceux qui lancent des accusations contre des femmes honnêtes, sans pouvoir produire quatre témoins, seront punis de quatre-vingts coups de fouet, et leur témoignage ne sera plus jamais admis, car ce sont des êtres pervers,

[24-13] Que n’ont-ils amené quatre témoins pour appuyer leur accusation? Ne l’ayant pas fait, ils ne sont au regard de Dieu que des menteurs !

Donc c'est tout a fait prescrit mais il faut simplement lire entre les mot et connaitre le récit coranique et les hadith .

Amicalement .

mario-franc_lazur a écrit:

Le "doux", comme le "dur" ou le "laid" seraient donc des caractères ethniques ?!!!?


DIEU dit dans la Bible : "Faisons l'Homme (mot collectif" = l'Humanité) à Notre image, comme Notre ressemblance, et qu'ils dominent sur ......" La première caractéristique du premier Homme est d'être éternel comme DIEU, de ne connaître ni la maladie ni souffrances, et d'être maîtres de la Création sur terre ...."

Ethniques non, mais ce sont tout de même des traits de caractères.

Adam n'aurait donc pas connu la souffrance? Il a pourtant été rejeté du Paradis pour la Terre où la souffrance est constatable.
Et si " l'Homme" désigne l'"humanité", l'humanité ne connait pas la maladie? pas la souffrance?

mario-franc_lazur a écrit:

Sabira a écrit:

Les différences sont dues aux hommes puisque Dieu n'a pas protégé la Bible et la Thora.

Et comment le sais-ru ?

Al-Hijr 15.9. C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le Coran, et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.

Le Coran est donc protégé, or il y a des différences énormes entre la Bible actuelle et la Coran, et Dieu ne change pas Son message. Par exemple, pourquoi Dieu dirait à une époque qu'il a engendré et ensuite Il changerait d'avis et dirait qu'Il n'a pas engendré? :

La Bible :Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique Jean 3.16
La Bible : Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. Psaumes 2.7
Coran : 3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Sourate :"Le monotheisme pur"

De plus, il y a des contradictions entre les Livres de la Bible, or en Islam la Thora et l’Évangile ont été révélés (et non inspirés) :
Al-i'Imran 3.3. Il t'a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l'avait précédé, comme Il avait révélé la thora et l'Évangile.

Dieu ne se contredit pas, donc pour les musulmans ça prouve que la Bible a été modifiée par les hommes avec le temps.

En plus, le Coran confirme les Livres révélés précédemment (Al-i'Imran 3.3.), donc il ne devrait pas y avoir de contradictions entre les Livres (sauf si Dieu le précise pour tel verset)

Donc en conclusion, en Islam, le Coran n'a pas été modifié mais la Bible si, or le Coran confirmé les Livres Saints, donc les différences entre la Bible et le Coran sont dues aux modifications apportés par les hommes à la Bible.

C'est l'avis d'une humble musulmane...

Sourate La Caverne (18) Verset 60 à 66

(Rappelle-toi) quand Moïse dit à son valet: "Je n´arrêterai pas avant d´avoir atteint le confluent des deux mers, dussé-je marcher de longues années"

Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer."

Puis, lorsque tous deux eurent dépassé [cet endroit,] il dit son valet: "Apporte-nous notre déjeuner: nous avons rencontré de la fatigue dans notre présent voyage"

[Le valet lui] dit: "Quand nous avons pris refuge près du rocher, vois-tu, j´ai oublié le poisson - le Diable seul m´a fait oublier de (te) le rappeler - et il a curieusement pris son chemin dans la mer".

[Moïse] dit: "Voilà ce que nous cherchions". Puis, ils retournèrent sur leurs pas, suivant leurs traces.

Ils trouvèrent l´un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.





Origine des histoires sur le Khidr et "le Roman d'Alexandre"?


Al Khidr

Al-Khiḍr (الخضر « Le Vert »), est une figure énigmatique de l'islam. Il est considéré comme un saint par certains , comme un prophète par d'autres. Il n'apparait pas directement dans le Coran par son nom mais les exégètes musulmans (moufassirin) disent qu'il fait allusion à lui dans la sourate La caverne (Coran : 18:65, Al-Kahf) en employant l'expression « `Abdan min `ibâdinâ » (l'un de Nos serviteurs). Son nom est rapporté dans un long hadith rapporté par l'imam al-Bukhari. (1/122) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]






Alexandre le grand , pour mémoire

Alexandre le grand , né en -356 à Pella, mort en -323 à Babylone, est un roi de Macédoine et l’un des personnages les plus célèbres de l’Antiquité.
élève d’Aristote et roi de Macédoine depuis -336, il devient l’un des plus grands conquérants de l’histoire. Il fait de son petit royaume le maître de l’immense empire perse achéménide, s’avance jusqu’aux rives de l’Indus et fonde près de soixante-dix cités, dont la majorité porte le nom d’Alexandrie.
La notoriété d’Alexandre s’explique principalement par sa volonté de conquête de l'ensemble du monde connu. Cette aspiration, à la fois illusoire et pourtant presque réalisée, avant qu’il ne meure subitement à l’âge de trente-deux ans, a pour conséquence — durant un temps très court — une unité politique jamais retrouvée ensuite entre l’Occident et l’Orient.


Certains commentateurs du Coran identifient Dhû-l-Qarnayn ( voir Sourate XVIII La caverne) au personnage historique D’Alexandre le grand. D'autres réfutent cette opinion et proposent d'autre hypothèses. Mais ce n'est pas ce sujet que je désir aborder ici, du moins dans un premier temps...


Pseudo-Callisthène et le "Roman d'Alexandre".

Pseudo-Callisthène est un auteur inconnu égyptien ou grec d'Égypte qui dut vivre à Alexandrie au IIe siècle ou IIIe siècle. Les historiographes l'ont appelé Pseudo-Callisthène parce qu'il voulait se faire passer pour Callisthène, le contemporain et biographe d'Alexandre le Grand dont furent perdues les chroniques. Cet auteur inconnu vécut cinq siècles après le héros dont il prétend raconter les exploits.
Son œuvre, intitulée Roman d'Alexandre, sensiblement fabulatrice, ne suit que de très loin l'histoire du conquérant macédonien mais elle contient presque tous les épisodes que l'on retrouve chez la plupart des historiens grecs et romains ayant entrepris ce récit, entre -200 et -300. De cette version du Pseudo-Callisthène dérivent la plupart des Légendes, Vies, Romans, Histoires ou Exploits d'Alexandre le Grand qui se multiplieront, à partir du ve siècle.
L'appellation Roman d'Alexandre date du Moyen Âge. On regroupe sous ce titre toutes les versions issues du texte grec d'origine. On distingue parmi elles une branche orientale et une branche occidentale .
la branche orientale est représentée entre autre par:
une version arménienne du (ve siècle)
Une version syriaque, vers l'an 500, par Jacques de Saroug [...] (source wikipédia)


Roman d'Alexandre

Ce livre explique qu'Alexandre atteint la Terre des ténèbres lors de sa recherche de l'eau de la vie. Après être passé par la Scythie et avoir presque atteint le bord du monde, Alexandre trouva le pays obscur et l'explora avec son domestique Andreas . Mais Alexandre ne pourra pas trouver son chemin dans l'obscurité, et seul son domestique pourra boire l'eau de la vie et devenir immortel :
"... Comme j'avais faim, je voulus prendre de la nourriture, et après avoir appelé le cuisinier qui s'appelait Andréas, je lui dis : "Prépare-moi la pitance" Il prit alors du poisson séché et alla jusqu'à l'eau limpide de la fontaine pour laver ce mets, mais à peine fut-il plongé dans l'eau, qu'il reprit vie et échappa des mains du cuisinier. Cependant, ce dernier, effrayé, omit de me rapporter l'événement (...) Ce n'est qu'à notre retour que le cuisinier nous raconta ce qui lui était arrivé à la fontaine. Pour moi, quand je l'appris, je fus confondu de chagrin et lui infligeai un châtiment terrible. Il me répondit cependant : 'Alexandre, que te servent tes regrets quand l'occasion est passée ? "

Dans la version de Jacob de Serugh (mort en 521), un vieil homme dit à Alexandre de demander à son cuisinier de laver son poisson salé dans l'eau qu'il trouvera. Quand le poisson revient à la vie, le vieil homme explique que le cuisinier a trouvé l'eau de la vie. L'histoire ajoute que le cuisinier sauta dans l'eau pour reprendre le poisson et gagna ainsi l'immortalité.



Il semble qu'il y ai certains points communs entre le récit coranique de la rencontre de Moussa avec al Khidr et le "Roman d'Alexandre":
Le confluent des deux mer, les poissons qui regagnent la mer , un homme possédant l'imortalité.....

Cette proximité a été exploitée par des polémistes cherchant à discréditer le Coran et soutenant l’hypothèse d'un plagiat du Roman d'Alexandre par le Coran. On retrouve l'opinion de certains chrétiens soutenant le plagiat de certains évangiles apocryphes dans certains passages du Coran.
Mais ici le contre argumentaire des musulmans "littéralistes" classiques est développé par Ashtar par exemple (le Coran reprend dans la Torah et le zabour aussi bien que l’Évangile dans plusieurs de ses sourates et même les dix commandements sont stipulés dans ses versets ! Le coran n'est il pas une révélation divine ? et Dieu est sensé connaitre sa parole ,non ?) est mis en difficulté!Ici Dieu connais non seulement sa parole mais aussi ses classiques :" le roman d'Alexandre".


Contre argumentaire musulman classique:

Bien sure il y a un contre argumentaire pour disqualifier cette interprétation. Il y a toujours une explication à tout, comme pour Jéricho , comme pour et comme pour....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne doute pas un instant que cet argumentaire convaincra ceux qui sont déjà convaincu..... et laissera septique les septiques




Réflexion "personnelle"


D'un coté nous avons des polémistes à l'objectivité orienté par leur objectifs, qui exploitent l'existence de similitudes du Coran avec le Roman d'Alexandre pour crier au plagiat.
De l'autre des musulmans littéralistes qui prennent tous récits du Coran pour des livre historiques (ou scientifiques) rapportant une réalité matérielle et objectives.

Ces deux points de vues complétement antagonistes faussent les débats et même les rendent impossibles .

Le personnage historique d'Alexandre( comme le personnage historique de Moïse, de Jésus voir d'Adam) a donné naissance à un personnage mythique. C'est ce personnage mythique d'Alexandre dont parle le "Roman d'Alexandre" que tour à tour d'un bout à l'autre de l'orient à l'occident des chrétiens et des musulmans vont se l'approprier et ce sur plusieurs siècles.

Que Dieu à un moment et un lieu si particulier , se serve de ce mythe pour faire passer son message dans le Coran ne devrait pas déranger outre mesure les musulmans. Comme pour les récits à connotation "bibliques" ce qui importe c'est l'originalité du message coranique, sa propre dynamique,sa logique son éthique et non les similitudes dans le récits.
L'histoire de la rencontre du Khidr avec Moîse rapporté par le Coran est si riche d'enseignements , de sens, qu'il est absurde de chercher à connaitre son niveau de réalité matérielle ou historique.( Surtout que c'est pas son but!)

Des polémistes il y en avait déjà du temps du Prophéte et de la révélation du Coran et il y en aura toujours .Mais c'est la puissance spirituelle du message Coranique qui les a réduits à leur juste dimension, et non pas une contre polémique à la polémique avec des arguties aussi limités et pauvres que les leurs.
Faire du Coran un livre d'histoire et de Dieu un historien journaliste c'est aller sur le terrain de ses adversaires et l'abaisser .
Les intentions des musulmans littéralistes son certainement louables et leur volonté farouche de défendre le Coran admirable. Mais ils font preuve d'un certain matérialisme spirituel. il réduisent d'une certaine manière le message Coranique à leur connaissances profanes et relatives.
Comme dit René Guénon au lieu de chercher à s'élever à la vérité,ils prétendent la faire descendre à leur niveau...

La parole de Dieu est descendue pour que l'homme s’élève vers Dieu. N' enfermons pas notre lecture de ce texte sacré, dans nos conceptions et perceptions limités et relatives du monde: un temps historique se déroulant linéairement dans un espace limité.


"il faut en passer par la démythologisation des mythes bibliques [...] pour découvrir une vérité impossible à dire d’un simple point de vue scientifique ou philosophique, une vérité impossible à transmettre sans le secours, le détour du symbole et du mythe” écrit Paul Ricœur . Sans doute est-ce valable aussi pour les mythes coraniques.


Wa salam

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

comme déjà dit, "les faits sont têtus" et les fait sont justement que dans le coran, Dieu ne rétablit pas la circoncision ni la lapidation.

[26-78] Luttez comme il se doit pour la Cause de Dieu ! C’est Lui qui vous a élus, sans vous imposer aucune gêne dans votre religion, qui est la religion de votre père Abraham, lequel vous a lui-même déjà nommés «les musulmans», nom que vous portez encore dans ce Coran, afin que le Prophète soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les hommes. Accomplissez donc la salât ! Acquittez-vous de la zakât et attachez-vous fortement au Seigneur ! C’est Lui votre Protecteur ! Quel excellent Seigneur et quel excellent Soutien !

Dieu en faisant référence à Abraham qui nous a nommé musulmans ,nous prescrit de le suivre à la lettre ...Donc la circoncision qui est bien cité dans la sagesse de Mohamed est maintenue .

mais comment sais tu si Abraham était circoncis ou pas puisque Dieu ne le dit pas dans le coran ?

Citation :

Quant à la lapidation elle est une pratique religieuse et elle est bien cité dans la bible :


« Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra [...] Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi [...] Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. » Dt 22. 20-24

« Si un homme commet adultère avec une femme mariée, s’il commet adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultère seront punis de mort. » Lv 20. 10

mais la bible étant "falsifiée" et comme Dieu ne parle pas de lapidation dans le coran, le verset que tu cites fait donc partie des versets falsifiés.
Le Coran n'est t il pas venu pour "rectifier" les erreurs de la bible ?

Idriss a écrit:

Réflexion "personnelle"


D'un coté nous avons des polémistes à l'objectivité orienté par leur objectifs, qui exploitent l'existence de similitudes du Coran avec le Roman d'Alexandre pour crier au plagiat.
De l'autre des musulmans littéralistes qui prennent tous récits du Coran pour des livre historiques (ou scientifiques) rapportant une réalité matérielle et objectives.

Ces deux points de vues complétement antagonistes faussent les débats et même les rendent impossibles .

Le personnage historique d'Alexandre( comme le personnage historique de Moïse, de Jésus voir d'Adam) a donné naissance à un personnage mythique. C'est ce personnage mythique d'Alexandre dont parle le "Roman d'Alexandre" que tour à tour d'un bout à l'autre de l'orient à l'occident des chrétiens et des musulmans vont se l'approprier et ce sur plusieurs siècles.

Que Dieu à un moment et un lieu si particulier , se serve de ce mythe pour faire passer son message dans le Coran ne devrait pas déranger outre mesure les musulmans. Comme pour les récits à connotation "bibliques" ce qui importe c'est l'originalité du message coranique, sa propre dynamique,sa logique son éthique et non les similitudes dans le récits.
L'histoire de la rencontre du Khidr avec Moîse rapporté par le Coran est si riche d'enseignements , de sens, qu'il est absurde de chercher à connaitre son niveau de réalité matérielle ou historique.( Surtout que c'est pas son but!)

Des polémistes il y en avait déjà du temps du Prophéte et de la révélation du Coran et il y en aura toujours .Mais c'est la puissance spirituelle du message Coranique qui les a réduits à leur juste dimension, et non pas une contre polémique à la polémique avec des arguties aussi limités et pauvres que les leurs.
Faire du Coran un livre d'histoire et de Dieu un historien journaliste c'est aller sur le terrain de ses adversaires et l'abaisser .
Les intentions des musulmans littéralistes son certainement louables et leur volonté farouche de défendre le Coran admirable. Mais ils font preuve d'un certain matérialisme spirituel. il réduisent d'une certaine manière le message Coranique à leur connaissances profanes et relatives.
Comme dit René Guénon au lieu de chercher à s'élever à la vérité,ils prétendent la faire descendre à leur niveau...

La parole de Dieu est descendue pour que l'homme s’élève vers Dieu. N' enfermons pas notre lecture de ce texte sacré, dans nos conceptions et perceptions limités et relatives du monde: un temps historique se déroulant linéairement dans un espace limité.


"il faut en passer par la démythologisation des mythes bibliques [...] pour découvrir une vérité impossible à dire d’un simple point de vue scientifique ou philosophique, une vérité impossible à transmettre sans le secours, le détour du symbole et du mythe” écrit Paul Ricœur . Sans doute est-ce valable aussi pour les mythes coraniques.


Wa salam

cher Idriss je suis entièrement de ton avis sur ce sujet.

rosarum a écrit:

mais comment sais tu si Abraham était circoncis ou pas puisque Dieu ne le dit pas dans le coran ?
........

mais la bible étant "falsifiée" et comme Dieu ne parle pas de lapidation dans le coran, le verset que tu cites fait donc partie des versets falsifiés.
Le Coran n'est t il pas venu pour "rectifier" les erreurs de la bible ?

Il est rapporté dans Al Boukhari et Mouslim, d'après Abû Houreira que le prophète a dit :

"Abraham s'est circoncis à 80 ans à l'aide de l'herminette".

Abou Houraira et Zayd Ben Khaled al-Johami ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) : "Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah. Son adversaire s'est mis debout - et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit
: "Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation". Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil. Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la" La femme a avoué et est lapidée (rapporté par les imams Bukhari et Muslim : Allo'lo' wal Marjane, 423-424). C'est un récit authentique qui met en évidence le jugement du Coran au sujet de la fornication. Notez bien la parole du prophète : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah." Le Livre d'Allah n'est autre que le Coran
révélé au Muhammad (bénédiction et paix sur lui).

Comparez avec :Deutéronome 22:13-21

13Si un homme, qui a pris une femme et est allé vers elle, éprouve ensuite de l'aversion pour sa personne, 14s'il lui impute des choses criminelles et porte atteinte à sa réputation, en disant: J'ai pris cette femme, je me suis approché d'elle, et je ne l'ai pas trouvée vierge, - 15alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte. 16Le père de la jeune femme dira aux anciens: J'ai donné ma fille pour femme à cet homme, et il l'a prise en aversion; 17il lui impute des choses criminelles, en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille. Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville. 18Les anciens de la ville saisiront alors cet homme et le châtieront; 19et, parce qu'il a porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël, ils
le condamneront à une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. 20Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.


IL FAUT SAVOIR QUE TOUTES LES PRESCRIPTIONS NE VIENNENT PAS DU CORAN SEULEMENT .

Salam

Si ce n'était pas Mario lui-même qui avait ouvert ce sujet : les récits bibliques et coraniques entre mythe et réalité dans ETUDES BIBLIQUES , je n'aurait pas osé participer. Mais j'ai pensé qu'il avait volontairement ouvert le sujet ici dans ce coin un peu calme du forum pour que les discutions sois plus constructive et moins polémiques...

Si il était au moins possible de rester centré autant que faire ce peux sur le sujet .... La lapidation, la circoncision sont des sujets déjà ouverts dans une autre partie du forum me semble-t-il!

Wa salam

Idriss a écrit:

Salam

Si ce n'était pas Mario lui-même qui avait ouvert ce sujet : les récits bibliques et coraniques entre mythe et réalité dans ETUDES BIBLIQUES , je n'aurait pas osé participer. Mais j'ai pensé qu'il avait volontairement ouvert le sujet ici dans ce coin un peu calme du forum pour que les discutions sois plus constructive et moins polémiques...

Si il était au moins possible de rester centré autant que faire ce peux sur le sujet .... La lapidation, la circoncision sont des sujets déjà ouverts dans une autre partie du forum me semble-t-il!

Wa salam

c'est à partir d'une remarque sur les influences judeo chrétienne sur l'islam que nous avons dérivé. mea culpa.
revenons donc au sujet.

rosarum a écrit:

Idriss a écrit:

Salam

Si ce n'était pas Mario lui-même qui avait ouvert ce sujet : les récits bibliques et coraniques entre mythe et réalité dans ETUDES BIBLIQUES , je n'aurait pas osé participer. Mais j'ai pensé qu'il avait volontairement ouvert le sujet ici dans ce coin un peu calme du forum pour que les discutions sois plus constructive et moins polémiques...

Si il était au moins possible de rester centré autant que faire ce peux sur le sujet .... La lapidation, la circoncision sont des sujets déjà ouverts dans une autre partie du forum me semble-t-il!

Wa salam

c'est à partir d'une remarque sur les influences judeo chrétienne sur l'islam que nous avons dérivé. mea culpa.
revenons donc au sujet.

concernant l'histoire d'Adam et Eve, j'y vois deux tentatives d'explication du monde.

- une explication sur l'origine de l'humanité
- une explication sur la condition humaine.

concernant la seconde, l'expulsion du paradis n'est elle pas une version sémitique de la chute des âmes de Platon ?

Citation :

concernant l'histoire d'Adam et Eve, j'y vois deux tentatives d'explication du monde.

- une explication sur l'origine de l'humanité
- une explication sur la condition humaine.

concernant la seconde, l'expulsion du paradis n'est elle pas une version sémitique de la chute des âmes de Platon ?

Là en effet rosarum tu reviens bien au sujet : je suis entièrement d’accord avec tes propositions, et j'ai bien exprimé ce double point de vue sur les écrits bibliques...
Dieu ne se révèle pas pour "expliquer", Dieu n’explique rien, ce sont les hommes qui plus ou moins inspirés ont inventé des explications en général à partir de mythes devenus récits mythiques par sacralisation du mythe.
Oui pour ma part j’affirme que la bible hébraïque est pour grande partie une explication sur l’origine et sur la condition humaine, il suffit de se rapporter à Genèse pour le réaliser. Car tout y est déjà dit sur la misère humaine, avec la création, le jardin d'Eden, la chute et le rachat heureusement offert...

Bien mieux que dans le Lévitique, cher à Averroès, le livre le plus ennuyeux et le plus archaïque de la Bible hébraïque, qui compte bien plus de "livres" (au moins vingt quatre) que n’en dénombrent le Coran et les hadith.
A propos, les Psaumes de David ont été comptés parmi les livres bibliques juifs, bien avant Jésus : peu en concordance avec le Pentateuque les psaumes n’ont été retenus par les juifs que parce qu’ils étaient attribués à David lui-même. Or l’on sait avec certitude que David n’a laissé aucun écrit (s’il a seulement existé en réalité historique).
Donc on sait que le "Zabur" n’a jamais été donné à "Daoud", contrairement à ce qu’a affirmé le texte coranique.
Encore un mythe à démythifier ! Et un livre de moins dans les livres donnés par Dieu..

Citation :

II-I-"Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile.(Coran:2.3)

La Torah étant justement le Livre (unique selon le coran) remis à Moïse et l’Injil le Livre (unique) remis à Jésus ils sont déjà comptés. je n'ai d'ailleurs pas écrit que le coran ne cite que deux livres antérieurs, mais qu'il attribue une torah unique à moïse (de fait le Pentateuque soit cinq livres) et un injil, au singulier, donné à Jésus, ce qui est bien loin des quatre évangiles et des textes canoniques du NT.

Je ne trouve aucune trace dans la bible des "feuilles d’Abraham" ni de livres remis aux nombreux présumés prophètes coraniques :

Citation :

Dieu dit dans le Coran dit : Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous(1), à ce qu'on a fait descendre sur Abraham(2), Ismaël(3), Isaac(4), Jacob(5) et les Tribus(6), et à ce qui a été apporté à Moïse(7), à Jésus(8) et aux prophètes(infini!), de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".(Coran: 3. 84)

Cela ferait en effet cher Averroès beaucoup de livres, mais rien ne dit dans ce verset qu’il s’agit d’autant de livres.
Et nous sommes encore loin de compte : seuls deux livres sont attribués à tort l’un à Moïse (qui n’a laissé aucun écrit) l’autre à Jésus (qui n’a laissé aucun écrit), les Psaumes ont été écrits par une dizaine d'auteurs, rien ne prouve que David en ait écrit un seul des cent cinquante, et le mythe attribue des psaumes à de nombreux personnages bibliques qui en auraent écrit (Adam, les fils de Coré, Moïse...)

Encore des croyances bien mythiques.
Mais puisque le Coran affirme le contraire on revient au sempiternet débat de la preuve par le texte et de la falsification de ce qui avait selon le texte coranique remis à Adam Noè Abraham David etc.

rosarum a écrit:

concernant l'histoire d'Adam et Eve, j'y vois deux tentatives d'explication du monde.
- une explication sur l'origine de l'humanité
- une explication sur la condition humaine.

La chasse et la cueillette sont les premiers modes de subsistance de l'espèce humaine.Ils permettent de se nourrir uniquement grâce à la nature. L'homo Sapiens ne sachant pas produire de la nourriture, piégeait et tuait les animaux sauvages. De plus, il pêchait grâce aux moyens du bord: fabrication d'hameçons avec de la corne par exemple... Il cueillait également de multiple fruits et plantes servant à se nourrir et à se soigner. Cette tâche était particulièrement effectué par les "femmes". Elles précèdent l'élevage et l'agriculture et peuvent forcer au nomadisme, si les troupeaux qui fournissent la subsistance principale se déplacent ou si les ressources du terroir sont épuisées. La société de chasseurs-cueilleurs est caractérisée par l'absence de domestication animale ou végétale à but alimentaire.L'homme a été un chasseur-cueilleur jusqu'à ce que l'on nommait encore récemment la révolution néolithique et que l'on tend désormais à qualifier de processus de néolithisation allant du Mésolithique au Néolithique. (source wikipédia )

Salam
La chute peut aussi être interprété comme le passage pour l'homo-sapien du stade de cueilleur chasseur nomade à celui d 'agriculteur sédentaire... d’ailleurs pour certaines traditions le fruit défendu c'est le blé.
L'homme qui vivait de ce que la nature lui offrait n'était-il pas dans une sorte de Paradis? Avec l'agriculture ne doit-il pas gagner son pain à la sueur de son front?

La préhistoire
On a tendance à imaginer l'homme préhistorique vivant en tribus dans des grottes et se faisant la guerre avec la tribu d'à coté pour leur piquer leurs femmes leur silex ...
Freud, par exemple dans totem et tabou suppose à l'origine de l'humanité une horde primitive, groupement humain sous l'autorité d'un père tout-puissant qui possède seul l'accès aux femmes. Le mythe qui est la clé de voute de Totem et tabou est depuis longtemps réfuté par la communauté scientifique. La horde primitive vue par Freud n'a pas existé.
L'homme préhistorique , cueilleur chasseur vivait dans d'immenses téritoires avec une trés faible population . Nomade il ne pouvait s'encombrer d'objets. Lorqu'il croisait des congénéres il n'avait pas de raison d'être agressif! Leur voler quoi pour quoi faire? Pas de propriété privé, pas de vol , l'homme vivait d'amour et d'eau fraiche , le paradis quoi!!!
C'est avec la sédentarisation que va apparaitre la propriété privée , le vol ....etc .La révolution néolithique est une rupture ...une véritable chutte .

Il n’empêche que ces mythes "Freudien" type guerre du feu c'est substitué dans nos imaginaires à notre M. Adam et Mme Ève .
Les anthropologues ont contribué dans une certaine mesure à développer cette vision qui n'est pas neutre d'un point de vu idéologique .

Origine des systèmes familiaux

Il est peut-être pertinent de rapprocher le mythe d'Adam et Ève et la genèse aux analyses d'Emmanuel Todd qu'il développe dans " l'origine des systèmes familiaux". Ouvrage pointu mais passionnant ( avis personnel ). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En raccourci très caricatural :la famille primitive ( cueilleur chasseur) était de type nucléaire , c'est à dire à sa base le couple ( comme notre monsieur Adam et sa dame) et plutôt type nucléaire égalitaire puis avec l'agriculture et la sédentarisation ayant quelque chose à transmettre ( le sol !)sans trop morceler si possible elle glisse en passant par la famille souche vers la famille de type patriarcal...( comme nos sociétés sémitiques primitives de l'AT ...)

Si cela intéresse je peux éventuellement développer !

Idriss a écrit:

Salam
La chute peut aussi être interprété comme le passage pour l'homo-sapien du stade de cueilleur chasseur nomade à celui d 'agriculteur sédentaire... d’ailleurs pour certaines traditions le fruit défendu c'est le blé.
L'homme qui vivait de ce que la nature lui offrait n'était-il pas dans une sorte de Paradis? Avec l'agriculture ne doit-il pas gagner son pain à la sueur de son front?

merci Idriss, c'est intéressant, je n'y avais jamais pensé.
concernant le passage du stade de cueilleur chasseur nomade à celui d'agriculteur sédentaire, j'avais jusqu'à présent plutôt fait un lien avec l'histoire de Cain et Abel.

Citation :

merci Idriss, c'est intéressant, je n'y avais jamais pensé.
concernant le passage du stade de cueilleur chasseur nomade à celui d'agriculteur sédentaire, j'avais jusqu'à présent plutôt fait un lien avec l'histoire de Cain et Abel.

Reste un problème, c’est que les auteurs des récits mythiques ignoraient tout des conditions et des modes de vie des humains du néolithique. Leurs conditions de vie n’avaient rien d’idyllique, il est même surprenant qu’homo sapiens ait fait souche.
Mais il n’est pas certain que le pire des prédateurs ne soit pas en train d’organiser sa propre disparition. Ce qui plus tard donnera un nouveau mythe de chute...
Caïn et Abel ? Une personnification du meurtre du nomade par le possédant. C’est bien plus un constat anthropologique d’une triste réalité humaine qu’une histoire vraie, quoi qu’en disent les Textes.
Et quoi que soutiennent les fondamentalistes.

Idriss a écrit:

je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse!
Alors que le texte biblique ( Tant l'AT que le NT) a suivi un lent processus de "fabrication" et est le résultat d'une accumulation de strates , le texte coranique lui est (comparativement ) très homogène. Mais si j'ai bien compris la remarque de Roger sur "les strates accumulées" concernait l’exégèse et pas le texte à proprement parler!

Matrix a écrit:

Oui, il est difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse, car, le Coran est encadré par la Sunna, elle l'explique.

Qu’en est-il donc de la Sunna en exégèse ?
Fondamentalement elle est justifiée par des versets tel que celui-ci « …Nous t’avons révélé le Rappel afin que tu explicites ce qui leur a été ainsi révélé, ceci afin qu’ils y réfléchissent. »S16.V44. Or, le verbe bâna traduit le plus souvent par expliciter signifie aussi déclarer, déclamer, manifester, exposer, exprimer clairement. Cette remarque permet de mieux comprendre que, contrairement aux idées reçues, nous ne disposions que de très peu de hadîths authentifiés (sahîh) relatifs à l’interprétation du Coran par le Prophète Muhammad (SBSL). A l’origine nous l’avons dit le tafsîr n’existait pas en tant que discipline indépendante et les données éparses figuraient dans les recueils de Hadîth.

Al Bukhârî, fort heureusement, s’est intéressé au sujet et a collecté plus de 450 hadîths en un seul chapitre. Mais, si on examine son contenu on constate qu’émane directement du Prophète Muhammad SBSL moins de 60 hadîths, le reste étant constitué d’avis personnel de Compagnons, notamment Ibn Abbâs. Qui plus est, dans la plupart des cas, il s’agit de prophéties, d’informations relatives à la nature ou la description de l’au-delà. Un complément eschatologique bien plus qu’une interprétation prophétique.

Conscient de cette carence on postula que le tafsîr du Prophète SBSL était l’exemple même de sa vie et, partant, il fut possible de relier plus de hadîths au Coran. Mais il ne s’agit toujours pas d’interprétation au sens vrai du terme, en voici une démonstration pratique : Ibn Kathîr excella en cette entreprise et en son important tafsîr de la Fâtiha il cite plus de 25 hadîths. Après authentification ne reste qu’une quinzaine de hadîths sahîhs. Après examen de leur contenu, seuls 2 hadîths fournissent des éléments d’interprétation. Les autres étayent seulement le propos de l’auteur mais ne sont pas à proprement parler des exégèses prophétiques.



Si l’on examine et authentifie les recueils consacrés aux « Circonstances de la Révélation », asbâbu-n-nuzûl, nous obtenons au maximum 200 propos sahîhs. Ils sont majoritairement issus de l’opinion personnelle de Compagnons et non directement d’une indication formelle du Prophète SBSL et, bien souvent, ils ne permettent pas d’établir avec certitude, selon leur formulation, le lien entre tel verset et telle circonstance de révélation.

Au total, tous aspects confondus, 10% seulement du Coran peut être ainsi encadré par des informations connexes ne permettant de déterminer, le plus souvent, que des orientations d’interprétation plus que des interprétations à proprement dire.
En réalité si on calcule le taux réel d’intervention directe du Prophète SBSL on obtient 1%.

source: Dr Al Ajami

Roger76 a écrit:

Reste un problème, c’est que les auteurs des récits mythiques ignoraient tout des conditions et des modes de vie des humains du néolithique.

Roger parfois tu rationalises un peu trop peut-être!
D'abord l’hypothèse que j'évoque ( révolution néolitique) n'as pas valeur scientifique , c'est une intuition, une piste de réflexion....
Ensuite si elle correspond à une réalité c'est une conséquence secondaire, accidentelle à une réalité spirituelle !


Point de vu "gnostique"
La chute de l'homme est un événement qui se poursuit .
Il y a un niveau spirituel et un niveau matériel ... l'un décroissant avec le temps tandis que l'autre augmente ...
Au départ l'homme à un lien direct avec "Dieu" il n' y a pas séparation . "Adam" à une conscience intuitive de Dieu directe.
Plus l'homme se développe matériellement ( agriculture , architecture... etc) plus il régresse d'un point de vu spirituel ( une involution!).
Le temps s' accélère....l'espace se réduit . il y a se que les gnostique appelle une solidification du monde.
Au départ les hommes sont peux nombreux , c'est agriculture qui permet d’augmenter d'un point de vu quantitatif le nombre d'humain et la technologie qui a permis en se dernier siècle de faire exploser la population mondiale ....
Mais l'augmentation quantitative se fait au détriment du qualitatif....cette règle métaphysique est universelle et se retrouve à tous les niveaux de la manifestation du "big bang " jusqu'à la fin de son cycle , ce cycle dont tu perçoit la fin inéluctable, car à la fin de la solidification il y a dissolution ...

Dit comme cela j'ai bien conscience que l'on dirait une tambouille à la sauce new age ....Ne soit pas trop sévère avec la forme il me faudrait des heures de rédactions pour argumenter correctement ..


Quand aux auteurs des récits mythiques Même si ils ignoraient tout des conditions et des modes de vie des humains du néolithique si tu ne peux admettre une source supra humaine , tu peux faire l’hypothèse d'un inconscient collectif ou d'une "mémoire" héritée de ce passage du cueilleur chasseur à l'agriculteur, mémoire qui a influencé, guidé, l'élaboration du récit mythique!
Pour les "spiritualistes" cette mémoire est d'origine supra-consciente.
Pour les "matérialistes" cette mémoire est d'origine sub-consciente!

Anecdote : les enfants adorent faire des cabanes ! Par exemple ils jouent à se faire un petit coin sous une table avec trois coussins et une couvertures...Ce serait un reste d’instinct de cette période préhistorique où il les petits d'hommes cherchaient des cachettes pour échapper aux prédateurs.

Roger76 a écrit:

Difficile d'appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse des textes bibliques, tant les premiers siècles ont accumulé de strates.

Matrix a écrit:

Oui, il est difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse, car, le Coran est encadré par la Sunna, elle l'explique.

Le dr Al Ajami a fait un travail d'éxégése du Coran en ce référent au texte sans l'encadrer par la sunna, travail fort interressant .

Sa méthodologie:
Je cite:
"Nous avons refusé de compiler les avis de nos prédécesseurs ou contemporains afin de n’examiner le Coran qu’à la lumière de son contenu, le Coran par lui même. Il s’agit donc de fournir une lecture objective, dépassionnée et littérale. J’insiste sur la littéralité comme vecteur principal de sens. A cette fin, il était nécessaire de reposer la totalité du questionnement rationnellement ce qui, dans la perspective de tout musulman, implique de retourner à la source et d’examiner ce que le Coran dit réellement, textuellement. La neutralité est ici objectivité et analyse critique.

La neutralité s’imposait d’autant plus que le débat, interne ou externe, est mené en mode affectif, émotionnel, mais passion et raison ne vont que rarement de pair. Ainsi, après avoir recensé thématiquement les versets, je propose une lecture directe du sens immédiat et apparent. En effet, la convergence de sens présentée alors par les versets ainsi assemblés permet instantanément et en première lecture de déterminer la signification coranique, littéralité donc.

Autre nécessité de neutralité : cet ouvrage est aussi destiné au non musulmans et, sans sombrer dans l’apologie ou le simplisme, il convenait d’adopter une présentation la plus neutre et apaisée possible. En ce sens il rompt avec le positionnement idéologique qui caractérise notre époque. Loin de vouloir alimenter la polémique, de jeter de l’huile sur le feu de l’un ou l’autre camp, nous avons souhaité ouvrir le dialogue. Non pas en vendant le Coran à vil prix ou, à l’inverse, en versant dans la publicité gratuite, mais en fournissant un bagage clair et accessible uniquement argumenté par le Coran. La vérité est neutralité car, tout comme le Coran, elle n’a d’autre camp que le sien propre.

Néanmoins, le résultat de cette démarche n’est pas neutre. Il m’engage en tant que croyant et engage le croyant. Je veux dire par là que les résultats de cette recherche pourront surprendre le lecteur musulman qui sera parfois confronté à une nouvelle donne. Le Coran n’a pas à être conforme à nos habitudes, nos croyances, nos acquis superficiels, nos raccourcis faciles, mais il a pour fonction et mission de nous interpeller. A nous, foi et raison, de tendre vers la voie qu’il indique.

Notre lecture est littérale, répétons le, elle ne s’écarte pas du texte pour épouser un consensus ou une idéologie, elle se limite à revenir à l’origine, au sens premier, un ta’wîl étymologiquement parlant. Le Coran est vivant sous nos yeux il suffit de le lire sans aucun préjugé ou « pré-pensé » pour s’y ressourcer, pour que son sens immédiat surgisse en nous. Ce temps de lecture est fortement positif, il est obligatoirement en harmonie avec le lecteur tout comme il avait été -toute proportion gardée mais le phénomène est de même nature- pour la première génération. C’est cet équilibre entre l’être, le lecteur présent, et la compréhension du Coran que nous nommons réactualisation. Le Coran redevient ainsi porteur de sens actuels

Extrait de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Ce petit détour un peu long par Al Ajami pour revenir à notre sujet : Adam et Ève que le docteur évoque dans le livre cité précédemment ( au chapitre hommes et femmes)



Communauté intrinsèque :

“ Ô Hommes ! Craignez votre Seigneur Lui qui vous a créé d’une âme unique dont il créa sa moitié.(*) Il suscita d’eux nombre d’hommes et femmes… Respectez ce lien utérin...” S4.V1.
“ Il est Celui qui vous a produits d’une âme unique…”S6.V98.

Les versets de ce type sont fort nombreux et ils sont explicites. Il y est bien dit que d’une seule âme ont été produits l’homme aussi bien que la femme et non pas que la femme aurait été produite à partir de l’homme. Le Coran ne disqualifie pas la femme en faisant d’elle un sous-produit de l’homme, elle n’est pas sa côte, un os !
La communauté d’origine exposée par le Coran – nafs wâhida ou âme unique – est une preuve forte de l’égalité intrinsèque de l’homme et de la femme.

(*) Son épouse , de l'arabe zawj qui signifie aussi paire, Nous traduirons ailleurs: "sa moitié".


2- Communauté de sens et de valeur :

La création de l’homme comme de la femme s’inscrit en une économie divine déterminée, à cette fin l’un comme l’autre se distingue du reste de la Création et, ce, de la même manière. Ainsi, le Coran n’attribue pas uniquement à la seule « Eve » le “péché originel” mais, outre qu’il ne s’agit pas d’un péché originel, il mentionne sans ambiguïté que tous deux transgressèrent l’interdit originel symbolisé par l’arbre interdit du Paradis, tous deux exercèrent par là leur raison raisonnante et déterminante :

“... Puis, lorsque tous deux eurent goûté de l’arbre […] Leur Seigneur les interpella : Ne vous avais-je pas à tous deux interdit cet arbre [...]
Tous deux dirent : Nous avons été injustes envers nous mêmes et, si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement perdants.” S7.V22-23.


Il convient de préciser que les récits coraniques concernant ce célèbre épisode ne suivent qu'en apparence la trame biblique . En effet , l'Islam ne peut concevoir qu'une faute originelle puisse entacher l'humanité et que, conséquemment, la seule solution à cette injustice soit de sacrifier un être.

[allusion à Jésus , l'Evangile et la crucifixion biensure]

En résumé, pour le Coran il s'agit en ces versets d'évoquer symboliquement l’apparition d'une conscience humaine indépendante. Pour ce faire , il était indispensable qu'il y ait eu rupture d'avec le Créateur. La désobéissance, la faute, sont donc conçues comme un passage obligé, un surgissement de la conscience, afin que la créature puisse distinguer tout à la fois son existence et celle de son Créateur.(**)

(**) Dans nombre de versets concernés , cette notion est symboliquement évoquée de la façon suivante:" ...lorsqu'ils eurent gouté de l'arbre, leur nudité leur apparut..." Les psychanalystes apprécieront...

Merci à toi Idriss, pour tes exposés et pour le lien proposé sur le Dr Al Adjami, j’irai voir.
Quand le récit coranique diffère du récit biblique correspondant, cela a toujours une signification.
C’est pourquoi je me garde bien de dire comme une majorité que l’islam n’a rien à apporter au judéo-christianisme, tout au contraire le texte coranique est pour moi une incitation à l’exégèse des textes bibliques.
Très justement le récit biblique de la Création d’Adam et Eve est bien la transcription d’un mythe, et quoi qu’en dise l’institution ecclésiale je rejette le concept de péché originel pour une notion de "péché originé" puisque ce péché d’un type particulier frappant l’humanité entière dans la descendance des premiers humains est une invention des hommes.
L’exégèse de la Bible hébraïque, qui ne se limite pas à l’étude littérale mais s’appuie aussi sur des travaux de recherche linguistique historique archéologique et de sciences humaines et sociales est instructive. Mais elle implique un regard spirituellement neutre.
C’est faisable pour un juif ou un chrétien à partir du moment où l’on admet que le texte de la bible hébraïque a été écrit réécrit et complété par des hommes et des groupes d’hommes de foi sur plusieurs siècles mais que ce texte, fixé en 35 livres chez les juifs vers – 500 n’a rien de littéralement dicté par Dieu.
De plus ces livres n’ont aucun souci d’historicité, le premier souci est de forger la nation hébreu, durement malmenée durant des siècles, de –1080 environ (apparition des hébreux en Canaan) à l’exil des prêtres scribes et prophètes à Babylone.
C’est pourquoi le thème de l’exode ou de l’esclavage par punition divine et du retour en terre promise est récurrent sous diverses formes dans les récits hébraïques, y compris à propos d’Abraham.