JC mythe , ou réalité historique

Bonjour à tous ,
pour avoir étudié les sources, et les origines du christianisme pendant de nombreuses années, je suis intimement convaincu que JC est un mythe crée sur 4 siècle .
L'un des arguments parmi de nombreux et le manque ahurissant , de preuves contemporaines( soit entre -4 et plus 50) chrétiennes ou profanes . Merci de m'éviter le fameux Testimonium Flavanum de FJ, la lettre de Pline à Trajan, les passages de Tacite , de Suétone , etc,etc aucun n'est contemporains.
Un autre argument rapide , on est à ce jour incapable de définir d'une façon précise , la date de naissance exacte de ce personnage .
En ouvrant ce sujet je réponds à la demande d'un forumeur .
amicalement

Aucun historien sérieux ne remet en cause l'existence du Christ.

On le connaît mal, certes, mais les première communautés chrétiennes se sont développées très rapidement. L'existence des apôtres est attestée par les écrits des Pères Apostoliques, des hommes d'une grande intelligence, persécutés pour leur foi, dont nous n'avons pas à douter de la sincérité.

Et si les apôtres existent, cela signifie qu'un groupe de juifs lettrés et philosophes (prétendant qu'ils étaient de pauvre pécheurs) sont partis sur les routes, pauvres et persécutés, pour annoncer un mythe à l'humanité, et allant jusqu’à la mort pour cela. Ils ont expliqués au gens qu'ils ont vus des faits qui s'étaient produits à peine auparavant, dans ces mêmes villes où le Christ a vécu. Croyez vous qu'un habitant de Jérusalem des années 40 se convertirait au christianisme si Jésus était un mythe ?

D'ailleurs, les juifs eux-même ne nient son existence.

On peut nier la réssurection du Christ, mais nier son existence est fantaisiste.

Héraclius a écrit:: Aucun historien sérieux ne remet en cause l'existence du Christ.

détrompe toi, je te conseille d'étudier le mouvement moderniste , neutralisé par le pape de l'époque , et dont l'origine était au sein même de l'église .

Citation :: On le connaît mal, certes, mais les première communautés chrétiennes se sont développées très rapidement.

Excuse moi de te contredire ceux sont les actes des apôtres qui disent cela texte tardif hautement chrétien !!! J'ai recensé des dizaine de sectes post chrétienne des 4 premiers siècles , qui étaient loin d'être d'accord entr'elles , sur la nature, et la réalité même du personnage , voir par exemple les docetes pour qui JC avait été une simple apparence , et Marcion qui faisait descendre du ciel JC adulte à Capharnaüm!!! p

Citation :: L'existence des apôtres est attestée par les écrits des Pères Apostoliques, des hommes d'une grande intelligence

impossible à dire n'etant pas d'accord sur els noms et le nombres d'apôtres entr'eux !!

,

Citation :: persécutés pour leur foi, dont nous n'avons pas à douter de la sincérité.

ce n'est pas de leur sincérité qu'il faut douter, mais des textes qui racontent que ..........Je rappelle au passage que l'HE , qui détaille en partie ces martyrs, écrite par Eusèbe de Césarée qui est considéré comme le plus grand faussaire de l'église d'après les historiens libéraux . Les histoires des martyrs sont des outils de propagande , de l'époque . Car dire que l'on peut mourir pour une casque tant à prouver que cette cause est juste. Ce point précis a été développé par des historiens , lors d'une émission d'ARté (l'Apocalypse) il y a quelques années.

Citation :: Et si les apôtres existent, cela signifie qu'un groupe de juifs lettrés et philosophes (prétendant qu'ils étaient de pauvre pécheurs) sont partis sur les routes, pauvres et persécutés, pour annoncer un mythe à l'humanité, et allant jusqu’à la mort pour cela. Ils ont expliqués au gens qu'ils ont vus des faits qui s'étaient produits à peine auparavant, dans ces mêmes villes où le Christ a vécu

Je suis d'accord "si" mais les textes (evangiles), qui sont à l'origine des apôtres et de la vie de JC, n'ont été écrits que 2 à 4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont strictemetn rien vu. De fait ils ne sont pas crédible à mes yeux .

.

Citation :: Croyez vous qu'un habitant de Jérusalem des années 40 se convertirait au christianisme si Jésus était un mythe ?

Qui raconte cela si ce n'est des textes chrétiens ecrits tardivement ?

,

Citation :: les juifs eux-même ne nient son existence.

Je te conseille de lire le discours véritable de Celse , livre premier II ligne 20, contre le Galiléen de Julien d'Apostat, et les 'histoires de JC écrites par deux rabbins, qui racontent un vie d'un homme totalement différentes de celle des évangiles .

Citation :: On peut nier la réssurection du Christ, mais nier son existence est fantaisiste.

Merci contrôler mes explications, mes sources, mes preuves et on en reparle .

Peux tu me donner une seule preuve contemporaine .

Je rappelle au passage que tous les textes qui parlent de cette histoire , ont été écrit au plus près des évènements entre 2 et 4 générations minimum après les évènements supposées .
Sauf certains épitres dites de Paul 20 ans après , mais qui décrivent un Christ (pas un JC), totalement différent de celui des évangiles .
merci d'essayer de répondre point par point comme je le fais .
amicalement

Héraclius a écrit:: Aucun historien sérieux ne remet en cause l'existence du Christ.
On le connaît mal, certes, mais les première communautés chrétiennes se sont développées très rapidement.

Peux tu me donner juste une preuve contemporaine , cela fait 30 ans que j'en cherche une seule . merci .
amicalement

Citation :: détrompe toi, je te conseille d'étudier le mouvement moderniste , neutralisé par le pape de l'époque , et dont l'origine était au sein même de l'église .

Par historien sérieux, j'entendait contemporain.

Citation :: Excuse moi de te contredire ceux sont les actes des apôtres qui disent cela texte tardif hautement chrétien !

Ce n'est pas ce qu'affirme l'histoire. Vos sources ?

Citation :: !! J'ai recensé des dizaine de sectes post chrétienne des 4 premiers siècles , qui étaient loin d'être d'accord entr'elles , sur la nature, et la réalité même du personnage , voir par exemple les docetes pour qui JC avait été une simple apparence , et Marcion qui faisait descendre du ciel JC adulte à Capharnaüm!!! p

Oui. C'est pas une révélation. Les hérésies étaient nombreuses et leur enseignement souvent fumeux.

Citation :: impossible à dire n'etant pas d'accord sur els noms et le nombres d'apôtres entr'eux !!

Les Pères Apostoliques ? Si. Sinon donnez vos sources.

Citation :: ce n'est pas de leur sincérité qu'il faut douter, mais des textes qui racontent que ..........Je rappelle au passage que l'HE , qui détaille en partie ces martyrs, écrite par Eusèbe de Césarée qui est considéré comme le plus grand faussaire de l'église d'après les historiens libéraux . Les histoires des martyrs sont des outils de propagande , de l'époque . Car dire que l'on peut mourir pour une casque tant à prouver que cette cause est juste. Ce point précis a été développé par des historiens , lors d'une émission d'ARté (l'Apocalypse) il y a quelques années.

Je ne vous parle pas de cela, mais des textes théologiques du Ier et IIème siècle. Pas des hagiographie et récits de martyrs souvent inexacts voir fantasmés.

Par contre, l'existence des martyrs ne l'est pas.

Citation :: Je suis d'accord "si" mais les textes (evangiles), qui sont à l'origine des apôtres et de la vie de JC, n'ont été écrits que 2 à 4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont strictemetn rien vu. De fait ils ne sont pas crédible à mes yeux .

Faux. Les évangiles ont été écrits au tournant du Ier siècle, enseigne la science de l'histoire.

Citation :: Qui raconte cela si ce n'est des textes chrétiens ecrits tardivement ?

On sait que dès 68, il y a un évêque chrétien a Antioche. Il est allé jusqu'au martyr, et, en temps qu'évêque, prétend détenir sa légitimité des apôtres.

Lisez les Pères Apostoliques, je vous dit.

Citation :: Je te conseille de lire le discours véritable de Celse , livre premier II ligne 20, contre le Galiléen de Julien d'Apostat, et les 'histoires de JC écrites par deux rabbins, qui racontent un vie d'un homme totalement différentes de celle des évangiles .

Différent, oui. Mais ils ne nient pas son existence, et c'est le sujet de ce débat.

Citation :: On peut nier la réssurection du Christ, mais nier son existence est fantaisiste.

Merci contrôler mes explications, mes sources, mes preuves et on en reparle .

Peux tu me donner une seule preuve contemporaine .

Citation :: Je rappelle au passage que tous les textes qui parlent de cette histoire , ont été écrit au plus près des évènements entre 2 et 4 générations minimum après les évènements supposées .

C'est vrai. Mais ils sont issus de traditions orales plus anciennes, et ont été écrits dans la lignés de l'enseignement des apôtres. On ne peut pas écrire un tel ouvrage alors que le hiérarque (l'apôtre) dont on prétend tirer l'enseignement n'a jamais existé. Les gens vont se poser des questions.

Citation :: Sauf certains épitres dites de Paul 20 ans après , mais qui décrivent un Christ (pas un JC), totalement différent de celui des évangiles .

Si vous parlez des épitres pauliniens de la Bible, si, ils parlent du même Christ.

Héraclius a écrit:: Par historien sérieux, j'entendait contemporain.

Albert Wells, Earl Doherty, Henri Irenée Marrou, Yvon Thébert, Robert m Price, Didier Fougeras, Edouard du Jardin, Moutier rousset, etc etc . peux tu me dire pourquoi
le mouvement moderniste ne te convient aps ,

Citation :: Ce n'est pas ce qu'affirme l'histoire. Vos sources ?

les historiens datent les actes vers 140 par le même auteur que Luc.

Citation :: Oui. C'est pas une révélation. Les hérésies étaient nombreuses et leur enseignement souvent fumeux.

C'est donc bien la preuve que personne n'avait vu !!!Si il y avait tant de divergences sur la doctrine et la nature de JC .

Citation :: Les Pères Apostoliques ? Si. Sinon donnez vos sources.

les évangiles ne sont pas d'accord entr'eux sur le nombre, et les noms, il suffit de faire un en forme de synoptique pour le voir

Citation :: Je ne vous parle pas de cela, mais des textes théologiques du Ier et IIème siècle. Pas des hagiographie et récits de martyrs souvent inexacts voir fantasmés.

jusqu'en 135 , avec son dialogue avec Tryphon, de Justin aucun père (apostolique, apologiste, controversiste ) personne ne fait mention des évangiles . Le premier à citer les évangiles etant Papia, vers 140 pour Marc et Mathieu, et ensuite Irenée pour les 4 ensembles vers 180. J'ai toute la patrologie dans ma bibliothèque aucun père de l'église ne mentionne tous els apôtres désolé

Citation :: Faux. Les évangiles ont été écrits au tournant du Ier siècle, enseigne la science de l'histoire.

Et alors quand je dis entre 2 et 4 , tu parles de la fin du ier siècle , entre 33 et la fin du premier siècle nous avons bien 67 ans soit plus de 2 générations

Citation :: On sait que dès 68, il y a un évêque chrétien a Antioche. Il est allé jusqu'au martyr, et, en temps qu'évêque, prétend détenir sa légitimité des apôtres.

on le sait par des textes chrétiens

Citation :: Lisez les Pères Apostoliques, je vous dit.

Je les ai tous dans ma bibliothèque, aucun ne mentionne la liste de tous les apôtres, et se sont des textes de propagande .

Citation :: Différent, oui. Mais ils ne nient pas son existence, et c'est le sujet de ce débat.

Bon alors je site mot à mot les propos de Celse : Livre premier, II repère 20 , page 171 de la traduction du discours véritable " Celse contre les chrétiens de Louis Rougier.
"Ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois, quatre fois et plus , afin de pouvoir rétorquer plus facilement les objection qu'on lui adressait "
Page 191 II repère 20 " La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous même avez fabriqué, sans parvenir seulement à donner à vos [......] une teinte de vraisemblance etc .
aller c'est mon bon jour: . Tacite dans ses annales livre XV parlent au sujet des chrétiens vers 120, de "cette exécrable superstition "
Voir les vies de JC ecrit par les juifs de Sepher Toledos, et celel publiée par Huldric vers 1705 .

Peux tu me donner une seule preuve contemporaine , ce serait bien que tu puisses me répondre sur cette question .

Citation :: C'est vrai. Mais ils sont issus de traditions orales plus anciennes, et ont été écrits dans la lignés de l'enseignement des apôtres. On ne peut pas écrire un tel ouvrage alors que le hiérarque (l'apôtre) dont on prétend tirer l'enseignement n'a jamais existé. Les gens vont se poser des questions.

Il semblerait qu'il sont issu d'une seule source la fameuse source "q" recueil des logions , qui reste une hypothèse car on n'a rien retrouvé à ce jour. Il est totalement impossible que la tradition orale ait comporté des textes si long sur des générations . les exégètes essayent depuis des années de réduire le temps entre les fait imaginés ,et la citation des évangiles par les pères de l'église (milleiux du second siècles ), et n'y arrivent pas !!!!

Citation :: Si vous parlez des épitres pauliniens de la Bible, si, ils parlent du même Christ.

Non désolé , mais c'est un autre sujet on peut y revenir plus tard . finissons celui ci .
Peux tu me donner une seule preuve contemporaine STP? c'est tout ce que je demande avant de passer à un autre sujet comme le épitres par exemples, qui je le rappelle n'ont été rassemblé que vers 140 dans l'évangélion de Marcion ?
amicalement

[quote="dan 26"]

Héraclius a écrit:: Par historien sérieux, j'entendait contemporain.

Citation :: Albert Wells, Earl Doherty, Henri Irenée Marrou, Yvon Thébert, Robert m Price, Didier Fougeras, Edouard du Jardin, Moutier rousset, etc etc . peux tu me dire pourquoi
le mouvement moderniste ne te convient aps ,

Je ne connais pas ces historiens, je ne prétend donc pas juger leur travail. Mais pour avoir lu quelques une de leurs page Wiki, ils semble que ces gens étaient, au moins pour la plupart, des anti-cléricaux féroces avant de se lancer dans leur recherche historique, qu'on peut deviner très orientée.

Citation :: les historiens datent les actes vers 140 par le même auteur que Luc.

Marrant, j'ai pas les mêmes dates.

Citation :: C'est donc bien la preuve que personne n'avait vu !!!Si il y avait tant de divergences sur la doctrine et la nature de JC .

Les divergences étaient des courants parallèles, toujours minoritaires et souvent incohérents, contrairement à la doctrine chrétienne qui, vraie ou fausse, est un système cohérent qui a toujours dominé les échanges doctrinaux. Il suffit de se plonger avec un peu de sérieux dans ces débats pour reconnaître la suprématie des pères de l'église.

Citation :: Les Pères Apostoliques ? Si. Sinon donnez vos sources.

Citation :: les évangiles ne sont pas d'accord entr'eux sur le nombre, et les noms, il suffit de faire un en forme de synoptique pour le voir

1/ Prouvez le, citation à l'appui.
2/ Je parle des écrits historiques des Pères, pas des Écritures.

Citation :: jusqu'en 135 , avec son dialogue avec Tryphon, de Justin aucun père (apostolique, apologiste, controversiste ) personne ne fait mention des évangiles . Le premier à citer les évangiles etant Papia, vers 140 pour Marc et Mathieu, et ensuite Irenée pour les 4 ensembles vers 180. J'ai toute la patrologie dans ma bibliothèque aucun père de l'église ne mentionne tous els apôtres désolé

Ignace d'Antioche ? Clément de Rome ? Polycarpe de Smyrne ?

Citation :: Et alors quand je dis entre 2 et 4 , tu parles de la fin du ier siècle , entre 33 et la fin du premier siècle nous avons bien 67 ans soit plus de 2 générations

En effet. C'est logique : on a attendu la mort des apôtres et l'installation de l'Eglise pour consigner leur enseignement.

Citation :: on le sait par des textes chrétiens

Trouvez moi un historien qui conteste l'existence d'Ignace d'Antioche et on en reparlera.

Citation :: Différent, oui. Mais ils ne nient pas son existence, et c'est le sujet de ce débat.

Citation :: Peux tu me donner une seule preuve contemporaine , ce serait bien que tu puisses me répondre sur cette question .

Je n'ai pas étudié la question en détail, ni lu d'historien traitant du sujet. D'autant qu'ils sont peu nombreux à défendre la thèse mythiste de nos jours. Mais c'est un peu comme la théorie du complot : j'ai pas de preuve contemporaine de la marche sur la lune. Pourtant j'y crois.

Citation :: Il semblerait qu'il sont issu d'une seule source la fameuse source "q" recueil des logions , qui reste une hypothèse car on n'a rien retrouvé à ce jour. Il est totalement impossible que la tradition orale ait comporté des textes si long sur des générations . les exégètes essayent depuis des années de réduire le temps entre les fait imaginés ,et la citation des évangiles par les pères de l'église (milleiux du second siècles ), et n'y arrivent pas !!!!

Ce n'est pas néssécaire.

Le problème, c'est que vous abordez le sujet dans un perspective protestante.

Je ne crois pas que l'Ecriture ait fait l'Eglise, mais bien le contraire.

Il est absolument impossible que des communautés réparties à travers tout l'Orient romain aient inventés une mythologie aussi complexe et ancrée dans l'histoire. Si Ignace d'Antioche n'existe pas, c'est qu'on l'a inventé. Donc 30 ans après, des gens ont prétendus qu'il existait. Mais dans ce cas, ils ont crus quelque chose de totalement invraisemblable, car sans aucune trace de preuve. Et cela ne correspond pas à la description des Pères, des philosophes extrêmement intelligents, sincères et utilisant la raison comme arme contre les païens.

Et puis sincèrement : pourquoi ?

Pourquoi se regrouper pour écrire une immense fiction philosophique et religieuse ? Pourquoi risquer sa vie et changer profondément son mode de vie pour ce qu'on sait être un [......]? On peut se tromper, d'accord, mais inventer un personnage, cela se fait sciemment.

Des gens dont on connaît l'abnégation, la puissance de raisonnement, la détermination et l'audace, des menteurs sans coeur et sans mobile ?

C'est ridicule.

Invité

Pour aller contre les religions , les athées vont jusqu'a essayer de nier l'existence de Jésus...
Qu'on puisse être en désacord avec des points de vue religieux ou écrit ,c'est une chose ,mais dans ces conditions on peut remettre en question toute l'histoire...

L'enseignement de Jésus est unique et inimitable....et existe toujours 2000 ans plus tard...

Rappellons quand même que l'athéisme est une pure invention de l'homme ,un pur mythe qui un jour disparaitra de la terre...

Que restera t'il de ses athées qui nie ? absolument rien , ils ne seront pas rentré dans l'histoire et tout le monde les aurra oublié....nous pouvons déjà dire qu'ils n'existent pas....

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Histoire et Bible

Bible et archéologie
Histoire de la Bible
Histoire des manuscrits de la Bible
Histoire de la Bible (fiche CREDO)

Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ
Jésus n'est-il qu'un clone de Horus, Mithra et autres Dieux solaires?
Historicité de la résurrection de Jésus-Christ

Evolution ou création?

Histoire de l'Eglise
Le Symbole des apôtres (credo)

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I- Documents chrétiens sur Jésus

1- Le Nouveau Testament
2- Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
a- Justin Martyr (100 - 165)
b- Tertullien (env 155 – env 225)

II- Documents non chrétiens sur Jésus

1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud

III- Remarques

1- Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
2- Quelques citations
a- Encyclopédie Britannica, 15ème édition
b- La Grande Encyclopédie Larousse

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Héraclius a écrit:: Et puis sincèrement : pourquoi ?

Pourquoi se regrouper pour écrire une immense fiction philosophique et religieuse ? Pourquoi risquer sa vie et changer profondément son mode de vie pour ce qu'on sait être un [......]? On peut se tromper, d'accord, mais inventer un personnage, cela se fait sciemment.

Des gens dont on connaît l'abnégation, la puissance de raisonnement, la détermination et l'audace, des menteurs sans coeur et sans mobile ?

C'est ridicule.

C'est plutôt ce type de questions que j'avais en tête, cher dan, et qui se rapproche de ces dernières exprimées par notre ami Héraclius
:
Dans quel but l'avoir inventé ?

Admettons pour la religion :
N'y avait-il pas une meilleure façon de procéder que de l'inventer ?
N'y avait-il pas mieux que d'inventer un "homme fils de dieu" ?

Héraclius a écrit:: Je ne connais pas ces historiens, je ne prétend donc pas juger leur travail. Mais pour avoir lu quelques une de leurs page Wiki, ils semble que ces gens étaient, au moins pour la plupart, des anti-cléricaux féroces avant de se lancer dans leur recherche historique, qu'on peut deviner très orientée.

non désolé de te contredire , ceux sont des historiens libéraux pour la plus part. D'autre part si tu avais etudié le mouvement moderniste , dont certains doutaient de la réalité historique de ce personnage , nombreux étaient issus de l'église . Turmel, Alfaric, Couchou, etc etc

.

Citation :: C'est donc bien la preuve que personne n'avait vu !!!Si il y avait tant de divergences sur la doctrine et la nature de JC .
Iraclius a répondu
Les divergences étaient des courants parallèles, toujours minoritaires et souvent incohérents, contrairement à la doctrine chrétienne qui, vraie ou fausse, est un système cohérent qui a toujours dominé les échanges doctrinaux. Il suffit de se plonger avec un peu de sérieux dans ces débats pour reconnaître la suprématie des pères de l'église.

Excuse moi de te contredire mais avant Constantin soit le 4 eme siècle, il est impossible de definir un tronc commun sérieux . Il suffit de lire la patrologie pour s'en rendre compte . Clément avec ses deux epitre, Ignaces, Papias, Polycarpe, aucun et je pèse mes mots sont contemporains à JC, aucun de l'a vu !! Je rappelle par exemple que seul irenée vers 180 fait mention de ce Pape clément , c'est la seule source que nous avons de lui, avec les deux lettres qui lui sont attribués . Et plus surprenant ils ne font aucune allusion aux Evangiles , tous s'en exception cites l'AT, pas les évangiles . Il n'y a strictement aucun tronc commun entr'eux désolé . Il a fallut attendre Constantin pour etablir une véritable doctrine

Citation :: Ignace d'Antioche ? Clément de Rome ? Polycarpe de Smyrne ?

Ok et alors je viens de te les citer , ce ne sont que des vieux textes de propagande , qui n'ont aucun lien entr'eux et qu'i ne font pas mention des évangiles , il faut attendre la moitiés du second siècle pour voir citer par les pères apologistes les évangiles

Citation :: Et alors quand je dis entre 2 et 4 , tu parles de la fin du ier siècle , entre 33 et la fin du premier siècle nous avons bien 67 ans soit plus de 2 générations
Iraclus à répondu
En effet. C'est logique : on a attendu la mort des apôtres et l'installation de l'Eglise pour consigner leur enseignement.

donc tu confirmes , les évangiles ne sont pas contemporains OK . Non désolé rien n'est logique si JC avait voulu créer une église comme cela a été rajouté dans les évangiles au second siècle , il aurait laissé de sa main des règles, des procédures, des écrits, !!!!!!

Citation :: Trouvez moi un historien qui conteste l'existence d'Ignace d'Antioche et on en reparlera.

merci de ne pas dévier nous parlons de JC . Je rappelle que cette histoire a été écrite pour répondre à une attente messianique du peuple juif, qui était à l'époque sous la domination romaine . Il y avait à l'époque une forte demande de messie . pour preuve FJ en cite pas moins de 7!!!

Citation :: Différent, oui. Mais ils ne nient pas son existence, et c'est le sujet de ce débat.

Désolé je viens de t'en apporter la preuve du contraire avec Celse, et Tacite .

Citation :: Peux tu me donner une seule preuve contemporaine , ce serait bien que tu puisses me répondre sur cette question .

Je n'ai pas étudié la question en détail, ni lu d'historien traitant du sujet. D'autant qu'ils sont peu nombreux à défendre la thèse mythiste de nos jours. [/quote]

Ha bon merci de le reconnaître, tu disais au départ qu'il n'y en avait pas, et maintenant qu'ils sont peu, merci . Le fait qu'il soit peu nombreux est assez compréhensible , on ne rétabli pas une vérité historique en quelques années . Exemple il a fallut de nombreuses années aux Suisses pour convenir que Guilhaume Tel, etait un mythe . Ceux qui ont dénoncé cela au départ n'étaient pas nombreux à soutenir cette thèse, avant qu'elles soit acceptée par tous . Pour ce sujet nous sommes sur un thème ultra sensible , l'église nous aurait trompée depuis 1800 ans !!! Te rends tu compte si l'on apprenais cela aux chrétiens se serait la catastrophe mondiale , c'est pour cela que ces mouvements ont été étouffés dans l'œuf par l'église elle même .

Citation :: Mais c'est un peu comme la théorie du complot : j'ai pas de preuve contemporaine de la marche sur la lune. Pourtant j'y crois.

tu rigoles j'espère , nous avons toutes les preuves

Citation :: Ce n'est pas nécéssaire

pourquoi c'et primordial au contraire plus de 2 génération entre els écrits et les faits imaginés laisse la place à de nombreuse interprétation erreurs, et autres

Citation :: Le problème, c'est que vous abordez le sujet dans un perspective protestante.

pas du tout en toute liberté , je rappelle que j'etais un catho à la limite de l'intégrisme .

Citation :: Je ne crois pas que l'Ecriture ait fait l'Eglise, mais bien le contraire.

C'est Constantin suivit par Théodose qui sont pour moi les véritable créateur de cette religion .

Citation :: Il est absolument impossible que des communautés réparties à travers tout l'Orient romain aient inventés une mythologie aussi complexe et ancrée dans l'histoire.

Sans Constantin qui a élevé ce regroupement de sectes différentes en religion d'état , nous ne serions pas là à en parler !!!

Citation :: Si Ignace d'Antioche n'existe pas, c'est qu'on l'a inventé

.Qui a dit cela , et sincèrement je suis incapable d'en parler je n'ai pas étudié son cas

Citation :: Donc 30 ans après, des gens ont prétendus qu'il existait.

Un peu plus mais peu importe, ceux qui n'ont rien vu on prétendu!!!!

Citation :: Mais dans ce cas, ils ont crus quelque chose de totalement invraisemblable, car sans aucune trace de preuve.

Tout à fait mais je te rappelle qu'il y avait une forte attente de Messie, au regard de l'occupation romaine et de la prophétie de Michée de l'AT. Je rappelé que FJ cite 7 messie, et pas JC!!! le Testimonium Flavianum ayant été rajouté tardivement (nous en reparlerons si tu veux bien ) .

Citation :: Et cela ne correspond pas à la description des Pères, des philosophes extrêmement intelligents, sincères et utilisant la raison comme arme contre les païens.

Il n'y a aucune description totale de la vie de JC , de la part des pères de l'église jusqu'en 140 environ . désolé de te l'apprendre .

Nous sommes partis pour un long voyage ensemble ,(je suis inépuisable sur ce sujet) je trouve qu'il est plus sympathique de se tutoyer , qu'en penses tu ?

Es tu d'accord que l'on clôture ce point en disant qu'effectivement il n'y a aucune preuve contemporaine , concernant ce personnage entre -4 et plus 50 . Afin de passer à un autre , car il y a des centaines de points à aborder , qui confirment cette thèse ? .
amicalement et merci pour cet échange .

Sun Back a écrit:: Dans quel but l'avoir inventé ?

Admettons pour la religion :
N'y avait-il pas une meilleure façon de procéder que de l'inventer ?
N'y avait-il pas mieux que d'inventer un "homme fils de dieu" ?

J'ai déjà répondu , à ce sujet
Au départ il y avait une forte demande messianique de la part de la population , du d'abord à la fameuse prophétie de Michée, et ensuite par l'occupation Romaine .
Pour preuve FJ, cite 7 messies dans ses livres , qui c'étaient déclarés à l'époque .
Et de plus plus tardivement Constantin avait besoin de consolider son empire . Il a eu la magistrale idée d'assoir son autorité dans les pays occupés, en créant un syncrétisme , en utilisant les nombreuses sectes dites chrétiennes , plus des elements des religions de salut pratiquées à l'époque .
Donc pour faire simple sans cette forte espérance messianique , et le travail considérable de Constantin et plus tard Théodose, nous ne serions pas là à en parler
amicalement

Les Pères Apostoliques ? Tous de vieux textes de propagande ? D'accord...

Ensuite non, Constantin n'a pas "créé" la religion chrétienne, d'autant qu'il était fort inculte en matière religieuse, malgré sa foi de convertit. C'est l'assemblée des évêques à Nicée, indépendante de lui même si rassemblée par lui, qui l'a faite.

Et qu'on ne me dise pas que ces hommes qui étaient persécutés vingt ans auparavant ont bradés la doctrine au profit de l'empereur romain.

Citation :: Clément avec ses deux epitre, Ignaces, Papias, Polycarpe, aucun et je pèse mes mots sont contemporains à JC, aucun de l'a vu !

Contemporains ? Clément écrit peu avant 96, Ignace vers 115. Et de Clément nous ne conservons qu'un épître, pas deux ; l'homélie du IIème siècle ne lui est plus attribuée.

Citation :: . Et plus surprenant ils ne font aucune allusion aux Evangiles , tous s'en exception cites l'AT, pas les évangiles

Ignace d'Antioche paraphrase abondamment le NT, Polycarpe lui connaît carrément assez mal l'AT et le cite quasiment exculsivement.

Clément de Rome cite massivement l'AT mais fait quand même quelques références aux Evangiles (notamment en XLVI, 8 et en XIII, 2).

Citation :: Il n'y a strictement aucun tronc commun entr'eux désolé

Et bien j'attend que vous me citiez des éléments contradictoires dans leur enseignements.

Citation :: merci de ne pas dévier nous parlons de JC . Je rappelle que cette histoire a été écrite pour répondre à une attente messianique du peuple juif, qui était à l'époque sous la domination romaine . Il y avait à l'époque une forte demande de messie . pour preuve FJ en cite pas moins de 7!!!

1/ C'est lié.
2/ Oui, c'est vrai. Mais le Messie Jésus était très différent des autres, et son message était totalement révolutionnaire pour l'époque.

Citation :: Désolé je viens de t'en apporter la preuve du contraire avec Celse, et Tacite .

Non, ces textes prouvent que Celse et Tacite concevaient la pensée chrétienne comme un amas de superstition. Pas qu'ils niaient l'existence de Jésus, c'est tout à fait différent.

Citation :: tu rigoles j'espère , nous avons toutes les preuves

"Nous avons" : pas moi en particulier.

Citation :: pourquoi c'et primordial au contraire plus de 2 génération entre els écrits et les faits imaginés laisse la place à de nombreuse interprétation erreurs, et autres

Pourquoi ?

L'Eglise considère que les évangiles sont inspirés parce que Dieu a inspiré leurs auteurs, pas parce qu'ils condensaient l'enseignement des apôtres.

Citation :: Ha bon merci de le reconnaître, tu disais au départ qu'il n'y en avait pas, et maintenant qu'ils sont peu, merci . Le fait qu'il soit peu nombreux est assez compréhensible , on ne rétabli pas une vérité historique en quelques années . Exemple il a fallut de nombreuses années aux Suisses pour convenir que Guilhaume Tel, etait un mythe . Ceux qui ont dénoncé cela au départ n'étaient pas nombreux à soutenir cette thèse, avant qu'elles soit acceptée par tous . Pour ce sujet nous sommes sur un thème ultra sensible , l'église nous aurait trompée depuis 1800 ans !!! Te rends tu compte si l'on apprenais cela aux chrétiens se serait la catastrophe mondiale , c'est pour cela que ces mouvements ont été étouffés dans l'œuf par l'église elle même .

1/ J'ai parlé d'historiens crédibles.
2/ L'Eglise croit à ses propres "fables", rassurez-vous.

Citation :: pas du tout en toute liberté , je rappelle que j'etais un catho à la limite de l'intégrisme .

Mdr.

Dans ce cas là vous devriez savoir que c'est le canon des écritures établies par l'Eglise qui fixe l'Ecriture, par l'Ecriture qui fixe l'Eglise.

Citation :: Tout à fait mais je te rappelle qu'il y avait une forte attente de Messie, au regard de l'occupation romaine et de la prophétie de Michée de l'AT. Je rappelé que FJ cite 7 messie, et pas JC!!! le Testimonium Flavianum ayant été rajouté tardivement (nous en reparlerons si tu veux bien ) .

En effet. Mais Jésus était un Messie qui prônait la soumission a Rome, et c'est celui qui a réussi. Marrant, non ?

Citation :: Il n'y a aucune description totale de la vie de JC , de la part des pères de l'église jusqu'en 140 environ . désolé de te l'apprendre .

Sauf que cela sous entend qu'ils ont inventés les évêques qui officiaient avant eux.

Citation :: Nous sommes partis pour un long voyage ensemble ,(je suis inépuisable sur ce sujet) je trouve qu'il est plus sympathique de se tutoyer , qu'en penses tu ?

Comme tu veux.

Je te demande juste un choses pour structurer le débat : que tu me fasse le récit historique de ta conception des choses. Comment l'Eglise a créé Jésus ? Raconte.

Citation :: Es tu d'accord que l'on clôture ce point en disant qu'effectivement il n'y a aucune preuve contemporaine , concernant ce personnage entre -4 et plus 50

Qu'est-ce que vous appelez preuve contemporaine ?

Pourtant on sait que Néron a persécuté les chrétiens et que le personnage de Jésus était intégré dans les archives romaines.

Héraclius -

Citation :: Et de plus plus tardivement Constantin avait besoin de consolider son empire . Il a eu la magistrale idée d'assoir son autorité dans les pays occupés, en créant un syncrétisme , en utilisant les nombreuses sectes dites chrétiennes , plus des elements des religions de salut pratiquées à l'époque .

Quelle blague. C'est un point de vu anticlérical déjà bien daté. Tout les historiens sérieux aujourd'hui considèrent que la conversion de Constantin était sincère.

1/ Il n'avait aucun intérêt à s'appuyer sur 10 pourcent de la population contre 90.
2/ Sa religion fut toujours pour lui une croyance personnelle qu'il n'imposa pas à son empire.

De plus, le texte d'Irénée de Lyon montre bien qu'il y a une unité doctrinale parmi "les sectes" chrétiennes orthodoxes. Et j'aimerais bien savoir comment Irénée a inventé tout seul sa foi, et pour quelles raison.

Vous détournez la question : quels étaient les raisons des fondateurs de cette secte chrétienne, souvent païens plus que juifs ?

[quote]

Héraclius a écrit:: Quelle blague. C'est un point de vu anticlérical déjà bien daté. Tout les historiens sérieux aujourd'hui considèrent que la conversion de Constantin était sincère.

non désolé Constantin a été baptisé sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicodémie

Citation :: 1/ Il n'avait aucun intérêt à s'appuyer sur 10 pourcent de la population contre 90.
2/ Sa religion fut toujours pour lui une croyance personnelle qu'il n'imposa pas à son empire.

Désolé de contredire encore , quand on érige une religion en religion, d'état c'est bien dans un but précis . Constantin a utilisé l'intemporel, pour assoir on autorité temporelle.

Citation :: De plus, le texte d'Irénée de Lyon montre bien qu'il y a une unité doctrinale parmi "les sectes" chrétiennes orthodoxes. Et j'aimerais bien savoir comment Irénée a inventé tout seul sa foi, et pour quelles raison.

Mais que dis tu là !!!!Irénée cite les 4 évangiles pour la première fois , afin de combattre les hérésies chrétiennes qui existaient à l'époque , c'est bien la preuve qu'il y avait de fortes controverses entre les premiers chrétiens . voir à ce sujet son contre les Hérésies

Citation :: !détournez la question : quels étaient les raisons des fondateurs de cette secte chrétienne, souvent païens plus que juifs ?

J'ai répondu :répondre à une demande du peuple , 7 messies ont été ressencés à l'époque !!!
amicalement

Héraclius a écrit:: Les Pères Apostoliques ? Tous de vieux textes de propagande ? D'accord...

Oui c'est incontestable, pour preuve Clément de Rome n'est cité que par Irenée, et de plus son existence et loin d'etre prouvée .

Citation :: Ensuite non, Constantin n'a pas "créé" la religion chrétienne, d'autant qu'il était fort inculte en matière religieuse, malgré sa foi de convertit. C'est l'assemblée des évêques à Nicée, indépendante de lui même si rassemblée par lui, qui l'a faite

.
Je suis d'accord pour la nuance, mais c'est lui qui est à l'origine du premier Concile, et qui a réuni le premier conciles afin que d'un nombre important de sectes différentes, a essayé d'en faire une seule religion . Pour preuve de nombreuses divisions ont continué a exister par la suite (Arianisme etc )

Citation :: Et qu'on ne me dise pas que ces hommes qui étaient persécutés vingt ans auparavant ont bradés la doctrine au profit de l'empereur romain.

Les martyrs sont des mythes , que peu d'historiens confirment .

Citation :: Contemporains ? Clément écrit peu avant 96, Ignace vers 115. Et de Clément nous ne conservons qu'un épître, pas deux ; l'homélie du IIème siècle ne lui est plus attribuée.

Désolé contemporain à JC, cela veut dire pendant la période de sa vie . Soit entre -5 et plus 50 . Je confirme donc que ces pères ne sont pas contemporains et qu'ils n'ont strictement rien vu

Citation :: Ignace d'Antioche paraphrase abondamment le NT, Polycarpe lui connaît carrément assez mal l'AT et le cite quasiment exclusivement.

Clément de Rome cite massivement l'AT mais fait quand même quelques références aux Evangiles (notamment en XLVI, 8 et en XIII, 2).

non désolé c'est de l'interprétation la notion de pardon se trouve aussi dans l'AT par exemple . le chapitre XLVI, 8 n'est pas dans la premier epitre il s'arrête au 65

Citation :

Citation :: Il n'y a strictement aucun tronc commun entr'eux désolé

Et bien j'attend que vous me citiez des éléments contradictoires dans leur enseignements.

C'est un vaste sujet il serait bon d'ouvrir un thème sur ce point , de clément à Marcion il de nombreuses différence . Marcion par exemple fait descendre JC adulte à Capharnaüm , et parle du dieu mauvais de l'AT, et du bon dieu du NT . Marcion était lié à l'église naissante il a été expulsé en 144 !!!

Citation :: 1/ C'est lié.
2/ Oui, c'est vrai. Mais le Messie Jésus était très différent des autres, et son message était totalement révolutionnaire pour l'époque.

Une seule chose est nouvelle dans la doctrine , aimer son ennemi qui est une aberration, et l'universalité , tout le reste est emprunté à d'autres religions .

Citation :: Non, ces textes prouvent que Celse et Tacite concevaient la pensée chrétienne comme un amas de superstition. Pas qu'ils niaient l'existence de Jésus, c'est tout à fait différent.

Désolé de te l'apprendre une superstition, une fable est une histoire qui sort de l'imaginaire humain, pas une réalité . A moins que tu penses que la licorne rose, et el père Noel ont existé .

Citation :: "Nous avons" : pas moi en particulier.

le témoignages en directe de ceux qui ont fait partie de ce voyage , les prélèvement de lune, les photos, l'alunissage en direct etc etc

Citation :: Pourquoi ?

parce qu'un témoignage colporté par la parole sur plusieurs générations est source d'exagérations, de déformation, etc etc

Citation :: L'Eglise considère que les évangiles sont inspirés parce que Dieu a inspiré leurs auteurs, pas parce qu'ils condensaient l'enseignement des apôtres.

l'église" dit "donc, c'est vrai désolé . nous n'avons aucune preuve si ce n'est la parole de l'église , faut il te rappeleur les erreurs monumentale de l'église, et ses actes de repentances ?

Citation :: 1/ J'ai parlé d'historiens crédibles.

Ce n'est pas le sens de la conclusion qui établit la crédibilité, mais la méthode d'investigation et l'impartialité

Citation :: 2/ L'Eglise croit à ses propres "fables", rassurez-vous.

Heureusement c'est sa survie qui est en jeux . Pourtant certains pape en ont douté !!! "cette fable de JC, nous a bien servi " propos d'un pape de l'époque .

Citation :: Dans ce cas là vous devriez savoir que c'est le canon des écritures établies par l'Eglise qui fixe l'Ecriture, par l'Ecriture qui fixe l'Eglise.

C'est ce que je pensais aussi à l'époque , mais quand j'ai découverts le Canon de Muratori de l'an 200 , avant que l'église ne soit constituée , j'ai été amené à reconnaître el contraire désolé . Tu peux vérifier mes sources "Canon de Muratori ".

Citation :: En effet. Mais Jésus était un Messie qui prônait la soumission a Rome, et c'est celui qui a réussi. Marrant, non ?

Il n'a pas réussi, désolé c'est ce qui on cru à cette histoire, ceux qui on crée cette monumentale organisation humaine de marketing qu'est l'église qui a réussi.
Sans l'église nous serions en train honorer Mithra .

Citation :: Sauf que cela sous entend qu'ils ont inventés les évêques qui officiaient avant eux

. le terme évêques de l'époque est surfait , c'etait de simple prédicateur . La hiérarchie sacerdotale ne c'et mise en place qu'après le premier concile œcuménique . Zeus , Cybèle, Artémis, Mithra etc etc avaient aussi des prêtres , cela veut il dire que ces mythes ont existé !!!?

Citation :: Comme tu veux., pour le tutoiement

merci c'est sympa

Citation :: Je te demande juste un choses pour structurer le débat : que tu me fasse le récit historique de ta conception des choses. Comment l'Eglise a créé Jésus ? Raconte.

Je te fais passera une note à ce sujet après ces réponses .

Citation :: Qu'est-ce que vous appelez preuve contemporaine ?

un document, un texte, un ecrit, une preuve archéologique, pour ou contre ce personnage, datant d'entre -4 mort d'Hérode le grand, et plus 50 l'âge que donne Iréné à la mort de JC!!!Il y avait quelques historiens sur place à l'époque tous ignorent ce personnage , même Nazareth est introuvable .

Citation :: Pourtant on sait que Néron a persécuté les chrétiens et que le personnage de Jésus était intégré dans les archives romaines.

Il y a de grands doutes sur ce passage de Tacite qui a certainement eté christianisé tardivement , et même si c'était justifié ce n'est pas un témoignage contemporain . Autre élément la présence d'adepte n'a jamais enté la preuve d'un mythe . A moins que tu penses que Zeus et Apollon , on existé parce qu'il y a des statuts et des adeptes .
amicalement

[quote="Héraclius"]
Explications que tu me demandes , désolé le document est long, mais le sujet est important . bonne lecture

La création du christianisme sans JC
Suite par Dan26

Il est très facile d’apporter des preuves concrètes à ce jour pour expliquer que JC est un mythe, et que cette histoire a certainement été inventée de toutes pièces.
Je n’en donnerai que quelques une rapidement, dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
• Problème insoluble de transmission des textes, entre les faits racontés, la transmission par la parole, et la transmission écrite à partir du début du second siècle jusqu’a nos jours, en passant par le 15em siècle création de l’imprimerie
ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue

Devant ces preuves innombrables, et incontestables il m’est souvent posé la fameuse question :
Veuillez alors nous expliquer pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction. ?

Question fort opportune au demeurant, qui me permet de vous expliquer comment cette histoire a été imaginée ? Par qui ? Et comment ? En partant de quelle origine ?
Sachant qu’une fois définitivement élaborée ; cette secte a été érigée en Religion d’état grâce à Constantin en 325, et confirmée plus tard par Théodose son successeur en 385.

La suite n’ayant peu d’importance, est facile à déterminer en fonction de données historiques très sérieuses, et dignes de foi.

Je vais donc vous expliquer comment je vois la création de cette fabuleuse histoire, en partant de données nécessaires à l’établissement de mon explication. A savoir le contexte politique et Religieux de l’époque.
Je vous déroulerai ensuite la méthode utilisée avec les détails qui ont constitué cette histoire, pour devenir dans l’esprit de milliards de personnes une vérité absolue.
Je suis conscient que de tel propos, développés quelques siècles avant, m’auraient assuré un avenir assez chaud, pétillant, et enflammé !!!

Le régime politique : Il faut savoir qu'à l'époque supposée, la Palestine avait perdu depuis longtemps son indépendance politique, elle était occupée par les légions Romaines. La Palestine était un passage obligé pour toutes sortes de trafics et de migrations.

Elle avait comme voisin l'Egypte, l’Assyrie, plus tard la Perse. La Palestine tomba successivement sous la domination Mésopotamienne, elle fut placée tour à tour sous l'autorité Perse, d'Alexandre le Grand, de Ptolémée, qui avec l'aide de d'Antiochus III, chassèrent ensemble les égyptiens. Antiochus IV vers 175 164 entrepris d'helléniser tous ces états, ce qui provoqua chez les Palestiniens un sentiment de révolte assez fort.
Il voulu imposer le culte de Zeus, en pillant par deux fois le temple de Jérusalem, ce qui déplut fortement au peuple occupé.
Apres de nombreuses péripéties le peuple palestinien qui avait (presque) constamment subit des occupations, et dont le territoire avait été le théâtre de batailles et de guerres, fut occupé par les Romains vers -63 qui profitèrent (grâce à Pompée) de la lutte fratricide entre Hircan II et Aristobule II, pour s'emparer de la région et de Jérusalem.
De cette occupation romaine un Arabe, Hérode fils d'un certain Antipater fut choisi et désigné par César pour gouverner la Judée vers 47 avant JC .Il est à noter qu' Hérode dit « le grand », est décède en -4 avant JC, et que le territoire qu’il administrait fut divisé suivant les suggestions de son testament , entre ses fils Archélaus, Antipas, et Philippe. Les deux derniers assurèrent leurs fonctions, mais il faut savoir que seul Archélaus, en 6 après JC fut démis de son poste.

. Dés la mort d'Hérode le Grand une bonne partie de la population, s’est élevée contre la cruauté et la tyrannie d'Archélaus , et de ce fait ; la Judée fut placée sous l'autorité du Gouverneur de Syrie(Quirinus voir Luc à ce sujet!!) ) À partir de la 6éme année après JC .

Cette rapide explication de la situation politique pour dire qu'il couvait à l'époque un très fort sentiment de révolte de la part des Judéens, et des palestiniens, et que certains mouvements révolutionnaires étaient en train de s'agiter. L'origine du mouvement zélote étant supposée s'être constituée au moment de la déposition de d'Archélaus vers 6 après JC. Faits qui fut à l'origine du fameux recensement, dont la date est étrangement impossible à fixer par rapport aux indications des évangiles.
Cette occupation, a donné l'idée à de nombreux Juifs de s'ériger en Messie (FJ en désigne 7), car la notion de messie, pour les nationalistes, consistait à trouver une personne susceptible de lever une armée, afin de libérer le peuple juif de l'occupation Romaine.

C'est à cette époque que commencèrent à circuler de nombreuses Apocalypses, qui étaient rédigées à mots couverts dans le but d'exhorter les juifs à se regrouper afin de chasser l'occupant de leur territoire!!

Je rappelle que les apocalypses étaient des chants, ou des textes de consolation, de réconfort qui donnaient aux opprimés des espoirs de victoire éternelle sur l’oppresseur.
A ce jour il a été découvert une dizaine de textes de cette forme dont certains dans les grottes de Qumram.
Ces écrits ont étés conçus entre 6 et 70, car à la chute de Jérusalem par Titus, tout espoir de reconquête se diluèrent.
Deux points importants pour la suite de mon exposé. Petra (en Jordanie proche de la Palestine) était à l'époque un centre important de commerce, où les nabatéens par leurs passages fréquents influencèrent la région de croyances asiates et autres.

L'apocalypse (ou révélation) qui est actuellement le dernier ouvrage de la fameuse Bible, serait en définitive le premier livre du nouveau testament, il aurait été composé avant 70.
Plusieurs théories s'affrontent au sujet de son auteur : certains l'attribuent à Cerinthe hérésiarque Juif d’Antioche, contemporain de Simon le magicien, qui ne croyait pas à une divinité d'un quelconque JC, ou messie (on ne sait pas bien) . Il aurait été l'inventeur de la théorie du millénarisme qui disait que le Messie devait venir sur terre à la fin du monde pour un règne de 1000ans.
Et aurait utilisé une partie du songe de Daniel de l'ancien testament pour l'élaboration de son texte. C’est assez facile à contrôler.
D'autres supposent qu'il s'agit de 3 Apocalypses, 3 couches successives qui auraient été accolées pour faire un seul texte. (Voir à ce sujet le fameux livre de Henri Stierlin "la vérité sur l'Apocalypse") . Un fait est certain ces textes n'ont rien à voir avec un quelconque JC, Le chapitre I à III aurait été rajouté tardivement pour christianiser l'ensemble. En effet dans ces passages on y fait parler JC, alors qu'après il s'agit d'un certain Jean en 69. Et d'autre part on parle de la venue, d'un messie et non de la re-venue !!! Ce qui laisserait supposer qu'aucun encore n'était venu.

Vous avez dans un premier temps l'état succinct de la situation politique de l'époque, et les premières conséquences sur le nouveau testament à savoir un texte (l’apocalypse) qui n'a rien a voir avec un quelconque JC.

Un contexte religieux assez compliqué
Le moins que l'on puisse dire c'est que la Palestine à l'époque était dans "un bouillon cultuel et religieux "assez consistant et conflictuel à savoir :

Une attente messianique très importante de la part des juifs, qui au regard de l'ancien testament (Michée 5 -2) attendaient et ne voyaient toujours pas venir ce fameux Messie annoncé!!! .

Une forte présence d'hellénistes qui avaient importé leurs Dieux dans ce pays monothéistes, et de ce fait aspiraient, comme c'était décrit dans leurs histoires, à des miracles et des événements inexpliqués.

Les légions Romaines qui avaient importé le fameux culte de Mithra, religion d'origine Perse, qui étrangement se fêtait le 25 décembre environ (au Solstice d'Hiver), parlait de 12 apôtres, célébrait le culte avec du pain et du vin, racontait que Mithra était né d'une façon miraculeuse, qu'il était descendu trois jours en enfer avant de ressusciter des morts etc. etc !!!Etrange n'est ce pas ? Une belle préfiguration du christianisme en quelque sorte. Pour preuve le centre cultuel de cette religion romaine est toujours visible en 3 ème sous sol, sous l'église saint Clément de Rome. Sa similitude avec le christianisme est assez surprenante ; Il s'agit là d’une preuve formelle.
Les esséniens de Qumram, qui avaient des congrégations réparties dans toute la Palestine, (même à Damas!!).

Cette secte de "saints" attendait le retour du royaume de Dieu, et était une préfiguration des ordres monastiques qui seront reproduits plus tard (jeune, vie en communauté, partage, bien en commun etc...).

On suppose même que Jean Baptiste tel qu'il est décrit, aurait été imaginé en fonction de ces moines mendiants!! Ceux ci pratiquaient le baptême, (ou la rémission des péchés) par l'immersion dans l'eau !!! Tiens comme c’est étrange !!

Des quantités de sectes Juives:
Les sadducéens qui ne croyaient ni en la résurrection des corps, ni à l'immortalité de l’âme, ni en la vie éternelle. Ils rejetaient l’angéologie, et la démonogie, ils croyaient à la liberté de la volonté humaine.

Les Pharisiens "les séparés", qui voulaient déterminer les limites entre la religion helléniste donc polythéiste présente en Palestine, et leur monothéisme ancestral. Ils pratiquaient rigoureusement les principes de la Thora, acceptaient les religions, mais voulaient impérativement se démarquer de celles ci .Ils croyaient à la résurrection des corps, aux anges et aux démons et , comme les esséniens attendaient l'avènement du royaume de Dieu!!!
Ils étaient très nationalistes et espéraient la réhabilitation de l'état juif.

Les zélotes, ou cananéens, ou Cissaires (déjà signalés dans le contexte politique de l'époque), considérés un peu comme l'extrême gauche des pharisiens, ne voulaient en aucun cas reconnaître d'autre chef que Dieu, et voulaient bien sur rejeter les romains de leur territoire. Il semblerait que la plus part occupaient la vallée de Génésareth !!

Ce mouvement pris de l'ampleur au moment où Quirinus en + 6, voulu recenser la population, pour fixer un impôt.
Toutes ces influences diverses liés aux religions étaient du également au trafic important des caravanes venant de Petra (les Nabatéens) en Jordanie actuelle, car celles ci
Colportaient aussi des quantités d'histoires et de mythes venant de pays asiatiques et des contrées qu'elles traversaient .En particulier la notion de Dieu sauveur par exemple, (qui s'offrait en sacrifice pour sauver les hommes!!!), de salut de l'âme, de mystère, des cultes tel que ceux d'Adonis, Osiris, Attis, où le Dieu ressuscitait pour sauver les hommes.
Pour exemple de ce que j'avance, il semblerait que la grotte de Bethléem serait à l'origine un lieu de culte destiné au culte de Cybèle, Dieu vénéré de l'époque qui serait né d'une vierge !! Tiens!!!!! Vraiment très étrange, vous ne trouvez pas !!!!
En plus de ce mixage de ces diverses doctrines et religions, il faut savoir qu'il y avait également de nombreuses nouvelles sectes juives qui cherchaient chacune à imposer leurs doctrines, et leurs conceptions du divin.
Les angéliques qui réfutaient le culte réservé aux anges,

Les cérinthiens qui ne croyaient pas à une possible divinité d'un messie, et n’y voyaient qu'une nature humaine. Preuve que l'on commençait à parler de cette histoire mais qu'elle n'était pas bien encore définie.

Les Ebionites secte juive qui viendrait d'Ebion, signifiant « pauvre », et niaient toute forme de notion de divinité à Jésus, qui commençait à être une histoire racontée par des brides de messages parcellaires.

Les docétes qui disaient que le fameux fils de Dieu, n'avait eu qu'une chair apparente, et qu'il était né, avait souffert et n'était mort qu'en apparence seulement. Preuve que l'histoire était en train de se créer sans aucune preuve, au travers « d’on-dit », et de traditions orales qui étaient en train de se former. .

Les Dosythéens, ancienne secte des Samaritains qui auraient comme origine Dosythé , Messie rapporté par Flavius Joseph
Ils niaient la résurrection des corps, les anges et les démons, et étaient végétariens.

Les masbothéens certainement des juifs convertis au christianisme naissant dont la doctrine était encore floue. Ils observaient les rites judaïques et respectaient le Sabbat.

Les protopaschites certainement les premiers chrétiens qui fêtaient la pâques avec les juifs.

Les Nazaréens: Ils auraient vécu à l'est du Jourdain, ils pratiquaient la circoncision, le sabbat, respectaient la loi de Moise,vénéraient les patriarches , ne voulaient pas entendre parler de sacrifice d'animaux, étaient végétariens , ne croyaient ni à l'astrologie , ni à la prédestination

Et enfin les gnostiques qui regroupaient des multitudes de sectes différentes d'influence orientale (doctrine colportée par Petra et les Nabatéent peut être!!!). Ils pensaient que la matière emprisonnait l'âme et dont les Eons, étaient une émanation attribuée au christ. Secte très floue qui tout en concurrençant sérieusement le christianisme naissant n'a pu s'établir définitivement par manque de cohésion entre toutes ses tendances, fort différentes.

A tout cela il y a lieu de rajouter toutes les influences extérieures, Egyptiennes par exemple qui au travers d'Isis Osiris, et HOrus, préfigurent une sorte de trinité.( Des dieux protecteurs des cités, les dieux romains copiés sur le panthéon Grec!! Etc. etc.)
De toute cette soupe, très copieuse de croyances religieuses, il était urgent de faire une sorte de ménage de dépoussiérage, et de fédérer le plus de croyants à une doctrine qui conviendrait aux plus grand nombre. .

En effet il faut être conscient que la multitude de cultes et de
Croyances était un facteur de division qui affaiblissait le pouvoir Romain, qui était en place au tour de la méditerranée.

Vous avez là les ingrédients pour l’élaboration d’une histoire merveilleuse, qui sera inventée pour convenir à tout ce beau monde.

Celle ci va devenir au cours de son élaboration (sur 3 siècles) une religion qui par l’intégration fabuleuse des divers courants, federera toutes les tendances religieuses existantes. D'un territoire divisé, et ingouvernable à cause de ses croyances diverses, celui-ci va devenir un pays unifié grâce à une religion commune. Un fabuleux syncrétisme, en quelque sorte !!
.
Je viens donc après avoir brossé la situation locale de l'époque en Palestine, vous expliquer comment et par qui, a été imaginé cette fabuleuse histoire. Cela , sans que l'on ai tbesoin un seul moment que ce personnage ait véritablement existé.

.

Comme vous avez pu le voir dans le début de mon exposé, le contexte religieux était assez fourni et particulier, avec une grande espérance Messianique, due au fameux passage de Michée, et le rétablissement du Royaume de Dieu tant souhaité par de nombreuses communautés.
Il y avait donc une grande espérance de la population dans ce domaine.

Au Niveau du contexte politique il est incontestable que l'occupation Romaine suscitait un fort sentiment nationaliste, avec une volonté de vouloir reprendre son indépendance.

Sur le plan historique; dans l'analyse de l'origine des textes, il est incontestable que certains écrits de Paul (épîtres) ont été écrits entre 61 et 67. De ce fait, ce sont les textes les plus anciens. Il est bon de noter que 9 épîtres seulement sur 14 sont considérées comme authentiques, les autres étant douteuses!

Que penser de ces lettres ? Il faut être conscient que le Christ de Paul est totalement différent de celui décrit dans les évangiles. Il le définit en tant que Christ (ouint) il ignore non seulement , tout ce que raconteront plus tard les évangiles, mais ne cherche pas à comprendre, (ou à trouver une preuve) terrestre. Il prêche une forme de mystère qu'il a reçu,( façon de révéler, de raconter), mais cette fameuse révélation ne comporte aucune vie terrestre d'un christ quelconque. Aucune description, lieu géographique, miracle, nom de personnage, mention d’apôtre, détail de la crucifixion, un Christ totalement imaginaire sans aucune consistance terrestre, en quelque sorte. .

Il semblerait donc Que Paul au départ aurait imaginé un christ céleste. Comment et d'où, lui est il venu une telle révélation? Ou idée ?
Les actes des apôtres racontent tardivement que Paul fut frappé d'une insolation, que l’auteur (Luc supposé), a maquillée en révélation divine. Il faut savoir que Paul (Saul) souffrait de problème physique ou psychique particulier, et important,( il l'avoue lui même dans Galates 4-1).
Cet accident l'a amené à être hébergé grâce à un certain Ananias dans la maison de Juda, dans la rue que l'on situe à droite à Damas. Actes 9 10.

Il est sûr, que cette maison dite de Juda était la communauté essénienne de Damas. Cela a été prouvé par la fameuse découverte de Qumram. Dans les fameux "écrits de Damas", et d’autres, cela est fort bien expliqué, et décrit.

D'autant plus que les actes des apôtres parlent de l'initiation de Paul par cette congrégation couronnée par le baptême en 9 -18, très clairement.

Il est incontestable que par ces preuves Paul a été initié aux rites, et histoires esséniennes. Nous en retrouvons de très nombreuses traces et influences, dans toutes ses épîtres. La notion de nouvelle alliance, l'opposition entre la lumière et les ténèbres, l'attitude envers les femmes, la notion de mystère (les saints secrets), les fameux éons princes de ce monde, le fameux Ephésiens 5 -3 à 11, ont été retrouvés dans les textes de Qumram, ETC . Tous ces emprunts démontrent une influence incontestable de la doctrine essénienne sur les écrits de Paul.

Il est prouvé aussi, que Paul a été largement influence par cette secte dissidente. Je rappelle qu'il y a une forte similitude avec le maître de Justice des esséniens et JC.
Ainsi que des préceptes esséniens et chrétiens. Voir à ce sujet" les règles de la communauté " (VI 5 détail de la cène chrétienne) " et les écrits de Damas" (IX 2- 6 de la vengeance et de la réprimande) par exemple !!
Ainsi fort de cet enseignement Paul est parti sur les routes pour enseigner ce Christ cosmique sans aucune notion de sa vie et son histoire terrestre.

Il est bon de noter que Paul utilise souvent le terme "Christ " seul, ce qui veut dire oint (consacré) . Cette notion à l'époque ne peut guerre se concevoir pour une personne ayant existé, et de plus dans un pays Juif.

Il faut savoir également que tous les noms de personnages vivants étaient attachés au nom du père, ou à la région dans laquelle l'individu vivait !! Avec comme trait d'union le mot "bar" qui voulait dire "fils de», l’histoire de JC écrite et inventée par les Juifs dans le Midrash, plus tardivement le montre fort bien.

La notion de Christ seul pour désigner une personne est totalement impossible dans un contexte juif de l'époque. Le nom Jésus (Josué, sauveur) ; Christ (oint consacré), est totalement inconcevable et détermine fort bien qu'il s'agit là d'un non imaginaire, et apparu plus tard, qui n'a rien à voir avec la tradition hébraïque de l’époque. Il suffit de voir les noms des Messies nommés à cette période pour s'en rendre compte très simplement (voir les écrits de FJ, qui en cite 7!!).

.
Fort de cet enseignement ou endoctrinement Paul est donc parti sur les routes pour informer le peuple de ce christ Cosmique., dont l'avait informé les esséniens.

Il est incontestable que sa prédication a eu un certain, impact mais que le manque de repères humains, historiques, réels manquait à ce personnage inventé de toute pièce, pour être accepté par le peuple!!

C'est ce qu'ont fait des centaines de personnes en venant ajouter sur des documents épars des détails inventés sur sa vie humaine, qui faisaient défaut sur l'histoire imaginée par Paul.

C'est là que nous constatons que tous ces détails ont été empruntés à l'ancien testament d’abord, et à de nombreuses histoire et cultes anciens qui étaient connus à l’époque. Le syncrétisme c'est fait insidieusement en partant des fameux loggion, petit fascicules qui foisonnaient de toutes parts à l’époque.

Il est incontestable que cette histoire était loin d'être totalement organisée au premier siècle, elle manquait de structure et de colonne vertébrale. Ce qui explique le nombre de sectes totalement contradictoires qui se combattaient (les historiens disant que les sectes pré chrétiennes ont fait plus de morts, que le christianisme de véritables martyrs!!!! ).

Il y avait donc à la fin du premier siècle toutes sortes d’histoires et de passages épars mais rien de composé, de structuré et de très définitif.

Certains exégètes disent que ces loggion épars ont été rassemblés sur une source dit « q » , qui aurait servit à rassembler le premier évangile "Marc en l'occurrence ", (il s'agit là d'une théorie, rien n'a été prouve et surtout trouvé , et découvert sur le plan archéologique .)

Donc devant cette cacophonie désorganisée au sujet de cette histoire, il y avait lieu de recentrer ces très nombreuses versions et textes, et de consigner une bonne fois pour toute ; tous ces morceaux de textes pour en faire une histoire crédible, et structurée.
C'est ce qui a commencé à se faire vers la fin du premier siècle au travers de ce que l'on appelle maintenant l’évangile de Marc, qui semblerait être le premier ouvrage qui à avoir été assemblé (70 % de Marc se retrouvant dans les autres évangiles).

Ces textes ont été attribués à des auteurs aux noms connus à l'époque afin de leur donner plus de crédibilité.
Il faut savoir qu'en même temps des dizaines d'autres écrits ont étés composés et assemblés sous l'influence des nombreuses sectes qui existaient avec des versions différentes sur cette histoire, les fameux apocryphes.

Il a été recensé plus de 70 apocryphes. Preuve incontestable que cette histoire était très loin de faire l'unanimité. C'est normal puisqu'elle été inventée de toutes pièces, par des auteurs aux sensibilités totalement différentes.

Les personnes qui ont eu besoin d'unifier cette idée, cette histoire ; ont étés amenés à faire un choix dans tous les textes hétéroclites (plus de 70) Elles ont choisi ceux qui se ressemblaient le plus entre eux.

De ce fait les trois synoptiques on été extrait de l'ensemble et érigé comme histoire véridique. Ceux-ci avaient la particularité de raconter la même chose, ce qui est normal puisqu'il a été prouvé que Marc a été la souche qui a permis d'écrire les deux autres. Il est bon de savoir que l'évangile de Jean et l'apocalypse n'ont été reconnu que très tardivement par les autorités de l’époque.

Il semblerait donc que ceux sont les épîtres de Paul qui les premiers ont servit à la propagation de cette doctrine. Le premier à faire état de ces lettres étant Marcion qui dans son fameux évangilion en 144 fait état de ces textes. Il est incontestable que le véritable initiateur de cette doctrine est Paul. Marcion a fortement utilisé ces textes pour l'élaboration de sa doctrine. Mais le fait qu'il ait prôné une notion d'un Dieu Mauvais de l'ancien testament, (opposé au Bon Dieu ) au travers de ses épîtres et de deux évangiles qui commençaient à être en circulation, a incité l’autorité de l'époque à l'exclure de l'église (en 144) définitivement ; et à imposer Pierre,( qui soit dit en passant n'a strictement rien fait pour cette nouvelle doctrine).

Le fameux" Pierre sur cette pierre" ayant été rajouté, interpolé dans Mathieu à cette époque, est d'une façon surprenante totalement absent dans Marc dit disciple de Pierre!!!

Il faut savoir également que la première notion, et utilisation d'évangiles dans l'histoire de la patrologie date de 140 par Papia . Il parle de Marc et de Mathieu, et Irénée seulement en 180, qui désigne enfin les quatre par leurs noms pour combattre les hérésies de l’époque. Voir le fameux « contre les hérésie » .

Avant Justin vers 135, dans son fameux dialogue avec Tryphon , nous pouvons constater que seul l’AT était utilisé par les pères de l’église pour lesprédications . Ceux-ci imaginant l’histoire de JC, aux travers de ces textes, où JC, est totalement absent, mais où les méthodes allégoriques inventées par Philon d’Alexandrie, permettaient d’interpréter , et d’imaginer un Jésus Christ.

Il est bon de savoir que Marcion, vers 140 eut le premier l’idée de rassembler des textes (épîtres de Paul et’ Evangiles de Luc), pour élaborer le véritable premier « Nouveau Testament », en opposition avec l’ancien testament utilisé par les juifs.

On retrouve une première ébauche du Canon, (assez proche de celui actuel ) vers l'an 200 dit de Muratori ou ces évangiles sont mentionnés avec quelques épîtres (sans l'épître aux hébreux). Cependant il faut savoir que le premier canon n'a été confirmé qu'au concile de Nicée en 325, définitivement adopté en 1545 au Concile de trente.

Ce n'est qu'à cette période que l'on peut dire que la secte Chrétienne qui est l’origine une histoire très floue et disparate, est devenue une histoire structurée, que Constantin à su ériger en religion d’état, pour asseoir son autorité temporelle. Ceci a été confirmé un peu plus tard par Théodose !!

Amicalement

Invité

dan 26 a écrit:: La création du christianisme sans JC
Suite par Dan26

Il est très facile d’apporter des preuves concrètes à ce jour pour expliquer que JC est un mythe, et que cette histoire a certainement été inventée de toutes pièces.
Je n’en donnerai que quelques une rapidement, dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
• Problème insoluble de transmission des textes, entre les faits racontés, la transmission par la parole, et la transmission écrite à partir du début du second siècle jusqu’a nos jours, en passant par le 15em siècle création de l’imprimerie
ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue

Il n'y a absolument rien de concret dans ta démonstration si ce n'est de mettre en avant des divergences entre courants ou similitudes avec d'autres courants....

Jésus fait partie intégrante des livres d'histoire contemporains...il n'y a par contre aucunes preuves historique de l'existence de Moise et personne ne remet en queston....

Personne n'aurrait conçut le calendrier en l'an 0 selon un mythe,et il serait encore moins apparu différents mouvements...

Quand on s'oppose aux religions ,le mieux est de repartir à la source pour essayer de faire croire que c'est un mythe...

Si Jésus était un mythe ,il faut quaund même se poser des questions parce que les juifs se sont toujours opposés à la parole de Jésus et ont été pourchassé pendant 2000 ans à travers le monde pour avoir participer à la mort du christ....

Ils sont quand même les mieux placé pour savoir si Jésus est un mythe ou pas , mais il ne l'ont jamais revendiqué...face au reproche du monde ,les juifs n'ont jamais revendiqué que jésus était un mythe et remit en cause son existence ,mais ils ont toujours contesté sa parole...

En politique aussi il y a des divisions donc différents courants ,que ce soit à la base des religions ou aujourdhui il y en encore ,ce qui te permet de contester des idées...mais surement pas l'existance de Jésus...tu te bases toi même sur des textes anciens...qu'es qui te permet de les rendre crédile?Il n'y a pas un historien sérieux qui remet en cause l'existence de Jésus
Il y a des textes romains juifs et chrétiens qui témoignent et l'existance de Jésus et un fait incontestable et irréfutable....

Il n'y a que les athées qui affabulent...sans aucunes preuves valable...en essayant de mettre en avant des conflits , mais toutes les religions ont différents courants depuis leur origines et ces mêmes genre de conflits...

I. Documents chrétiens sur Jésus

Le Nouveau Testament

Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise

Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :

A propos de la crucifixion de Jésus :

"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

II. Documents non chrétiens sur Jésus

Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Suétone (69 - 125)

Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Pline le Jeune (61 - 114)

Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

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Citation :: non désolé Constantin a été baptisé sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicodémie

Cela se faisait couramment à l'époque.

Citation :: 1/ Il n'avait aucun intérêt à s'appuyer sur 10 pourcent de la population contre 90.
2/ Sa religion fut toujours pour lui une croyance personnelle qu'il n'imposa pas à son empire.

Citation :: Désolé de contredire encore , quand on érige une religion en religion, d'état c'est bien dans un but précis . Constantin a utilisé l'intemporel, pour assoir on autorité temporelle.

Il n'a rien érigé en religion d'Etat. C'était un culte personnel. C'est ses héritiers qui progressivement érigeront le christianisme en religion d'Etat.

Citation :: Mais que dis tu là !!!!Irénée cite les 4 évangiles pour la première fois , afin de combattre les hérésies chrétiennes qui existaient à l'époque , c'est bien la preuve qu'il y avait de fortes controverses entre les premiers chrétiens . voir à ce sujet son contre les Hérésies

Il reproche justement aux gnostiques d'êtres séparés de l'Eglise Universelle.

"Car, si les langues diffèrent à travers le monde, le contenu de la Tradition est un et identique. Et ni les Eglises établies en Germanie n'ont d'autre foi ou d'autre Tradition, ni celles qui sont chez les Ibères, ni celles qui sont chez les Celtes, ni celles de l'Orient, de l'Egypte, de la Libye, ni celles qui sont établies au centre du monde; mais, de même que le soleil, cette créature de Dieu, est un et identique dans le monde entier, de même cette lumière qu'est la prédication de la vérité brille partout et illumine tous les hommes qui veulent « parvenir à la connaissance de la vérité."

Citation :: J'ai répondu :répondre à une demande du peuple , 7 messies ont été ressencés à l'époque !!!

Sauf qu'en 150, année dont vous datez le début du Christianisme, ce dernier est certes présent en Israël, mais surtout en Asie mineure et jusqu'a Rome et Lyon (avec Irénée). Ces peuples n'avaient pas la même espérance que les juifs.

Citation :: Oui c'est incontestable, pour preuve Clément de Rome n'est cité que par Irenée, et de plus son existence et loin d'etre prouvée .

Ca n'a rien d'une preuve. On ne peut pas prouver le contraire, certes, mais il est hasardeux de faire de son épître un texte apocryphe sans preuves.

Citation :: Je suis d'accord pour la nuance, mais c'est lui qui est à l'origine du premier Concile, et qui a réuni le premier conciles afin que d'un nombre important de sectes différentes, a essayé d'en faire une seule religion . Pour preuve de nombreuses divisions ont continué a exister par la suite (Arianisme etc )

Tu confond "préciser la doctrine de l'Eglise pour éviter les égarements et rejeter les courants hérétiques" et "unifier un ensemble de sectes disparates". L'Arianisme a continué a exister malgré la condamnation du concile, mais n'en demeurait pas moins une hérésie.

Citation :: Les martyrs sont des mythes , que peu d'historiens confirment .

Tu confonds les récits de martyrs, qui sont des textes de propagande, et les martyrs eux mêmes, c'est à dire les chrétiens persécutés. Les édits de Dioclétien et des autres, ce sont des mythes inventés par les chrétiens ?

Citation :: Désolé contemporain à JC, cela veut dire pendant la période de sa vie . Soit entre -5 et plus 50 . Je confirme donc que ces pères ne sont pas contemporains et qu'ils n'ont strictement rien vu

On est d'accord.

Cependant, ils attestent de l'existence du christianisme dès cette époque. Et en plus, ces gens se réfèrent aux apôtres, qui selon toi sont des mythes. C'est donc eux, les inventeurs du christianisme ?

Citation :: non désolé c'est de l'interprétation la notion de pardon se trouve aussi dans l'AT par exemple . le chapitre XLVI, 8 n'est pas dans la premier epitre il s'arrête au 65

C'est texto une paraphrase des évangiles...

Citation :: C'est un vaste sujet il serait bon d'ouvrir un thème sur ce point , de clément à Marcion il de nombreuses différence . Marcion par exemple fait descendre JC adulte à Capharnaüm , et parle du dieu mauvais de l'AT, et du bon dieu du NT . Marcion était lié à l'église naissante il a été expulsé en 144 !!!

Je te parle pas des hérésiarques qui ont développés des doctrines différentes et contradictoires entre elles, mais du socle des nombreux Pères qui professaient une même foi.

Citation :: l'église" dit "donc, c'est vrai désolé . nous n'avons aucune preuve si ce n'est la parole de l'église , faut il te rappeleur les erreurs monumentale de l'église, et ses actes de repentances ?

Non. L'Eglise dit qu'oublier que les évêques sont les garants de la tradition, c'est une erreur.

Entre la mort des apôtres et l'écriture des évangiles, il y a entre 10 et 30 ans. Je pense qu'on peut garder un enseignement sur cette période sans passer par l'écrit. Cela s'est déjà vu maintes fois dans l'histoire.

Polycarpe connaissait Jean étant petit et citait les écritures avant de mourir. La génération de son père a donc a la fois connu les apôtres et écrit les textes.

Citation :: Ce n'est pas le sens de la conclusion qui établit la crédibilité, mais la méthode d'investigation et l'impartialité

En effet. Vos marxistes et vos libéraux ne correspondent certainement pas au dernier critère.

Citation :: Heureusement c'est sa survie qui est en jeux . Pourtant certains pape en ont douté !!! "cette fable de JC, nous a bien servi " propos d'un pape de l'époque .

Déjà, c'est une phrase qu'on lui a prêté. Toi qui est experts en transmission orale, tu dois savoir que ce genre de chose est douteux...

Et ensuite oui, TOUT les papes ont doutés. Comme tout les chrétiens. Le doute est consubstantiel à la foi.

Citation :: C'est ce que je pensais aussi à l'époque , mais quand j'ai découverts le Canon de Muratori de l'an 200 , avant que l'église ne soit constituée , j'ai été amené à reconnaître el contraire désolé . Tu peux vérifier mes sources "Canon de Muratori ".

C'est une liste du NT non conforme à la liste actuelle.

Le critère de légitimité d'un canon est son approbation par un concile. L'histoire de Muratori, c'est un théologien qui a décidé de faire sa propre liste. Ce n'est pas un cas isolé (livre d'énoch, etc...).

Citation :: Sans l'église nous serions en train honorer Mithra .

C'est douteux.

Citation :: le terme évêques de l'époque est surfait , c'etait de simple prédicateur . La hiérarchie sacerdotale ne c'et mise en place qu'après le premier concile œcuménique . Zeus , Cybèle, Artémis, Mithra etc etc avaient aussi des prêtres , cela veut il dire que ces mythes ont existé !!!?

Et les écrits sur les évêques et la succession apostolique chez Ignace et Polycarpe, c'est quoi ?

La sucession apostolique implique qu'on était ordonné par un autre évêque. Ils ont donc dû inventé des évêques antérieurs qui les ont ordonnés. Vous devez l'affirmer pour rester cohérent.

J'ai lu un certain nombre de livres sur les débuts du christianisme, écrits par des incroyants, et aucun d'entre eux ne m'a jamais raconté une chose pareille.

Citation :: Il y a de grands doutes sur ce passage de Tacite qui a certainement eté christianisé tardivement , et même si c'était justifié ce n'est pas un témoignage contemporain . Autre élément la présence d'adepte n'a jamais enté la preuve d'un mythe . A moins que tu penses que Zeus et Apollon , on existé parce qu'il y a des statuts et des adeptes .

Non, mais tu affirme que le christianisme est né vers l'an 150. Moi, je te contredit. On va commencer par là.

Attends que je vous réponde sur votre grand texte pour me répondre stp.

Amicalement,

Héaclius -

Invité

dan 26 a écrit:: Une forte présence d'hellénistes qui avaient importé leurs Dieux dans ce pays monothéistes, et de ce fait aspiraient, comme c'était décrit dans leurs histoires, à des miracles et des événements inexpliqués.
Les légions Romaines qui avaient importé le fameux culte de Mithra, religion d'origine Perse, qui étrangement se fêtait le 25 décembre environ (au Solstice d'Hiver), parlait de 12 apôtres, célébrait le culte avec du pain et du vin, racontait que Mithra était né d'une façon miraculeuse, qu'il était descendu trois jours en enfer avant de ressusciter des morts etc. etc !!!Etrange n'est ce pas ? Une belle préfiguration du christianisme en quelque sorte. Pour preuve le centre cultuel de cette religion romaine est toujours visible en 3 ème sous sol, sous l'église saint Clément de Rome. Sa similitude avec le christianisme est assez surprenante ; Il s'agit là d’une preuve formelle.
Les esséniens de Qumram, qui avaient des congrégations réparties dans toute la Palestine, (même à Damas!!).

Le nouveau testament a été écrit par des juifs en hébreux à l'origine ,ce qui n'est pas la langue des hellénistes...ensuite il n'y a aucune trace écrite du culte de mithra, si ce n'est des gravures sur pierre qui n'ont absolument rien à voir avec le christianisme....il y a par contre un écrivain à l’imagination fertile nomé Franz Cumont qui a lancé cette rumeur et ce mythe entre le christinaisme et le culte mithra sur lequelle tu te te base comme soit disant preuves incontestable....comment fait tu pour te baser toi même sur un mythe que tu prétend incontestable pour ensuite essayer d'établir une vérité ?

C'est comme le mot trinité qui veut dire trois, que tu essaye de comparer à osiris , mais la trinité d'osiris correspond à trois dieux et n'a donc rien à voir avec le christianisme...par contre le père ,le saint esprit , la parole ou le fils font partis de la bible ,le mot trinité lui n'existe pas dans la bible...toutes les religions évolues parfois avec des traditions...

Le mithraïsme était un culte polythéiste antérieur de plus de 1500 ans au christianisme

Ce culte était particulièrement populaire dans les armées, essentiellement chez les soldats et les centurions bien que quelques légats soient attestés. Beaucoup d'esclaves et d'affranchis comptaient également parmi ses fidèles. Les sénateurs et chevaliers semblent par contre avoir été assez réticents à adhérer au mithraïsme.

Peu d'éléments sont connus sur le contenu du mithraïsme et les valeurs qu'il véhiculait. On suppose, à l'heure actuelle, que les valeurs d'amitié et de loyauté étaient primordiales

Le mithraïsme est un culte à mystères. Le fidèle devait subir une initiation pour être pleinement accepté parmi les plus fervents fidèles. Ce type de culte, contrairement à ce que l'on a longtemps cru, n'est pas d'origine "orientale" mais grecque7

Les informations, plutôt fragmentaires, disponibles sur le culte de Mithra concernent sa pratique pendant le Bas Empire romain. En tant que «Culte à mystères», de type initiatique, sa transmission est orale selon un rituel transmis d'initié à initié et non sur des écritures sacrées. Ceci explique que faute de documentation écrite, l'étude du culte de Mithra repose principalement sur l'analyse et l'interprétation de l'iconographie qui décore les lieux de culte présumés : les mithræa.

En l'absence de textes sur le mithraïsme, écrits par les adeptes eux-mêmes, les principales sources d'information exploitables sont les images sacrées trouvées dans les mithræa.

Selon un récit reconstruit à partir des images et de quelques témoignages écrits, le dieu Mithra nait d'une pierre (la petra generatrix) près d'une source sacrée, sous un arbre lui aussi sacré. Au moment de sa naissance il porte le bonnet phrygien, une torche et un couteau.

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Le 25 décembre (qui coïncide à peu près avec le solstice d'hiver), se commémore la naissance de Mithra

les soldats romains pratiquaient le culte de cette secte et il y avait une fête populaire le 25 décembre qui était une vraie beuverie...les pères de l'église ont interdit ce culte et cette fête...ils n'ont juste gardé que la date et remplacé par une fête pieuse en hommage à Jésus
...il n'y a aucun rapport...c'est juste une date...

Les Pères de l'Église critiquent le culte de Mithra
Le Culte de Mithra jouera un rôle non négligeable dans le développement du Manichéisme, religion qui fut également en forte compétition avec le christianisme.
Le christianisme supplante le mithraïsme pendant le IVe siècle et devient la religion officielle de l'Empire avec Théodose (379-394).
Le mithraïsme est formellement interdit dès 391

[quote="emmo"]

dan 26 a écrit:: Il n'y a absolument rien de concret dans ta démonstration si ce n'est de mettre en avant des divergences entre courants ou similitudes avec d'autres courants....

Mais que dis tu là !!! cette analyse de ta part ne s'applique que sur la diversité des sectes , chrétiennes et le syncrétisme . Le manque de preuve archéologique, et contemporaines par exemple n'ont rien à voir les divergences entre les courants !!!Et de plus je n'ai détaillé qu'une partie infime des arguments .

Citation :: Jésus fait partie intégrante des livres d'histoire contemporains.

.Je ne comprends pas contemporain de quelle époque ?

.

Citation :: il n'y a par contre aucunes preuves historique de l'existence de Moise et personne ne remet en question....

Détrompe toi mon cher emmo , certains l'on fait !!!

Citation :: Personne n'aurrait conçut le calendrier en l'an 0 selon un mythe,et il serait encore moins apparu différents mouvements...

Cela n'a strictement rien à voir le calendrier Grégorien a été établi par un pape, au 13 eme siècle à l'époque où l'église était souveraine. D'autant plus que la date de naissance de JC ne peut être l'an 0 !!!! C'est une erreur monumentale que l'on traine depuis 2014 ans!!!!

Citation :: Quand on s'oppose aux religions ,le mieux est de repartir à la source pour essayer de faire croire que c'est un mythe...

Je ne m'oppose à rein, puisque je considère que els religions ont un rôle sociologiques important, je ne fais que regarder les religions au travers de l'histoire indépendante de toute influences religieuses .

Citation :: Si Jésus était un mythe ,il faut quand même se poser des questions parce que les juifs se sont toujours opposés à la parole de Jésus et ont été pourchassé pendant 2000 ans à travers le monde pour avoir participer à la mort du christ....

Par erreur puisque il y a eu une repentance de la part du pape Jean paul 2 !!!!

Citation :: Ils sont quand même les mieux placé pour savoir si Jésus est un mythe ou pas , mais il ne l'ont jamais revendiqué...face au reproche du monde ,les juifs n'ont jamais revendiqué que jésus était un mythe et remit en cause son existence ,mais ils ont toujours contesté sa parole...

Désolé leur histoire de JC est totalement différentes , et n'a strictement rien à voir avec les évangiles . Le père de JC d'après eux serait par exemple un légionnaire dénommé Pendéra!!! C'est te dire le problème !!!

Citation :: En politique aussi il y a des divisions donc différents courants ,que ce soit à la base des religions ou aujourdhui il y en encore ,ce qui te permet de contester des idées...mais surement pas l'existance de Jésus...tu te bases toi même sur des textes anciens...qu'es qui te permet de les rendre crédible?Il n'y a pas un historien sérieux qui remet en cause l'existence de Jésus

Désolé j'ai donné un début de liste . Quel élements te permets de dire que les historiens qui défendent la thèse mythique ne sont pas sérieux!!! Un peu de sérieux STP ,

Citation :: Il y a des textes romains juifs et chrétiens qui témoignent et l'existance de Jésus et un fait incontestable et irréfutable....

Mais aucun ne sont contemporains , désolé de te le dire .

Citation :: Il n'y a que les athées qui affabulent...sans aucunes preuves valable...en essayant de mettre en avant des conflits , mais toutes les religions ont différents courants depuis leur origines et ces mêmes genre de conflits...

Aucun mais la nous sommes sur des conflits sur la nature et l'existence même de ce mythe . Marcion par exemple le faisait descendre adulte du ciel, et les docétes disaient que cela n'avait été qu'une apparence (donc rien ) .

Citation :: I. Documents chrétiens sur Jésus

Le Nouveau Testament

Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

Mais écrit 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auterurs qui n'ont rien vu .

Citation :: Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise

Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

Par des personnes qui n'ont strictement rien vu, et qui n'avaient information que par oui dire .

Citation :: a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :

Raconté par Eusèbe de cesarée au 4 eme siècle dans son H E , donc sans aucune preuve historique

Citation :: A propos de la crucifixion de Jésus :

"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

Justement gros problème dans les actes de Pilâte écrits par Philon d'Alexandrie, aucune
mention n'est fait de JC !!! La grande apologie de Justin a été écrite 1 siècle après les faits racontés, sans aucune source tangible !!!!Désolé

Citation :: A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

Pareil ecrit 1 siècle apres els faits imaginés .

Citation :: b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

toujours pas contemporain désolé, , plus de 150 ans apres les faits

Citation :: II. Documents non chrétiens sur Jésus

Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Non désolé aucune éclipse n'a été identifié à cette époque, dans cette région .
Les astronomes sont formels . Il n'y a rien plus facile que de remonter le temps , pour positionner les éclipses .

Citation :: Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Non désolé c'est un raccourci malhonnête , d'autant plus que cette éclipse n'a jamais pu être identifié e, à cette époque, ce jour là sur cette partie de la terre .

Citation :: Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

au début de ce thème j'ai dit que ce n'était pas la peine de ressortir les passages , FJ, Suétone, tacite, pline, etc , aucun de ses témoignages ne sont contemporains. Et de plus le testimonium Falvianum est une interpolation tardive chrétienne . Facile à démontrer . Nous y reviendrons si tu le désires , avec précision .La grande majorité des historiens sont pour une interpolation totale de ce passage.

Citation :: Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

Archi faut désolé , le livre de Barbet sur ce passage, prouve que la grande majorité des spécialistes , disent que c'est une interpolation tardive . On pourra renter dans le détail si tu le désires avec des preuves que tu pourras vérifier toi même .

Citation :: Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

toujours pas contemporains , 1 génération après les faits racontés, par des personnes qui n'ont rien vu .

Citation :: Suétone (69 - 125)

Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Toujours pareil pas contemporain , et surtout il parle de superstition, une superstition est un mythe , ou une fable désolé de te l'apprendre .

s

Citation :: Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

Penses tu que ceux qui réclamaient Zeus, cibèle, et Mithra prouve que ces mythes ont existé ?Ce ne sont pas les fidèles qui sont la preuve de la divinité . Désolé de te l'apprendre Toujours pas contemporain

Citation :: Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

toujours pas contemporain, et en plus il parle de superstition, lui aussi !!!

Citation :: Pline le Jeune (61 - 114)

Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Idem pas contemporain, Idem les disciples de Demeter, Cibèle, mitra , n'ont jamais prouvé que c'est mythes ont existé . Mon petit fils croit au père Noel , !!!

Citation :

Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Citation :

Toujours pareil pas contemporain 150 ans après les faits imaginés
Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Tout à fait mais tu ne dis pas tout , il parle de fable et de fait qui n'ont pas existé .

Citation :: Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

Alors là tu parles de preuves contemporaine !!!! affraid

désolé cela n'a riuen a voir, à cette époque les juifs avaient eu les évangiles en main, donc aucune valeur de témoignage

Citation :: ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,

Désolé je confirme , je suis intimement convaincu que c'est un mythe . Tu me fais perdre du temps j'avais bien dit au départ de ce sujet, que toutes ces pseudos preuves, sont tardives, non contemporaines et de fait ne contredisent pas mon affirmation de départ à savoir " nous n'avons à ce jour aucune preuve contemporaine du passage de JC sur la terre à cette époque"
Il faut savoir qu'il y avait à l'époque des historiens sur place :
Juste de Tibériade secrétaire d'Hérode Antipa,
Dion Cassius
Velleius Parteculus
Sénèque
Pausanias
Philon d'Alexandrie avec son Ere de Pilate
Aucun et je pèse mes mots aucun ne fait état de JC !!!
Donc je confirme JC est totalement inconnu à cette période , par les personnes qui ont vécu en Palestine et Galillée .

Citation :: dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Ce que tu dis est écrit dans les évangiles, textes écrits 2 à 4 générations après les faits racontés ,(par des auteurs inconnus) ces témoignages n'ont de fait strictement aucune valeur

Citation :: Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

Désolé le Talmud a été ecrit tardivement, et de fait les auteurs avaient eu en main les évangiles , donc le témoignage n'a strictement aucune valeur .
Au 5 eme siècle personne n'avait les moyens d'investigation que nous avons maintenant pour contrôler les faits
Je me permets de confirmer mon premier argument de la thèse mythique .
"a ce jour nous n'avons strictement aucune preuve "Contemporaine "du personnage JC entre -4 et plus 50 en Palestine , personne ne l'a vu, ni ses détracteurs, ni ses disciples " . Désolé .
Si vous etes d'accord on passe à l'autre point .
amicalement

Invité

dan 26 a écrit:: Il n'y a aucune description totale de la vie de JC , de la part des pères de l'église jusqu'en 140 environ . désolé de te l'apprendre .

Nous sommes partis pour un long voyage ensemble ,(je suis inépuisable sur ce sujet) je trouve qu'il est plus sympathique de se tutoyer , qu'en penses tu ?

Es tu d'accord que l'on clôture ce point en disant qu'effectivement il n'y a aucune preuve contemporaine , concernant ce personnage entre -4 et plus 50 . Afin de passer à un autre , car il y a des centaines de points à aborder , qui confirment cette thèse ? .
amicalement et merci pour cet échange .

Ton principal argument est bien de comparer les divergences entre courant....ou de dire ce n'est pas contemporain....ça date de 2000 ans et peu de gens écrivaient...on devient parfois célèbre après sa mort...c'est peu-ête compréhensible que c'est après sa mort que tout cela à prit de l'ampleur ...des documents datant de l'an 50 et l'an 70 sont bien des documents contemporains...il faut bien que tu comprennes quelque chose ,c'est qu'à l'époque tout se fait par transmission orale donc même si cela est écrit en l'an 100 ou l'an 150 ,cela ne se fait pas sur un témoin , mais des milliers...rare sont les écrivains... tout s'apprend par coeur et se transmet...tout le savoir d'un peuple se transmet par génération de manière orale...

Ce n'est pas parce qu'il y a des divergences que cela est faux...et encore moins parce que cela est ecrit après...tu es en train de dire ce n'est pas écrit pendant que Jésus vivait donc c'est faux...c'est à dire que les romains ,chrétiens et juifs ont tous inventé un mythe ?

Donc même les juifs qui s'opposent à Jésus ,s'opposent juste à un mythe ?Si c'était clairement le cas les juifs l'aurraient proclamé depuis longtemps puise qu'ils ont été pourchassé et détesté à cause de cela...dès le début condamné par les apôtres ,donc ton argument sur la repentance du pape jean paul 2 ne tient pas...

Tu dis que l'apocalypse serait le premier texte, alors qu'il est quand même attribué à jean de patmos en l'an 95...

Tu parles de 7 messies , mais les juifs attendent un messie et renie encore aujourd'hui Jésus...
Tu essaye d'assimilé osiris et mithra au christianisme alors que cela n'a rien à voir ,ce sont des rumeurs et mythes lancés par des écrivains athée...

Selon la nasa ,il y a bien eu une éclipse à l'époque de Jésus ,maintenant tu te base toi même sur des documents anciens , mais pas un seul parle de mythe ,tu te bases sur
les historiens qui défendent la thèse mythique qui sont tous simplement athésites et profondément anti religieux...ils réfutent toutes les preuves et documents d'époque et par contre comme toi aussi...vous n'avez pas un seul document contemporain d'époque ou même tardif qui prouve que Jésus est un mythe que ce soit à travers tous les courants ou les opposants à Jésus ainsi que des différents peuples...même si à chaque fin de tes phrases tu parles de preuves incontestales , tu n'en a pas une seule...si ce n'est des affabulations à travers tes convictions personnelles basé sur des historiens athées ...donc rien de sérieux...

Il y a beaucoup de personne qui sont devenus des célèbrités bien après leur mort donc tes arguments ne sont pas recevables...

Il est tout à fait logique que les écrits apparaissent après Jésus....c'est beaucoup un ministère de trois ans à la fin de sa vie ...la majorité étaient en plus illétré....à l'époque ça marchait beaucoup par tranmission orale...rein de surprenant que les écrits apparaissent à partir de l'an 50...

Jésus fait parti de l'histoire ,des encyclopédise d'aujourd'hui et non pas comme un mythe...
même ceux qui s'opposaient à Jésus à l'époque ont écrit sur lui et personne ne parlaient d'un mythe...c'est après logique qu'ils racontent tout et n'importe quoi si ils s'opposent...

il n'y a pas un écrit de l'époque qui prétend que c'est un mythe et se sont bien des témoins de l'époque....on devrait pouvoir trouver un manuscrit qui prétend que tout cela est un mtyhe
ce qui n'est pas le cas....les écrits qui parlent de mythe ne sont pas contemporain mais moderne et athée donc sans valeur...

Je veux du contemporain sur ce que tu avances...

je t'avais mit du contemporian plus haut
je reposte (vidéo)

Histoire et Bible

Bible et archéologie
Histoire de la Bible
Histoire des manuscrits de la Bible
Histoire de la Bible (fiche CREDO)

Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ
Jésus n'est-il qu'un clone de Horus, Mithra et autres Dieux solaires?
Historicité de la résurrection de Jésus-Christ

Evolution ou création?

Histoire de l'Eglise
Le Symbole des apôtres (credo)

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dan 26 a écrit:: Bonjour à tous ,
pour avoir étudié les sources, et les origines du christianisme pendant de nombreuses années, je suis intimement convaincu que JC est un mythe crée sur 4 siècle .
L'un des arguments parmi de nombreux et le manque ahurissant , de preuves contemporaines( soit entre -4 et plus 50) chrétiennes ou profanes . Merci de m'éviter le fameux Testimonium Flavanum de FJ, la lettre de Pline à Trajan, les passages de Tacite , de Suétone , etc,etc aucun n'est contemporains.
Un autre argument rapide , on est à ce jour incapable de définir d'une façon précise , la date de naissance exacte de ce personnage .
En ouvrant ce sujet je réponds à la demande d'un forumeur .
amicalement

on peut se poser la même question pour Mohamed, le Bouddha, Krishna et tous les fondateurs de religion.
certes les preuves historiques sont absentes, mais en même temps il est difficile de croire que des mouvement de cette ampleur et de cette durée naissent à partir de rien.

voici un point de vue parmi d'autre sur ce que pouvait être le Jesus historique.

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La Bible et l'Histoire - 2 : authenticité des évangiles canoniques et apocryphes

rosarum a écrit:: voici un point de vue parmi d'autre sur ce que pouvait être le Jesus historique.

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j'ai visionné cette video et c 'est un point de vu juif de Jésus !
Je retiendrait ces paroles du présentateur
"il n'a pas voulu fondé de nouvelle religion "
" Jésus ne veux absolument pas abroger la loi juive"

On croirait entendre un musulman ! Very Happy

rosarum a écrit:: certes les preuves historiques sont absentes, mais en même temps il est difficile de croire que des mouvement de cette ampleur et de cette durée naissent à partir de rien.

Et si cela répondait à une demande de l'époque !!!

FJ cite à cette époque par exemple 7 personnes qui se déclaraient être des messies .
A un moine Cistercien ,( qui etait avocat du diable dans un procès de béatification ) à qui je demandais : pourquoi béatifier cette personne ? Il m' a été repondu :

"Il y a une demande de la part des croyants , nous nous devons de répondre à cette demande !!!!"

amicalement

Yérusalem a écrit:: [j'ai visionné cette video et c 'est un point de vu juif de Jésus !
Je retiendrait ces paroles du présentateur
"il n'a pas voulu fondé de nouvelle religion "
" Jésus ne veux absolument pas abroger la loi juive"

Entièrement d'accord avec toi, et JC etait pharisien!!!! Analyse très orienté !!
Par contre il est incontestable que si il a existé il ne pouvait qu'être juif au départ.
amicalement

dan 26 a écrit:

Yérusalem a écrit:: [j'ai visionné cette video et c 'est un point de vu juif de Jésus !
Je retiendrait ces paroles du présentateur
"il n'a pas voulu fondé de nouvelle religion "
" Jésus ne veux absolument pas abroger la loi juive"

Entièrement d'accord avec toi, et JC etait pharisien!!!! Analyse très orienté !!
Par contre il est incontestable que si il a existé il ne pouvait qu'être juif au départ.
amicalement

Dialoguer avec les musulmans c'est déjà la prise de tête mais si en plus il faut se taper un athée égressif Sad

dan 26 a écrit:

Sun Back a écrit:: Dans quel but l'avoir inventé ?

Admettons pour la religion :
N'y avait-il pas une meilleure façon de procéder que de l'inventer ?
N'y avait-il pas mieux que d'inventer un "homme fils de dieu" ?

J'ai déjà répondu , à ce sujet
Au départ il y avait une forte demande messianique de la part de la population , du d'abord à la fameuse prophétie de Michée, et ensuite par l'occupation Romaine .
Pour preuve FJ, cite 7 messies dans ses livres , qui c'étaient déclarés à l'époque .
Et de plus plus tardivement Constantin avait besoin de consolider son empire . Il a eu la magistrale idée d'assoir son autorité dans les pays occupés, en créant un syncrétisme , en utilisant les nombreuses sectes dites chrétiennes , plus des elements des religions de salut pratiquées à l'époque .
Donc pour faire simple sans cette forte espérance messianique , et le travail considérable de Constantin et plus tard Théodose, nous ne serions pas là à en parler
amicalement

Mais avant cette idée de constantin, que disaient les sectes chrétiennes ?
S'étaient-elles déjà inventé JC ? ou simplement un messie et Constantin a par la suite "détailler" et inventé une description à ce messie .. ?
Comment a-t-on pu croire à un personnage inventé si tardivement ?

Sun Back a écrit:: Mais avant cette idée de constantin, que disaient les sectes chrétiennes ?
S'étaient-elles déjà inventé JC ? ou simplement un messie et Constantin a par la suite "détailler" et inventé une description à ce messie .. ?
Comment a-t-on pu croire à un personnage inventé si tardivement ?

D'après toi le Christ est une invention de Constantin ?

Yérusalem a écrit:

Sun Back a écrit:: Mais avant cette idée de constantin, que disaient les sectes chrétiennes ?
S'étaient-elles déjà inventé JC ? ou simplement un messie et Constantin a par la suite "détailler" et inventé une description à ce messie .. ?
Comment a-t-on pu croire à un personnage inventé si tardivement ?

D'après toi le Christ est une invention de Constantin ?

Non, mais je reprends ce qu'a exprimé notre ami dan
d'ailleurs, ma dernière question exprime le fait que cela me semble invraisemblable JC mythe , ou réalité historique 510471374

JC mythe , ou réalité historique 510471374

Sun Back a écrit:

Yérusalem a écrit:

Sun Back a écrit:: Mais avant cette idée de constantin, que disaient les sectes chrétiennes ?
S'étaient-elles déjà inventé JC ? ou simplement un messie et Constantin a par la suite "détailler" et inventé une description à ce messie .. ?
Comment a-t-on pu croire à un personnage inventé si tardivement ?

D'après toi le Christ est une invention de Constantin ?

Non, mais je reprends ce qu'a exprimé notre ami dan
d'ailleurs, ma dernière question exprime le fait que cela me semble invraisemblable JC mythe , ou réalité historique 510471374

Ouf , tu ma fait peur Wink

Yérusalem a écrit:: Dialoguer avec les musulmans c'est déjà la prise de tête mais si en plus il faut se taper un athée égressif

Où vois tu de l'agressivité dans mes propos ?
La contradiction, n'a jamais été une preuve d'agressivité .
C'est simplement échanger des points de vues différents
amicalement

Invité

dan 26 a écrit:: Entièrement d'accord avec toi, et JC etait pharisien!!!! Analyse très orienté !!
Par contre il est incontestable que si il a existé il ne pouvait qu'être juif au départ.
amicalement

Yérusalem n'a pas dit ça il commentait la vidéo ,Jésus n'a jamais été un pharisien...il était l'opposé au pharisaïsme...

Sun Back a écrit:: Mais avant cette idée de constantin, que disaient les sectes chrétiennes ?
S'étaient-elles déjà inventé JC ? ou simplement un messie et Constantin a par la suite "détailler" et inventé une description à ce messie .. ?
Comment a-t-on pu croire à un personnage inventé si tardivement ?

Les 3 premiers siècles font apparaître de nombreuses sectes chrétiennes ( Ebionites, qui niaient la divinité de JC), les docètes, (qui doutaient de sa réalité humaine ), les protopashites,( qui célébraient la paques avec les juifs), gnostiques -nombreux courants (pour qui Jc était, un eon , un plérome,qui avait abandonné le corps humain), les Nazaréens ( qui semble t'il étaient opposés aux décisions du concile de Jérusalem!!!! Concile dont les historiens doutent sérieusement ), Les sabbataires ( partisans des apôtres pas de JC!!! ), Les simoniens ( qui au travers de JC, c'est pris lui même pour un dieu!!!) , Les alogiens fin du second siècle (qui rejetaient l'évangiles de Jean),les Apellites disciple de Marcion , qui avait fait descendre JC adulte du ciel à Capharnaüm, les Bardesane, ( qui disait que le christ avait enfanté avec sa compagne Pneuma!!! le monde visible!!! )
Etc etc plus de 60 sectes chrétiennes différentes qui n'étaient pas du tout d'accord entr'elles .

Donc devant ces différences importantes, qui étaient sources de conflits dans cette secte naissante ; Constantin , a eu l'idée de les regrouper (concile de Nicée 325), afin d'essayer de trouver une forme de syncrétisme auquel c'étaient rajoutés des éléments des religions de l'époque .
Donc : ces sectes sont le creusé de départ, et Constantin avec tous les courants a su les fédérer plus tardivement .
j'ai la liste complète de toutes les sectes chrétiennes , avec leur doctrine détaillé !!
Comme tu peux le voir , la naissance du christianisme n'est pas aussi limpide , que l'ECR veut le faire croire .
Amicalement
l

Sun Back a écrit:: Non, mais je reprends ce qu'a exprimé notre ami dan
d'ailleurs, ma dernière question exprime le fait que cela me semble invraisemblable

je viens de répondre avec précision .
Amicalement

emmo a écrit:: Le nouveau testament a été écrit par des juifs en hébreux à l'origine ,ce qui n'est pas la langue des hellénistes...ensuite il n'y a aucune trace écrite du culte de mithra, si ce n'est des gravures sur pierre qui n'ont absolument rien à voir avec le christianisme....il y a par contre un écrivain à l’imagination fertile nomé Franz Cumont qui a lancé cette rumeur et ce mythe entre le christinaisme et le culte mithra sur lequelle tu te te base comme soit disant preuves incontestable....comment fait tu pour te baser toi même sur un mythe que tu prétend incontestable pour ensuite essayer d'établir une vérité ?

Excuse moi je n'avais pas vu ton message !!!
Si je ne réponds pas merci de me le rappeler car vous êtes tellement passionné, et vos textes sont tellement longs qu'il est difficile de suivre toutes vos réponse . c'est la raison pour laquelle il serait bon de prendre points par point, d'aller au fond du sujet , et de reprendre un autre sujet . Actuellement nous sommes sur le manque incontestable de preuves contemporaines .
rapidement pour le culte de Mithra , je te propose d'aller voir comme je l'ai fait , le 3 eme étage en sous sol de l'église saint Clément de Rome , où etait le centre principal de ce culte Romain .

Citation :: C'est comme le mot trinité qui veut dire trois, que tu essayes de comparer à osiris , mais la trinité d'osiris correspond à trois dieux et n'a donc rien à voir avec le christianisme...par contre le père ,le saint esprit , la parole ou le fils font partis de la bible ,le mot trinité lui n'existe pas dans la bible...toutes les religions évolues parfois avec des traditions...

Si c'est possible pas tous els sujets à la foi, cela devient brouillon

Citation :: Le mithraïsme était un culte polythéiste antérieur de plus de 1500 ans au christianisme

Ce culte était particulièrement populaire dans les armées, essentiellement chez les soldats et les centurions bien que quelques légats soient attestés. Beaucoup d'esclaves et d'affranchis comptaient également parmi ses fidèles. Les sénateurs et chevaliers semblent par contre avoir été assez réticents à adhérer au mithraïsme.

tout à fait mais présent et colporté par les légions Romaine, donc les pays occupés !!!Raison pour laquelle on en retrouve des traces dans le Christianisme

Citation :: Peu d'éléments sont connus sur le contenu du mithraïsme et les valeurs qu'il véhiculait. On suppose, à l'heure actuelle, que les valeurs d'amitié et de loyauté étaient primordiales

Le mithraïsme est un culte à mystères. Le fidèle devait subir une initiation pour être pleinement accepté parmi les plus fervents fidèles. Ce type de culte, contrairement à ce que l'on a longtemps cru, n'est pas d'origine "orientale" mais grecque7

Non désolé !!! je te conseille le livre de Robert Turcan à se sujet, très documenté ., l'origine de mitra est védique !!

Citation :: Le 25 décembre (qui coïncide à peu près avec le solstice d'hiver), se commémore la naissance de Mithra

les soldats romains pratiquaient le culte de cette secte et il y avait une fête populaire le 25 décembre qui était une vraie beuverie...les pères de l'église ont interdit ce culte et cette fête...ils n'ont juste gardé que la date et remplacé par une fête pieuse en hommage à Jésus
...il n'y a aucun rapport...c'est juste une date...

désolé la cène, les 12 apôtres, la notion de seigneur , la date de naissance , etc sont emprunté à ce culte . Peux tu me dire pourquoi les chrétiens ont gardé la date, si ce n'et pour ratisser les adeptes de ce culte.

Citation :: Le christianisme supplante le mithraïsme pendant le IVe siècle et devient la religion officielle de l'Empire avec Théodose (379-394).

ET alors c'est bien la preuve que le culte de Mithra a servit au début du Christianisme .

Citation :: Le mithraïsme est formellement interdit dès 391

c'est normal puisque Théodose désigne come religion d'etat le christianisme que Constantin est arrivé à féderer à Nicée .
si l'on pouvait prendre point par point ce serait bien
Amicalement
Amicalement

Invité

dan 26 a écrit:

Sun Back a écrit:: Non, mais je reprends ce qu'a exprimé notre ami dan
d'ailleurs, ma dernière question exprime le fait que cela me semble invraisemblable

je viens de répondre avec précision .
Amicalement

sur ce forum tu as présenté une liste

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un peu courte

sur ce site tu pourra agrandir ta liste avec plus d'infos....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

contemporain ne peut veux pas dire vérité...

es ce que tu as les documents contemporain pour valider ?

CE sujet à l'air de vous passionner, c'est parfait moi aussi .

Mais pour éviter de partir dans tous les sens et afin d'entre constructif , et d'éviter de voir des messages trop longs qui sont difficiles à suivre , je vous propose de prendre points par points , de conclure le point traité, et d'en prendre un autre .

Donc premier arguments de la thèse mythique :

Il n'y a à ce jour aucune preuve contemporaine (entre -4 et plus 50), du passage de ce personnage en Palestine, et en Galilée .

Nous en avons longuement parlé, etes vous d'accord ?.

Merci d'éviter Ok mais cela s'explique , désolé non c'est totalement impossible , quen créateur d'une telle religion , ayant fait tant de choses d'après les évangiles . Soit passé inaperçu!!

si c'est Ok on prend un autre point de la liste de votre choix .

Si non merci de m'apporter cette preuve que je cherche depuis 30 ans .

Qu'en pensez vous ? cela facilitera la compréhension de ceux qui nous lisent .
Soyons , court , précis et structure!!!
amicalement

emmo a écrit:: contemporain ne peut veux pas dire vérité...

es ce que tu as les documents contemporain pour valider ?

il y a une grande différence entre une preuve (document, textes, trace archéologique, lieu, archives, témoignage pour et contre etc ), qui permet de savoir si un personnage a existé .
Et une preuve contemporaine pour savoir si un document était présent à l'époque .
Pour les premières sectes nous avons certains témoignages d'écrivains de l'époque .
Ok j'ai compris ne voulant reconnaître qu'il n'y a pas de preuve contemporaine , de ce personnage vous allez essayer d'expliquer pourquoi , je connais la méthode .
Donc vous confirmez nous n'avons aucune preuve contemporaine de la présence de ce personnage, on est d'accord ?
J'ai quelques documents contemporain "l'auto biographie de FJ "par exemple version grec et traduction en Français .

Amicalement

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