Le Deluge : Du Mythe A La Realite...

17 septembre 2015

Le littéraliste prendra toujours tout au pied de la lettre et vous dira tout est faux ou bien tout est vrai....

Les histoires sont parfois racontés de manière poétique , parabolique ou métaphorique
et il y a toujours un enseignement intellectuel ou spirituel qui est enseigné..et qui est réalité...

Aujourd'hui nous vivons des inondations , des tsunamis , en attendant la fonte des glaciers...
Que se soit quelque chose de local ou plus conséquent ,on se doute bien que nos ancêtres
ont eu les pieds mouillés...

Quand on s'aperçoit que ces récits sont non seulement antérieur à la bible , mais aussi racontés par tous les peuples et cultures qui ont traversé l'humanité , on se doute bien que le mythe est une réalité et que chacun le raconte avec ses croyances...

Des inondations ou il faut plier bagage et sauver ce qu'on peut ...quand la nature se déchaine sur les hommes...

Quels genre d'inondation? les hypothèses vont bon train...pluies abondante ,réchauffement climatique ,fonte des glaciers , tsunami, raz de marée , astéroïde chutant dans la mer....ect

la bible le coran
Arche de Noé.

Les textes mésopotamiens
L'Épopée de Gilgamesh

Les textes grecs et romains
Déluge d'Ogygès,
Déluge de Deucalion :
Le mythe de Philémon et Baucis
Le mythe de l'Atlantide

Le texte sacré zoroastrien
L'Avesta

Texte sacré de l'hindouisme
Veda

Texte sacré de la civilisation maya
Le Popol Vuh

Mythologie scandinave
La mort d'Ymir

Le Déluge lituanien

Un Déluge chinois

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SCIENCE - Robert Ballard, scientifique reconnu pour son travail sur les épaves sous-marines, soutient que l'épisode du Déluge - raconté dans le chapitre 6 de la Genèse - repose sur des évènements historiques bien réels.

Lors d'une interview avec Christiane Amanpour, journaliste pour ABC, le géologue annonce avoir trouvé des preuves en Turquie d'un cataclysme marin unique qui aurait balayé une civilisation entière, il y a plusieurs siècles.

Une description d'un phénomène météorologique qui correspondrait à celle faite dans la Genèse. Le scientifique déclare notamment avoir cherché non pas "des preuves d'une inondation mais vraiment d'un déluge." Selon lui;

"Ce n'était pas juste une montée lente du niveau de la mer mais un évènement ponctuel qui a durablement marqué la Terre en la faisant passer sous le niveau des eaux".

Il y a 12 millions d'années, une grande partie de la Terre était recouverte de glace. La longue fonte de celle-ci, processus pouvant durer plusieurs milliers d'années, est pour lui un des éléments qui expliqueraient le débordement des mers dans plusieurs endroits de la planète.

Déluge dans les Balkans

En se basant sur des travaux antérieurs qui émettaient déjà l'hypothèse qu'en - 5000 avant J.C, la mer Noire n'était qu'un lac d'eau douce entouré de terres, l'équipe de Robert Ballard est allée fouiller les lieux, utilisant des technologies robotiques sophistiquées.

Les scientifiques ont trouvé des preuves de la catastrophe. Certains indices indiquent qu'un mur d'eau provenant de la Méditerranée serait tombé sur cette partie des Balkans avec une force deux cents fois supérieure aux chutes du Niagara. Ballard a déniché sous la mer, à quelques 400 mètres de profondeur, les vestiges d'une ancienne rive côtière qui prouve la soudaine submersion.

Mythe & Réalité

Selon Robert Ballard, cet épisode fut si traumatique qu'il fut gravé dans la mémoire des survivants qui le racontèrent à leurs enfants et ainsi de suite. De génération en génération le mythe du Déluge aurait ainsi survécu et se serait amplifié.

Ballard a à son actif plusieurs découvertes majeures comme les trouvailles des épaves du Titanic et du cuirassé allemand Le Bismarck, alors que beaucoup avant lui avaient cherché sans succès.

L'arche de Noé est une histoire primordiale de la Genèse et l'Ancien Testament. Selon National Geographic, il existe des similitudes avec l'histoire babylonienne et depuis l'Antiquité, toutes les civilisations ont un mythe se rapportant à une crue devastatrice.

que des inondations catastrophiques aient eu lieu dans le passé et que le souvenir s'en soit conservé est tout à fait possible et même probable

mais quand ces catastrophes naturelles sont attribuées aux caprices des dieux, on entre dans le mythe.
160219

sand a écrit:

Le littéraliste prendra toujours tout au pied de la lettre et vous dira tout est faux ou bien tout est vrai....

Les histoires sont parfois racontés de manière poétique , parabolique ou métaphorique
et il y a toujours un enseignement intellectuel ou spirituel qui est enseigné..et qui est réalité...

Aujourd'hui nous vivons des inondations , des tsunamis , en attendant la fonte des glaciers...
Que se soit quelque chose de local ou plus conséquent ,on se doute bien que nos ancêtres
ont eu les pieds mouillés...

Quand on s'aperçoit que ces récits sont non seulement antérieur à la bible , mais aussi racontés par toutes les peuples et cultures qui ont traversé l'humanité , on se doute bien que le mythe est une réalité et que chacun le raconte avec ses croyances...

Des inondations ou il faut plier bagage et sauver ce qu'on peut ...quand la nature se déchaine sur les hommes...

Quels genre d'inondation? les hypothèses vont bon train...pluies abondante ,réchauffement climatique ,fonte des glaciers , tsunami, raz de marée , astéroïde chutant dans la mer....ect



la bible le coran
Arche de Noé.

Les textes mésopotamiens
L'Épopée de Gilgamesh

Les textes grecs et romains
Déluge d'Ogygès,
Déluge de Deucalion :
Le mythe de Philémon et Baucis
Le mythe de l'Atlantide

Le texte sacré zoroastrien
L'Avesta

Texte sacré de l'hindouisme
Veda

Texte sacré de la civilisation maya
Le Popol Vuh

Mythologie scandinave
La mort d'Ymir

Le Déluge lituanien

Un Déluge chinois

au contraire, je dirai que si autant de peuple ont gardé le souvenir d'un "déluge" mondiale c'est certainement qu'un évenement de ce genre à réellement eu lieu.

rosarum a écrit:

que des inondations catastrophiques aient eu lieu dans le passé et que le souvenir s'en soit conservé est tout à fait possible et même probable

mais quand ces catastrophes naturelles sont attribuées aux caprices des dieux, on entre dans le mythe.

Amérindien, Africain, Chinois, Sumérien, au 4 coins du globe on a retrouvé des traces de cette histoire de déluge. Continuer a parler de mythe c'est faire l'autruche.

rosarum a écrit:

que des inondations catastrophiques aient eu lieu dans le passé et que le souvenir s'en soit conservé est tout à fait possible et même probable

mais quand ces catastrophes naturelles sont attribuées aux caprices des dieux, on entre dans le mythe.

Dieu à bon dos...

Aujourd'hui les glaciers fondent à cause de la pollution qui est là à cause du mauvais esprit...

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As tu acheté un bateau ?

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

que des inondations catastrophiques aient eu lieu dans le passé et que le souvenir s'en soit conservé est tout à fait possible et même probable

mais quand ces catastrophes naturelles sont attribuées aux caprices des dieux, on entre dans le mythe.

Amérindien, Africain, Chinois, Sumérien, au 4 coins du globe on a retrouvé des traces de cette histoire de déluge. Continuer a parler de mythe c'est faire l'autruche.

je ne dis pas que ces "déluges" n'ont pas eu lieu.
je dis que ce sont des catastrophes naturelles et que les hommes ont fabriqué des mythes à base de dieux pour les expliquer.

La réalité est que nous savons que Dieu a conclu une Alliance avec l'homme, que plus aucun déluge sur la terre n'apparaitra, mais une Alliance n'a de valeur que si toutes les parties conviennent de tenir leurs engagements et l'engagement de l'homme est de ne plus être corrupteur.

Or, par son caractère de prévalence le Coran donne de dernières informations lesquelles ne doivent pas vous laisser placides car le Coran dit :

27. "qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants. "

ce qui signifie que – Dieu a conclu un pacte avec les hommes, le déluge ne se reproduira plus mais si les hommes rompent avec le pacte de donner en retour, la corruption leur en coutera.

Alors, cet avertissement vaut que nous en tenions compte et il n'y a pas de petits ruisseaux, tous font de grandes rivières, commençons par jouer de sincérité et ne pas "détourner les Versets, qu'ils soient de la Bible ou du Coran à notre avantage" c'est détourner volontairement la Parole de Dieu.

salamsam a écrit:

Amérindien, Africain, Chinois, Sumérien, au 4 coins du globe on a retrouvé des traces de cette histoire de déluge. Continuer a parler de mythe c'est faire l'autruche.

C'est faux.

Il y a eu de nombreuses inondations partout sur la terre,  et au cours des millénaires,
mais jamais une inondation unique n'a détruit la totalité de la création en une fois.

C'est faux !

Quant à croire que toutes les espèces animales terrestres auraient été sauvées grâce à un couple de chacune montant dans une arche unique ? ????  
T'as fumé la moquette ou quoi ???      

Il faut avoir un pois chiche dans la tête pour croire en cette histoire, d'autant qu'il s'agit d'un mythe sumérien qu'on a retrouvé dans une histoire tout à fait polythéiste sur un support d'argile bien antérieur à la Bible.

Attachons-nous donc à tirer l'enseignement théologique et spirituel de ce texte magnifique, et oublions le littéralisme.
Seuls les simplets, les ignorants, ou les enfants s'attachent à cette lecture naïve, voire superstitieuse.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Amérindien, Africain, Chinois, Sumérien, au 4 coins du globe on a retrouvé des traces de cette histoire de déluge. Continuer a parler de mythe c'est faire l'autruche.

C'est faux.

Il y a eu de nombreuses inondations partout sur la terre,  et au cours des millénaires,
mais jamais une inondation unique n'a détruit la totalité de la création en une fois.

C'est faux !

Quant à croire que toutes les espèces animales terrestres auraient été sauvées grâce à un couple de chacune montant dans une arche unique ? ????  
T'as fumé la moquette ou quoi ???      

Il faut avoir un pois chiche dans la tête pour croire en cette histoire, d'autant qu'il s'agit d'un mythe sumérien qu'on a retrouvé dans une histoire tout à fait polythéiste sur un support d'argile bien antérieur à la Bible.

Attachons-nous donc à tirer l'enseignement théologique et spirituel de ce texte magnifique, et oublions le littéralisme.
Seuls les simplets, les ignorants, ou les enfants s'attachent à cette lecture naïve, voire superstitieuse.

Progressivement on remarque que nos amis chrétiens nient tout ce que dit la bible et s'attachent seulement a prouver la divinité de jésus paix sur lui qui n'est D'ailleurs cite dans aucun des évangiles dit canoniques.

Bien entendu cet avertissement n'est pas donc à prendre à la légère et si les animaux ont été invités symboliquement à faire partie du sauvetage signifie qu'ils sont des innocents eux qui n'ont pas à subir ce que l'homme ignoble mérite quant à lui à jouer des coudes pour se faire une place plus favorable au soleil au dépit de ce que son prochain lui subira d'avoir à toucher le fond de la fosse où il l'enterre en lui marchand dessus.

Mais croyants de tous bords, même si certains ne croient pas à la Parole de Dieu qu'ils se mettent en tête que Dieu lui voit, que Jésus voit et qu'Allah voit, puisque vous prenez à cœur de diviser et prendre pour votre un dieu intimiste, alors, pas trop d'assurance dans les propos car à trop en dire vous risquez de vous noyer dans le flot de paroles inconsidérées.

SKIPEER a écrit:

Progressivement on remarque que nos amis chrétiens nient tout ce que dit la bible et s'attachent seulement a prouver la divinité de jésus paix sur lui qui n'est D'ailleurs cite dans aucun des évangiles dit canoniques.

Les chrétiens s'attachent à prouver la divinité de Jésus parce qu'ils sont constamment contestés sur ce point et que donc il ne reste plus de temps pour se pencher sur la parole de Jésus.

Ce qui me frappe dans la parole de Jésus ce sont ses rappels constants de la justice, ses avertissements que ce n'est pas le geste automatique ou hypocrite qui compte mais l'intention et la charité.

Mat 12:33
car on connaît l'arbre par le fruit. 34Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes? Car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.…

Mat 25:34-36
34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

Et cet avertissement récurrent:
Matthieu 20
…15Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon? - 16Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.

On finit par défigurer le message de Jésus en ne parlant jamais de son message pour se concentrer uniquement sur des jeux contestataires sur sa divinité.
A mon avis se répandre sur les preuves ( pour les chrétiens), ou les non preuves (pour les musulmans) de la divinité de Jésus ne présente aucun intérêt.

Le "Délugeé
Mais peu importe le déluge, ça c'est de la fioriture, la réalité c'est bien que ce fameux déluge inventé par les Hébreux et adapté par les musulmans n'est qu'un mythe.

La réalté c'est la Vérité spirituelle que ce récit mythique sous-tend : Dieu renouvelle son Alliance, Dieu ne veut pas notre disparition.

Ce qui a totalement échappé aux auteurs du corpus coranique.

Mais quand Prisca écrit

Citation :

alors, pas trop d'assurance dans les propos car à trop en dire vous risquez de vous noyer dans le flot de paroles inconsidérées.

alors là Prica nous épate !

On ne peut rêver plus belle introspection, Prisca se surpasse.

Oui, Noé est allé en Australie chercher un couple de kangourous et un couple de koalas pour les installer dans l'arche puis est allé les ramener là-bas après le déluge.
Idem avec toutes les espèces animales endémiques.

cailloubleu a écrit:

On finit par défigurer le message de Jésus en ne parlant jamais de son message pour se concentrer uniquement sur des jeux contestataires sur sa divinité.
A mon avis se répandre sur les preuves ( pour les chrétiens), ou les non preuves (pour les musulmans) de la divinité de Jésus ne présente aucun intérêt.

je pense sincèrement chère cailloubleu qu'il est plus utile pour nos amis chrétiens de se pencher plutôt sur l'authentification des paroles de jésus paix sur lui cites dans TOUTES les bibles (sans exception) et peut être arriverons ils a comprendre que Dieu n'a pas laisse le monde dans le suspense après la tentative d'assassinat de jésus paix sur lui  et qu'il tient toujours ses promesses et qu'il a bien parle a Mohammed paix sur lui en lui révélant TOUTE  la vérité sans fautes

une analyse comparative et impartiale des écris coraniques et bibliques nous prouve que DIEU est le juste

SKIPEER a écrit:

une analyse comparative et impartiale des écris coraniques et bibliques nous prouve que DIEU est le juste

Une analyse comparative et impartiale des écrits coraniques et bibliques prouve qu'ils contiennent des mythes, et qu'ils ne sauraient en aucun cas être incréés.

Le mythe sumérien polythéiste et fantaisiste du Déluge démontre que les hommes qui ont écrit la Bible...; étaient bien des hommes et qu'ils ont présenté comme une réalité ce qui s'avère être un simple conte philosophique... un écrit prophétique fort intéressant, mais absolument pas scientifique.

Le mythe sumérien polythéiste et fantaisiste du Déluge qu'on trouve dans le Coran, démontre que les hommes qui ont écrit /inventé le Coran.... ont recopié les mythes de la Bible s'en s’apercevoir qu'il s'agissait de mythes.
Cela la fout mal pour l'incréation, l'origine parfaitement divine du Coran !

Tant pis, oublions le Coran et ses prétentions absurdes à provenir directement de Dieu, et passons aux choses sérieuses : Jésus-Christ et sa parole, c'est la seule parole divine.

cailloubleu a écrit:

Mat 12:33
car on connaît l'arbre par le fruit. 34Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes? Car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.…
.

Qu'est-ce que j'aime cela, quand Jésus traite des gens de races de vipères... je me sens tout ragaillardi, moi et ma grande gueule.
J'ai bien choisi mon Dieu, alléluia, alléluia.

Races de vipères à tous ceux qui ne pensent pas comme moi, qui sont méchants avec moi, et qui contestent mes propos :
Races de vipères
Races de vipères
Races de vipères
comme dit Jésus... et toc !

Pierresuzanne a écrit:

Une analyse comparative et impartiale des écrits coraniques et bibliques prouve qu'ils contiennent des mythes, et qu'ils ne sauraient en aucun cas être incréés.

Citation :

Le mythe sumérien polythéiste et fantaisiste du Déluge démontre que les hommes qui ont écrit la Bible...; étaient bien des hommes et qu'ils ont présenté comme une réalité ce qui s'avère être un simple conte philosophique... un écrit prophétique fort intéressant, mais absolument pas scientifique.

Citation :

Tant pis, oublions le Coran et ses prétentions absurdes à provenir directement de Dieu, et passons aux choses sérieuses : Jésus-Christ et sa parole, c'est la seule parole divine.

Toi qui te présente comme un scientifique tu nous démontrera par la science que jésus est Dieu et fils de Dieu ainsi que la théorie de la transsubstantiation , la trinité etc..

tu as du boulot ...

Tu écris Pierresuzanne :

Citation :

Races de vipères à tous ceux qui ne pensent pas comme moi, qui sont méchants avec moi, et qui contestent mes propos :

Soyez rassurés tous, je ne conteste en rien les propos tenus par Jésus Christ, tels qu'ils nous sont rapportés, en particulier par Marc Matthieu Luc et Jean, même si les "rapporteurs" de Sa Parole n'ont pas très exactement mis par écrit les faits et gestes et paroles de Jésus Christ...

On peut en dire autant des textes du N.T. concernant les hadiths de Jésus Christ que des recueils de hadiths de Muhammad, bien plus tardifs et fabriqués, avec cependant une différence fondamentale :

Jésus Christ n'est pas QUE Prophète Envoyé !

Par contre je conteste sur le fond ce que tu soutiens Pierre Elie :

Contrairement aux autres religions de leur environnement il n'y a aucune mythe, absolument aucun, dans les textes bibliques.

Je n'y trouve que des récits mythiques, cette qualification est justement tout à fait appropriée au récit du ce déluge aussi symbolique que non réel.

Que les auteurs du corpus coranique aient repris des récits mythique bibliques en les accommodant, ça c'est la seule réalité, et au passage ils ont aussi incorporer des légendes et mythes locaux, on en trouve bien dans le corpus tel qu'il sera officialisé plus de deux siècles après sa prétendue descente dictée !

@ brigit : excellentes tes illustrations, j'archive ça pourra resservir.

@ SKIPEER :
Je dispose de plusieurs éditions de la Bible, les termes peuvent différer, tout comme les "traductions du sens des versets coraniques" peuvent varier : il n'y a qu'un Coran tout comme il n'y a qu'une Bible.

Alors, puisque nous sommes conscients de vivre une époque qui est caractérisée par une succession de problèmes de tous ordres, y compris problèmes de gestion de notre planète malmenée parce que nous privilégions notre confort au sien, nous pouvons maintenant comprendre que Dieu nous ait parlé du déluge en ces termes car l'eau a l'avantage de purifier tout sur son passage. Mais l'eau a aussi le désavantage de nous empêcher de respirer car inondés nous sommes dans l'immobilisme à ne plus savoir que faire sinon sortir la tête déjà pour trouver l'air. Nos esprits sont embués et nous ne souhaitons qu'une chose, nous aérer. Mais quand nous donnerons nous le temps de réfléchir ? Lorsque d'une brasse nous atteindrons une rive afin de nous y accrocher pour échanger les idées.

L'idée que j'exploiterais est que le déluge nous a été cité par Dieu pour nous faire toucher du doigt que nous ne sommes pas à l'abri de l'immersion. Leçon numéro 1.

Dieu nous a dit plus jamais mais l'homme ne remplit pas le pacte bilatéral par conséquence une Alliance ne vaut que si les deux parties en sont respectueuses. Par conséquent, le déluge est ce qui nous attend car le Coran qui prend le relais en parle en ces termes. Leçon numéro 2.

Le peuple juif a été choisi pour que nous fassions le parallèle avec le peuple musulman par qui le monde souffre de bien de maux. Leçon numéro 3.

Jésus est venu pour nous former à cette armée d'amour pour pouvoir faire face à la déferlante de problème venant des 2 nations phares, Occident et Orient. Leçon numéro 4.

Le Coran est le feu de la braise, l'œil du cyclone, nous avons l'impression que le calme est là mais la tempête se prépare, avertissements à la clé. Leçon numéro 5.

Le déluge clos notre histoire.............. à moins que. ............ l'homme dise toujours OUI et oublie le déni.

pierre a écrit:

Qu'est-ce que j'aime cela, quand Jésus traite des gens de races de vipères... je me sens tout ragaillardi, moi et ma grande gueule.
J'ai bien choisi mon Dieu, alléluia, alléluia.

Races de vipères à tous ceux qui ne pensent pas comme moi, qui sont méchants avec moi, et qui contestent mes propos :
Races de vipères
Races de vipères
Races de vipères
comme dit Jésus... et toc !

Lol , puis je le mettre en signature .

Race de vipère a tous ceux qui ne pensent pas comme moi .
C'est choquant .

Roger76 a écrit:

Je n'y trouve que des récits mythiques, cette qualification est justement tout à fait appropriée au récit du ce déluge aussi symbolique que non réel.

Que les auteurs du corpus coranique aient repris des récits mythique bibliques en les accommodant, ça c'est la seule réalité, et au passage ils ont aussi incorporer des légendes et mythes locaux, on en trouve bien dans le corpus tel qu'il sera officialisé plus de deux siècles après sa prétendue descente dictée !

Le coran demande aux croyants d’éviter les polémiques stériles voulant démontrer la véracité ou le détails de ces récits mythique .
Savoir si cela est vrai ou non importe peu a la foi et au rôle de l'homme sur terre . Un enseignement est a tire de ces récits et cet enseignements est a mettre en pratique dans sa vie de tout les jours .
Pour certain cet enseignement vise a qualifier ceux qui ne pensent pas comme nous de race de vipère , pour d'autre c'est l'amour ... Pendant ce temps on polémique sur des détails futile , impossible a prouver .

Citation :

Nos esprits sont embués

Prisca parle sans doute pour elle, il lui arrive d'être dans le vrai.

Citation :

Mais quand nous donnerons nous le temps de réfléchir ?

Ne désespérons pas, cela arrivera peut-être mais pas à tous c'est certain.

Citation :

L'idée que j'exploiterais est que le déluge nous a été cité par Dieu pour nous faire toucher du doigt que nous ne sommes pas à l'abri de l'immersion.

Ce sont des hommes pas Dieu qui ont écrit ce récit mythique.
Nous voilà bien en pleine immersion dans le débile.

Citation :

Par conséquent, le déluge est ce qui nous attend

De mieux en mieux, le déluge biblique serait à venir.

Qui dit mieux ?

@ icare :

Tu écris :

Citation :

Le coran demande aux croyants d’éviter les polémiques stériles voulant démontrer la véracité ou le détails de ces récits mythique .
Savoir si cela est vrai ou non importe peu a la foi et au rôle de l'homme sur terre . Un enseignement est a tire de ces récits et cet enseignements est a mettre en pratique dans sa vie de tout les jours .
Pour certain cet enseignement vise a qualifier ceux qui ne pensent pas comme nous de race de vipère , pour d'autre c'est l'amour ... Pendant ce temps on polémique sur des détails futile , impossible a prouver .

Tu dis vrai, icare, à ton habitude.
Mais ce qui me gêne le plus ici c'est bien que la polémique et l'insistance à prétendre que les faits relatés dans ces récits purement mythique soient des événements historiquement réels se manifeste non pas seulement chez des chrétiens conformistes mais bien aussi chez des musulmans.

On polémique justement là où il n'y a pas lieu à polémiquer !

La "réalité"' c'est bien que le récit biblique tout comme le récit coranique qui n'en est qu'une adaptation sont bel et bien des récits mythiques dont il n'importe pas qu'ils se soient produits ou non, leur seule importance est dans l'enseignement spirituel du "récit", qui n'a d'historique que la forme littéraire, pas le contenu.
Le contenu lui est spirituel, on adhère ou on rejette celon sa croyance ou son incroyance.

A privilégier le "déluge" sur le renouvellement de l'Alliance et la fidélité de Dieu on passe tout à côté de la Vérité révélée.
Ce qui est véridique c'est bien que la Terre a connu cinq extinctions massives dans son "histoire" : on peut légitimement douter qu'il y ait eu un Noé directeur de zoo et architecte naval émérite pour sauvegarder les espèces vivantes à chaque fois.

Ce qui est frappant c'est bien que l'islam a bien évolué depuis que je l'ai connu il y a plus d'un demi siècle, dans le sillage des fondamentalistes créationnistes des Etats-Unis.

C'est infiniment regrettable et inquiétant.


SKIPEER écrit :

Citation :

Toi qui te présente comme un scientifique tu nous démontrera par la science que Jésus est Dieu et fils de Dieu ainsi que la théorie de la transsubstantiation , la trinité etc..

tu as du boulot ...

Comment donc SKIPEER peux-tu parler de démontrer par la science que Jésus est Dieu et Fils de Dieu ainsi que la théorie de la transsubstantiation, la Trinité etc...

Personne ne te demande de démontrer par la science que 'Isa est fils de Mariam sans père géniteur, que Muhammad a bien traversé les sept cieux et se serait entretenu avec les "prophètes, qu'Abraham a reconstruit la Kaaba édifiée par Adam, créé d'un mélange de trois argiles respectivement noire, blanche et jaune, ce qui donnerait les couleurs de peau connues.... avant Christophe Colomb.

Tu as déjà eu une réponse circonstanciée à propos de la transsubstantiation, et tu en remets une couche ?

Il n'y a pas plus de démonstration par la science de la transsubstantiation, la trinité "etc." qu'il n'y a de démonstration par la science que Muhammad soit le sceau des Prophètes (bien au contraire) ni que la Lune ait été fendues en deux parties puis recollée ni même que la nuit le Soleil va se prosterner sous le Trône :

D'après Abi Dharr رضي الله عنه qui a dit :

"Le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit Abi Dharr رضي الله عنه au moment où le soleil se coucha : "Sais-tu où il va ?"

Il (Abi Dharr) dit : "Allâh et Son Messager le savent mieux."

Il lui dit alors : "Il va pour se prosterner sous le Trône et obtenir la permission de continuer et il reçoit la permission.

Dans un avenir très proche, il demandera la permission de continuer, mais il ne la recevra pas et on l'ordonnera : "Retourne d'où tu es venu."

Et c'est ainsi qu'il se lèvera de son couchant."

Allâh تعالى a dit (traduction rapprochée) :

"et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout Puissant, de l’Omniscient." (sourate Yâsin verset 38)"

Al Boukhari dans l'authentique n° 3199 - 4802 - 7424

Mouslim dans l'authentique n°159

Mais dites donc, ce hadith éclairant ne viendrait-il pas tout droit d'un mythe égyptien ?

Que voilà bien une suggestion de recherche "scientifique".


SKIPEER écrit :

Citation :

Toi qui te présente comme un scientifique tu nous démontrera par la science que Jésus est Dieu et fils de Dieu ainsi que la théorie de la transsubstantiation , la trinité etc..

tu as du boulot...

Pour ça oh que oui Pierresuzanne en a du boulot... avec ceux qui ne veulent rien entendre.

Très fraternellement et bien que je ne partage pas intégralement ses prises de position je lui épargne une partie du boulot en reparlant non pas de la théorie mais de la signification de la transsubstantiation, que l'on retrouve d'ailleurs  dans d'autres religions, pas seulement dans le christianisme.

Si l'on approche le fait religieux de la communion du point de vue de sa phénoménologie, on peut dire que la communion se propose symboliquement de rassasier, d'étancher et de combler la créature, dans sa réalité la plus charnelle ou corporelle. Elle tend à un épanouissement charnel, la créature se découvrant corps de participation à la vie divine.
Cette plénitude d'être et de bien-être est vécue comme don de soi au divin, accueilli comme nourriture, breuvage et objet de jouissance. La communion institue la paix du corps et l'épanouissement des sens — non un épanouissement matériel, mais un épanouissement spirituel, c'est-à-dire un éveil des sens à la proximité physique du divin.

La communion se réalise comme processus de participation de la « vie terrestre » à la « vie céleste ». Dans ses modes les plus théologiques et spéculatifs, elle s'exprime comme divinisation de la chair et de la créature ; dans ses modes les plus mystiques et opératifs, elle s'éprouve comme illumination de la matière (ce que de nombreuses traditions spirituelles nomment « corps de gloire », « corps de lumière » ou « corps de résurrection »).

Ce processus revêt quasi universellement trois aspects symboliques : le symbolisme de la nutrition, celui de la boisson, enfin celui de la respiration. Ils correspondent à trois attitudes humaines de participation et d'appartenance à une communauté spirituelle idéale ou transcendantale (ce que le christianisme grec formule par l'expression « communion des saints »).
Ces trois degrés de participation sont la communion de chair, qui est la convivialité cosmique de l'ensemble de la création, puis la communion de sang ou de sève, qui est l'universelle compassion de la créature, enfin la communion de souffle comme fusion des souffles dans une conspiration d'amour qui est joie créatrice. Ces trois degrés de communion sont reliés par un processus symbolique d'affinement qui entraîne une sensibilisation croissante de la créature à ce qu'elle reçoit. L'intimité avec le divin s'affine jusqu'à épouser le rythme du souffle.

Toutefois, l'état de communion ne signifie pas une assimilation du créateur à la substance de la créature, mais, tout au contraire, une lente assimilation de la substance créée au principe créateur divin. Cette transsubstantiation de la créature communiante se découvre à des niveaux de plus en plus subtils d'assimilation de la créature dans le créateur. Mangeant le divin, buvant le divin, respirant le divin, la créature s'assimile au divin.

Sur le plan de l'anthropologie religieuse, on peut ainsi séparer trois modalités de communion, s'effectuant par la médiation de symboles d'union. Ces symboles déterminent une progression d'intimité avec le divin : tout d'abord la table sacrée et le repas mystique, correspondant à la dimension de la communion comme offrande, puis le vase sacré et l'ivresse mystique, correspondant à la dimension de communion comme sacrifice, enfin la chambre sacrée et les noces mystiques, actualisant la dimension de communion comme fusion, réalisant le mystère le plus intime et le plus secret de la communion.

C'est ainsi que, dans le mystère du Graal, celui-ci est révélé comme à la fois plat chargé de la nourriture d'abondance, vase contenant le breuvage de régénérescence, vulve de renaissance pour l'initié.

Cette conversion charnelle et proprement sensuelle s'établit par une lente et progressive plénitude de la sensation de présence du divin.

En reprenant ce texte je ne peux m'empêcher de penser au soufi persan Hallaj, crucifié pour s'être écrié "Ana l'Haqq" (*) : La poésie de Hallaj est continuellement traversée par la notion d'union mystique.

Tout comme dans la communion au corps et au sang...

* al Haqq الحق est un des noms de Dieu en islam.

Nous voilà en pleine immersion dans le débile.


L'auteur de cette phrase a oublié qu'il devait être obligataire envers son prochain, et le moins qu'il puisse faire est de lui parler avec habilité c'est cela aimer son prochain comme soi même car soi même on ne se traite pas de débile. Mais le 'soi" chez ces personnes là rime avec "roi" l'égo s'astique et qui mieux peut s'astiquer que sur le dos de son prochain.

Sans le prochain pas d'astiquage d'égo, il faut bien rabaisser pour se hisser.

Le déluge c'est cette corruption du cœur qui a perdu les hommes qui n'ont pas résisté.

Roger76 a écrit:

Pour ça oh que oui Pierresuzanne en a du boulot... avec ceux qui ne veulent rien entendre.

Très fraternellement et bien que je ne partage pas intégralement ses prises de position je lui épargne une partie du boulot en reparlant non pas de la théorie mais de la signification de la transsubstantiation, que l'on retrouve d'ailleurs dans d'autres religions, pas seulement dans le christianisme.

Si l'on approche le fait religieux de la communion du point de vue de sa phénoménologie, on peut dire que la communion se propose symboliquement de rassasier, d'étancher et de combler la créature, dans sa réalité la plus charnelle ou corporelle. Elle tend à un épanouissement charnel, la créature se découvrant corps de participation à la vie divine.
Cette plénitude d'être et de bien-être est vécue comme don de soi au divin, accueilli comme nourriture, breuvage et objet de jouissance. La communion institue la paix du corps et l'épanouissement des sens — non un épanouissement matériel, mais un épanouissement spirituel, c'est-à-dire un éveil des sens à la proximité physique du divin.

La communion se réalise comme processus de participation de la « vie terrestre » à la « vie céleste ». Dans ses modes les plus théologiques et spéculatifs, elle s'exprime comme divinisation de la chair et de la créature ; dans ses modes les plus mystiques et opératifs, elle s'éprouve comme illumination de la matière (ce que de nombreuses traditions spirituelles nomment « corps de gloire », « corps de lumière » ou « corps de résurrection »).

tu nous donne ici un expose purement philosophique cher Roger !!

Citation :

En reprenant ce texte je ne peux m'empêcher de penser au soufi persan Hallaj, crucifié pour s'être écrié "Ana l'Haqq" (*) : La poésie de Hallaj est continuellement traversée par la notion d'union mystique.

Mansour Al Hallaj est un poète musulman connu pour être un personnage très controversé .il prêchait un retour à la substance littérale du texte Coranique, qui selon lui cacherait l'essence même de la Divinité.

il a dit : « Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi; nous sommes deux âmes cohabitant dans le même corps.  Si vous me voyez, c’est Lui que vous voyez; et si vous Le voyez, c’est moi que vous voyez
ces croyances contredisent totalement le principe d’unicité de Dieu tel qu’établi par l’islam, lequel est strictement monothéiste.  Ces doctrines soufies s’apparentent à certaines croyances chrétiennes, de même qu’à la croyance hindoue en la réincarnation

Pierresuzanne a écrit:

Une analyse comparative et impartiale des écrits coraniques et bibliques prouve qu'ils contiennent des mythes, et qu'ils ne sauraient en aucun cas être incréés.

Citation :

Le mythe sumérien polythéiste et fantaisiste du Déluge démontre que les hommes qui ont écrit la Bible...; étaient bien des hommes et qu'ils ont présenté comme une réalité ce qui s'avère être un simple conte philosophique... un écrit prophétique fort intéressant, mais absolument pas scientifique.

Citation :

Tant pis, oublions le Coran et ses prétentions absurdes à provenir directement de Dieu, et passons aux choses sérieuses : Jésus-Christ et sa parole, c'est la seule parole divine.

SKIPEER a écrit:

Toi qui te présente comme un scientifique tu nous démontrera par la science que jésus est Dieu et fils de Dieu ainsi que la théorie de la transsubstantiation , la trinité etc..

tu as du boulot ...

Tu confonds deux trucs, mon bon Skipeer,
la théologie et la science.

Je sais bien que dans la tête des musulmans c'est la grande macédoine de légumes, et que vous avez toujours confondus les deux.
Mais je persiste !

Il s'agit de deux activités intellectuelles différentes :
D'une part, la théologie, qui travaille sur la compréhension, et l'actualisation d'un texte saint, à partir d'un discours logique ;
et
d'autre part, les sciences, qui travaillent à partir de la réalité, de l'expérience reproductible, et du calcul mathématique.


Donc, 1/ la Théologie : la divinité de Jésus est une croyance établie et légitime, puisque la Bible dit sa divinité avec une grande précision. Libre à chacun de na pas y croire, mais la Bible le dit. La logique théologique chrétienne conduit donc à affirmer la divinité de Jésus.

Donc, 2/ les sciences : Le déluge de Noé ayant englouti toute la terre, pour voir un couple de chaque animaux sauvés dans une arche unique,... est un mythe, car la science nous apprend que c'est impossible, alors que dans le même temps, l'archéologie nous apprend qu'il s'agit d'un mythe polythéiste, païen, sumérien.... bref un mytho.


Donc le Coran, c'est du mytho, scientifiquement parlant,
et la divinité de Jésus une réalité théologique chrétienne.

Par conséquent, Dieu ayant décidé que la planète se noie sous le déluge, veillez à changer de comportement car le pacte entre Dieu et les hommes étant rompu, il est préjudiciable que de pauvres victimes innocentes meurent à cause de ceux qui auront pris à cœur de regarder leur nombril.

Sachant que les petites eaux font les grandes rivières, la première démarche, surtout dans un forum où la liberté est donnée à l'expression, est de dire OUI à Dieu ou alors ceux qui diront NON ne seront pas véritablement croyants, mais, peu importe, chacun est libre mais là où la liberté des uns débordent sur les autres est que leur vérité n'étant pas universelle, qu'ils prennent soin de ne pas véhiculer des informations nuisibles et surtout susceptibles de créer d'avantage de gens emplis de haine plutôt que d'amour car moi j'ai compris la leçon, Jésus est venu bien en amont de nos vies pour nous éduquer dans nos cœurs, le mien est paisible, je dis OUI à Dieu partout où Dieu se trouve et je met toute ma confiance en Dieu, et remercie Dieu de me donner tant de discernement, merci Seigneur.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Une analyse comparative et impartiale des écrits coraniques et bibliques prouve qu'ils contiennent des mythes, et qu'ils ne sauraient en aucun cas être incréés.

Citation :

Le mythe sumérien polythéiste et fantaisiste du Déluge démontre que les hommes qui ont écrit la Bible...; étaient bien des hommes et qu'ils ont présenté comme une réalité ce qui s'avère être un simple conte philosophique... un écrit prophétique fort intéressant, mais absolument pas scientifique.

Citation :

Tant pis, oublions le Coran et ses prétentions absurdes à provenir directement de Dieu, et passons aux choses sérieuses : Jésus-Christ et sa parole, c'est la seule parole divine.

SKIPEER a écrit:

Toi qui te présente comme un scientifique tu nous démontrera par la science que jésus est Dieu et fils de Dieu ainsi que la théorie de la transsubstantiation , la trinité etc..

tu as du boulot ...

Tu confonds deux trucs, mon bon Skipeer,
la théologie et la science.

Je sais bien que dans la tête des musulmans c'est la grande macédoine de légumes, et que vous avez toujours confondus les deux.
Mais je persiste !

Il s'agit de deux activités intellectuelles différentes :
D'une part, la théologie, qui travaille sur la compréhension, et l'actualisation d'un texte saint, à partir d'un discours logique ;
et
d'autre part, les sciences, qui travaillent à partir de la réalité, de l'expérience reproductible, et du calcul mathématique.


Donc, 1/ la Théologie :  la divinité de Jésus est une croyance établie et légitime, puisque la Bible dit sa divinité avec une grande précision. Libre à chacun de na pas y croire, mais la Bible le dit. La logique théologique chrétienne conduit donc à affirmer la divinité de Jésus.

Donc, 2/ les sciences : Le déluge de Noé ayant englouti toute la terre, pour voir un couple de chaque animaux sauvés dans une arche unique,... est un mythe, car la science nous apprend que c'est impossible, alors que dans le même temps, l'archéologie nous apprend qu'il s'agit d'un mythe polythéiste, païen, sumérien.... bref un mytho.


Donc le Coran, c'est du mytho, scientifiquement parlant,
et la divinité de Jésus une réalité théologique chrétienne.

as tu des preuves que jesus a bien ressucité?
as tu des preuves que jesus a bien existé?
as tu des preuves que marie a accuché le fils de Dieu?
as tu des preuves que les evangiles sont authentiques?

roger76 a écrit:

Ce qui est frappant c'est bien que l'islam a bien évolué depuis que je l'ai connu il y a plus d'un demi siècle, dans le sillage des fondamentalistes créationnistes des Etats-Unis.

C'est infiniment regrettable et inquiétant.

Le rapport du catholique avec le texte est différent de celui du musulman avec le texte .
Le premier point étant que le texte biblique est bien trop précis et surtout l'Eglise était détentrice du savoir . La bible était parole de Dieu . La précision qui était utile , afin de montrer sa véracité lui a causé des problèmes par la suite .

Le coran reste vague et les musulmans d'antan n'ont pas mêlé science et religion , et surtout il y avait une ouverture d'esprit .
Les érudits musulmans n'ont jamais vraiment eu de mal à recourir au ta'wil , discipline qui a toujours eu court mais qui s'est estompé par la suite . Bien que le coran soit parole de Dieu , pour le musulman , jamais les "scientifiques" n'ont eu recours au coran pour expliquer le monde , ou l'origine de l'homme . Ils se sont bien au contraire contenté de suivre une recommandation coranique , celle d'observer le monde .
Un des personnages musulmans qui m'a le plus marqué est Fakhr Din Ar Razi . Parmi ces travaux il élabore une théorie de la certitude en 4 point .

"Si les preuves décisives rationnelles établissent une chose , et qu'ensuite surviennent des preuves scripturaires dont le sens apparent contredit cette chose , la solution ne peut exclure d'une de ces quatre possibilités :

1-Soit le jugement de la raison et de l'écriture sont validés , impliquant la validation de deux contraires , ce qui est impossible;

2-Ou alors ils sont tous deux rejetés , impliquant de juger faux deux contraires , ce qui est impossible;

3-Sinon , il faut authentifier les preuves scripturaires et désavouer les preuves rationnelles , ce qui est nul , puisqu'il nous est impossible de connaitre la validité des preuves scripturaires autrement qu’en connaissant , par des preuves rationnelles , l'attestation du créateur , de ses attributs et la façon dont le miracle témoigne de la véridicité du prophète , de même que l'apparition de tels miracles chez Muhammad .

4-Si l'on admettait que les preuves rationnelles décisives dépréciées , la raison serait incriminée et son discours serait proscrit , et si tel était le cas , son discours serait également invalidé concernant les principes susmentionnés, or , si ces principes n’étaient pas attestés , les arguments scripturaires ne seraient pas valides . Il est donc établi que discréditer la raison pour valider l'écriture conduit à discréditer tant la raison que l'écriture , ce qui est nul ."
Or aujourd'hui les fondamentalistes , à la ramasse et blessés , ne peuvent que rester dans le point 3 .

PS: la transsubstantiation reste différente du fana' soufi . Si l'un parle de communion de vie céleste , l'autre parle d'extinction et d'anéantissement. Le relatif face à l'infini disparait . Le premier utilise une chose extérieur à lui , or dans le soufisme l'exploration se fait à l'intérieur de soi , et peu à peu on se rend compte que l'égo n'existe pas .

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Amérindien, Africain, Chinois, Sumérien, au 4 coins du globe on a retrouvé des traces de cette histoire de déluge. Continuer a parler de mythe c'est faire l'autruche.

C'est faux.
Il y a eu de nombreuses inondations partout sur la terre,  et au cours des millénaires,
mais jamais une inondation unique n'a détruit la totalité de la création en une fois.
C'est faux !

Quant à croire que toutes les espèces animales terrestres auraient été sauvées grâce à un couple de chacune montant dans une arche unique ? ????  
T'as fumé la moquette ou quoi ???      
Il faut avoir un pois chiche dans la tête pour croire en cette histoire, d'autant qu'il s'agit d'un mythe sumérien qu'on a retrouvé dans une histoire tout à fait polythéiste sur un support d'argile bien antérieur à la Bible.
Attachons-nous donc à tirer l'enseignement théologique et spirituel de ce texte magnifique, et oublions le littéralisme.
Seuls les simplets, les ignorants, ou les enfants s'attachent à cette lecture naïve, voire superstitieuse.

Progressivement on remarque que nos amis chrétiens nient tout ce que dit la bible et s'attachent seulement a prouver la divinité de jésus paix sur lui qui n'est D'ailleurs cite dans aucun des évangiles dit canoniques.

Skipper en profite pour glisser un petite quenelle malhonnête aux chrétiens, en répétant une bêtise.

et ceci ? c'est canonique ?

\"Matthieu 16, 15 a écrit:

Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?"
Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue,
non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Roger76 a écrit:

Tu écris Pierresuzanne :

Citation :

Races de vipères à tous ceux qui ne pensent pas comme moi, qui sont méchants avec moi, et qui contestent mes propos :

Soyez rassurés tous, je ne conteste en rien les propos tenus par Jésus Christ, tels qu'ils nous sont rapportés, en particulier par Marc Matthieu Luc et Jean, même si les "rapporteurs" de Sa Parole n'ont pas très exactement mis par écrit les faits et gestes et paroles de Jésus Christ...

On peut en dire autant des textes du N.T. concernant les hadiths de Jésus Christ que des recueils de hadiths de Muhammad, bien plus tardifs et fabriqués, avec cependant une différence fondamentale :

Jésus Christ n'est pas QUE Prophète Envoyé !

Par contre je conteste sur le fond ce que tu soutiens Pierre Elie :

Contrairement aux autres religions de leur environnement il n'y a aucune mythe, absolument aucun, dans les textes bibliques.

Je n'y  trouve que des récits mythiques, cette qualification est justement tout à fait appropriée au récit du ce déluge aussi symbolique que non réel.

Que les auteurs du corpus coranique aient repris des récits mythique bibliques en les accommodant, ça c'est la seule réalité, et au passage ils ont aussi incorporer des légendes et mythes locaux, on en trouve bien dans le corpus tel qu'il sera officialisé plus de deux siècles après sa prétendue descente dictée !

@ brigit : excellentes tes illustrations, j'archive ça pourra resservir.

@ SKIPEER :
Je dispose de plusieurs éditions de la Bible, les termes peuvent différer, tout comme les "traductions du sens des versets coraniques" peuvent varier : il n'y a qu'un Coran tout comme il n'y a qu'une Bible.

Ce que tu présentes comme "récits mythique" de la Bible sont présenté comme étant des "faits bien réèl" dans la Bible, y compris dans le nouveau testament, dans lequel Jésus lui même parle du déluge comme d'un fait réèl et non comme un "récits mythique".

Donc tu es dans l'incohérence totale. Comme d'ailleurs Pierresuzanne et tout les autres chrétiens qui tiennent votre discours.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Amérindien, Africain, Chinois, Sumérien, au 4 coins du globe on a retrouvé des traces de cette histoire de déluge. Continuer a parler de mythe c'est faire l'autruche.

C'est faux.

Il y a eu de nombreuses inondations partout sur la terre,  et au cours des millénaires,
mais jamais une inondation unique n'a détruit la totalité de la création en une fois.

C'est faux !

Quant à croire que toutes les espèces animales terrestres auraient été sauvées grâce à un couple de chacune montant dans une arche unique ? ????  
T'as fumé la moquette ou quoi ???      

Il faut avoir un pois chiche dans la tête pour croire en cette histoire, d'autant qu'il s'agit d'un mythe sumérien qu'on a retrouvé dans une histoire tout à fait polythéiste sur un support d'argile bien antérieur à la Bible.

Attachons-nous donc à tirer l'enseignement théologique et spirituel de ce texte magnifique, et oublions le littéralisme.
Seuls les simplets, les ignorants, ou les enfants s'attachent à cette lecture naïve, voire superstitieuse.

Tu crois qu'un homme à marché sur l'eau, a multiplié les pains, à ressuscité les morts, à guéri des lépreux rien qu'en les touchant... et c'est toi qui me demande si j'ai fumé la moquette parce que je crois en un prodige réalisé par la Grâce de Dieu ?

Incroyable ! A la limite tu serais athée je pourrais comprendre, mais t'es cathos mec. Me demande plus si j'ai fumé la moquette parce que je crois en des choses qui sont de l'ordre de l'incroyable, t'es bien mal placé, comme tout les autres chrétiens ou Juif de la planète, pour me dire un truc pareil..............

Et tu veux qu'on reparle du suaire de Turin dont la science à démontré que c'est un faux mais auquel tu crois comme authentique ? Hein le scientifique et historien du Dimanche ?

La science ne dit pas que le déluge n'a jamais eut lieu, elle dit qu'elle n'en à pour l'instant trouvé aucune trace. Et en Islam il y a 2 interprétation de cet événement. L'une qui dit que cet événement à touché le monde entier et l'humanité toute entière (c'est une interprétation similaire à ce que dit la Bible) et une autres interprétation qui dit que cet événement n'a touché que la région dans laquelle vivait Noé et seulement les gens(et donc les animaux) vivant dans cette région.

Moi j'ai tendance à partager la première interprétation, mais je ne rejette pas la seconde.

salamsam a écrit:

Roger76 a écrit:

Tu écris Pierresuzanne :

Citation :

Races de vipères à tous ceux qui ne pensent pas comme moi, qui sont méchants avec moi, et qui contestent mes propos :

Soyez rassurés tous, je ne conteste en rien les propos tenus par Jésus Christ, tels qu'ils nous sont rapportés, en particulier par Marc Matthieu Luc et Jean, même si les "rapporteurs" de Sa Parole n'ont pas très exactement mis par écrit les faits et gestes et paroles de Jésus Christ...

On peut en dire autant des textes du N.T. concernant les hadiths de Jésus Christ que des recueils de hadiths de Muhammad, bien plus tardifs et fabriqués, avec cependant une différence fondamentale :

Jésus Christ n'est pas QUE Prophète Envoyé !

Par contre je conteste sur le fond ce que tu soutiens Pierre Elie :

Contrairement aux autres religions de leur environnement il n'y a aucune mythe, absolument aucun, dans les textes bibliques.

Je n'y  trouve que des récits mythiques, cette qualification est justement tout à fait appropriée au récit du ce déluge aussi symbolique que non réel.

Que les auteurs du corpus coranique aient repris des récits mythique bibliques en les accommodant, ça c'est la seule réalité, et au passage ils ont aussi incorporer des légendes et mythes locaux, on en trouve bien dans le corpus tel qu'il sera officialisé plus de deux siècles après sa prétendue descente dictée !

@ brigit : excellentes tes illustrations, j'archive ça pourra resservir.

@ SKIPEER :
Je dispose de plusieurs éditions de la Bible, les termes peuvent différer, tout comme les "traductions du sens des versets coraniques" peuvent varier : il n'y a qu'un Coran tout comme il n'y a qu'une Bible.

Ce que tu présentes comme "récits mythique" de la Bible sont présenté comme étant des "faits bien réèl" dans la Bible, y compris dans le nouveau testament, dans lequel Jésus lui même parle du déluge comme d'un fait réèl et non comme un "récits mythique".

Donc tu es dans l'incohérence totale. Comme d'ailleurs Pierresuzanne et tout les autres chrétiens qui tiennent votre discours.

Matthieu Evangile 24 -
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme."



Salamsam.

Le Coran le dit, des hommes refusent des messages de guidance de certains prophètes, parce que cela n'arrange pas leurs affaires, et si des chrétiens disent que la Thora est truffée de mythes c'est pour dénoncer Dieu afin de dire de lui qu'il n'est pas dieu, pour que le lien se fasse avec le Coran car ces mêmes chrétiens prétendent que dieu du Coran n'est pas le vrai.

Pour soutenir une thèse, il faut la soutenir jusqu'au bout,  et le bout est de dire que Dieu par trop de propos jugés violent n'est pas dieu, seul Jésus, par conséquent autant mettre dans un même sac la Thora et le Coran pour trouver l'argument de contradiction du Coran.

C'est un procédé vicieux.

Or ce n'est pas de la violence, c'est de la JUSTICE DIVINE.

Salamsam a écrit:

Tu crois qu'un homme à marché sur l'eau, a multiplié les pains, à ressuscité les morts, à guéri des lépreux rien qu'en les touchant...

Par contre, ne joue pas de la même façon, ce serait donner caution au vice, sois plus honnête et ne répond pas à la violence par la violence, mais par l'intelligence. Bien sûr que Jésus a marché sur l'eau, a multiplié les pains, ressuscité les morts, guéri des lépreux et bien d'autres choses encore.....

Tu écris salamsam :

Citation :

Ce que tu présentes comme "récits mythique" de la Bible sont présenté comme étant des "faits bien réèl" dans la Bible, y compris dans le nouveau testament, dans lequel Jésus lui même parle du déluge comme d'un fait réèl et non comme un "récits mythique".

Mais c'est tout à fait cela, tu le dis toi-même, ces récits sont présentés comme étant des "faits bien réels" dans la Bible, y compris dans le Nouveau Testament.

Ils sont présentés comme étant...

Matthieu 14
28 Pierre lui répondit: Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux. 29 Et il dit: Viens! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus. 30 Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria: Seigneur, sauve-moi!

Et alors ?
Tu crois bien que Yunus a passé trois jours dans le ventre d'un poisson et en est ressorti vivant... puisque c'est redit dans le corpus coranique officiel.

Quand un homme peut fendre la lune et recoller les morceaux, pourquoi ne pourrait-il pas marcher sur l'eau et apaiser la tempête ?

C'est bien moins difficile...

Roger76 a écrit:

Tu écris salamsam :

Citation :

Ce que tu présentes comme "récits mythique" de la Bible sont présenté comme étant des "faits bien réèl" dans la Bible, y compris dans le nouveau testament, dans lequel Jésus lui même parle du déluge comme d'un fait réèl et non comme un "récits mythique".

Mais c'est tout à fait cela, tu le dis toi-même, ces récits sont présentés comme étant des "faits bien réels" dans la Bible, y compris dans le Nouveau Testament.

Ils sont présentés comme étant...

Matthieu 14
28 Pierre lui répondit: Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux. 29 Et il dit: Viens! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus. 30 Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria: Seigneur, sauve-moi!

Et alors ?
Tu crois bien que Yunus a passé trois jours dans le ventre d'un poisson et en est ressorti vivant... puisque c'est redit dans le corpus coranique officiel.

Quand un homme peut fendre la lune et recoller les morceaux, pourquoi ne pourrait-il pas marcher sur l'eau et apaiser la tempête ?

C'est bien moins difficile...

Roger, tu as mal compris salamsam !

Si les récits dans la Bilble sont présentés comme réels, mais que vous avancez qu'il s'agit en fait de mythes dans l'AT comme dans le NT, alors on est en droit de penser que la divinité de Jésus dans la Bible, la trinité, la transsubstantation, etc sont également des mythes. La définition de Pierresusanne appui cette thèse puisque je le cite "cela est impossible a démontrer scientifiquement"

Concernant Jésus, Pieeresuzanne explique qu'il s'agit d'une croyance établie. Vous auriez pu faire de meme avec Noé, mais vous dites qu'il s'agit là d'un mythe. Si Jesus dans la Bible prend cela pour vrai, mais pas vous, comment pourriez vous vous servir de vos textes pour avancer la soit disante divinité que vous attribuez a Jesus ?

Tout ce que dit Jesus dans la Bible peut donc etre pris comme un mythe, et finalement votre religion n'existe pas !

Abdelsalam a écrit:

Roger, tu as mal compris salamsam !

Si les récits dans la Bilble sont présentés comme réels, mais que vous avancez qu'il s'agit en fait de mythes dans l'AT comme dans le NT, alors on est en droit de penser que la divinité de Jésus dans la Bible, la trinité, la transsubstantation, etc sont également des mythes. La définition de Pierresusanne appui cette thèse puisque je le cite "cela est impossible a démontrer scientifiquement"

Concernant Jésus, Pieeresuzanne explique qu'il s'agit d'une croyance établie. Vous auriez pu faire de meme avec Noé, mais vous dites qu'il s'agit là d'un mythe. Si Jesus dans la Bible prend cela pour vrai, mais pas vous, comment pourriez vous vous servir de vos textes pour avancer la soit disante divinité que vous attribuez a Jesus ?

Tout ce que dit Jesus dans la Bible peut donc etre pris comme un mythe, et finalement votre religion n'existe pas !

Voilà tu as raison et tu peux même y ajouter l'intégralité du Coran.

Je n'ai jamais lu une seule preuve que le Coran avait été dicté par Dieu = zéro preuve.

Vous feriez mieux d'écrire un peu sur les contenus du Coran ou de l'Evangile. Le contenu on l'a sous les yeux on peut discuter dessus.
Les auteurs ah ah, pure spéculation.
L'ange Gabriel personne ne l'a vu, et oui nous n'avons pas rencontré Jean ou Matthieu non plus.

cailloubleu a écrit:

Abdelsalam a écrit:

Roger, tu as mal compris salamsam !

Si les récits dans la Bilble sont présentés comme réels, mais que vous avancez qu'il s'agit en fait de mythes dans l'AT comme dans le NT, alors on est en droit de penser que la divinité de Jésus dans la Bible, la trinité, la transsubstantation, etc sont également des mythes. La définition de Pierresusanne appui cette thèse puisque je le cite "cela est impossible a démontrer scientifiquement"

Concernant Jésus, Pieeresuzanne explique qu'il s'agit d'une croyance établie. Vous auriez pu faire de meme avec Noé, mais vous dites qu'il s'agit là d'un mythe. Si Jesus dans la Bible prend cela pour vrai, mais pas vous, comment pourriez vous vous servir de vos textes pour avancer la soit disante divinité que vous attribuez a Jesus ?

Tout ce que dit Jesus dans la Bible peut donc etre pris comme un mythe, et finalement votre religion n'existe pas !

Voilà tu as raison et tu peux même y ajouter l'intégralité du Coran.

Je n'ai jamais lu une seule preuve que le Coran avait été dicté par Dieu = zéro preuve.

Vous feriez mieux d'écrire un peu sur les contenus du Coran ou de l'Evangile. Le contenu on l'a sous les yeux on peut discuter dessus.
Les auteurs ah ah, pure spéculation.
L'ange Gabriel personne ne l'a vu, et oui nous n'avons pas rencontré Jean ou Matthieu non plus.

A la différence pres que pour nous tout ce que contient le Coran est pure vérité (notemment concernant Noé psl)

Mais merci de me donner raison !

La Bible dit ceci :

"De toute créature vivante de toute sorte de chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque pour les garder en vie avec toi. Ils seront mâle et femelle.
Des créatures volantes selon leurs espèces et des animaux domestiques selon leurs espèces, de tous les animaux qui se meuvent sur le sol selon leurs espèces, deux de chaque y entreront, vers toi, pour les garder en vie
Et quant à toi, procure-toi toute sorte de nourriture qui se mange ; tu dois l’amasser près de toi, et cela devra servir de nourriture pour toi et pour eux.
Et Noé se mit à faire selon tout ce que Dieu lui avait ordonné. Ainsi fit-il, exactement."


Expliquer moi comment Noé a trouvé des animaux qui ne vivent qu'en Amazonie ? (j'aurai pu mettre une autre region du monde)






.

Poisson vivant a écrit:

La Bible dit ceci :

"De toute créature vivante de toute sorte de chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque pour les garder en vie avec toi. Ils seront mâle et femelle.
Des créatures volantes selon leurs espèces et des animaux domestiques selon leurs espèces, de tous les animaux qui se meuvent sur le sol selon leurs espèces, deux de chaque y entreront, vers toi, pour les garder en vie
Et quant à toi, procure-toi toute sorte de nourriture qui se mange ; tu dois l’amasser près de toi, et cela devra servir de nourriture pour toi et pour eux.  
Et Noé se mit à faire selon tout ce que Dieu lui avait ordonné. Ainsi fit-il, exactement."


Expliquer moi comment Noé a trouvé des animaux qui ne vivent qu'en Amazonie ? (j'aurai pu mettre une autre region du monde).

Effectivement, Noé n'a pas pu faire cela, c'est impossible.

d'ailleurs on sait que c'est un mythe polythéiste païen ...car on l'a retrouvé sur une tablette d'argile sumérienne du XVIIIe siècle avant JC.

NOE ET UN MYTHE !

Il faut lire ce texte comme une prophétie de la venue de Jésus, le seul homme parfait qui sauverait l'humanité pécheresse.

Citation :

A la différence pres que pour nous tout ce que contient le Coran est pure vérité (notemment concernant Noé psl)

Affirmation gratuite et absolument infondée puisque le corpus coranique reprend à son compte des récits mythiques tout droit venus de la Bible.

Citation :

Si les récits dans la Bilble sont présentés comme réels, mais que vous avancez qu'il s'agit en fait de mythes dans l'AT comme dans le NT, alors on est en droit de penser que la divinité de Jésus dans la Bible, la trinité, la transsubstantation, etc sont également des mythes. La définition de Pierresusanne appui cette thèse puisque je le cite "cela est impossible a démontrer scientifiquement"

Concernant Jésus, Pieeresuzanne explique qu'il s'agit d'une croyance établie. Vous auriez pu faire de meme avec Noé, mais vous dites qu'il s'agit là d'un mythe. Si Jesus dans la Bible prend cela pour vrai, mais pas vous, comment pourriez vous vous servir de vos textes pour avancer la soit disante divinité que vous attribuez a Jesus ?

Tout ce que dit Jesus dans la Bible peut donc etre pris comme un mythe, et finalement votre religion n'existe pas !

Si vous nous opposez que la Bible est un mythe alors que dire du contenu du Coran qui en dérive ?

Je vous mets tous au défi de citer une seule phrase, une seule, où j'aie parlé de mythes à propos des textes bibliques.

Apprenez donc à lire et à ne pas confondre mythe et récit mythique, Prophète et charlatan, véridique et manipulateur.

Le mythe n'est pas récit mythique, le récit mythique n'est pas un mythe.

Pour parler de mythes je peux en trouver, par exemple chez les Egyptiens, pour qui le soleil allait demander chaque nuit la permission de revenir, mythe que Muhammad reprendra à son compte.

Un autre mythe tenace, c'est bien que le Coran ne soit que vérité, ça c'est un mythe pas un récit mythique.

Quand on annonce que le Soleil va chaque nuit se prosterner devant "le trône" de Dieu pour demander la permission de revenir, et que Dieu la lui accorde jusqu'au jour où Il décidera de faire lever le Soleil au couchant, là oui on est en plein mythe.

Mythe tout droit hérité de la mythologie de l'Egypte antique.

Mais non Pierresuzanne, NOE n'est pas un mythe, Noé est..., comme tant d'autres, un personnage mythique.

Pierresuzanne a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La Bible dit ceci :

"De toute créature vivante de toute sorte de chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque pour les garder en vie avec toi. Ils seront mâle et femelle.
Des créatures volantes selon leurs espèces et des animaux domestiques selon leurs espèces, de tous les animaux qui se meuvent sur le sol selon leurs espèces, deux de chaque y entreront, vers toi, pour les garder en vie
Et quant à toi, procure-toi toute sorte de nourriture qui se mange ; tu dois l’amasser près de toi, et cela devra servir de nourriture pour toi et pour eux.  
Et Noé se mit à faire selon tout ce que Dieu lui avait ordonné. Ainsi fit-il, exactement."


Expliquer moi comment Noé a trouvé des animaux qui ne vivent qu'en Amazonie ? (j'aurai pu mettre une autre region du monde).

Effectivement, Noé n'a pas pu faire cela, c'est impossible.

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Et pourtant cela ne te dérange pas que Jésus soit Dieu.
Or Dieu est Omnipotent, si Jésus n'a pas la force de se retirer d'une Croix par du fer dont il serait lui-meme le créateur de chaque atome qui les constitue, il est impossible qu'il soit omnipotent