JC mythe , ou réalité historique

Rappel du premier message :

Bonjour à tous ,
pour avoir étudié les sources, et  les origines  du christianisme pendant de nombreuses années, je suis intimement convaincu que JC est un mythe crée sur 4 siècle .
L'un des arguments parmi   de nombreux et le manque ahurissant , de preuves contemporaines( soit entre -4 et plus 50)  chrétiennes ou profanes . Merci de m'éviter le fameux Testimonium Flavanum de FJ, la lettre de Pline à Trajan, les passages de Tacite , de Suétone , etc,etc   aucun n'est contemporains.
Un autre argument  rapide , on est à ce jour incapable de définir d'une façon précise , la date de naissance exacte de ce personnage .
En ouvrant ce sujet je réponds à la demande d'un forumeur .
amicalement

Héraclius a écrit:

Dsl pour le vouvoiement, mais j'arrive pas à m'en dépêtrer. J'ai passé un an à l'utiliser sur un autre forum ou c'était obligatoire et maintenant, dès que le sujet est religieux, j'utilise la 2ème personne du pluriel.

Considère que c'est un tutoiement de coeur.   

Merci , mais je trouve que c'est plus sympa de se tutoyer .
donc si vous reconnaissez tous, comme je l'ai dit au départ qu'il n'y a aucune preuve contemporaine , nous pouvons aborder un autre point  important de la thèse mythique .

Lequel voulez vous aborder....... je vous suis .
Contradiction des évangiles , datation tardives, les sectes chrétiennes des 4 premiers siècles , l'absence de Nazareth , la création tardive des lieux dits saints , le syncrétisme ,  les impossibilité techniques , l'impossibilité de la crucifixion, et de la résurrection , les problèmes des reliques, et  de la figuration  de JC, l'apparition tardive du crucifix,  les premiers signes chrétiens , le fait que les chrétiens soient devenus martyriseur après avoir été martyrs !!! l'évolution des dogmes , les rajouts tardifs dans les évangiles , l'absence des Evangiles dans la patrologie,  la différence du Christ de Paul  par  rapport aux JC des évangiles , le manque de preuves archéologiques , les impossibilité historiques, archéologique, et géographiques , les contradictions de la doctrine , les apocryphes (marie la femme de JC par exemple) etc etc
Comme vous pouvez le voir on est parti pour un long parcours . Je vous garantis vous ne serez pas déçu et de plus c'est un sujet passionnant .
amicalement

dan 26 a écrit:

Sans l'ECR formidable organisation humaine de marketing nous ne serions pas là à en parler . Ce n'est pas le méssage qui a fait la réussite, mais l'église

Bien entendu  ,mais tu me fais signe quand tu sera arrivé à deux adeptes...
malgré toutes les institutions religieuse ou pas personne n'a fait mieux...
malgré que les athées ont le pouvoir et tous les moyens qu'ils y mettent
personne n'accroche à leurs idées de destruction de la planète et de faire de l'humain un esclave ,ils sont peu nombreux à accrocher à ce genre d'idéologie à part des cas comme toi...
il parait qu'il faut la raison? mais quel genre de raison ? la raison de la folie...

dan 26 a écrit:

tu oublies 4 milliards d'etre humains qui croient en autre chose!!!

4 milliards de croyants qui n'ont rien contre Jésus
Il y a sur 7 milliards d'habitants terrestre 6 milliards de croyant
1 milliards d'agnostique et deux ou trois comme toi qui n'ont pas compris que Jésus est vivant...

dan 26 a écrit:

Pourquoi contre , tu sembles oublier qu'il n'y a pas que des chrétiens dans le monde

Même les agnostiques n'ont rien contre Jésus ,il y a juste quelques pharisiens
et mécréant de ton style...mais je te rassure ils n'ont jamais été un exemple
pour l'humanité ,ni pour personne , ni pour eux même d'ailleurs...

dan 26 a écrit:

normal quand on croit en dieu, en JC, au père Noel, à la fée Carabosse, et à la licorne rose, on peut croire aussi au diable !!!C'est assez logique , mais bon !!!!!
amicalement

Quand on croit que l'homme a créé à Dieu ,on croit aussi qu'après qu'il a créé l'univers...
ou il s'est créé tout seul par magie...tu crois en rien au fond...
l'univers a été créé de rien...
le père noel ,c'est un mythe...il n'y a pas de savoir derrière...
Charles Perrault qui a écrit la fée  Carabosse,

c'est logique que tu veuilles nous persuader que l'esprit du mal n'existe pas...
ça confirme ce que je dis...

et Baudelaire il a écrit ça...
La plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas

emmo a écrit:

dan 26 a écrit:

tout à fait à cette date, à cette heure et à cet endroit , je confirme .

Tu confirmes quoi? tu n'es pas astronome...[b]eux ils confirment qu'il y a une éclipse
ceux de la Nasa...à cette heure et à cette endroit
[/b]
une preuve de plus qui confirme l'existence irréfutable et incontestable de l'existence de Jésus...

à toi de le comprendre ou de continuer à te m.entir....

dan 26 a écrit:

Désolé je t'ai montré d'après la mort d'Hérode que l'on était incapable de fixer une date précise, comment peut on faire coïncider cela l'an 33 de notre ere c'est impossible.

Désolé pour toi mon grand
la datation de la mort d'hérode en -4 est complètement fantaisiste et lancé par H. Wallon dans le seul but d'aller contre les écrits chrétiens...et en plus il a fait son calcul en se basant sur l'éclipse que tu niais au début..

dan 26 a écrit:

non désolé , c'est un texte de propagande

Non désolé mon grand ,tout ce que tu dis est de la propagande...
la datation de la mort fantaisiste d'hérode s'est faite en plus sur l'éclipse...
le document que je t'ai amené vient de scientifique de la Nasa...

dan 26 a écrit:

Tu vois cela prouve bien que l'éclipse ne peut tomber juste, merci !!!

tu ne comprend pas bien ce que je te dis...les datations des dates de l'antiquité
ainsi que d'ailleurs le calcul des éclipse lunaire ne sont pas des sciences exactes...
c'est à dire les dates de l'antiquité sont approximatives...
et le calcul des éclipse sont approximatives à cause de la rotation de la terre...

dan 26 a écrit:

Alors réfléchissons je suis d'accord( c'est ce que je vous dis depuis le début impossible de fixer la date) , comment dans ces conditions tu fais correspondre l'éclipse qui elle est précise !!!!
amicalement

les dates sont approximatives  pour l'éclipse aussi...

ce n'est pas grave c'est les faits qui compte...

N'as tu pas l'impression de te contredire, rien n'est exact et pourtant la Nasa a rais      on !!!

dan 26 a écrit:

N'as tu pas l'impression de te contredire, rien n'est exact et pourtant la Nasa a rais      on !!!

Les faits sont réelles , mais les dates ne sont pas une science exacte

c'est comme si je te dis les dinosaures ont disparus

tu vas me demander la date comme un horloger suisse

et je vais te répondre les dates sont approximatives

ils restent les os...es ce que tu vois des dinosaures autour de toi?

tu connais la date exacte? Non c'est approximatif..

élémentaire mon cher mécréant...

quand tu dis à cette heure et à cette endroit ça me fait  rire depuis le début...

personne n'a l'heure...

dan 26 a écrit:

Ce n'est pas mon point de vue , il y a trop d'éléments qui confirment le mythe.

Pour information nous n'avons fait qu'aborder le premier point à savoir: le manque totale de preuve contemporaines , il y a des dizaines  de points que nous n'avons pas encore abordé .  Nous ne faisons que commencer le sujet . Je reconnais que pour un chrétien c'est ahurissant , mais quand on approfondit le problème!!!!
 

Certes, mais la grande majorité des hommes les plus connus ont été des hommes qui ont fait des guerres ou qui étaient écrivains
Jésus n'a fait ni l'un ni l'autre ; et pourtant, c'est l'homme le plus connu
L'église a pu créer un mythe et le faire perdurer
mais de là a ce que ce mythe devienne l'homme le plus connu... je trouve cela excessif

dan 26 a écrit:

Un rapidement : comment expliquer que les lieux dits saints, n'ont été identifiées qu'au 4 eme siècle par hélène mère de Constantin  , et Que Nazareth n'existait pas du temps de JC ?

Mais j'aimerai bien que l'on conclu le premier point avant de partir sur d'autres .
Dernier point je suis inépuisable sur ce sujet !!!
Amicalement

je suis mal renseigné sur le sujet pour te répondre mon ami, donc je te lirais au fur et à mesure pour voir si une possible réfutation s'éveille en moi   

Donc avant d'attaquer un autre thème et de rentrer dans les détails

nous pouvons donc confirmer qu'il est impossible de réfuter l'existence de Jésus

les preuves sont irréfutables et incontestables...

Tu connaîtras la règle !







  Charles BAUDELAIRE   (1821-1867)


Le rebelle

Un ange furieux fond du ciel comme un aigle,
Du mécréant saisit à plein poing les cheveux,
Et dit, le secouant : " Tu connaîtras la règle !
(Car je suis ton bon Ange, entends-tu ?) Je le veux !

Sache qu'il faut aimer, sans faire la grimace,
Le pauvre, le méchant, le tortu, l'hébété,
Pour que tu puisses faire, à Jésus, quand il passe,
Un tapis triomphal avec ta charité.

Tel est l'Amour ! Avant que ton coeur ne se blase,
A la gloire de Dieu rallume ton extase ;
C'est la Volupté vraie aux durables appas !"

Et l'Ange, châtiant autant, ma foi ! qu'il aime,
De ses poings de géant torture l'anathème ;
Mais le damné répond toujours : " Je ne veux pas !"

C'est vrai que Jésus n'a rien écrit. Mais son existence terrestre ne peut pas être
niée, pas plus que celle de Ponce Pilate.   

Si on remonte en 1900 ,il n'y avait pas d'internet, de  télé ,de voiture ,d'électricité, d'avion,d'eau potable dans les maison...de stylo à bille...ect

Inutile de remonter plus pour comprendre qu'à l'époque de Jésus personne n'écrivait si ce n'est  une toute petite minorité sur des papyrus...

Tous se faisait se transmettait par orale...le savoir est resté...

2000 ans plus tard le savoir de Jésus est le plus répandu sur la planète terre

un savoir inatteignable pour la mécréance...

mais qui perdure grâce à la foi qui ne s'apprendra jamais dans les livres...

la foi c'est la vie qui nous la donne...

ou alors on devient ça

athée de raison ancien catho


je suis croyant de raison et de conscience ancien athée de raison...

dan 26 a écrit:

Que dit il a pierre dans Mathieu ?Quel ordre lui donne t'il ,

Es ce que lui en a monté une ?
Tu confirme donc qu'il existe....
puisse qu'il demande de poser la pierre de son enseignement...
quand tu parles tu dis qu'il existe...
il n'y a qu'une chose qui t'intéresse ,aller contre la religion
à travers les courants ou divergences...ce n'est plus le même sujet

dan 26 a écrit:

puisque je te dis qu'il n'y a aucune preuve, comment veux tu que je t'en amène?  . C'est a vous qui dites qu'il y en a  , de les fournir. Toutes celles que tu as fournies ne sont pas ni des premières mains, ni contemporaines . Donc pas de preuves !!

Et ben on bien d'accord tu n'as aucunes preuves pour réfuter l'existence de Jésus...
On a fait que cela de t'en fournir ,ce sont toutes des premières mains et contemporaines..
c'est toi qui veux réfuter ,donc c'est à toi d'en amener...mais tu en est incapable parce que tu n'en a aucunes et tu le revendique d'ailleurs...
d'ailleurs ce qui t'intéresse c'est juste d'aller contre les religions...d'où ton intérêt de remonter à la source...tu es incapable d'amener des preuves et de répondre correctement à ce qu'on te dit ,tu es complètement disqualifier depuis le début...on ne peut qu'essayer de te ramener à la raison...

dan 26 a écrit:

non désolé pour preuve dans le NT, il y a de très nombreux emprunt de l' AT . La cène  est emprunté au culte de mithra avec son pain et son vin, ainsi que la date de al Noel tu l'as reconnu toi même . !

Faux et archi faux , la cène et le pain et son vin ne sont pas emprunté au culte mithra ,il s'agit de pures affabulations interprétées sur des pierres sculpté ,comme quoi tu es très mal informé...
...je t'ai juste dit une chose la date ,c'est une fête qui a été annulé et remplacé par une fête pieuse qui n'a rien , mais  absolument rien à voir avec la fête du solstice...c'est tout à fait logique qu'entre l'at et le nt il puissent y avoir des points communs...j'ai par contre reconnu que tu te base sur les rumeurs et mythe du web pour ne premier lieu discréditer les religions
et c'est pour cela que tu insistes dans tes erreurs ,devant les faits irréfutable, devant les preuves incontestables...les religions et ce qui ce passe après est une autre histoire
reste en au fait et commence déjà par essayer d'amener au moins une demie preuve ,chose à laquelle tu a été dans l'incapacité de faire depuis le début...

dan 26 a écrit:

personne n'est coupable , j'explique juste le phénomène , ce mythe est une réponse à une demande de l'époque .

Tu n'explique et ne prouve rien du tout ,et surtout prouve que tu es incapable d'amener une seule source ou preuve...tu l'avoues toi même ,tu n'en as pas pas pour affirmer ce que tu dis...
le phénomène de mythe est une réponse de la mécréance du 18 me siècle ,une supercherie lancé par des escrocs et démenti depuis longtemps par tout le monde et que ta raison ne ta pas permit de voir...tu me diras que vaux la raison sans conscience...

dan 26 a écrit:

Mais ce n'est pas possible donne les. Et mets les dates en face !!!!
.

ce n'est pas possible que tu sois autant aveugle ,relis le post et met tes lunettes..
tu verras d'ailleurs que tu n'en as pas amené une seule...

dan 26 a écrit:

Ok quand tu auras apporte cette fameuse preuve , que je cherche depuis 30 ans . Merci d'eviter FJ, tacite, les évangiles, la lettre de trajan, Suétone, aucune n'est contemporaine à JC !!!! J'attends donc .

prend un dictionnaire et regarde le mot contemporain...et tu verras que cela veux dire de la même époque...bien sûr que que tout ça est contemporain ,plus tous les liens vidéo et source
qu'on t'as montré...

si en 33 jésus va au paradis et qu'un enfant de 8 ans est témoins...si à 80 ans ,en l'an 105 il témoigne ,es ce ce que c'est une preuve contemporaine...?et si il raconte ce qu'il a vu a ses enfants et qu'il témoigne en l'an 150 ,es ce que c'est une preuve contemporaine ?

Tu n'as pas connu tous tes ancêtres de ta famille , il y a pourtant des témoin autour de toi,
mais ça compte pas pour toi ce qu'ils disent?Un enfant de 7 ans est capable de comprendre ce que je dis...mais toi tu ne peux pas ?

les preuves elles sont là ,tu refuse des les voir ,alors tu devras attendre de mourir pour les voir...on ne peut rien faire pour toi...

dan 26 a écrit:

Pourquoi  ne réponds tu pas avec précisions . Mes auteurs sont le travail de 30 ans de recherche dans ce domaine  !!

Non seulement je suis plus que précis , mais il faut te répéter dix fois les mêmes choses
par contre tu n'as pas une preuve ,une source ,un document...tu ne répond que par des réfutations en l'air et évasive...30 de rien de tout...ton dossier est vide mon amis...
et tes raisonnement sans logique...ça ne tient pas debout ce que tu dis...
genre quand tu vas mourir , il n'y aura plus de témoin de ton existence?
c'est du grand n'importe quoi ce que tu dis...c'est juste une volonté de réfuter et de contredire ce qui ne colle pas avec ta pensée...

dan 26 a écrit:

La foi en (tu peux choisir), vient toujours d'un enseignement, d'une tradition !!!r

ben non ,sinon on serait tous athée...

dan 26 a écrit:

il ne parle de rien, ceux sont des livres qui racontent que ........'

Toi tu parles de rien et pour ne rien dire... lui il enseigne la paix et l'amour...
les livres racontent ce qu'il a dit...

dan 26 a écrit:

Je suis d 'accord avec toi . Par contre quand on a la foi, et que l'on cherche à comprendre a réfléchir , on risque de la perdre(j'en suis un exemple )  .
Donc il faut choisir : ou réfléchir , ou croire !!J ai peur que les deux n 'aillent pas ensemble . Il me semble que c'est même écrit dans les évangiles .
Dans la genèse de l'AT Dieu l'avait bien compris, il interdit le fruit  de  l'arbre de la connaissance à l'homme . Pas bête ce dieu, il savait bien que plus l'homme aurait de la connaissance moins il croirait en lui !!!
Comme je le comprends
. Amicalement

C'est énorme la réflexion qu'il y a derrière la spiritualité...tous les plus grand philosophes font de la métaphysique...ils ne font que ça de réfléchir..(.descarte platon ect..).et la métaphysique n'est que des questions autour de Dieu...

tu parles comme si tu lisais un texte religieux et hop tu as la foi ?
je n'appelle pas ça la foi personnellement...
tu as cru des textes et tu as perdu cette croyance...
ça ne s'appelle pas la foi...

Dieu ne demande pas de croire sans discernement et sans réflexion. La foi repose sur une connaissance (Rm 10.14b),

pour moi l'histoire d'Adam est mythique par contre...
plus l'homme à la connaissance plus il est éveillé et devient croyant...
les plus grands génies de la pensée sont des croyants...
dans toute spiritualité il y a la méditation...

c'est la base et la matière première de la philo...

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et d'un autre côté cette société laique essaye de t'abrutir intellectuellement
par tous les moyens à travers toutes sortent d'absurdités médiatiques...

Il est plus facile de gouverner un peuple d'idiots qu'un peuple de savants.
   Honoré de Balzac

emmo a écrit:

Donc avant d'attaquer un autre thème et de rentrer dans les détails

nous pouvons donc confirmer qu'il est impossible de réfuter l'existence de Jésus

les preuves sont irréfutables et incontestables...

non désolé , les preuves contemporains sont introuvables à ce jour .
tu n'a' apporté aucune preuve désolé"
Par logique, c'est celui qui dit avoir les preuves de les apporter
Pas à celui qui dit qu'il n'y en a pas .
Désolé toutes les pseudos preuves que vous présentez ne sont pas contemporaines .
Amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Yérusalem a écrit:

• le préfet de Rome (præfectus urbi), chargé du gouvernement de la Ville de Rome en l'absence des consuls puis des empereurs romains ; c'était un sénateur commandant trois puis quatre cohortes ; il était chargé de nombreux aspects administratifs dans la ville de Rome ;
  
• le préfet du prétoire, commandant de la garde prétorienne, puis de vastes régions durant l'Antiquité tardive ;
  

Procurateur, nom masculin
Sens 1 Désigne les magistrats de l'Empire Romain à l'origine des collectes d'impôts

Magistrat, nom masculin
Sens  Fonctionnaire ayant une autorité judiciaire, civile ou politique.

-----------------------------------------

Où lis tu qu'il rendais la justice? Peux tu confirmer que les évangiles se trompent en le désignant comme procurateur
Je ne cherche pas la petite bête, je regarde au travers de l'histoire  contemporaine '
amicalement

  Oui je le redis tu cherches la petite bête et tu vois que ce que tu as envie
Tu dis que cela fait des années que tu fait des recherches ! difficile à croire ! regarde ce que je fais en quelques minutes

Un premier clic sur " préfet de Rome " puis sur " Une justice d'exception" et voila c'est magique   

Une justice d'exception
Il possède aussi un rôle important dans le domaine judiciaire. Il exerce la justice criminelle dans un tribunal d'exception pour tout ce qui peut menacer l'ordre public, y compris les affaires graves soumises au préfet de l'annone, au préfet des vigiles ou aux magistrats inférieurs. Marginal à ses débuts, ce tribunal devient à partir des Sévères la principale cour de justice criminelle et la Ville et d'Italie, et, au III^e siècle, elle statue par délégation impériale sur les appels à l'empereur venant de causes civiles⁹. Ce tribunal exerce sa juridiction à Rome et à 100 milles autour de la Ville, comme pour les préteurs¹¹, et est compétent pour juger tout personne dans ce périmètre, depuis le sénateur jusqu'à l'esclave. Il applique la procédure dite de l'inquisition exceptionnelle (cognitio extra ordinem), d'application courante dans les provinces, mais nouvelle à Rome. Le préfet de la Ville conduit la procédure sans accusateur ni juges, mène lui-même l'interrogation et peut accepter les dénonciations. L'accusé ne peut se défendre que si le préfet l'autorise. Il renvoie ou prononce le jugement à son gré, après une éventuelle consultation de ses conseillers



Tu pense que les évangiles se trompent en le désignant comme procurateur ! alors je vais approfondir mes recherches sur le procurateur

Un procurateur dans la Rome antique

• Fonction
  

L’institution des procurateurs semble apparaître sous Auguste. On distingue plusieurs catégories de procurateurs selon leur champ d'action. En premier lieu, les procurateurs dans les provinces :

• Le procurateur gouverneur, qui dirige une province peu importante (province procuratorienne). Il y cumule tous les pouvoirs, militaire, administratif, judiciaire et financier. Il se distingue de ses homologues des provinces plus importantes par le fait qu’il n’a pas de légion sous ses ordres, mais seulement des unités auxiliaires.
  

PONCE PILATE,  procurateur romain (26-36)
Procurateur romain de Judée (26-36), mort vers 36.
Selon la tradition, Ponce Pilate est un chevalier romain du clan samnite des Pontii (d'où son nom latin, Pontius Pilatus). En 26, l'empereur Tibère, sur le conseil de son favori Séjan qui protège Pilate nomme ce dernier procurateur de Judée, ou plutôt préfet selon une inscription découverte à Césarée. ( source )


Pour ma part, moi je remarque que lorsque l'on parle d'un préfet, on parle d'une personne qui a une autorité à Rome , par contre lorsqu'il exerce dans une province loin de Rome on le nomme plutôt procureur
Je remarque aussi que le mot " procureur " apparaît sous le règne d'Auguste ( 63 av. J. -C. mort en 14 av. J. -C.), Ce mot était donc tout nouveau au temps de Jésus, donc une certaine confusion entre " préfet" et "procureur "
Ponce Pilate était préfet et procureur, les deux d'ailleurs représentaient une autorité judiciaire

dan 26 a écrit:

Héraclius a écrit:

Dsl pour le vouvoiement, mais j'arrive pas à m'en dépêtrer. J'ai passé un an à l'utiliser sur un autre forum ou c'était obligatoire et maintenant, dès que le sujet est religieux, j'utilise la 2ème personne du pluriel.

Considère que c'est un tutoiement de coeur.   

Merci , mais je trouve que c'est plus sympa de se tutoyer .
donc si vous reconnaissez tous, comme je l'ai dit au départ qu'il n'y a aucune preuve contemporaine , nous pouvons aborder un autre point  important de la thèse mythique .

Lequel voulez vous aborder....... je vous suis .
Contradiction des évangiles , datation tardives, les sectes chrétiennes des 4 premiers siècles , l'absence de Nazareth , la création tardive des lieux dits saints , le syncrétisme ,  les impossibilité techniques , l'impossibilité de la crucifixion, et de la résurrection , les problèmes des reliques, et  de la figuration  de JC, l'apparition tardive du crucifix,  les premiers signes chrétiens , le fait que les chrétiens soient devenus martyriseur après avoir été martyrs !!! l'évolution des dogmes , les rajouts tardifs dans les évangiles , l'absence des Evangiles dans la patrologie,  la différence du Christ de Paul  par  rapport aux JC des évangiles , le manque de preuves archéologiques , les impossibilité historiques, archéologique, et géographiques , les contradictions de la doctrine , les apocryphes (marie la femme de JC par exemple)  etc etc
Comme vous pouvez le voir on est parti pour un long parcours . Je vous garantis vous ne serez pas déçu et de plus c'est un sujet passionnant .
amicalement

Ce qui me dérange, c'est qu'on dirait que vous faites comme si c'était des choses cachées que vous allez nous révéler.

Vous savez, des milliers de théologiens à travers l'histoire ont commentés les Ecritures, ont mis en relation chaque verset, on cherchés à tirer sens de tout paradoxe apparent. Tout les catholiques un peu sérieux connaissent l'existence des apocryphes, du comportement persécuteur des chrétiens après le 4ème siècle (bien moins violent que les persécutions païenne cela dit, il n'y a jamais eu de tentative d'élimination de masse des païens, seulement des atteintes à la liberté religieuse), etc. Pour les reliques, encore, oui, je me doute que les Rois Mages ne sont pas enterrés dans la Cathédrale de Cologne.

Quand au syncrétisme, vous allez me ressortir vos théories fumeuses sur Mithra, faire des liens avec la religion zoroastrienne et l'histoire égyptienne d'Osiris... Je connais aussi ces accusations. Les contradictions de la doctrine, on aura peut être le droit à la très classique opposition AT/NT Dieu d'amour/Dieu vengeur, pour les sectes chrétiennes on va certainement avoir droit sans discernement aucun à toutes les hérésies, du gnosticisme à l'arianisme.



Et... ?


Je connaît ces accusations. Par contre, ça, c'est faux et indéfendable :

"l'absence des Evangiles dans la patrologie"

D'autant que la patrologie est la science des Pères de l'Eglise d'un point de vue historique ; la formulation juste serait "l'abscence des Évangiles dans les Écrits des Pères".



Amicalement,


Héraclius -

PS : j'ai fait d'autres recherches sur le successeur de Ponce Pilate,  Lucius Vitellius, et il était prefet , procurateur, consul et senateur ( le cumul des mandats tu a déjà entendu parler    )

 

dan 26 a écrit:

Un rapidement : comment expliquer que les lieux dits saints, n'ont été identifiées qu'au 4 eme siècle par hélène mère de Constantin  , et Que Nazareth n'existait pas du temps de JC ?

  encore une fois tu vois que ce que tu a envie de voir 

Nazareth Archéologie
Aux alentours du village, on note la présence de restes humains du Paléolithique (entre 750 000 et 350 000 av. J.-C.). À l'emplacement du village, restes de la fin du III^e millénaire av. J.-C.. Matériel abondant du II^e millénaire av. J.-C. (vases d'argile, scarabées, albâtre).
Le site est occupé au Bronze moyen II puis à l'âge du Fer, jusqu'au VII^e siècle av. J.-C.². À l'âge du fer, des sépultures sont déplacées en dehors de la zone de la colline, preuve que le flanc méridional de la colline, réservé jusqu'à cette époque aux sépultures, sert désormais de lieu d'habitation. Dans les limites du village, la céramique de l'âge du fer a été trouvée dans des zones diverses.
Il faut arriver à la période hellénistique, au plus tôt au II^e siècle av. J.-C.², pour retrouver des restes archéologiques³. Les fouilles, même incomplètes, montrent un village assez étroit.
De l'époque évangélique demeurent les substructures des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte des habitats épars (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire « caché »³.

Citation :

Ok quand tu auras apporte cette fameuse preuve , que je cherche depuis 30 ans . Merci d'eviter FJ, tacite, les évangiles, la lettre de trajan, Suétone, aucune n'est contemporaine à JC !!!! J'attends donc .

Je pense que sait plutôt toi qui faut évité  
Tu refuse toute les sources qui parle de Jésus. Et le talmud , tu accepte ?

dan 26 a écrit:

non désolé , les preuves  contemporains sont introuvables à ce jour .
tu n'a' apporté aucune preuve désolé"
Par logique,  c'est celui qui dit avoir les preuves de les apporter
Pas à celui qui dit qu'il n'y en a pas .
Désolé toutes les  pseudos preuves que vous présentez ne sont pas contemporaines .
Amicalement

Désolé toutes les preuves présenté sont contemporaines
contemporain veux dire de la même époque

ben justement tu lances un sujet et affirme des choses
on te demande des preuves depuis le début

à partir du moment  ou tu n'as pas de preuves
et que tu ne peux pas réfuter celle qu'on t'amène...

à part dire oui et non ,mais ta parole ne sera jamais une preuve
exemple tu te sers des astronomes pour contredire

on t'amène des preuves qu'ils ne pensent pas comme toi
tes seule réponses sont de la diffamation gratuite

on t'amène des liens ,des sources et vidéos d'historiens
tes seules réponses sont de la diffamation gratuite

tu répètes juste en boucle la même phrase
comme un perroquet

ta croyance n'est pas la vérité
et tu n'as rien pour la prouver
ni pour nier les preuves de l'antiquité

tu n'as aucune crédibilité...

à propos de la thèse mythique

une démarche de propagande purement athéiste et non historique...


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Les premiers vrais mythistes, dans la dernière décennie du XVIIIe siècle, sont Constantin-François Volney (1757–1820) et Charles-François Dupuis (1742–1809), deux penseurs radicaux des Lumières, dans la lignée du matérialisme et du sensualisme


La thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet. Elle a été popularisée dans les médias au début des années 2000, aux États-Unis par Earl Doherty, et en France par Michel Onfray lequel a repris les thèses de Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric.


Même les historiens les plus sceptiques sur les récits des évangiles jugent invraisemblable l'invention de la crucifixion par les chrétiens. Charles Guignebert note ainsi : « Je fais toutes réserves sur les détails du récit évangélique, je ne crois pas possible de douter de l'historicité de la crucifixion


Comme le rappelle Louis Rougier, « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'Antiquité par ses adversaires », élément qui rend selon lui « l'attitude des mythistes intenable . En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens. On ne trouve aucune trace de cet argument dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen, que côté juif


L'historien R.T. France dit La conclusion, selon laquelle cela repose uniquement sur les prétentions des chrétiens, et que « les juifs du second siècle adoptèrent sans le remettre en doute le présupposé chrétien que Jésus avait réellement existé » est uniquement dicté par un scepticisme dogmatique. Il est peu vraisemblable que ces polémiques, reprenant souvent des "éléments" différents de ceux auxquels les chrétiens croyaient, soient apparus en moins d'un siècle au sujet d'une figure inexistante


Autres auteurs dans les milieux rationalistes ou athées


   Moutier-Rousset
   Georges Las Vergnas
   Guy Fau
   Georges Ory

(ces deux derniers étant membres de l'Union rationaliste),

   Paul-Éric Blanrue fondateur du Cercle zététique,
   Édouard Dujard

emmo a écrit:

à propos de la thèse mythique

une démarche de propagande purement athéiste et non historique...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les premiers vrais mythistes, dans la dernière décennie du XVIIIe siècle, sont Constantin-François Volney (1757–1820) et Charles-François Dupuis (1742–1809), deux penseurs radicaux des Lumières, dans la lignée du matérialisme et du sensualisme

La thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle,

 

Merci Emmo , je ne connaissait pas cette thèse mythique !

J'avais quand même remarqué que les premières critiques sur les croisades et l'inquisition venaient de ce que l'on appelle le siècle des lumières, des lumières qui sont derrière la Révolution française qui a ébranlé le monde, leurs monarchies et leurs croyances ( nos hommes politiques sont les dignes successeurs d'un processus qui depuis trois siècles veulent faire perdre la foi aux gens)

Le truc, c'est que l'on croit sans rechigner en l'existence historique de Ponce Pilate, et pas en celle de Jésus, son contemporain.
Or si Jésus n'existe qu'en tant que mythe, la logique voudrait la même chose pour P.P. ?

Emmo a écrit:

toutes les preuves présenté sont contemporaines
contemporain veux dire de la même époque

Aux premier siècle , il y a avait combien de chrétiens dans le monde ? 
Au troisième siècle aux temps de l'Empereur Constantin , Rome compté que 5% de chrétiens, d'autre historiens estime qu'il y en avait 7% voir 10% mais pas plus 
C'est en Afrique du nord et au Moyens Orient qu'il en avait le plus 

Au premier siècle il devait avoir seulement quelques milliers de chrétiens dans le monde .
Il y eu dans les années après plusieurs percussions avec des  destructions de livres et d'archive. Je pense que l'ont a perdu des éléments très importants dans ses persécutions romaines
La bibliothèque d’Alexandrie et la bibliothèque de Jérusalem ont été aussi des énormes perte dans les siècles qui ont suivi ( le diable veut effacer toute trace de la venue du Christ)

girouette a écrit:

Le truc, c'est que l'on croit sans rechigner en l'existence historique de Ponce Pilate, et pas en celle de Jésus, son contemporain.
Or si Jésus n'existe qu'en tant que mythe, la logique voudrait la même chose pour P.P. ?

L’existence de Ponce Pilate ne dérange personne mais l’existence de Jésus dérange beaucoup de monde. Parce que si les gens croyaient, ils faudrait qu'ils changent leurs façons de vivre et leurs comportement  avec les autres  

Yérusalem a écrit:

Merci Emmo , je ne connaissait pas cette thèse mythique !
J'avais quand même remarqué que les premières critiques sur les croisades et l'inquisition venaient de ce que l'on appelle le siècle des lumières, des lumières qui sont derrière la Révolution française qui a ébranlé le monde, leurs monarchies et leurs croyances ( nos hommes politiques sont les dignes successeurs d'un processus qui depuis trois siècles veulent faire perdre la foi aux gens)

Ce qui est montré du doigt dans le siècle des lumière ,c'est beaucoup la franc maçonnerie
et après sur le web ça parle de la théorie du complot ...tous les courants existent en franc maçonnerie , mais dans la théorie du complot c'est les sionistes qui sont montrés du doigt
avec l'existence d'un diable borgne...

dan 26 a écrit:

emmo a écrit:

Donc avant d'attaquer un autre thème et de rentrer dans les détails

nous pouvons donc confirmer qu'il est impossible de réfuter l'existence de Jésus

les preuves sont irréfutables et incontestables...

non désolé , les preuves  contemporains sont introuvables à ce jour .
tu n'a' apporté aucune preuve désolé"
Par logique,  c'est celui qui dit avoir les preuves de les apporter
Pas à celui qui dit qu'il n'y en a pas .
Désolé toutes les  pseudos preuves que vous présentez ne sont pas contemporaines .
Amicalement

Nous avons les Evangiles, les récits de Flavius Josephe ,de Tacite ,et d'autres ,la réalité historique de Jésus ne fait aucun doute même pour les historiens ,si Jésus n'avait pas existé ,nous aurions des preuves de sa non existence et nous n'en avons pas ....

Yérusalem a écrit:

girouette a écrit:

Le truc, c'est que l'on croit sans rechigner en l'existence historique de Ponce Pilate, et pas en celle de Jésus, son contemporain.
Or si Jésus n'existe qu'en tant que mythe, la logique voudrait la même chose pour P.P. ?

L’existence de Ponce Pilate ne dérange personne mais l’existence de Jésus dérange beaucoup de monde. Parce que si les gens croyaient, ils faudrait qu'ils changent leurs façons de vivre et leurs comportement  avec les autres  

Absolument ! Mais ce dérangement est bon, puisqu'il permet justement, d'améliorer le comportement.
En premier le mien, afin d'être meilleure avec les autres. C'est une dynamique qui entraîne, à ce
que les autres s'améliorent aussi. Si ce changement est unilatéral, le mien, par exemple,
il ne me sera d'aucune utilité, si cette dynamique n'a aucun effet.
Bien sûr que le brave P.P. ne dérange personne, pourtant sa question à Jésus, est immense :
"Qu'est-ce que la vérité".

[quote]

Yérusalem a écrit:

PONCE PILATE,  procurateur romain (26-36)
Procurateur romain de Judée (26-36), mort vers 36.
Selon la tradition, Ponce Pilate est un chevalier romain du clan samnite des Pontii (d'où son nom latin, Pontius Pilatus). En 26, l'empereur Tibère, sur le conseil de son favori Séjan qui protège Pilate nomme ce dernier procurateur de Judée, ou plutôt préfet selon une inscription découverte à Césarée. ( source )

tu confirmes donc que les évangiles au regard de la découverte de Cesarée se trompent !!! Merci

Citation :

]b]Pour ma part, moi je remarque que lorsque l'on parle d'un préfet, on parle d'une personne qui a une autorité à Rome , par contre lorsqu'il exerce dans une province loin de Rome on le nomme plutôt procureur

La stèle de Césaréee prouve le contraire désolé

"

Citation :

Ponce Pilate était préfet et procureur, les deux d'ailleurs représentaient une autorité judiciaire

[/b]non désolé tu en déduis que , (afin de venir au seours des ces vieux textes) mais ce n'est pas le cas .
Es tu d'accord avant de passer à un autre thème,( car nous partons dans tous les sens ). De conclure qu'effectivement à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve entre -4 et plus 50 du passage de ce personnage dans cette région du monde . Oui ou non ?
amicalement

[quote]

Héraclius a écrit:

Ce qui me dérange, c'est qu'on dirait que vous faites comme si c'était des choses cachées que vous allez nous révéler.

Attends si ces possibles mes explication avant de dire cela .

Citation :

Vous savez, des milliers de théologiens à travers l'histoire ont commentés les Ecritures, ont mis en relation chaque verset, on cherchés à tirer sens de tout paradoxe apparent. Tout les catholiques un peu sérieux connaissent l'existence des apocryphes, du comportement persécuteur des chrétiens après le 4ème siècle (bien moins violent que les persécutions païenne cela dit, il n'y a jamais eu de tentative d'élimination de masse des païens, seulement des atteintes à la liberté religieuse), etc. Pour les reliques, encore, oui, je me doute que les Rois Mages ne sont pas enterrés dans la Cathédrale de Cologne.

une grande partie des détails la nativité se trouvent dans les apocryphes en particulier le proto évangile de Jacques , et par tradition son passés dans la tradition .

Citation :

syncrétisme, vous allez me ressortir vos théories fumeuses sur Mithra, faire des liens avec la religion zoroastrienne et l'histoire égyptienne d'Osiris... Je connais aussi ces accusations

.
Si il n'y avait que cela, les emprunts fait à l'AT pour écrire le NT sont flagrants et facile à prouver .

Citation :

Les contradictions de la doctrine, on aura peut être le droit à la très classique opposition AT/NT Dieu d'amour/Dieu vengeur, pour les sectes chrétiennes on va certainement avoir droit sans discernement aucun à toutes les hérésies, du gnosticisme à l'arianisme.

ok mais en mettant en avant le manque de concordance sur l'idée que tous se faisaient d'un JC différents, voire qui n'aurait même pas existé humainement , comme le disaient les docétes et marcion

Citation :

Je connaît ces accusations. Par contre, ça, c'est faux et indéfendable :
"l'absence des Evangiles dans la patrologie"

désolé jusqu'à Justin avec son dialogue avec tryphon vers 135 , les évangiles sont absents dans la patrologie , le premier à les citer etant Papia pour Marc et Mathieu en 140 , et Irenée pour les 4 en 180 seulement . Strictement rien avant !!!

Citation :

D'autant que la patrologie est la science des Pères de l'Eglise d'un point de vue historique ; la formulation juste serait "l'abscence des Évangiles dans les Écrits des Pères".

Jusqu'en 140. puisque apres on se rend compte qu'ils sont utilisés .

Je réitère : es tu d'accord pour conclure pour le premier point(absence de preuve incontestable contemporaines ) et lequel veux tu aborder ?
amicalement

[quote]

albania a écrit:

Nous avons les Evangiles, les récits de Flavius Josephe ,de Tacite ,et d'autres ,la réalité historique de Jésus ne fait aucun doute même pour les historiens

,
Merci de m'éviter de me répéter , reprendre le debut , j'ai déjà dit qu'aucun des textes que tu cites n'est contemporains . J'ai donné tous les détails d'uen façon précise . merci de me relire attentivement

Citation :

si Jésus n'avait pas existé ,nous aurions des preuves de sa non existence et nous n'en avons pas

En début de thème j'ai défini les points  , qui sont des preuves quand on les approfondira (il est bon pour un tel sujet d'eviter de partir dans tous les sens .

Nous avons commencé par le manque de preuve incontestable contemporaine , certains le reconnaissent , et d'autre ne veulent pas; sans pouvoir apporter une seule preuve du contraire .
Que faisons nous ?
amicalement

Yérusalem a écrit:

PS : j'ai fait d'autres recherches sur le successeur de Ponce Pilate,  Lucius Vitellius, et il était prefet , procurateur, consul et senateur ( le cumul des mandats tu a déjà entendu parler    )

 

désolé c'est Felix son successeur !!!après 36 !!
amicalement

emmo a écrit:

Donc avant d'attaquer un autre thème et de rentrer dans les détails

nous pouvons donc confirmer qu'il est impossible de réfuter l'existence de Jésus

les preuves sont irréfutables et incontestables...

non désolé nous n'avons abordé qu'un point sur des dizaines à venir , et pour le premier vous êtes incapable de fournir une preuve contemporaine de son passage .

attends d'avoir abordé toutes les questions, et preuves pour conclure STP ..C'est plus logique
amicalement

albania a écrit:

dan 26 a écrit:

emmo a écrit:

Donc avant d'attaquer un autre thème et de rentrer dans les détails

nous pouvons donc confirmer qu'il est impossible de réfuter l'existence de Jésus

les preuves sont irréfutables et incontestables...

non désolé , les preuves  contemporains sont introuvables à ce jour .
tu n'a' apporté aucune preuve désolé"
Par logique,  c'est celui qui dit avoir les preuves de les apporter
Pas à celui qui dit qu'il n'y en a pas .
Désolé toutes les  pseudos preuves que vous présentez ne sont pas contemporaines .
Amicalement

Nous avons les Evangiles, les récits de Flavius Josephe ,de Tacite ,et d'autres ,la réalité historique de Jésus ne fait aucun doute même pour les historiens ,si Jésus n'avait pas existé ,nous aurions des preuves de sa non existence et nous n'en avons pas ....

Mais il y a toute la tradition orale .

Luc l'évangéliste ,qui était docteur ,quelqu'un qui possédait le savoir de l'époque ,a repris tous les récits concernant Jésus ,comme un travail d'enquêteur ,et en a fait la synthèse que nous connaissons.

Des manuscrits ont été détruits ,d'autre qui n'ont pas été retenus ,mais Jésus a bien existé ,ça n'a jamais été réfuté par les historiens .

emmo a écrit:

Bien entendu  ,mais tu me fais signe quand tu sera arrivé à deux adeptes...
malgré toutes les institutions religieuse ou pas personne n'a fait mieux...

Mais que dis tu là d'autres religions vénèrent d'autres divinités, et sont aussi importantes . Je ne vois pas ce que le fait d'arriver à deux adpete, apporte au sujet!!!

Citation :

malgré que les athées ont le pouvoir et tous les moyens qu'ils y mettent
personne n'accroche à leurs idées de destruction de la planète et de faire de l'humain un esclave ,ils sont peu nombreux à accrocher à ce genre d'idéologie à part des cas comme toi...
il parait qu'il faut la raison? mais quel genre de raison ? la raison de la folie...

Les athées n'ont jamais fait de prosélytisme comme les religions, surtout les monothéistes

Citation :

4 milliards de croyants qui n'ont rien contre Jésus

Mais qui ne croient pas en cette gentille histoire !!!

Citation :

Il y a sur 7 milliards d'habitants terrestre 6 milliards de croyant

Répartis dans 4 groupes de religions les monothéistes (chrétiens, musulmans, juifs), les panthéistes, les animistes, et les polythéistes , comme tu le voir la majorité ne croient pas en JC

Citation :

1 milliards d'agnostique et deux ou trois comme toi qui n'ont pas compris que Jésus est vivant...

que fais tu des autres religions que je viens de citer ?

Citation :

même les agnostiques n'ont rien contre Jésus ,il y a juste quelques pharisiens
et mécréant de ton style...mais je te rassure ils n'ont jamais été un exemple
pour l'humanité ,ni pour personne , ni pour eux même d'ailleurs...

tu n'as pas répondu que fais tu des autres religions qui sont majoritaires en adeptes !!!

Citation :

Quand on croit que l'homme a créé à Dieu ,on croit aussi qu'après qu'il a créé l'univers...
ou il s'est créé tout seul par magie...tu crois en rien au fond...
l'univers a été créé de rien...

Quand on n'a pas de réponse il n'est pas nécessaire de les imaginer, ou de croire aux multiples réponses différentes imaginés par toutes els religions et sectes . Pourquoi ce besoin de savoir ?

Citation :

le père noel ,c'est un mythe...il n'y a pas de savoir derrière...
Charles Perrault qui a écrit la fée  Carabosse,

désolé cela répond à un besoin de merveilleux, comme pour les religions .

Citation :

c'est logique que tu veuilles nous persuader que l'esprit du mal n'existe pas...
ça confirme ce que je dis...

Je ne veux rien vous vendre, je ne fais que vous contredire , car vouloir imposer sa religion est le danger mortel de ce siècle . Peu importe laquelle !!!

Citation :

La plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas

Et alors d'après toi c'est écrit !!! ...........c'est donc vrai !!!      
amicalement

albania a écrit:

,mais Jésus a bien existé ,ça n'a jamais été réfuté par les historiens .

Merci de relire les pages, je n'ai pas envie de me répéter , on me le rapproche assez .

Rapidement Luc disciple (peut être de Paul), n'a donc strictement rien vu!!! Désolé . Ecrit 2 générations après les faits racontés , ce n'est donc pas un témoins direct .
amicalement

girouette a écrit:

C'est vrai que Jésus n'a rien écrit. Mais son existence terrestre ne peut pas être
niée, pas plus que celle de Ponce Pilate.    

pourquoi , peux tu apporter une seule preuve contemporaine . merci de relire les pages avant de me répondre , j'ai déjà répondu, avec précision .
amicalement

girouette a écrit:

Absolument ! Mais ce dérangement est bon, puisqu'il permet justement, d'améliorer le comportement.
En premier le mien, afin d'être meilleure avec les autres. C'est une dynamique qui entraîne, à ce
que les autres s'améliorent aussi. Si ce changement est unilatéral, le mien, par exemple,
il ne me sera d'aucune utilité, si cette dynamique n'a aucun effet.
Bien sûr que le brave P.P. ne dérange personne, pourtant sa question à Jésus, est immense :
"Qu'est-ce que la vérité".  

toutes les religions et sectes du monde permettent cela !!Désolé
amicalement

Yérusalem a écrit:

Aux premier siècle , il y a avait combien de chrétiens dans le monde ? 
Au troisième siècle aux temps de l'Empereur Constantin , Rome compté que 5% de chrétiens, d'autre historiens estime qu'il y en avait 7% voir 10% mais pas plus 
C'est en Afrique du nord et au Moyens Orient qu'il en avait le plus 

Au premier siècle il devait avoir seulement quelques milliers de chrétiens dans le monde .
Il y eu dans les années après plusieurs percussions avec des  destructions de livres et d'archive. Je pense que l'ont a perdu des éléments très importants dans ses persécutions romaines
La bibliothèque d’Alexandrie et la bibliothèque de Jérusalem ont été aussi des énormes perte dans les siècles qui ont suivi ( le diable veut effacer toute trace de la venue du Christ)

Donc si tu cherches des explications à ce manque c'est que tu le reconnais merçi !!.
Que l''on se comprenne bien; je parle de preuves contemporaines chrétiennes ou profanes , il est inadmissible qu'à l'époque; personne n'ai parlé en bien ou en mal de ce personnage , en bien au regard des miracles racontés dans les évangiles, et en mal au regard du massacre des innocents , ou de son supplice par exemple
amicalement

[quote]

emmo a écrit:

Désolé toutes les preuves présenté sont contemporaines
contemporain veux dire de la même époque

merci d'éviter de jouer sur les mots, j'ai rajouté entre -4 et plus 50!!! Relis moi attentivement STP

Citation :

ben justement tu lances un sujet et affirme des choses
on te demande des preuves depuis le début

pour la xeme fois c'est celui qui affirme avoir des preuves qui doit els fournir .Je dis qu'il n'y a aucune preuve comment veux tu que je les fournisse. C'est à vous de le faire
. i

Citation :

à partir du moment  ou tu n'as pas de preuves
et que tu ne peux pas réfuter celle qu'on t'amène...

Excuse moi tu dis n'importe quoi !!!

Citation :

à part dire oui et non ,mais ta parole ne sera jamais une preuve
exemple tu te sers des astronomes pour contredire

un sujet après l'autre STP, évitons de partir dans tous les sens . N'ai aucune crainte je me défilerait sur aucun point à aborder

Citation :

on t'amène des preuves qu'ils ne pensent pas comme toi
tes seule réponses sont de la diffamation gratuite

non désolé vous ne m'avez apporté aucune preuve entre -4 et plus 50!!désolé .

Citation :

on t'amène des liens ,des sources et vidéos d'historiens
tes seules réponses sont de la diffamation gratuite

mais réponses ont été de mettre des dates en face vos preuves, qui démontre qu'elles sont tardives .

Citation :

tu répètes juste en boucle la même phrase
comme un perroquet

Parce que vous répondez tous de la même façon !!Vous me faites me répéter

Citation :

ta croyance n'est pas la vérité

Ce n'est pas une croyance c'est le résultat de 30 ans de recherche personnelle

Citation :

et tu n'as rien pour la prouver
ni pour nier les preuves de l'antiquité

attends que l'on avance dans le sujet , nous ne sommes qu'au début .

Citation :

une démarche de propagande purement athéiste et non historique...


Les premiers vrais mythistes, dans la dernière décennie du XVIIIe siècle, sont Constantin-François Volney (1757–1820) et Charles-François Dupuis (1742–1809), deux penseurs radicaux des Lumières, dans la lignée du matérialisme et du sensualisme


La thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet. Elle a été popularisée dans les médias au début des années 2000, aux États-Unis par Earl Doherty, et en France par Michel Onfray lequel a repris les thèses de Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric.


Même les historiens les plus sceptiques sur les récits des évangiles jugent invraisemblable l'invention de la crucifixion par les chrétiens. Charles Guignebert note ainsi : « Je fais toutes réserves sur les détails du récit évangélique, je ne crois pas possible de douter de l'historicité de la crucifixion


Comme le rappelle Louis Rougier, « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'Antiquité par ses adversaires », élément qui rend selon lui « l'attitude des mythistes intenable . En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens. On ne trouve aucune trace de cet argument dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen, que côté juif


L'historien R.T. France dit La conclusion, selon laquelle cela repose uniquement sur les prétentions des chrétiens, et que « les juifs du second siècle adoptèrent sans le remettre en doute le présupposé chrétien que Jésus avait réellement existé » est uniquement dicté par un scepticisme dogmatique. Il est peu vraisemblable que ces polémiques, reprenant souvent des "éléments" différents de ceux auxquels les chrétiens croyaient, soient apparus en moins d'un siècle au sujet d'une figure inexistante


Autres auteurs dans les milieux rationalistes ou athées


   Moutier-Rousset
   Georges Las Vergnas
   Guy Fau
   Georges Ory

(ces deux derniers étant membres de l'Union rationaliste),

   Paul-Éric Blanrue fondateur du Cercle zététique,
   Édouard Dujard

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Si tu veux vraiment chercher , je te propose de te renseigner sur le mouvement moderniste de l'époque , (fin du 19 eme debut du 20em siècle) qui venait du sein même de l'église ,. Cela te permettra de découvrir que certains historiens professeurs de théologie souvent religieux (Turmel, Loisy, Alfaric ,Albert Schweitzer etc etc , commençaient à douter sérieusement de la réalité de ce personnage .

Donc dire que personne n'a jamais imaginé, ou pensé cela est une erreur monumentale .

Autre action récente voir la démarche de Luigi Cascioli qui a poursuivi en justice l'ECR pour abus de faiblesse .
Dernier point important de nombreux livres, dictionnaires, livrer sur les religions , livres historique , utilisent le fameux terme "selon la tradition " quand il font mention de JC , ou du christianisme !!!
amicalement '

Yérusalem a écrit:

Je pense que sait plutôt toi qui faut évité  
Tu refuse toute les sources qui parle de Jésus. Et le talmud , tu accepte ?

A quelle époque a été écrit le Talmud !!!? Est il contemporain à JC ? . L'histoire qui est racontée correspond elle à celle des évangiles? Tu as la réponse rien ne correspond .
Au sujet de Nazareth
Nous avons la preuve par le témoignage du pèlerin de bordeaux en 333 que ce village était inconnu
Dans l'autobiographie de FJ (dont je dispose )qui détaille un a un tous les village, et hameaux de la Gallilée , que personne ne connaissait ce village .

qu'il s'agit certainement d'une erreur de traduction entre Nazaréen secte juive, et Nazarethien .
Que la description de ce village dans la bible, (sur une hauteur ), alors qu'il est dans un plaine prouve l'erreur .
Que les fouille archéologiques font mention d'un reste de maison, mais pas d'un village
Le village daterait du 3 ou 4 em siècle apes JC d'après les archéologues
amicalement

albania a écrit:

si Jésus n'avait pas existé ,nous aurions des preuves de sa non existence et nous n'en avons pas ....

réfléchis mon cher albania , si nous n'avons pas de preuve entre -4 et plus 50 c'est bien la preuve par l'absence de preuve .

Citation :

Mais il y a toute la tradition orale .

Et alors quel crédit peut on accorder à une historie qui se colporte sur 2 ou 3 génération, avant que celle ci soit couchée sur le papier ? Il y a trop de risque d'erreur d'affabulation, d'exagération, de contradictions , les contradictions entre les évangiles semblent d'ailleurs le prouver !!

Citation :

Luc l'évangéliste ,qui était docteur ,quelqu'un qui possédait le savoir de l'époque ,a repris tous les récits concernant Jésus ,comme un travail d'enquêteur ,et en a fait la synthèse que nous connaissons.

Luc d'après Eusèbe de Césarée ( 4 eme siècle) , était disciple de Paul, il na donc comme Paul strictement rien vu . D'autant plus que le Christ de Paul est totalement différent de celui des évangiles


           

Citation :

Des manuscrits ont été détruits ,d'autre qui n'ont pas été retenus ,mais Jésus a bien existé ,ça n'a jamais été réfuté par les historiens

.
Mais que dis tu là nombreux sont ceux qui l'on fait, et de plus des religieux , voir à ce sujet le mouvement moderniste au sein même de l'église fin du 19eme siècle début du 20eme .
amicalement

dan 26 a écrit:

non désolé nous n'avons abordé qu'un point sur des dizaines  à venir , et  pour le premier vous êtes incapable de fournir une preuve contemporaine de son passage .
attends d'avoir abordé toutes les questions, et preuves pour conclure STP ..C'est plus logique
amicalement

Depuis le début tu tire des conclusions, sans un document ,sans une preuve ,sans un argument valable...

Tu es incapable de fournir une seule preuve contemporaine d'une personne d'époque qui prétend que Jésus n'a pas existé...

Tous les documents d'époque  confirme l'existence de Jésus et ton raisonnement n'est pas logique puisse qu'il se base uniquement sur tes convictions ou de potentiel conflit entre religions...mais cela est un autre débat...

Tes réfutations fassent aux documents historiques ne sont en rien des preuves...ta parole fasse aux témoins de l'époque ne fait pas le poids...

Tu n'as pas répondu à nos arguments donc ne tire pas de conclusion ,l'existence de Jésus est un fait irréfutable et incontestable..que tu le veuille ou non...

dan 26 a écrit:

merci d'éviter de jouer sur les mots, j'ai rajouté entre -4 et plus 50!!!  Relis moi attentivement STP

Et ben  arrête de répéter les mêmes choses , de tourner en boucle en jouant sur les mots...
arrête de parler dans le vide et amène des preuves de ce que tu avances...
ca ne veux rien dire -4 ,50...contemporain ,ce n'est pas de -4 à 50...

dan 26 a écrit:

pour la xeme fois c'est celui qui affirme avoir des preuves  qui doit els fournir .Je dis qu'il n'y a aucune preuve comment veux tu que je les fournisse. C'est à vous de le  faire

Et ben justement qui affirme que Jésus n'existe pas ? on te demande des preuves et documents contemporains sur ce que tu avances...inutile d'en chercher il n'y en a pas...
On n'a fait que cela de te montrer des documents et témoins d époques qui confirment tous l'existence de Jésus...

Pourquoi personne de l'époque n'a dit que Jésus n'existait pas ?
si c'était le cas ,il y aurait au moins un témoignage...
donc tu n'as aucune preuve pour affirmer de telle chose...
bien au contrainte tous les documents d'époques confirme l'existence de Jésus...

dan 26 a écrit:

Excuse moi tu dis n'importe quoi !!!

je te cite

dan26 dit :
Je dis qu'il n'y a aucune preuve comment veux tu que je les fournisse

Tu n'as aucunes preuves contemporaine, historique d'une personne de l'époque à jésus
qui atteste qu'il est un mythe...tous tes arguments viennent des athée du 18 eme...
et ils sont minoritaires et tous d"écriés par les historiens..

dan 26 a écrit:

un sujet après l'autre STP, évitons de partir dans tous les sens . N'ai aucune crainte je me défilerait sur aucun point à aborder

J'ai l'esprit complètement tranquille..

dan 26 a écrit:

non désolé vous ne  m'avez apporté aucune preuve entre -4 et plus 50!!désolé .

-4 ,50 ne veux rien dire....une personne qui a connu Jésus en l'an 33
et qui avait par exemple 30 ans...en l'an 50  ,il aura 50ans...en l'an 70 il aura 70 ans...

il est  témoins direct jusqu'en l'an 50 ou l'an 70?
tu ne comprend toujours pas que ton raisonnement ne tient pas debout...
et si il en parlent à ses enfants...? qu es qui te permet de dire que leur témoignage ne compte pas?

Jésus a été publique ,cela fait des milliers de témoins...

dan 26 a écrit:

mais réponses  ont été de mettre des dates en face vos preuves, qui démontre qu'elles sont tardives .

Moi aussi je t'ai mis des dates ,mais je te l'ai déjà dit les dates de l'antiquité sont assez approximatives...

dan 26 a écrit:

Parce que vous répondez tous de la même façon !!Vous me faites me répéter

Tes réponses ne sont valable car sans source et preuves...
inutile de répéter ,mais nous on doit te le répéter...

dan 26 a écrit:

Ce n'est pas une croyance c'est le résultat de 30 ans de recherche personnelle

pour l'instant c'est ta parole qui dit oui ou qui dit non...il faut des sources...
on sait déjà d'où elles viennent...
cite tes sources...

dan 26 a écrit:

attends que l'on avance dans le sujet , nous ne sommes qu'au début .

Tous tes commentaires se limitent à tourner ne rond...

dan 26 a écrit:

Si tu veux vraiment chercher , je te propose de te renseigner sur le mouvement moderniste de l'époque , (fin du 19 eme debut du 20em siècle) qui venait du sein même de l'église ,. Cela te permettra de découvrir  que certains historiens professeurs de théologie souvent religieux   (Turmel, Loisy, Alfaric ,Albert Schweitzer  etc etc , commençaient à douter sérieusement de la réalité  de ce personnage .
Donc dire que personne n'a jamais imaginé, ou pensé cela est une erreur monumentale .
Autre action récente  voir la démarche de Luigi Cascioli  qui a poursuivi en justice l'ECR pour abus de faiblesse .
Dernier point important de nombreux livres, dictionnaires, livrer sur les religions , livres historique , utilisent le fameux terme "selon la tradition "  quand il font mention de JC , ou du christianisme !!!
amicalement '

Que tu doute de la foi ou de la religion ,c'est un autre débat...
le débat sur les religions , les traditions ,tout cela est un autre débat
qui n'a rien à voir avec celui là...

là le débat il est de 0 à 250  ....on va compter les petits enfants qui à travers  leur grand père qui a tout vu leur a tout raconté...

ma foi est inébranlable ,elle  ne vient pas d'un livre...

dan 26 a écrit:

Mais que dis tu là d'autres religions vénèrent d'autres divinités,  et sont aussi importantes . Je ne vois pas ce que  le fait d'arriver à deux adpete, apporte au sujet!!!  

Quel rapport avec la religion ? ce n'est pas un débat sur les religions ...
Tu dis que c'est la religion qui fait ,il y a pleins de religions qui n'ont jamais décollé...
Jésus représente plus de 2 milliards d'adeptes...

dan 26 a écrit:

Les athées n'ont jamais fait de prosélytisme comme les religions, surtout les  monothéistes

Toutes les philosophies non religieuse sont athéistes...dans un pouvoir laique ,il n'y a que les doctrines athéistes qui ont le droit au prosélytisme et à la liberté d'expression...qu'on appelle parfois le matérialisme comme le capitalisme...il y a un double discourt hypocrite...

dan 26 a écrit:

Mais qui ne croient pas en cette gentille histoire !!!

il y a 6 milliard de croyant qui croient en la spiritualité...et aucun ne nie l'existence de Jésus
même si ils ont des divergences et même si ils sont athées...

dan 26 a écrit:

Répartis dans 4 groupes de religions les monothéistes (chrétiens, musulmans, juifs), les panthéistes, les animistes, et les polythéistes , comme tu le voir la majorité ne croient pas en JC

Il y a plus de 2 milliards qui croient en Jésus , plus d'un milliards de muslim qui croient en Jésus...les courants spirituelles différent ou opposant et même les agnostiques ne remettent pas en question l'existence de Jésus ....il s'agit d'une toute petite minorité d'athée...

dan 26 a écrit:

que fais tu des autres religions que je viens de citer ?

Le débat est sur l'existence de Jésus ,vous êtes combien 200 ,1000 sur 7 milliards...

dan 26 a écrit:

tu n'as pas répondu que fais tu des autres religions qui sont majoritaires en adeptes !!!

Je t'ai répondu même les athées reconnaissent l'existence de Jésus...
d'autre athée sont venus s'exprimer sur le post...ils ne croient pas en la religion mais reconnaissent que Jésus a existé...d'ailleurs c'est ton unique démarche ,aller contre la religion...

dan 26 a écrit:

Quand  on n'a pas de réponse il n'est pas nécessaire de les imaginer, ou de croire aux multiples réponses différentes imaginés par toutes els religions et sectes . Pourquoi ce besoin de savoir ?  

Tous les plus grand philosophes de l'humanité font de la métaphysique...ou toutes les questions tournent autour de Dieu...l'athée imagine que ça n'existe pas....donc il invente toutes sortent de réponse...et de sa réflexion ,toutes sortent de doctrines s'en échappent à travers des courants qui sont des religions à part entière...où c'est l'homme qui est Dieu...ils ont leurs dogmes et leurs sectes...

dan 26 a écrit:

désolé cela répond à un besoin de merveilleux, comme pour les religions .

la métaphysique est la branche la plus importante de la philosophie
rien à voir avec le merveilleux , mais  ce n'est pas le sujet...
ton seul but est de nier Jésus pour aller contre les religions...

dan 26 a écrit:

Je ne veux rien vous vendre, je ne fais que vous contredire , car vouloir imposer sa religion est le danger mortel de ce siècle . Peu importe laquelle !!!

Et l'athéisme est la pire des sectes...elle a prit le contrôle à travers le capitalisme...
l'homme est devenu Dieu et il détruit tout...

dan 26 a écrit:

Et alors d'après toi c'est écrit !!! ...........c'est donc vrai !!!      
amicalement

Tout ce que tu cites sont des arguments écrit par des athées...
pourtant tu y crois...mais c'est juste écrit sans preuves...

L'esprit du mal n'existe pas ? alors pourquoi tu t'en prend à Jésus...

Pour te venger  d'avoir passer trente ans de ta vie en religion
auquel tu ne crois plus...qu'es que Jésus a avoir avec tes histoires ? rien

c'est quand même toi qui a choisi d'aller en religion...
tu penses que la religion t'as trompée...

tu es convaincue que c'est la religion qui amène la foi...
rien que sur ce forum il y a des déistes qui n'ont pas de religion...
et pleins de chrétiens qui n'ont pas de religions...

la religion ne t'a rien imposé ,cela a été ton choix...

Citation :

D'autant plus que le Christ de Paul est totalement différent de celui des évangiles

Des centaines de milliers de théologiens qui ont étudiés le sujet n'ont jamais formulé cette réflexion.

Paul développe une théologie différente, mais son Christ n'est pas différent de celui des Evangiles.

J'attend vos arguments.



Aujourd'hui, avec internet et le déluge d'information, on peut soutenir n'importe quelle thèse avec des arguments concrets.Dès lors, le seul argument qui ai un temps soit peu de valeur est celui de l'autorité. Et la majorité des historiens vous donnent tort, même les incroyants.



Répondez à quelques questions précises, si vous le voulez bien.


Quand sont nés les premières sectes chrétiennes ?

Les Apôtres ont-ils existé ?

La première génération d'évêques a-t'elle existé ?

Comment les évêques et les apôtres ont-ils justifiés l’absence de sources antérieures ?

Les évêques auraient créés de toute pièce les apôtres ?

Les apôtres auraient créés de toute pièce les disciples de Jésus ?

Si oui à l'une de ces questions, pourquoi me.ntir ? Pourquoi chercher à inventer un messie pour des foules qui n'étaient même pas juives ? Pourquoi le faire, au niveau personnel ?

Si oui à l'une de ces questions, alors pourquoi aller au martyr pour un men.songe ?




Héraclius -