les récits bibliques entre mythe et réalité

Idriss a écrit:

En 1952, l’archéologue britannique Kathleen Kenyon creusa une profonde tranchée et observa une coupe transversale de la cité de Jéricho. Elle constata que le plus récent de ses murs dataient de 200 à 600 ans, c’est à dire près de 1000 ans avant l’arrivée de Josué. [ Soit 1600 et 1200 avant l'ère chretienne, c'est à dire à la fin de l'âge de bronze ]. Elle arriva donc à la conclusion que Josué s’était trouvé dans l’impossibilité de détruire les murs de Jéricho, car ils auraient correspondu à des couches de terres plus profondes. Conclusion de cette éminente archéologue : la destruction des murs de Jéricho vers 1350 av. est une légende !

Pour nous, il suffit de nous référer au Talmud (Berakhot 54a) qui nous explique que les murs ont été engloutis dans la terre ; il est donc évident qu’ils se sont retrouvés dans les couches très profondes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chez les juifs aussi il y a des petits génies du concordisme en vers et contre tous....Celui là démonte un après l'autre les arguments du livre de Israël Finkensteil et Neil Asher Silberman : "La Bible dévoilée". La créativité de tous ces petits génies du concordisme biblique, coranique... est impressionnante, dommage qu'elle ne concordent pas entre elle!

pour cette analyse, mon cher IDRISS.

Je pense quant à moi que les fondamentalismes chrétiens, juifs et musulmans sont des erreurs théologiques ....

C'est mon point de vue !

Citation :

Un ouvrage récent, véritable best seller polémique à souhait. La Bible dévoilée de Neil Asher Silberman et Israël Finkelstein vient corroborer les affabulations des révisionnistes.
Selon ces auteurs, la richesse des détails bibliques ne doit pas masquer l’absence de la documentation extra-biblique pour confirmer l’Exode.

Je ne cite que ces deux phrases du lien proposé par Idriss sur lamed.fr.

Dans ce volumineux texte, il y a un absent de marque : Moïse lui-même. Conclusion ?

Qu’il y ait eu des échanges des exils des esclavages entre Egypte Babylone et le peuple hébreu, et même l’Asie, cela ne fait aucun doute.
Mais parler de révisionnistes est des plus tendancieux. Mettre en évidence que les faits relatés dans les textes ne sont pas une réalité historique c’est inciter à en faire une lecture autre, cela n’attaque pas forcément la foi.

Dans le plus grand respect je fais la distinction entre croire en Dieu c’est à dire s’en remettre à Lui en confiance et croire textuellement à des écrits de main d’hommes qui ont exprimé leur cheminement, leurs souffrances, leurs espoirs.

Citation :

Bastien, un jeune garçon de dix ans, vole un livre intitulé L'Histoire sans fin dans une librairie, après que le libraire, complice, lui a dit que ce livre est dangereux. Au fur et à mesure qu'il avance dans la lecture du livre, il se retrouve lui-même faisant partie de la quête dont le but est de sauver le monde et les habitants de Fantasia, le Pays Fantastique.

(Wikipedia l’histoire sans fin)

Car ce Pays Fantastique peuplé de trolls et d’elfes, purement imaginaire, est menacé de destruction par l’avance du Chaos qui détruit tout. Mais tant qu’un jeune humain croira en l’existence de Fantasia ce monde sera sauvé du Chaos dévastateur : la foi de Bastien le sauve de la disparition et lui redonne existence et vie. Ici c’est l’imagination créatrice qui donne vie et réalité à ce monde fictif de Fantasia.

La Bible contient manifestement des rappels d’évènements et de faits réels, avec plus ou moins d’exactitude, mais aussi des faits provenant de mythes sacralisés et des annonces qui sont loin d’une quelconque réalité historico-scientifique, mais qui s’inscrivent tous dans une réalité historico-culturelle de foi des peuples.
Tant qu’il y aura des croyants en Dieu Un, Adam Jonas Noé Abraham Moïse resteront des personnages réels quelles que puissent être les conclusions des uns les affirmations des autres.

D’où viennent donc ces récits bibliques fantastiques ? Mythes, légendes, imaginaire populaire, songes, événements, manifestations surnaturelles ? Se poser la question est légitime et n’a pas pour objet de dénigrer ou pour motivation un révisionnisme de négation, cela doit avoir pour matière de dégager l’enseignement spirituel d’un décor de récits plus ou moins mythiques dont l’objet n’est pas de rapporter une histoire mais bien d’enseigner.

En quelque sorte dégager le fond de la forme dans une lecture revisitée : cela n’a rien de blasphématoire ni d’offensant.

Quant au commentaire d’Idriss :

Citation :

Chez les juifs aussi il y a des petits génies du concordisme en vers et contre tous....Celui là démonte un après l'autre les arguments du livre de Israël Finkensteil et Neil Asher Silberman : "La Bible dévoilée". La créativité de tous ces petits génies du concordisme biblique, coranique... est impressionnante, dommage qu'elle ne concordent pas entre elle!

Salut,

Je partage ton avis cher Roger76 sur le fait que les religion en générales sont mélangé avec les Mythes et des légendes.

Mais je te pose une question : est ce que tu crois au miracle des prophetes ou non? comme ceux de Moise et Jésus par exemple, est ce que pour toi ces miracles font aussi partie des Mythes, et que Dieu n'a jamais donné le pouvoirs de faire des miracles a personne ???

bassir a écrit:

Salut,

Je partage ton avis cher Roger76 sur le fait que les religion en générales sont mélangé avec les Mythes et des légendes.

Mais je te pose une question : est ce que tu crois au miracle des prophetes ou non? comme ceux de Moise et Jésus par exemple, est ce que pour toi ces miracles font aussi partie des Mythes, et que Dieu n'a jamais donné le pouvoirs de faire des miracles a personne ???

Bonne question mon cher BASSIR !

Pour moi, évidemmemnt, si Moïse n'avait réeellement jamais existé, ses miracles seraient du domaine du mythe !

Mais pour Jésus, ce serait bien différent ...

Traduction Segond du Prologue de l'évangile selon Jean
1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2. Elle était au commencement avec Dieu.
3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
[...]
Nous pouvons traduire cette phrase "Au commencement était le Verbe" par : "La Sagesse était auprès de Dieu dès le commencement, avant ses œuvres, lorsque régnait le silence".
Par la Révélation la Parole de Dieu est sortie de ce Silence pour propager la Loi, afin que l'homme découvre qu'il est issu de Dieu et qu'il est appelé à retourner en Dieu.

Saint Jean a parlé dans ce prologue de la médiation, que les Juifs appelaient la Shékinah. Celle-ci dit qu'Elle a toujours existé près de Dieu et qu'elle est entrée dans l'âme de l'homme. Elle est le vrai intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Nous avons à parcourir le chemin qui vient de Dieu et qui nous conduira à Lui. Ce chemin est fait de science, de foi, d'intelligence et de sensibilité.

L’homme est, selon la formule du linguiste Claude Hagège, « homo loquens », c’est-à-dire homme doté de la parole. L’homme, animal rationnel, est un être qui parle qui pense et raisonne et qui entend la Parole. La parenté que l’on peut établir entre la raison et le discours est d’ailleurs frappante dans la langue grecque qui désigne la raison et le discours par le seul et même mot biblique : le LOGOS.

Depuis des siècles nous, croyants en Dieu l’Unique qui S’est révélé, avons adopté le qualificatif trompeur de "religions du Livre".
Or le Livre a été d’abord Parole : c’est la Parole qui nous donne le chemin.
Saint Jean dans son Prologue souligne bien le rôle et la Toute-Puissance de la Parole Créatrice.
La Bible, l’exégèse l’a découvert, a été mise par écrit bien plus tard que nous ne le pensions jusque là : Elle a, pendant combien de siècles depuis l’événement fondateur de la sortie d’Egypte, été orale, inscrite dans la croyance et l’imaginaire des hommes. Ce qui laisse place à toutes les influences et surtout à des mises en forme, quand l’énoncé d’un miracle est le seul moyen alors connu de "preuve". Rapporter un miracle, réel ou imaginé, c’est une démarche de mise en évidence, de preuve, que Dieu EST.

Au commencement était le Verbe nous rapporte Saint Jean.
Cela pourrait être le premier verset biblique, car c’est je pense une clé de lecture de la Bible : cette Parole enregistrée par Jean Evangéliste est une affirmation sans preuve logique possible, comme beaucoup d’autres Vérités de foi, c’est comme en mathématiques un postulat, que rien ne démontre mais qui fait ses preuves par la Vérité de tout ce qui en découle : nos Textes Sacrés.
Car sans la Parole… pas de Révélation, pas de Loi, l’Homme ne serait alors qu’un animal parmi les autres.

Roger76 a écrit:

Au commencement était le Verbe nous rapporte Saint Jean.
Cela pourrait être le premier verset biblique, car c’est je pense une clé de lecture de la Bible : cette Parole enregistrée par Jean Evangéliste est une affirmation sans preuve logique possible, comme beaucoup d’autres Vérités de foi, c’est comme en mathématiques un postulat, que rien ne démontre mais qui fait ses preuves par la Vérité de tout ce qui en découle : nos Textes Sacrés.
Car sans la Parole… pas de Révélation, pas de Loi, l’Homme ne serait alors qu’un animal parmi les autres.

En effet, mon cher ROGER :
Le Créateur est DIEU par Sa Parole, par Son Verbe ! Le Coran ne dit--il pas : "ALLÂH dit "sois" et cela est .

Le concept de VERBE, ou LOGOS, n'est pas une invention de l'Eglise catholique, mais il est en toute lettre dans l'évangile de Jean qui l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

L'évangile de JEAN commence, comme chacun sait, par ces mots "en' archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Etil y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...


Et le Verbe S'est incarné en un Homme appelé Jésus : cela est la croyance chrétienne !

Fraternellement

une petite question mario , " ce Dieu qui a créé tout ce que tu as cité" c'est jesus d'apres les chretiens n'est ce pas ....?

Salut,

Citation :

1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2. Elle était au commencement avec Dieu.
3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Les révélations des Dieu utilisent un langage humains, pour expliqué un verset du Coran ou de la Bible il faut se baser sur le langage de revelation (qu'est un langage humain).
"Au commencement était la Parole ..." la Parole ou le Verbe signifie de l'informatisons pur, en peut traduire le verset plus précisément "Au commencement n'existait que de l'informatisons pur", cette information est la parole de Dieu, et avec cette information Dieu a tout créer, note monde et issu de l'information (Parole de Dieu), et notre monde contient de l'information sur tout les nivaux (dans l'atome, la cellule, la molécule, la roche, les planètes, l'étoile, l'histoire ....). il y a de l'information par tout exprimer avec plusieurs langages de la nature, l'information qui a créer le monde réside encore dans le Monde, le temps n'arrive pas à effacer cette information, car elle est hors du temps. le problème est d'être capable de lire cette information, plus que le savoir humain avance plus qu'on peut lire cette information qui nous entour par tout et dans tout.

J'aime beaucoup ce verset de l'Évangile "Au commencement était la Parole". puis "Toutes choses ont été faites par elle".
C'est la clé de la création, le Coran aussi va dans le même sens
en lit dans le Coran "ALLÂH dit sois et cela est".

Le jour entier qui manque dans notre passé...

Dans le Maryland aux Etats Unis, dans le cadre d'une étude faite en sous-traitance pour la NASA, des recherches furent faites à l'aide d'ordinateurs surpuissants pour identifier les trajectoires de tous les objets célestes connus (planètes, météores, comètes...) dans le cosmos afin d'éviter tout risque de collision avec un engin spatial expédié à partir de notre planète (astronef, satellite, laboratoire, sonde...). Des calculs furent donc effectués à la fois en amont et en aval de notre époque contemporaine pour analyser les données et établir un calendrier des risques et des points critiques.

A un moment donné, la batterie d'ordinateurs interrompit son travail d'analyses et afficha un diagnostic d'erreur de données : 24 heures, l'équivalent donc d'un jour complet, manquaient dans le calendrier et les données temporelles qui servaient de support aux recherches ! Une équipe de maintenance fut requise pour effectuer des calculs tests et vérifier le bon fonctionnement des ordinateurs. Tout était absolument normal et aucun " bug" n'était apparemment à déplorer. S'ajoutant à la perplexité des chercheurs, la remarque d'un technicien, un chrétien, déclencha un fou rire généralisé. Celui-ci déclara en effet qu'il se souvenait qu'au catéchisme pendant son enfance on lui avait enseigné qu'un jour le soleil s'était arrêté dans le ciel ! Loin de douter de ses affirmations, il revint le lendemain en brandissant une Bible dont il lut un passage de l'Ancien Testament relatant le combat et la victoire qui fût donnée au peuple d'Israël contre ses ennemis. En effet les gens de Gabaon envoyèrent dire à Josué, au camp de Guilgal :

" [...] N'abandonne pas tes serviteurs, monte vers nous en hâte, délivre-nous, donne-nous du secours ; car tous les rois des Amoréens, qui habitent la montagne, se sont réunis contre nous ". (Jos 10/6)

" [...] Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon ! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation ait tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l'Eternel ait écouté la voix d'un homme ; car l'Eternel combattait pour Israël ". (Jos 10/12-14)

Des modifications furent donc apportées au programme de gestion des données chronologiques qui avaient été " logiquement " enregistrées précédemment car la date et l'époque où la bataille avait eu lieu était historiquement connue.

La batterie d'ordinateurs fut remise en marche pour finalement échouer sur un diagnostic d'erreur du même type mais avec une réduction notable de la marge calendaire. Sur les 24 heures, 40 minutes manquaient encore à l'appel! Un retour aux Ecritures confirmait qu'il s'agissait de " presque tout un jour " et non 24 heures complètes. L'équipe de maintenance fut rappelée pour procéder au même type de tests et aboutir au même diagnostic de non défaillance programme ou machine ! Et " notre " technicien chrétien déclencha l'hilarité en affirmant avec la même assurance qu'il se souvenait aussi, que dans un autre passage de sa Bible, il était question du soleil qui avait... reculé !

Bible ouverte

Le lendemain il apporta donc sa Bible et en cita les versets suivants rapportés dans le deuxième livre des Rois et répété dans celui d'Esaïe concernant le roi Ezéchias, malade et le prophète Esaïe :

" [...] Ezéchias avait dit à Esaïe : A quel signe connaîtrai-je que l'Eternel me guérira, et que je monterai le troisième jour à la maison de l'Eternel ? Et Esaïe dit : Voici, de la part de l'Eternel, le signe auquel tu connaîtras que l'Eternel accomplira la parole qu'il a prononcée : L'ombre avancera-t-elle de dix degrés, ou reculera-t-elle de dix degrés ? Ezéchias répondit : C'est peu de chose que l'ombre avance de dix degrés ; mais plutôt qu'elle recule de dix degrés. Alors Esaïe, le prophète, invoqua l'Eternel, qui fit reculer l'ombre de dix degrés sur les degrés d'Achaz, où elle était descendue ". (2 Rois 20/8-11)

et

" [...] Je ferai reculer de dix degrés en arrière avec le soleil l'ombre des degrés qui est descendue sur les degrés d'Achaz. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés où il était descendu ". (Isa 38/8)

L'époque du règne du roi Ezéchias étant parfaitement connue, de nouvelles données de programmation furent réinjectées et... tout rentra dans l'ordre. Les quarante minutes manquantes avaient été " absorbées " et il fallait admettre qu'il manquait 24 heures dans l'histoire de l'humanité ! Les 40 minutes correspondent aux 10 degrés dont parle Esaïe car les 360 degrés de course solaire équivalent à une journée de 24 heures, c'est à dire 24 x 60 minutes = 1440 minutes et :

[1440 : 360] x 10 = 40 minutes

Tous les programmes de la NASA tiennent compte à présent de ce jour qui manque dans notre passé...

oumaazedine a écrit:

une petite question mario , " ce Dieu qui a créé tout ce que tu as cité" c'est jesus d'apres les chretiens n'est ce pas ....?

Oui et non, ma chère OUMAAZEDINE .

Non dans les sens de Jésus vrai homme ;

Oui dans le sens de Jésus Verbe de DIEU incarné en Jésus ...:

1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2. Elle était au commencement avec Dieu.
3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Salam

J'ai cité un exemple de fondamentalistes Juifs, de littéralistes chrétien évangéliste. Je pourrait aussi cité des exemple "islamiques" de miracles scientifique du Coran , mais de pleines pages ont été consacrées à ce sujet dans ce forum.
Aude-là du Miracle scientifique ( un oxymore vous l'aurez remarqué) quel statut donner aux miracles, quelle est leur fonction...

Citations et extraits des débats précédent autour de la notion de Miracle:



J'écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s'enflent d'orgueil sur terre. Même s'ils voyaient tous les miracles, ils n'y croiraient pas. Et s'ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier. Mais s'ils voient le sentier de l'erreur, ils le prennent comme sentier. C'est qu'en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention. Coran 7.46

"S'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si un mort ressuscitait, ils ne se laisseraient pas persuader".Luc 16. 31


"Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe (de forme divine) et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges" F.Schuon

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, )

Roger76 a écrit:

Mais surtout je distingue une différence fondamentale dans la relation qui en est faite entre les miracles selon le nouveau Testament et ceux des textes apocryphes : les premiers sont porteurs d’un enseignement spirituel, les autres se limitent à une manifestation de pouvoir surnaturel, spectaculaire, mais sans leçon, sans enseignement.

bassir a écrit:

Mais je te pose une question : est ce que tu crois au miracle des prophètes ou non? comme ceux de Moise et Jésus par exemple, est ce que pour toi ces miracles font aussi partie des Mythes, et que Dieu n'a jamais donné le pouvoirs de faire des miracles a personne ???

mario-franc_lazur a écrit:

Pour moi, évidemment, si Moïse n'avait réellement jamais existé, ses miracles seraient du domaine du mythe ! Mais pour Jésus, ce serait bien différent ...

Tentative de synthèse:
En réponse à Bassir, toute religion reconnait la vérité des miracles "sous peine de ne pas être une religion" nous dit Schuon .
Un miracle est un événement surnaturel , Un miracle est la manifestation d' une intervention divine dans le déroulement naturel du réel , cette manifestation est donc surnaturel. Une religion est une intervention divine dans le déroulement naturel de l'histoire , donc une religion authentique , non humaine , est par définition miraculeuse .
D'où la réflexion de Shuon."sous peine de ne pas être une religion"

Fonction du miracle?
Prouver l'authenticité d'une religion , c'est à dire sa qualité surnaturel!
C'est l’apriori Judéo-Chrétien et tout particulièrement chrétien ( défendu en particulier par le très catholique Mario).
C'est aussi la démarche des tenants des miracles (historiques ou scientifiques ) de la Bible ou du Coran ...
Sur ce point pour les tenants "musulmans" des miracles scientifiques du Coran il est assez remarquable que cette démarche est le produit d'un glissement , voir d'une contamination vers une tendance plus judéo-chrétienne que proprement islamique .
Par exemple il est symptomatique que les thèses sur le créationnisme sont souvent des traductions à peine réarrangé à la sauce Coranique de celle développé par les évangélistes littéralistes.
Ironie de l'histoire ce sont souvent ces créationnistes islamistes qui accusent la soufisme d'être de l'Islam christianisé, ou de l'Islam dénaturé par les philosophies Grec ...etc
cette fonction de preuve de l'authenticité c'est ce que Schuon définie comme aspect de la nature humaine considéré comme volonté qui n’attend qu'à être séduite par le miracle..
Nous ne sommes pas loin de l'argument publicitaire, de l'argument de vente....Cependant:

Allâh a dit : {Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.} (6/75)
Allâh a dit : {Et quand Abraham dit : "Seigneur ! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Allâh dit : "Ne crois-tu pas encore ?" "Si ! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré". "Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allâh est Puissant et Sage."} (2/260)

Même le cœur d'Abraham, l'ami de Dieu a besoin d'être rassuré...


Autre fonction du miracle :
Le miracle considéré comme porteur d'un enseignement spirituel ( cf Roger )
Nietzsche nous dit qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage.c'est ainsi que l'entendent tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient

Cette remarque de Nietzsche peu sembler une critique négative des religions monothéistes réduite à des mythes .
Je préfère l'envisagé dans son aspect positif:
Par exemple peu importe de savoir si un miracle est vrai (historiquement) l'important c'est que l'on le croie vrai pour qu'il puisse réaliser sa fonction d'enseignement spirituel : conduire l'homme à la sagesse! Et au-delà accéder à une connaissance : le miracle porteur d'un enseignement spirituel .

Là encore il y a certainement plusieurs niveaux d'enseignement .
Roger lorsqu'il affirme cela a sans doute quelques exemples bien précis en tête, mais connaissant un peu ses références je doute qu'il pense à des enseignement ésotériques .
Pour les Gnostiques ( juifs, chrétiens , ou musulman) les miracles sont aussi porteur d'un enseignement ésotérique. Cela n’exclut pas les autres niveaux , ni les autres fonctions du miracle.

Je me propose d'illustré mon propos ( dans un prochain message inch'Allah) par quelques exemples d'enseignement spirituel "ésotérique " des miracles .
Je serais très heureux que Roger précise sa pensée en donnant lui aussi ( inch'Allah) quelques exemples.

Cordialement .

Merci Idriss
Je crois comprendre que nous avon des conceptions bien proches.
Tout d’abord je ne crois pas en la réalité historique des miracles.
Je crois simplement que Dieu EST.
Et parce que Dieu EST j'ai confiance en Lui.
Et j'ai confiance en l'Homme qu'Il aime.
Mais là j'avoue qu'il me faut faire un effort.

Quand je dis que la relation (la part du récit) est porteuse d’un enseignement, je tiens compte du fait que les auteurs des textes n’avaient pas les outils conceptuels et linguistiques pour mettre en évidence les vérités de Révélation. Le récit d’un miracle frappe les esprits… de ce temps lointain.
De nos jours devant un "réel" miracle la plupart crierait à la manipulation.
Sur ce plan, avec l’évolution au cours des siècles, le Coran s’appuie beaucoup plus sur un "naturalisme", à la façon même d’Abraham : "ouvrez les yeux et réfléchissez", si tout cela existe et vous-mêmes c’est pas la Volonté de votre Créateur, et par sa seule Volonté.
La première descente de versets coraniques débute bien par ‘Iqra : en hébreu ce verbe voulait bien dire lis, ici je dis énonce, et Muhammad commence par le miracle de Dieu donnant la vie à l’homme, le miracle de la goutte de sperme devenant adhérence.
Galien des siècles avant avait fait la même description (erronée), c’était enseigné en médecine, mais bien évidemment à part un médecin mekkois, décédé peu après la Nuit du Destin, la population du Hedjaz dans son immense majorité ignorait cette description de Galien. On en a fait un des trop nombreux "miracles scientifiques du Coran !
Mais où est le miracle ? Dans le fait qu’un prédicateur réputé illettré sache cela, ou dans l’enseignent prophétique de la Puissance Divine créatrice de vie ?

Un récit mythique n’est pas une fable, loin de là : qui peut croire à la réalité historique de récits comme la cigale et la fourmi, les animaux malades de la peste, la liste est longue. Toutes ces fables sont porteuses d’un enseignement moral, en général explicite, "la morale de cette histoire est…," ou implicite, il faut chercher la clé (Esope).
C’est cela le récit d’un miracle, il faut en découvrir la clé. La Révélation ne se "dévoile" pas sans un effort de recherche de Dieu : Est-ce Jésus qui par un miracle a multiplié les pains et les poissons, quand il a dit "donnez-leur à manger vous-mêmes", vulgairement "bottez-vous le…" et le vrai miracle s’est produit : tout le monde a été rassasié, il en est resté. Comment ils ont fait, peu importe. La foi soulève des montagnes. C'est là le miracle.
Je n'espère qu'un miracle: que tous les hommes apprennent à coexister en bonne intelligence.

Le miracle le plus mystérieux est bien chez les chrétiens la naissance sans "père géniteur" de Jésus : Que Marie l’ait conçu hors de toute relation avec un procréateur, c’était un miracle pour des hommes qui n’avaient jamais constaté un tel phénomène.
Quoique les différentes cultures aient mis beaucoup de temps à vraiment faire le rapport !
Comment donc expliquer que Jésus ait reçu de sa Mère un bagage génétique complet, mâle qui plus est, alors qu’un ovocyte non fécondé, femelle par nature, est voué à disparaître ?
Jésus né d’une Sainte femme, sans intervention d’un géniteur humain (impur par définition) cela n’a aucun sens pour un généticien de nos jour
Cela a une signification déterminante pour qui a confiance en Dieu.
Quelle que soit l’image de Dieu que les différentes religions ont élaborée ou l’image personnelle que l’on s’en fait : nous ne tiendrons jamais qu’une représentation très imparfaite et réductrice.
"Qui est Diau ?" dirais-je.
En gros, nos Textes Sacrés fourmillent de ce qui semble être des événements miraculeux, les uns ont le grand tort de rechercher des concordances scienrifiques, les autres de n’y voir que des croyances illusoires.
A chaque lecture d’un tel récit de prétendu événement surnaturel un feu rouge clignote en moi ; qu’est-ce que le narrateur, il y a des siècles, a voulu exprimer ? Avec ses moyens d'expression limités, ses connaissances, son environnement historique et socio-culturel ?
Jésus de Nazareth quand il parle en parabole l’annonce clairement en général : le écit du fils prodigue accueilli pas son père n’est en rien une "histoire" réelle mais un enseignement.
Sachons distinguer la forme et le support du fond, seul le fond spirituel m'rite d'être approfondi.
Il en est de même dans le texte coranique : tout ce qui y est rapporté a pour but d’être édifiant.

Roger76 a écrit:

Est-ce Jésus qui par un miracle a multiplié les pains et les poissons, quand il a dit "donnez-leur à manger vous-mêmes", vulgairement "bottez-vous le…" et le vrai miracle s’est produit : tout le monde a été rassasié, il en est resté. Comment ils ont fait, peu importe. La foi soulève des montagnes. C'est là le miracle.
[...]

Le miracle le plus mystérieux est bien chez les chrétiens la naissance sans "père géniteur" de Jésus : Que Marie l’ait conçu hors de toute relation avec un procréateur, c’était un miracle pour des hommes qui n’avaient jamais constaté un tel phénomène.
Quoique les différentes cultures aient mis beaucoup de temps à vraiment faire le rapport !

Salam
Sans vouloir rabaisser les miracles bibliques à leur dimension mythique les deux exemples cités par Roger me renvoie à ce document qui est exactement dans notre sujet . C'est trop tentant pour en faire l'impasse.
Mais j'espére revenir rapidement à ma première intention: Démythifier les miracles pour mieux les sacraliser.

Par delà Dionysos


Petite suite "Aux risques de la recherche"

Dans les histoires de héros de l'antiquité, on trouve des naissances virginales, des signes célestes, des guérisons, des miracles, des souffrances imméritées, la résurrection, l'ascension.

Certains groupes chrétiens des premiers siècles interprétaient la personne de Jésus en fonction de ces histoires, tout en affirmant péremptoirement l'indubitable supériorité du messie sur les héros grecs.

L'Évangile de Jean est rédigé tout à la fin du 1er siècle. C'est l'époque où apparaît le docétisme : Jésus a une apparence humaine, mais il est habité par l'Esprit de Dieu. « J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui » Jean 1,32

Aussi Jean inaugure-t-il le ministère de Jésus par le prodigieux récit des noces de Cana. Le vin vient fâcheusement à manquer ? Discrètement, Jésus fait remplir six jarres d'eau qui, dès servie, se révèle un vin délicieux.

Certes l'histoire est belle. L'eau si précieuse en pays chaud est transformée en nectar de fête. Les paroles que Jésus annonce sont la vie même, la qualité de vie à laquelle il veut nous initier de la part de Dieu. En qualité et en quantité : 600 litres de vin, quelle abondance ! Il y a de quoi saouler tous les invités.

Le culte de Dionysos était bien connu en Galilée et de nombreuses fêtes lui étaient consacrées dans le calendrier romain. Dionysos était le plus divin des dieux-hommes, né d'une vierge fécondée par Zeus. Lors des cérémonies qui lui étaient dédiées, il changeait l'eau en vin dans ses temples.

Jean utilise manifestement le prestige de Dionysos pour camper le personnage de Jésus qu'il décrira ensuite comme unique chemin vers Dieu, vie et lumière du monde.

L'Ancien Testament regorge lui aussi d'emprunts semblables aux cultures avoisinantes. Ceux-ci sont utilisés, appropriés, orientés pour démontrer que Dieu est celui qui surclasse toute divinité païenne.

Le miracle de Cana utilise la célébrité de Dionysos pour clamer l'insurpassable envergure de Jésus. Cette évidence ne pouvait échapper à aucun lecteur d'alors.

Béatrice Spranghers, Lillois 12 août 2003

Roger76 a écrit:

Galien des siècles avant avait fait la même description (erronée), c’était enseigné en médecine, mais bien évidemment à part un médecin mekkois, décédé peu après la Nuit du Destin, la population du Hedjaz dans son immense majorité ignorait cette description de Galien. On en a fait un des trop nombreux "miracles scientifiques du Coran !
Mais où est le miracle ? Dans le fait qu’un prédicateur réputé illettré sache cela, ou dans l’enseignent prophétique de la Puissance Divine créatrice de vie ?.

Que signifie la Ummiyya du Prophète ? par Eric GEOFFROY





Deux fois par jour, nous récitons un certain nombre de fois la salât ‘alâ al-nabî al-ummî. Cette « prière sur le Prophète » a pour référence le Coran (7 : 157-158), où Sayyiduna Muhammad est dénommé « le prophète ummî ». Le qualificatif ummî a reçu plusieurs interprétations chez les auteurs musulmans comme chez les orientalistes.
Sans conteste, il revêt un sens spirituel majeur qui nous éclaire sur la véritable nature du Prophète et celle de la religion qu’il a portée.

Commençons par l’interprétation la plus ‘‘extérieure’’ : certains orientalistes ont vu dans l’expression alnabî al-ummî « le prophète des païens », c’est-à-dire de ceux qui n’ont pas reçu de livre révélé, contrairement aux « gens du livre », les juifs et les chrétiens notamment. Les Arabes étaient bien païens, pour la plupart, avant l’arrivée de l’islam, mais des auteurs musulmans comme A. Badawi font remarquer que, dès le début de sa mission, Muhammad a eu conscience qu’il était envoyé à tout le genre humain, et pas seulement aux Arabes. Badawi fait donc dériver le terme ummî de umma, ou plutôt de son pluriel umam (nations, peuples), mettant ainsi en relief l’universalisme de la mission de « l’Envoyé de Dieu ». D’autres auteurs musulmans, anciens cette fois, ont même suggéré que ummî viendrait de umm al-qurâ, « la Mère des Cités », un des noms de La Mecque dont est originaire le Prophète.

Le plus souvent cependant, ummî est compris comme « illettré », « qui ne sait ni lire ni écrire », et désigne ainsi la personne qui est restée telle que sa mère (umm) l’a enfantée. Le plus grand miracle du Prophète consiste dès lors dans le fait que le Livre par excellence lui ait été révélé. En outre, cet illettrisme prouve qu’il n’avait pas une connaissance directe des Ecritures judéo-chrétiennes, et donc qu’il n’a pu les plagier. Pour des auteurs tels qu’Ibn Khaldûn, la ummiyya du Prophète ne trahit pas une déficience, comme c’est le cas chez le commun des hommes, mais elle manifeste au contraire sa « perfection ». Pourtant, l’analphabétisme du Prophète ne représente pas une certitude chez les auteurs musulmans eux-mêmes. L’un d’entre eux estime peu probable que « la meilleure des créatures ait été privée de l’art de l’écriture ».

Pour les soufis, il s’agit d’un faux débat : que Muhammad, en tant que commerçant mecquois, ait su ou non lire et écrire n’entame en rien sa virginité spirituelle. Par sa transparence à l’Être, il a pu accueillir le Verbe – le Coran -, de même que la Vierge Marie a reçu le Verbe – Jésus. Le Prophète est donc l’archétype béni de ceux ou celles qui reçoivent la « science innée », inspirée, en contraste avec la « science acquise » par les moyens humains ordinaires. Il s’agit d’une science instantanée, plénière, unitive et toujours vivante : « J’ai reçu les paroles qui synthétisent », disait le Prophète, ou encore « J’ai reçu la science des premiers et des derniers ». Les acquis du ‘‘lettré’’, quant à eux, sont toujours conditionnés, partiels, car liés au temps et à l’espace. « Vous prenez votre science de savants qui se succèdent de mort en mort, disait Bistâmî aux juristes de son époque, tandis que nous recevons la nôtre du Vivant qui ne meurt pas ! ».

Dans le soufisme, le spirituel ummî – qu’il soit matériellement illettré ou non – illustre un modèle supérieur de la sainteté. En effet, il incarne au mieux la Fitra de l’islam, la « nature pure originelle » de l’être humain. « Le livre du soufi n’est pas composé d’encre et de lettres ; il n’est rien d’autre qu’un cœur blanc comme la neige », écrit Rûmî.


source:http://www.aisa-net.com/Archives_La_UNE/Eric_GEOFFROY_1.htm

Voilà qui selon moi illustre assez bien cette notion d'enseignement "ésotérique" du miracle .
le verbe de Dieu pour s’incarner doit avoir un réceptacle vierge , une femme vierge, Marie, pour que le verbe se fasse chair, un homme Ummi ( vierge d'écriture) pour que le verbe se fasse livre, Coran.

Lorsque le sage montre la lune du doigt les sots regardent le doigt

"Ceci illustre la réflexion de Nietzsche selon laquelle: " il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie".
Débattre sur le "comment" de la virginité de Marie ou de la Ummiyya de Mohammed , c'est ce focaliser sur le doigt du sage et oublier de s'orienter vers la lune pour saisir ce qu'il a voulu montrer, indiquer.

Wa salam.

Bienvenue idriss

"Démythifier les miracles pour mieux les sacraliser", ton expression me plaît.
De même que ta citation de la réflexion de Nietzsche selon laquelle: " il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie".

Ce que j’entends par récit mythique relève bien d’une démarche de cette nature à propos des récits, de miracles ou d’événements ou de personnages, dont il est en soi parfaitement indifférent de savoir si ces récits ont une réalité historique ou scientifique authentique.
Mais ces récits deviennent de la plus haute importance dès lors qu’ils sont sacralisés, ce qui leur confère une réalité dans la foi.
(en tout respect envers Nietzsche)

Sous une approche voisine, cela revient aussi à s’interroger sur la genèse des textes sacrés. Sans remettre en cause leurs vérités mais leurs origines.
Ce qui me conduit d’ailleurs à mettre en cause le concept de "textes fondateurs", car en grande partie voire pour la plus grande partie il s’avère qu’ils sont au moins autant "fondés" par et sur les croyances émergentes que fondateurs de religions.
Abraham s’interrogeant ne s’est appuyé sur aucun texte, aucun récit "fondateur" de sa foi nouvelle.

Les récits dans nos Textes

Lorsque l’on compare Bible et Coran on est bien obligé de constater que les deux Textes Sacrés de référence ne concordent pas sur les nombreux récits qui leur sont communs. Lequel des deux fournit une description objective fidèle et réelle des faits relatés ? L’Islam élude la question en affirmant, c’est là un pur acte de foi, que le texte biblique a été manipulé, falsifié, modifié, et ne correspond que de loin au texte initial donné par Dieu.
L’ampleur de cette prétendue falsification est telle, en comparant ces récits et les textes respectifs, que cette accusation en perd toute crédibilité. Comment en effet falsifier à ce point un tel volume de textes, dans quel objectif, sans que cela soit flagrant même aux yeux des juifs et des chrétiens ?
Cela doit nous conduire logiquement non pas à opposer des convictions inconciliables mais à nous interroger sur la genèse même des récits dans nos textes. Et à nous interroger sur ce qu’est la Bible par rapport au texte coranique fixé ne varietur puisque annoncé comme préservé de toute altération par Dieu lui-même.

Des récits oraux de cosmogonie sont au fondement de presque toutes les religions et sociétés traditionnelles. Des milliers de légendes et mythes de création du monde et de récits cosmogoniques traditionnels relatifs aux origines du monde, des dieux ou des institutions, appartiennent à la catégorie des mythes fondateurs de croyances.
Tous ces récits sont très divers selon les cultures les civilisations et les époques, mais avec des constantes. Que l’on retrouvera au fur et à mesure.

Qu’est-ce que la Bible ?
Ce qu’elle n’est pas :
- Un livre unique la Torah donnée au prophète Moïse
- Un livre unique l’Injil donné au prophète Jésus.
- Une histoire du peuple juif, du moins elle n’est pas qu’une histoire mais bien plus.

La Bible hébraïque ne se compose pas d’un Livre unique la Thora (la Loi ou Pentateuque) maos de 24 à 27 livres, selon la division adoptée, de contenu, d’ancienneté, d’auteurs, de style littéraire très variés et d’une grande richesse. On y trouve des livres d’une grande banalité populaire comme des œuvres littéraires intellectuelles finement ciselées au vocabulaire très riche.

La Bible chrétienne se compose de quelque soixante sept livres canoniques, dont l’Ancien Testament qui reprend intégralement le texte intégral de la Bible hébraïque :

La Loi (Pentateuque)
1. Genèse 2. Exode 3. Lévitique 4. Nombres 5. Deutéronome
Les Prophètes
6. Josué 7. Juges 8. Samuel (Un et deux en un seul livre) 9. Rois (Un et Deux en un seul livre) 10. Isaïe 11.Jérémie 12.Ézékiel 13. Les douze prophètes (Hoshéa, Yoël, Amos, Obadia,Yona, Mika, Nahoum, Habaqouq, Tsephania, Haggaï, Zekaria et Malaki, en un livre)
Les Écrits (Hagiographes)
14. Psaumes (livres 1 à 5) 15.Proverbes 16. Job 17. Chant de Salomon 18. Ruth 19.Lamentations 20.Ecclésiaste 21.Esther 22.Daniel 23. Ezra (Nehémia était inclus dans Ezra)
24. Chroniques (Un et Deux en un seul livre)

Traditionnellement les juifs abordent l’étude de leur Bible, pour nous Ancien Testament ou Première Alliance, par le Lévitique, recueil de lois organisant la société civile et religieuse des hébreux, livre central de la Loi ou Thora. Mais la publication écrite et la récitation commencent bien par la Genèse comme chez les chrétiens :

Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Genèse 1, 3 Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Genèse 1, 5 Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit." Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.
Genèse 1, 6 Dieu dit: "Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 7 Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament,
Genèse 1, 8 et Dieu appela le firmament "ciel." Il y eut un soir et il y eut un matin: deuxième jour.
Genèse 1, 9 Dieu dit: "Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le continent" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 10 Dieu appela le continent "terre" et la masse des eaux "mers", et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 11 Dieu dit: "Que la terre verdisse de verdure: des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 12 La terre produisit de la verdure: des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 13 Il y eut un soir et il y eut un matin: troisième jour.
Genèse 1, 14 Dieu dit: "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit; qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années;
Genèse 1, 15 qu'ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 16 Dieu fit les deux luminaires majeurs: le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et les étoiles.
Genèse 1, 17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre,
Genèse 1, 18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière et les ténèbres, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 19 Il y eut un soir et il y eut un matin: quatrième jour.
Genèse 1, 20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
Genèse 1, 24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Genèse 1, 29 Dieu dit: "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.
Genèse 2, 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre, avec toute leur armée.
Genèse 2, 2 Dieu conclut au septième jour l'ouvrage qu'il avait fait et, au septième jour, il chôma, après tout l'ouvrage qu'il avait fait.
Genèse 2, 3 Dieu bénit le septième jour et le sanctifia, car il avait chômé après tout son ouvrage de création.
Genèse 2, 4 Telle fut l'histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés. Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel,

Telle est la première narration de la Création, détaillée, présentée comme "historique".
Trois points en sont à éclaircir :
- le « Dieu vit que cela était bon » est une bien mauvaise transcription d’une exclamation de joie des fidèles à l’écoute du récit, Dieu sait et n’a pas besoin de voir pour juger de ce qu’il crée. C’est un Alleluya, intraduisible. (la lecture du texte hébreu, langue sémitique riche mais écrite sans voyelles, est particulièrement difficile)
- Le repos de Dieu très controversé ne signifie en rien que Dieu était fatigué : on doit surtout voir dans ce septième jour du récit de la création l’instauration et la légitimation du shabbat.
Les juifs nomment les livres non par leur contenu ou leur objet mais par le premier mut du texte hébreu, ici Bereshit, commencement, origine. Mais bereshit commence par un beyt, deuxième lettre de l’alphabet, au lieu du aleph : les commentateurs avancent que cette irrégularité signifie qu’il y avait un avant le commencement, un avant toutes choses non dit, Dieu, celui que le Coran dira Préexistant à tout et Subsistant à tout.

Dans l’ordre des événements de la Création, force est de noter que les connaissances et découvertes scientifiques modernes infirment ce récit.
La création de la lumière est physiquement un fait postérieure à la création de la matière, elle même composée d’assemblage d’atomes constitués de particules : l’expression Big Bang suggère une explosion telle qu’observable à notre échelle, le Big Bang s’il s’est produit a commencé dans les ténèbres sans bruit et sans lumière. Laquelle est apparue vers 380000 ans après ce « commencement ».

Alors que faut-il voir dans ce récit ?
Tout d’abord, à la lettre, une réponse à une interrogation plus que millénaire des sociétés humaines sur « les origines ». A cette interrogation les peuples de l’Antiquité ont donné des réponses mythiques, dans des cosmogonies de dieux multiples créateurs et procréateurs.
Mais dans l’esprit cette explication par les hébreux de Dieu Un créateur de toutes choses et de toute vie, très particulière dans un environnement essentiellement polythéiste, n’a aucunement pour objet d’apporter une quelconque "connaissance scientifique" mais bel et bien de poser les fondamentaux de la foi et de la loi.
Tout naturellement les hébreux marqués par leur environnement polythéiste en allant comme Abraham à la découverte de YHVH ont perçu Dieu Un avec les attributs des divinités mythiques de leur environnement.

Dans ce premier récit du premier Livre est mis en exergue l’attribut premier de YHVH : sa Toute Puissance Créatrice. "Dieu dit et cela est". Cette Toute Puissance est sans limites, du monde immatériel au monde matériel et au monde du Vivant.
Avec la manifestation de sa Puissance le Dieu des hébreux est aussi le dieu de la séparation, qui sépare la lumière des ténèbres, l’ordre du chaos, les eaux du continent. Dans la citation le t"ohou-wa-bohou" hébraïque est rendu par vide et vague, on trouve aussi pour cet état primitif les traductions informe et vide, invisible et inorganisée,…
La Terre, initialement impropre à la vie, est en apparence un chaos primordial que Dieu allait organiser pour y créer la vie et, couronnement et aboutissement ( ?) de son œuvre, l’Homme.

La lecture rituelle du Coran commence par l’Ouvrante, une prière : plutôt qu’une comparaison avec les versets décrivant la création, je propose de faire un parallèle avec les tout premiers groupes de versets descendus, al Alaq, le bien connu ‘Iqra. Que j’aime traduire par "énonce" plutôt que "lis" :
96 :
1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.

Ce thème de la création harmonieuse, dans l’exemple choisi par le don de la vie à l’homme, sera repris plusieurs fois, de même que le thème récurrent de l’enseignement à l’homme de ce qu’il ne savait pas.

Poursuivons notre lecture des récits de la Création :

Genèse 2, 19 ”Yahvé Dieu modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et tous les oiseaux du ciel, et il les amena à l'homme pour voir comment celui-ci les appellerait : chacun devait porter le nom que l'homme lui aurait donné”.
Genèse 2, 20 ”L'homme donna des noms à tous les bestiaux, aux oiseaux du ciel et à toutes les bêtes sauvages, mais, pour un homme, il ne trouva pas l'aide qui lui fût assortie”.
- Curieusement, Yahvé crée toutes les bêtes sauvages et tous les oiseaux du ciel après l’homme, les poissons sont omis.
Ici, c’est surtout l’homme qui de lui même nomme les animaux que Dieu fait défiler devant lui.
La Genèse nous présente ainsi un homme libre, à qui Dieu attribue une initiative, une part de détermination, un pouvoir. Le pouvoir de créer (sous Sa Haute Autorité).
Car dans la Tradition judaïque nommer c’est créer…

Coran 2 Al Baqara
30 ”Et quand ton Seigneur a dit aux Anges, (a)
Je vais placer un khalifah sur la terre (b), ils dirent : Vas-Tu y en placer un tel qu’il y fasse le mal et y répande le sang? (c)
Et nous célébrons tes louanges et nous exaltons Ta sainteté. (d) Il dit: Sûrement Je sais ce que vous ne savez pas”.

- 30a Ce qu’Allah leur dit est l’expression d’une intention que l’on doit accepter et
exécuter.
- 30b Ceci illustre la place élevée que l’homme est destiné à tenir dans l’ensemble de la création : ”C’est Lui Qui a fait de vous les dirigeants khala’if de la terre” (6:165).
- 30c Dieu déclare aux anges, les forces qui contrôlent la nature, Sa Volonté de créer
l’homme qui est destiné à régir les forces de la nature. Investi d’aussi grands pouvoirs, l’homme pourrait les utiliser en bien ou en mal, et c’est cette crainte de l’abus du pouvoir que les anges expriment : eux mêmes ne sont que les exécuteurs de la Volonté Divine, laquelle ne leur laisse aucun choix. Dieu savait que l’homme allait abuser du pouvoir qui lui était confié, mais Il savait aussi qu’il en ferait également bon usage. Toute l’histoire de l’humanité se résume dans ce seul verset.
- 30d ces exécutants font une objection mais reconnaissent bien que Dieu n’est que
perfection.

Coran 2 Al Baqara
31 ”Et Il enseigna à Adam (a) tous les noms, (b) puis Il les présenta aux anges;
Il dit: Dites-Moi le nom de ceux-ci si vous avez raison”. (c)
32 I”ls dirent: Gloire à Toi! Nous n’avons nulle autre connaissance que celle que tu nous a enseignée. Sûrement Tu es le Savant, le Sage”.
33 ”Il dit: O Adam, informe-les de leur nom. Alors quand il les informa de leur nom, Il dit : Ne t’ai-je pas dit que Je sais ce qui est invisible dans les cieux et sur la terre? Et Je sais ce que tu montres et ce que tu caches” (a).

- 31a il n’est dit nulle part que Adam a été le premier homme. Comment donc comme l’ont pressenti les Anges Adam pouvait-il verser le sang ? Adam ne peut que représenter l’humanité entière..
- 31b Enseigner les noms à Adam, signifie par conséquent l’immense aptitude de l’homme et la supériorité de son savoir sur celui des anges. Ou bien, il est fait allusion à la faculté de parler, qui est la véritable source de supériorité de l’homme sur toute la création. Le Qur’ån Sacré y fait allusion ailleurs: “Il a crée l’homme, il lui a enseigné la façon de s’exprimer” (55:3, 4). C’est ainsi Dieu qui apporte la connaissance aux hommes et aux Anges.
- 31c La supériorité de l’homme sur les anges est évidente ici. Les anges n’ont pas reçu la connaissance qui a été donnée à l’homme.
-33a “Ce que tu caches” se rapporte aux qualités de l’homme qui l’emportent sur le mal en lui, et qui demeurent cachées jusqu’à ce qu’elles se manifestent par le don Divin de la connaissance. alors que l’acte, verser le sang, se manifeste au tout premier stade de sa croissance.

34 ”Et quand Nous avons dit aux anges, Soumettez-vous à Adam (ou : prosternez-vous), ils se soumirent, mais Iblis (a) (ne le fit pas). Il refusa et fut orgueilleux, et ce fut l’un des incroyants.

- 34a Iblis n’était pas l’un des anges: “C’était l’un des djinn, alors il a désobéi” (18:50). Iblis et Satan (Ar. shaitån ) constituent un seul et même être. Le premier ne fait de tort qu’à lui même, Satan lui éprouve les ”adam” et les pousse au mal.

Cet épisode de l’orgueil d’Iblis est inconnu, sous ce récit, de la Bible hébraïque : il serait tiré d’un apocryphe, la vie d’Adam et Eve en latin. Les hébreux, qui ont intégré les Anges, n’ont pas de génies dans leur découverte de Dieu se révélant à eux. Seul ”le satan” du Livre de Job pourrait lui être comparé, à tort : ce satan (sans majuscule, ce n’est pas son nom) comme Iblis est un ”provocateur”, « l’adversaire », qui propose à Dieu d’éprouver Job dans sa fidélité, il conclut un pacte pour éprouver Job, mais ce n’est pas Satan le Diable, Shaytan. Comme Iblis, qui n’est pas un Ange, on peut de demander ce que ce satan, ce procureur à charge, pouvait faire dans la cour divine auprès de Dieu ? Alors qu’il n’est pas un Ange ?
Ce livre de Job est un autre grand récit biblique, Job est plusieurs fois mais succinctement évoqué dans le texte coranique comme Prophète (ce qu’il n’est pas dans la Bible) et pour son endurance : rien ne ressort dans le texte coranique de son long dialogue avec Dieu. Le texte coranique ne retient que le prologue et le final de ce long récit.

Dans ces brefs extraits de la Genèse 2 et de Al Baqara, nous comparons des textes qui ont forme de récits historiques, proches mais divergents. Ce sont des récits dans la forme, des mythes sur la création dans la genèse biblique, des mythes anciens ”judaïsés” et sacralisés par la foi des premiers monothéistes à qui Dieu Un se révèle.
Les divergences sont plus que formelles : c’est une vision différente de ce qu’est l’homme et de son rapport au Créateur qui nous est donnée.
Par contre il y a un point bien commun c’est l’objectif d’annoncer Dieu à l’homme.

Salam Roger
je ne lache pas l'affaire! J'avais même réalisé une contribution qui me paraissait intéressante, j'étais sur le point de l'éditer quant fausse manœuvre,patatra, j'ai perdu mon texte ( même un contrôle z n' a rien pu faire) ! Bref trop tard pour réécrire! Mais prochainement Inch'Allah.
Cordialement .

Merci Idriss
A bientôt j'espère.

Salam à tous , salam Roger
Je vais changer un peu l'ordre de ma démarche et revenir inch'Allah à ma première intention: les interprétations ésotériques du Coran et des livre sacrée.
Mais il me semble utile de faire un petit détour par Youssef Seddik.

Né à Tunis en 1943, Y. Seddik vit actuellement en France. Agrégé de philosophie, il a soutenu une thèse de troisième cycle sur Spinoza et Avicenne et une thèse de doctorat en anthropologie sur « le travail du coranique ».
Ancien journaliste dans un quotidien d’expression française de Tunisie (entre 1975 et 1983), son édition du Coran en bande dessinée, prévue en 7 volumes, a été interrompue à cause de sa condamnation par des autorités religieuses tunisiennes (1992). Il est co-auteur avec Yassine Essid d’un Dictionnaire historique de la pensée économique arabe et musulmane, Tunis, Media-Com, 1998. Certains de ses livres ont suscité de vives polémiques dans les milieux musulmans conservateurs : Le Coran, nouvelle lecture, nouvelle traduction, L’Aube et Al- Barzach, 2002 ; Nous n’avons jamais lu le Coran, L’Aube, 2004 ;


Justement je vous propose un exemple tiré de LE CORAN AUTRE LECTURE AUTRE TRADUCTION au sujet de la sourate 108

Mais d'abord un rappel de la Traduction "classique "

Sourate 108 Al-Kawthar (L'Abondance)

1. Nous t’avons certes accordé l’Abondance
2. Accomplis la prière pour ton Seigneur et sacrifie
3. Celui qui te hait sera certes sans postérité



إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ

فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ

إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَرُ

Contexte de la révélation :

Le Prophète et Khadîja venaient de perdre leur fils ‘Abdoullâh. Les ennemis de l’Islâm se gaussèrent de Mouhammad qui n’avait pas de descendance masculine. Yazîd Ibnou Roumâne narre cette anecdote : « Lorsque l’on évoquait le nom du Messager de Dieu , Al-‘Âs Ibnou Wâ’îl As-Sahmî s’écriait : " Laissez-le ! C’est un homme dépourvu de postérité [masculine ; "abtar"]. Quand il mourra, personne ne perpétuera son nom, et vous en serez débarrassés. " » Ce fut donc dans ces circonstances qu’Allâh fit descendre sourate "Al-Kawthar".

Traduction de Youssef Seddik

Nous t'avons accordé la katharsis
Adresse donc à ton Seigneur une prière puis offre un sacrifice
Ton diffamateur, c'est plutôt lui l'aptère.

Aptére :du grec ancien ἄπτερος apteros (« non ailé »)

Et Y.Seddik justuifie ainsi cette traduction:

Tous les exégétes, et donc les traducteurs, comprennent ce mot ( Al-Kawthar )d'une manière très confuse:" bassin d'eau fraîche paradisiaque", "abondance", etc, récompense promise au prophète Muhammad.Or, aucune forme grammaticale en arabe ne comporterait aaw quand il s'agit d'un trilitère régulier comme k.th.r. Ce mot ne peut être qu'un emprumt; l'origine grecque de ce mot nous convient: c'est tous le contexte de la sourate.
la purification par κάθαρσις (katharsis) doit être suivie , comme c'est le cas pour ce fragment, par un acte de sacifice et une prière. Cela est atesté chez tous les auteurs grecs et tous les Tragiques. Voir entre autre Platon , La République , 364.Eschyle: Les Choéphores.968; Sophocle: Oedipe-Roi 99 , et Electre, 70; Euripide :Iphigénie en Tauride,1352. D'autant que les morphologistes attestent la variante dialectale encore plus proche de la prononciation arabe Kaoutharsis.


Y.S indique aussi à propos d'aptére:

"Dans cet essai de traduction que nous proposons, aptère peut indiquer que nous forçons le texte dans le sens de nos hypothèses ( puisque c'est le même mot Abtar). A en croire les traditions qui parles des circonstances justifiant la révélation de ce fragment , il s'agit même d'une traduction en parfaite conformité avec ses traditions: l'ennemi de Muhammad qui serait son diffamateur a invoqué pour l'injurier le fait que le Prophéte était privé d'héritiers mâles; la langue arabe , depuis l'époque du Texte coranique et jusqu'à nos jours donne en cliché l'expression "avoir l'aile coupée" pour indiquer qu'Untel n' a pas d'enfants ou qu'il en a perdu un."


Cela ne me parait pas plus délirant ou tiré par les cheveux que nombre de démonstrations lu et relu , copié et recolé à longueur de forum sur le parclet, et les polémique stériles aui en découle du style qui c'est qui ressemble le plus à Moïse...par exemple...

Et puis aprés dyonisos puisque nous étions en Gréce il fallait faire un peu un rééquilibrage!
Influences grecs: Bible 1 . Coran 1 balle au centre!

Enfin Mario qui cherche dans les apocryphes une source du Coran , en voilà une autre piste: les auteurs grecs classiques!


Pas plus que je suis hermétiste ou soufiste je suis un forcené de l'islam libéral ou de l'islam des lumières , mais c'est un point de vu qui mérite d'être connu et éventuellement critiqué voir rejeté tant par les musulmans que par les chrétiens , de ce site notament.
Mais il faut savoir qu'en dehors des discours bruyant des salfistes et autre "traditionalistes" , il existe des interprétations divergentes de l'islam et qui ramettent en question un certain nombre de dogmes...

J'espére que nous nous éloignons pas trop du sujet.
Perso il me semble que nous sommes en plein dedans :"les récits bibliques et coraniques entre mythe et réalité"
D'ailleurs même si il est tentant de multiplier les exemples, je pense à me recentrer sur le rapport entre mythe et réalité dans les récits en "complément critique " de ta démarche ( Roger) de comparaison "thème" à "thème" entre bible en Coran.

Wa salam.

Idriss a écrit:

Justement je vous propose un exemple tiré de LE CORAN AUTRE LECTURE AUTRE TRADUCTION au sujet de la sourate 108

Mais d'abord un rappel de la Traduction "classique "

Sourate 108 Al-Kawthar (L'Abondance)

1. Nous t’avons certes accordé l’Abondance
2. Accomplis la prière pour ton Seigneur et sacrifie
3. Celui qui te hait sera certes sans postérité



إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ

فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ

إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَرُ

Contexte de la révélation :

Le Prophète et Khadîja venaient de perdre leur fils ‘Abdoullâh. Les ennemis de l’Islâm se gaussèrent de Mouhammad qui n’avait pas de descendance masculine. Yazîd Ibnou Roumâne narre cette anecdote : « Lorsque l’on évoquait le nom du Messager de Dieu , Al-‘Âs Ibnou Wâ’îl As-Sahmî s’écriait : " Laissez-le ! C’est un homme dépourvu de postérité [masculine ; "abtar"]. Quand il mourra, personne ne perpétuera son nom, et vous en serez débarrassés. " » Ce fut donc dans ces circonstances qu’Allâh fit descendre sourate "Al-Kawthar".

Traduction de Youssef Seddik

Nous t'avons accordé la katharsis
Adresse donc à ton Seigneur une prière puis offre un sacrifice
Ton diffamateur, c'est plutôt lui l'aptère.

Aptére :du grec ancien ἄπτερος apteros (« non ailé »)

Et Y.Seddik justuifie ainsi cette traduction:

Tous les exégétes, et donc les traducteurs, comprennent ce mot ( Al-Kawthar )d'une manière très confuse:" bassin d'eau fraîche paradisiaque", "abondance", etc, récompense promise au prophète Muhammad.Or, aucune forme grammaticale en arabe ne comporterait aaw quand il s'agit d'un trilitère régulier comme k.th.r. Ce mot ne peut être qu'un emprumt; l'origine grecque de ce mot nous convient: c'est tous le contexte de la sourate.
la purification par κάθαρσις (katharsis) doit être suivie , comme c'est le cas pour ce fragment, par un acte de sacifice et une prière. Cela est atesté chez tous les auteurs grecs et tous les Tragiques. Voir entre autre Platon , La République , 364.Eschyle: Les Choéphores.968; Sophocle: Oedipe-Roi 99 , et Electre, 70; Euripide :Iphigénie en Tauride,1352. D'autant que les morphologistes attestent la variante dialectale encore plus proche de la prononciation arabe Kaoutharsis.


Y.S indique aussi à propos d'aptére:

"Dans cet essai de traduction que nous proposons, aptère peut indiquer que nous forçons le texte dans le sens de nos hypothèses ( puisque c'est le même mot Abtar). A en croire les traditions qui parles des circonstances justifiant la révélation de ce fragment , il s'agit même d'une traduction en parfaite conformité avec ses traditions: l'ennemi de Muhammad qui serait son diffamateur a invoqué pour l'injurier le fait que le Prophéte était privé d'héritiers mâles; la langue arabe , depuis l'époque du Texte coranique et jusqu'à nos jours donne en cliché l'expression "avoir l'aile coupée" pour indiquer qu'Untel n' a pas d'enfants ou qu'il en a perdu un."


Cela ne me parait pas plus délirant ou tiré par les cheveux que nombre de démonstrations lu et relu , copié et recolé à longueur de forum sur le parclet, et les polémique stériles aui en découle du style qui c'est qui ressemble le plus à Moïse...par exemple...

voir aussi traduction de C Luxenberg à partir de mots syriaques reconstruits sur les mêmes consonnes que les mots arabes.

Nous t'avons donné la (vertu de) constance.
Prie donc ton Seigneur et persévère (dans la prière) !
Ton adversaire (Satan) est alors le vaincu

rosarum a écrit:

voir aussi traduction de C Luxenberg à partir de mots syriaques reconstruits sur les mêmes consonnes que les mots arabes.

Bonsoir Rosarum
Il y a une différence entre C Luxenberg et Y .Seddik ou Béatrice Spranghers ( par delà Dionysos).
Lui est à l'exterrieur ,eux sont croyant et à l'interrieur.
C .Luxenberg est peut-être un chercheur sincère qui écrit sous pseudo pour éviter les ennuies ( ce qui peu se comprendre) mais ses travaux ont alimenté principalement les polémistes anti-islam ( Ibn Warraq notament).

Seddik et Spranger sont respectivement un musulman "libéral" et une protestante" libéral". Ils écrivent sous leur vrai nom et assument leurs propos devant leur communautés. C'est pourquoi je me suis permis de les citer. Pour eux Dieu n 'est ni une hypothèse , ni un pari stupide .
Certes ils démystifient les récits bibliques et coranique et participe au "désenchantement " du réel d'une certaine manière, mais ils ouvrent d'autre porte d'autres perspectives. Luxenberg lui semble se contenter de fermer les portes , qui plus es de manière très artificielle .
En effet en ne tenant pas compte des "points diacritique" ont arrivent à une telle quantité de combinaison que l'on peu faire dire à peu prés tous ce que l'on veux aux texte!
A ce compte là autant donner du crédit à la secte numéro 19 de Khalifa ( et ses avatars) si c'est juste le "joke" d'une belle construction confondante, Khalifa lui a au moins le mérite de réenchanter un réel triste à en désespérer!

Wa salam

Roger76 a écrit:

Les récits dans nos Textes

Lorsque l’on compare Bible et Coran on est bien obligé de constater que les deux Textes Sacrés de référence ne concordent pas sur les nombreux récits qui leur sont communs. Lequel des deux fournit une description objective fidèle et réelle des faits relatés ? L’Islam élude la question en affirmant, c’est là un pur acte de foi, que le texte biblique a été manipulé, falsifié, modifié, et ne correspond que de loin au texte initial donné par Dieu.

Est-ce l'islam ou les musulmans qui éludent la question ?
Est-ce le Coran ou ses exégètes?

Le retrait du Ciel

Muhammad s'inscrit à la fin du cycle des prophètes dont il confirme et reconnaît toutes les étapes depuis Adam jusqu'à Jésus .Mais il "sort" de ce cycle du fait même qu'il le déclare clos, en ce point précis où il se place hors du prophétique et du mythifiable dans l'histoire et le penser.

C'est bien pourquoi c'est "l'historicité" même des personnages , des sites et des événements des récits bibliques et évangéliques qui, dans le Coran, va être profondément modifiée. Aucun personnage n'aura plus la consistance et l'épaisseur d'une figure située dans le temps ou dans un lieu, encore moins déterminée par une appartenance exclusive à une ethnie ou à une "nationalité ".
Chaque prophète, et tous les récits qui relatent son passage parmi les hommes , basculent dans la figure métaphorique!
Cette technique du récit est une constante du discours coranique . Elle consiste à défaire le personnage d'un élu de Dieu de ce qui peut le fixer dans la réalité d'un vécu concret, de ce qui risque de ne maintenir de lui que le versant apparent de la métaphore, son seul mode d'existence à la surface du texte donné à la lecture.
Youssef Seddik : LE CORAN AUTRE LECTURE AUTRE TRADUCTION


Par un étrange chemin plein de rationalité et de démythification du texte Coranique, en s'affranchissant des exégèses du Coran Youssef Seddik arrive à redonner du sens au texte , lui rendre une dimension sacrée qu'il à perdu me semble-t-il dans les tentative de lecture aussi bien littéralistes que pseudo rationalisantes ( verset scientifiques).


les Jésus , Moïse....etc du Coran ne sont pas les Jésus , Moïse de l'ancien et du nouveau testament , c'est pourquoi il est assez vain de vouloir les comparer.
Cette idée n'est pas si étrange que cela . Il y a déjà plusieurs Jésus dans le nouveau testament , Jésus selon marc, Jésus selon...etc et je ne parle pas des incohérences "historiques" ou "matérielles "entre les différents évangélistes . Non je parle de différences de perspectives, de dynamique....

Les Prophètes avant d'être des personnages historiques sont des archétypes qui s'incarnent dans des personnages que l'on retrouve dans les textes bibliques , évangéliques...et coraniques.
Cela peu paraitre un peu "abscons" comme raisonnement , "ésotérique" ou même "délirant"....Pourtant celui qui a fréquenter les textes sacrés, chercher la part du mythe du réel et du métaphorique , aura sans doute l'intuition qu'il y a derrière cette idée quelque chose de puissant, de transcendant....

Idriss a écrit:

les Jésus , Moïse....etc du Coran ne sont pas les Jésus , Moïse de l'ancien et du nouveau testament , c'est pourquoi il est assez vain de vouloir les comparer.
Cette idée n'est pas si étrange que cela . Il y a déjà plusieurs Jésus dans le nouveau testament , Jésus selon marc, Jésus selon...etc et je ne parle pas des incohérences "historiques" ou "matérielles "entre les différents évangélistes . Non je parle de différences de perspectives, de dynamique....

Les Prophètes avant d'être des personnages historiques sont des archétypes qui s'incarnent dans des personnages que l'on retrouve dans les textes bibliques , évangéliques...et coraniques.
Cela peu paraitre un peu "abscons" comme raisonnement , "ésotérique" ou même "délirant"....Pourtant celui qui a fréquenter les textes sacrés, chercher la part du mythe du réel et du métaphorique , aura sans doute l'intuition qu'il y a derrière cette idée quelque chose de puissant, de transcendant....

bonjour Idriss
concernant C Luxenberg, je ne partage pas entièrement ton point de vue, mais peu importe ce n'est pas le sujet.
par contre je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire.
je donne à nouveau ce lien qui résume assez bien ma façon de considérer les textes sacrés

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour ceux qui ne veulent pas tout lire (bien qu'à mon avis ce soit préférable) je mets ici la conclusion

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

rosarum a écrit:

je donne à nouveau ce lien qui résume assez bien ma façon de considérer les textes sacrés

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour ceux qui ne veulent pas tout lire (bien qu'à mon avis ce soit préférable) je mets ici la conclusion

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

Bonjour Rosarum
Merci pour le lien très pertinent qui tu nous donnes . Je ne connaissait pas et en effet il y a beaucoup de proximité avec ce qui est dit dans la présente discussion.
Le Noé du Coran est tellement inscrit dans la logique du récit Coranique que c'est une évidence.
D'ailleurs le travail de comparaison entre les différentes "version" du déluge rejoint le travail que Roger tente de réaliser ici même .

le Coran tient-il à différer de l'histoire biblique ? La réponse à cette question se trouve dans l'analyse des différences entre le texte biblique et le texte coranique. Ici aussi, c'est la différence qui doit attirer l'attention et non l'analogie (immédiatement évoquée par tous ceux qui tiennent à tout prix à montrer que le Coran n'est qu'un plagiat de la Bible ou d'autres textes apocryphes juifs ou chrétiens).


C'est la différence qui doit attirer l'attention et non l'analogie.
Oui "l'œcuménisme "a tendance a chercher les analogies pour tenter les rapprochement .Intention louable mais qui en fin de compte rate son objectif car c'est cette proximité qui finalement va nous séparer en rendant inconciliable nos différences.

"Entre l'Islam et l'Occident, il ne faut pas chercher le compromis, mais, au contraire, l'absolu. Car le propre du relatif est de diviser, et seul l'Absolu peut unir" Najm-oud-Dine Bammate

Tous ceux qui tiennent à tout prix à montrer que le Coran n'est qu'un plagiat de la Bible ou d'autres textes apocryphes juifs ou chrétiens

C'est ce que je reprocherai à la démarche de Mario, tout en reconnaissant qu'il nous offre un formidable espace de rencontre et de dialogue. Et tout en reconnaissant aussi ( ce qui peu paraitre paradoxal ) que si ce site était orienté vers un dialogue par le haut rapidement il s’isolerait des communautés chrétiennes et musulmanes.

Cordialement

Idriss quand tu écris :

Citation :

Les Prophètes avant d'être des personnages historiques sont des archétypes qui s'incarnent dans des personnages que l'on retrouve dans les textes bibliques , évangéliques...et coraniques

.

Certes Idriss mais de fait il faut bien constater que dans leur très grande majorité les croyants voient d’abord en eux des personnages historiques. Comme s’il y avait eu un Monsieur Adam (sans ibn ni ben ni fils de) puis un Monsieur Caïn fils d'Adam un Monsieur Seth etc.
Et le Coran fait bien de tous les prophètes des archétypes, même soumission, ils sont tous muslim, même mission même protection divine. Comparer les récits mythiques, qui ne prennent réalité que par la foi selon Nietzsche, pour moi ce n’est pas rechercher les points communs (comme le mythe de Dionysos fort à propos) mais bien ce qui diffère… et pourquoi et comment ! Les Adam Caïn Noé Abraham Moïse et tant d’autres personnages mythiques n’ont que l’origine mythique en commun. Ils diffèrent dans la vision de Dieu portée.

Citation :

le Coran tient-il à différer de l'histoire biblique ? La réponse à cette question se trouve dans l'analyse des différences entre le texte biblique et le texte coranique. Ici aussi, c'est la différence qui doit attirer l'attention et non l'analogie (immédiatement évoquée par tous ceux qui tiennent à tout prix à montrer que le Coran n'est qu'un plagiat de la Bible ou d'autres textes apocryphes juifs ou chrétiens).

Plagiat ? Je dirais plutôt réfutation. Ce qui reste à éclaircir, c’est bien que le texte coranique reprend à son compte les récits mythiques antérieurs et de ce fait les confirme comme "réels" sinon véridiques, en rétablissant leur authenticité… quelle que soit la version du récit.
Question cruciale : le Coran n’est certes pas un plagiat de la bible, mais que contiendrait-il si la Bible n’avait pas peéexisté ? Des références à Confucius, à Bouddha, à Brahma ?
(tiens donc, Brahma, Abraham, déplaçons donc un A et nous voilà en plein mythe védique)

Citation :

L'Ancien Testament regorge lui aussi d'emprunts semblables aux cultures avoisinantes. Ceux-ci sont utilisés, appropriés, orientés pour démontrer que Dieu est celui qui surclasse toute divinité païenne.

"lui aussi", et tu fais une excellente analyse de l'AT.
Qui est aussi un grande étude anthropologique mais là c'est HS.
C’est flagrant, mais jusqu’à un passé récent il était tabou de parler de mythes empruntés aux cultures païennes avoisinantes. Emprunt n’est pas plagiat quand ces mythes sont relus transformés sacralisés en actes de foi de la nouvelle religion ou croyance émergente. C’est bien à propos des récits d’apparence historique comme le Déluge que je parle de récit mythique qui n’est ni mythe ni histoire vraie ni légende. Cela ne prend de réalité que dans la sacralisation du mythe étranger réutilisé, approprié, adapté.

Citation :

Est-ce l'islam ou les musulmans qui éludent la question ?
Est-ce le Coran ou ses exégètes?

L’islam ? Incernable… mais bien les musulmans, dans leur très grande majorité, dans leur lecture textuelle des Textes. Sinon, quel besoin donc de soutenir avec tant de vigueur que la Bible a été falsifiée ? Surtout à ce point.
Mais il sera probablement très délicat et controversé de mettre en évidence que toutes les religions se sont dotées de récits empruntés à des mythes d’autres religions.
Quant aux exégètes du Coran, il y en a jusqu'à présent très peu, on a surtout eu d'innombrables commentateurs toujours conformistes. L'explicitation n'est pas exégèse.
Difficile d'appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse des textes bibliques, tant les premiers siècles ont accumulé de strates.

Roger76 a écrit:

Difficile d'appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse des textes bibliques, tant les premiers siècles ont accumulé de strates.

Salam Roger
Peux-tu expliciter cette dernière remarque , je ne saisi pas!

Roger76 a écrit:

Difficile d'appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse des textes bibliques, tant les premiers siècles ont accumulé de strates.

Salam
je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse!
Alors que le texte biblique ( Tant l'AT que le NT) a suivi un lent processus de "fabrication" et est le résultat d'une accumulation de strates , le texte coranique lui est (comparativement ) très homogène. Mais si j'ai bien compris la remarque de Roger sur "les strates accumulées" concernait l’exégèse et pas le texte à proprement parler!

Aujourd'hui il me semble qu'il existe de nombreux exemples d’exégèses coraniques qui tout en réussissant à s'abstraire des exégèses "classiques" parvienne à donner du sens au texte !


Par exemple le travail de Riffat Hassan. Riffat Hassan féministe musulmane d’origine pakistanaise. Enseignante à l’université de Louisville aux États-Unis, elle a été l’une des pionnières dans le domaine de la théologie féministe en l’islam.

Je met l'article en entier , mais je surligne en gras s qui concerne plus particulièrement notre sujet , un exemple exégèse Coranique


L’égalité entre hommes et femmes. Selon le Coran et la Tradition.

La plupart des musulmans croient, comme les juifs et les chrétiens, qu’Adam fut la première créature de Dieu et que Ève fut créée à partir d’une côte d’Adam. Le plupart des musulmans sont choqués quand ils sont confrontés au fait que cette antique croyance est dérivée de la Bible et est en contradiction avec le récit de la création humaine que l’on trouve dans le Coran. La vérité, plutôt curieuse et tragique, est que, même les musulmans d’éducation occidentale, ne réalisent que très peu à quel point la psyché musulmane porte l’empreinte des idées et des attitudes juives et chrétiennes en ce qui concerne les femmes.

Sans connaître un tant soit peu ce que la Bible dit à propos de la création d’Adam et Ève, je ne crois pas qu’il soit possible aux musulmans d’analyser combien leurs conceptions au sujet de la femme (particulièrement sa création et son rôle dans la chute) ont plus été influencées par les traditions juives et chrétiennes que par le Coran… Une telle évaluation est une condition préalable essentielle afin de développer une théologie féministe basée sur le Coran.

Les théologiennes féminines sont hautement conscientes que les interprétations traditionnelles de la version yahwiste de la création de la femme, dans la Genèse 29,18-24 ont été fortement anti-féminines. (NDLR : Dans le Libre biblique de la Genèse il y a deux versions de la création de l’humanité : la version “yahwiste” et la version “elohiste »). Alors que certains considèrent ces textes comme irrémédiablement sexistes, d’autres croient que si les récits de la création humaine de la Genèse sont compris à la lumière des connaissances modernes et de l’herméneutique, ils révèlent de nouvelles significations qui, dès lors, s’opposent à l’exégèse traditionnelle.

Il est à remarquer ironiquement qu’alors qu’un nombre croissant de juifs et de chrétiens rejettent les interprétations traditionnelles du récit de la création fait par le yahwiste, les musulmans qui, généralement, méconnaissent ou désapprouvent la littérature religieuse juive et chrétienne, continuent à s’y tenir, percevant leur nécessité afin de préserver l’intégrité du mode de vie islamique.

(…) Il est prouvé, à travers l’analyse des versets dans lesquels le terme “Adam” apparaît, que ce terme fait fonction de nom collectif et signifie l’espèce humaine . Cela est confirmé par le fait que le Coran remplace parfois le terme Adam par “al-insân” ou “bashar”, qui sont, tous les deux, des termes génériques qui signifient l’humanité… Il est important de noter que, bien que normalement, le mot Adam ne se réfère pas à un être humain en particulier, il se réfère aux êtres humains dans un sens particulier…

A la place de “Adam et Ève” le Coran parle de “Adam et zauj”. Les musulmans, presque sans exception, supposent que Adam fut le premier être humain créé par Allah et qu’il était un homme. Si Adam était un homme, il s’ensuit que là zauj (compagne) d’Adam était une femme. Par conséquent, la zauj mentionnée dans le Coran devient l’équivalent de “Hawwa”, Eve
Ni la présomption initiale, ni les déductions qu’on en a tirées ne s’appuient, de manière claire et probante, sur le texte coranique. Le Coran n’affirme ni qu’Adam fut le premier être humain, ni qu’Adam était mâle.

Le terme Adam est un nom masculin mais le genre linguistique n’est pas le sexe. Si Adam n’est pas nécessairement un homme, alors la “zauj” d’Adam n’est pas nécessairement une femme. En fait, le terme est aussi un nom masculin et, contrairement au terme Adam il a une contrepartie féminine, zaujatun. (…)

Pourquoi le Coran utilise-t-il “zauj” plutôt que “zaujatun” si, en effet, il se réfère à la femme ? A mon avis, le Coran laisse les termes “Adam” et “zauj” délibérément vagues, non seulement quant au sexe, mais aussi quant au nombre, parce que son but n’est pas de relater certains événements de la vie d’un homme et d’une femme (par exemple, l’Adam et 1’Ève de l’imagination populaire), mais, de faire référence à certaines expériences de vie de tous les êtres humains, hommes et femmes ensemble. En résumé, le Coran utilise indifféremment les termes et images féminins et masculins, afin de décrire la création à partir d’une seule source. Il est implicite dans un grand nombre de passages du Coran., que la création originelle d’Allah était une humanité indifférenciée ni homme ni femme. (…)

Le fait que l’histoire de la création d’Ève à partir d’une côte d’Adam soit devenue une partie de la littérature des hadiths apparaît clairement dans le hadith mentionné ci-dessous :

“Lorsque Dieu eut renvoyé Iblis du jardin et y plaça Adam, celui-ci y séjourna sans personne avec qui frayer. Dieu envoya le sommeil sur lui, il prit une côte de son côté gauche, la remplaça par de la chair et créa “Hawwa” à partir de la côte. Lorsque Adam se réveilla, il trouva une femme assise près de sa tête. Il lui demanda : “Qui es-tu ?” Elle répondit : “Femme”. Il dit : “Pourquoi as-tu été créée ?” Elle dit : “Afin que tu trouves le repos en moi”. Les anges dirent : “Quel est son nom ?” et il répondit : “Hawwa”. Ils dirent : “Pourquoi a-t-elle été appelée Hawwa ? Il répondit : “Parce qu’elle a été créée à partir d’une chose vivante”.

Ce hadîth détonne nettement avec les récits coraniques de la création humaine alors qu’il a une correspondance évidente avec Genèse 2,18-33 et Genèse 3,20.

Toutefois, certains changements doivent être notés dans l’histoire de la création de la femme telle que relatée dans le hadîth ci-dessus. Il mentionne la côte gauche comme la source de la création de la femme. Dans la culture arabe, une grande signification est attachée à la droite et à la gauche, la droite étant signe de bon augure et la gauche du contraire . Dans la Genèse, la femme est appelée Ève après la chute, tandis que dans le hadîth ci-dessus, elle est appelée “Hawwa” au temps de sa création. Dans la Genèse, la femme est appelée Ève parce que “elle est la mère de tout ce qui vit” (donc une source originelle de vie) ; alors que, dans le hadîth, elle est appelée “Hawwa” car elle a été créée d’une chose vivante (étant par conséquent une créature dérivée). Il ne faut pas ignorer ces variations. Le matériel biblique et autre a rarement été incorporé sans altération dans les hadîths. L’exemple ci-dessus illustre comment, en ce qui concerne la femme, des déviations arabes ont été ajoutées au texte adopté. (…)

Il n’y a peut-être pas de meilleure preuve montrant combien les hadiths, tels que celui mentionné ici ont totalement pénétré la culture musulmane, que le fait que le mythe de la création de “Hawwa” à partir d’une côte d’Adam fut accepté sans discernement, même par Qasim Amin (1836-1906), le juge égyptien militant dans le domaine des droits des femmes.
L’interprétation romantique du mythe par Amin (…) montre qu’il ne réalisa pas combien la question qui le concernait le plus profondément, c’est-à-dire l’égalité sociale entre la femme et l’homme dans une société musulmane très fortement centrée sur le mâle et dominée par le mâle, dépendait fondamentalement de l’acceptation ou du rejet du récit de la création et de ses interprétations anti-féminines. Malheureusement, aujourd’hui encore, beaucoup de militantes musulmanes en matière de droits des femmes, ne réalisent pas que ce mythe soutient justement les attitudes et les structures très discriminatoires qu’elles cherchent à changer. (…)

Je considère que la question de la création de la femme comme plus importante, philosophiquement et théologiquement, que n’importe quelle autre. Si l’homme et la femme ont été créés égaux par Dieu, que l’on suppose être l’ultime arbitre de la valeur, alors ils ne peuvent pas devenir inégaux essentiellement dans un deuxième temps. Par conséquent, leur évidente inégalité dans le monde patriarcal est une infraction au plan de Dieu. D’autre part, si l’homme et la femme ont été créés inégaux par Dieu, alors ils ne peuvent pas devenir essentiellement égaux par la suite. Donc, toute tentative de les égaliser est contraire aux intentions de Dieu.

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Idriss a écrit:

Roger76 a écrit:

Difficile d'appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse des textes bibliques, tant les premiers siècles ont accumulé de strates.

Salam
je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse!
Alors que le texte biblique ( Tant l'AT que le NT) a suivi un lent processus de "fabrication" et est le résultat d'une accumulation de strates , le texte coranique lui est (comparativement ) très homogène. Mais si j'ai bien compris la remarque de Roger sur "les strates accumulées" concernait l’exégèse et pas le texte à proprement parler!

Aujourd'hui il me semble qu'il existe de nombreux exemples d’exégèses coraniques qui tout en réussissant à s'abstraire des exégèses "classiques" parvienne à donner du sens au texte !

Par exemple le travail de Riffat Hassan. Riffat Hassan féministe musulmane d’origine pakistanaise. Enseignante à l’université de Louisville aux États-Unis, elle a été l’une des pionnières dans le domaine de la théologie féministe en l’islam.

Je met l'article en entier , mais je surligne en gras s qui concerne plus particulièrement notre sujet , un exemple exégèse Coranique

Oui, il est difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse, car, le Coran est encadré par la Sunna, elle l'explique.

Le travail de Riffat Hassan n'est qu'un copier/coller de travail de certains chrétiens sur la Bible, pour justifier l'évolution, soit disant, que Adam n'est pas le premier homme, mais une allégorie à d'autres espèces.

Le Coran et la Sunna sont clair quand ils parles de ses deux personnages, il les précisent clairement, Adam (saws) est un prophète cela suffit comme preuve pour un musulman que c'est un humain.
Puis en langue arabe le pluriel commence à partir de trois, et le Coran quand il parle de Adam et Eve, il le précise dans le sens deux.
( ولا تقربا هذه الشجرة فتكونا من الظالمين ( 35 ) )

Matrix a écrit:

Idriss a écrit:

Salam
je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse!
Alors que le texte biblique ( Tant l'AT que le NT) a suivi un lent processus de "fabrication" et est le résultat d'une accumulation de strates , le texte coranique lui est (comparativement ) très homogène. Mais si j'ai bien compris la remarque de Roger sur "les strates accumulées" concernait l’exégèse et pas le texte à proprement parler!

Aujourd'hui il me semble qu'il existe de nombreux exemples d’exégèses coraniques qui tout en réussissant à s'abstraire des exégèses "classiques" parvienne à donner du sens au texte !

Par exemple le travail de Riffat Hassan. Riffat Hassan féministe musulmane d’origine pakistanaise. Enseignante à l’université de Louisville aux États-Unis, elle a été l’une des pionnières dans le domaine de la théologie féministe en l’islam.

Je met l'article en entier , mais je surligne en gras s qui concerne plus particulièrement notre sujet , un exemple exégèse Coranique

Oui, il est difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse, car, le Coran est encadré par la Sunna, elle l'explique.

Le travail de Riffat Hassan n'est qu'un copier/coller de travail de certains chrétiens sur la Bible, pour justifier l'évolution, soit disant, que Adam n'est pas le premier homme, mais une allégorie à d'autres espèces.

Le Coran et la Sunna sont clair quand ils parles de ses deux personnages, il les précisent clairement, Adam (saws) est un prophète cela suffit comme preuve pour un musulman que c'est un humain.
Puis en langue arabe le pluriel commence à partir de trois, et le Coran quand il parle de Adam et Eve, il le précise dans le sens deux.
( ولا تقربا هذه الشجرة فتكونا من الظالمين ( 35 ) )

je trouve au contraire son analyse très pertinente.
Il est plus que temps que les musulmans sortent de l'interprétation littérale du coran, c'est la survie de l'islam qui est en jeu.

@ Idriss

C’est bien ce que je voulais exprimer, l’accumulation de hadiths, de tafsir que je traduis par explicitation, et les querelles entre écoles de doctrines des deux premiers siècles ont bloqué une réelle exégèse du texte coranique et des recueils de hadith.

Une exégèse doit aller au delà du commentaire conformiste pour déterminer aussi les sources et la portée du texte dans son environnement social. Dans le cas du texte coranique il faut déjà s’affranchir de siècles sur lesquels on n’a que très peu de sources autres que musulmanes.

Avec Adam et Eve nous sommes en effet en plein récit mythique de la création de l’homme. La Genèse nous propose sous forme de récit historique un mythe ancien donnant une réponse très humaine à la question de fond "Comment sommes-nous apparus sur Terre" ? La foi en un Dieu Créateur a sacralisé le vieux mythe de Gaïa la Terre mère, en le dépouillant de ses divinités multiples (et violentes !)

Dans une exégèse scientifique de l’Ancien Testament il est clairement établi que Adam et Eve ne sont pas respectivement un "Monsieur Adam" premier homme et une "Madame Eve" sa zaujatun.
C’est là une lecture littérale périmée qui n’a pas de sens et rosarum pointe en effet le nœud du problème : le texte coranique et la tradition ont largement emprunté à des textes mythiques venus de l’imaginaire populaire et sacralisés, expliquant entre autres croyances l’apparition de l’homme sous la forme d’Adam pétri de terre et Eve tirée d’une côte.

Citation :

je trouve au contraire son analyse très pertinente. (de Riffat Hassan)
Il est plus que temps que les musulmans sortent de l'interprétation littérale du coran, c'est la survie de l'islam qui est en jeu.

Moi aussi rosarum sauf que Riffat Hassan défend en priorité une cause. Avec courage.

Voir en Adam et Eve une figure de l’humanité n’est pas une démarche seulement de chrétiens anti-créationnistes, c’est aussi une conclusion d’exégètes juifs ou chrétiens modernes : Ni pour les juifs ni pour les chrétiens Adam n’est prophète mais il est présenté comme un ancêtre de l’homme créé.

Des siècles de tradition nous présentent la Bible hébraïque comme une "histoire du peuple juif" ce qui a empêché toute approche anthropologique, d'autant que la Bible n'est pas un livre d'histoire !.
Or la Bible est aussi, pour le croyant comme pour le non croyant, une formidable anthologie, un recueil de morceaux choisis, dépeignant l’humanité dans sa grandeur et sa petitesse, sa force et sa faiblesse, et dans son rapport avec Dieu et aux autres. Un splendide travail d’analyse anthropologique, avec une belle rigueur d’observation. Au commencement était la Parole, au début a été la violence…

Adam Eve Caïn et Abel Noé Loth Abraham et autres grands personnages bibliques jusqu’à Moïse en sont des personnages mythiques illustrant et personnifiant les rapports entre hommes, les rapports de l’homme avec son Créateur, et les rapports de notre Créateur avec sa création.
La première Alliance puis l'Évangile nous livrent un savoir étonnant sur la violence, avec l'Évangile les pans entiers du mal, de ses pauvres ruses et de ses vains artifices, s'effondrent. Oui nous voyons vraiment " Satan qui tombe comme l'éclair " (Luc, 10, 18).
Mais pour aboutir à un tel constat (d’après les travaux de René Girard et de Marie-Louise Martinez sur la violence) il faut en effet s’affranchir d’une lecture à la lettre pour adopter une approche anthropologique… et anthropo-logique.

Ce qui met en cause des siècles et des millénaires de lecture des textes à la lettre et de reconduction conformiste.

Matrix a écrit:

Le travail de Riffat Hassan n'est qu'un copier/coller de travail de certains chrétiens sur la Bible, pour justifier l'évolution, soit disant, que Adam n'est pas le premier homme, mais une allégorie à d'autres espèces.

L'intention donc de Riffat Hassan est plus de développer une théologie féministe basée sur le Coran que de polémiquer avec les créationnistes me semble-t-il!
Le travail de Harun Yahya est une adaptation des travaux de certains chrétiens sur la bible pour justifier les thèses créationnistes pas de doutes!
Le travail de Riffat Hassan ici lui ne parle ni d'évolution ni de création . Quand aux l'influences des idées Juives et Chrétienne sur l’exégèse coranique c'est justement ce qu'elle tente de d'isoler pour rendre à l’exégèse coranique sa spécificité!:
"je ne crois pas qu’il soit possible aux musulmans d’analyser combien leurs conceptions au sujet de la femme (particulièrement sa création et son rôle dans la chute) ont plus été influencées par les traditions juives et chrétiennes que par le Coran… Une telle évaluation est une condition préalable essentielle afin de développer une théologie féministe basée sur le Coran. écrit Riffat Hassan

Juste pour l'anecdote , je discutait de ce sujet avec une juive orthodoxe (avec qui j'ai de passionnantes discussions tant que l'on aborde pas le drame palestinien.)

voici se qu'elle me disait:
" effectivement, l'"Adam primordial" de la Genèse est "mâle et femelle", comme nous le dit clairement le texte. D'ailleurs, c'est pour cela que dans la tradition juive, il est dit qu'un homme (mâle) qui n'est pas marié n'est pas un "Adam", à savoir qu'il n'est pas complet.
L'Humanité ne se conçoit que dans la complémentarité de l'homme et de la femme.
Là-dessus, il semble que la Torah et le Coran soient d'accord. En fait, c'est plutôt le Christianisme qui a mis en avant l'aspect "exclusivement" masculin d'Adam, préférant se concentrer sur le "deuxième" récit de la Création de l'Homme, et faisant mine d'oublier le "premier" récit... on voit ce que cela a donné... (c'est pas en terre chrétienne qu'à une époque pas si lointaine que cela à l'échelle de l'Humanité, on considérait que les femmes n'avaient pas d'âme ?"


En effet l’homme et la femme ont le statut de l’être humain."Issus d’une âme unique" ils font partie de la même humanité explique le Coran

(Coran VI, 98)

وَهُوَ الَّذِيَ أَنشَأَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ


Qui est traduit :
Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'un personne unique et le traducteur précise entre parenthèse "Adam"! ( Trad d'Oumma.com)
Pourquoi Nafs est traduit par personne unique et non pas âme unique?

Roger76 a écrit:

Avec Adam et Eve nous sommes en effet en plein récit mythique de la création de l’homme. La Genèse nous propose sous forme de récit historique un mythe ancien donnant une réponse très humaine à la question de fond "Comment sommes-nous apparus sur Terre" ? La foi en un Dieu Créateur a sacralisé le vieux mythe de Gaïa la Terre mère, en le dépouillant de ses divinités multiples (et violentes !)

Dans une exégèse scientifique de l’Ancien Testament il est clairement établi que Adam et Eve ne sont pas respectivement un "Monsieur Adam" premier homme et une "Madame Eve" sa zaujatun.

Cher Roger, au contraire je ne crois pas que ce soit un mythe.

Comment expliques-tu alors toutes les caractéristiques humaines de Adam saws et Eve dans la Bible et dans le Coran ?? Une allégorie ne peut pas être une justification, les détails sont bien trop précis et caractéristiques d'un être humain, ça ne fait aucun doute, que ce soit dans la Bible ou dans le Coran :


BIBLE:

Genèse 4.25 Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.
Adam a une femme (Eve est donc bien une femme) et Eve a enfanté

Genèse 5:5Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans ; puis il mourut.
Adam a vécut puis est mort

1Corinthiens 15:45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Adam était vivant et est un homme

Genèse 3:21 L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
3:22L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Adam est un homme (le premier), capable de connaitre le bien et le mal, qui a une main et qui peut manger.

Genèse 3:7Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.
Adam et Eve ont des yeux et ils ont une nudité

3:8Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
Adam et Eve peuvent entendre

Genèse 3:10Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
Adam ressent la peur



CORAN:

Al-Isra 17.70. Certes, Nous avons honoré les fils d'adam. Nous les avons portés sur terre et sur mer. Nous leur avons procuré d'agréables nourritures. Nous leur avons donné la préférence sur beaucoup d'autres de Nos créatures.
Adam a eu des enfants

Ta-ha 20.121. adam et Ève mangèrent alors du fruit défendu et aussitôt leur apparut leur nudité qu'ils essayèrent de cacher avec le feuillage du Paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et se trouva égaré.
Adam et Eve mange et ont une nudité

Al-Baqara 2.31. Et Il apprit à adam tous les noms , puis les présenta aux anges en leur disant : «Faites-Moi connaître les noms de tous ces êtres, pour prouver que vous êtes plus méritants qu'adam !»
Adam a la capacité d'apprendre

Al-Baqara 2.35. Nous dîmes alors : «Ô adam ! Installe-toi avec ton épouse dans le Paradis. Mangez de ses fruits à satiété et où il vous plaira , mais ne vous approchez sous aucun prétexte de l'arbre que voici, sinon vous vous mettriez du côté des injustes !»
Adam a une épouse

Al-Baqara 2.37. Cependant, Dieu révéla à adam une prière qu'il se mit à répéter pour exprimer son repentir. Et c'est ainsi que son péché fut pardonné, car Dieu est Plein de clémence et de mansuétude.
Adam prie

Al-i'Imran 3.33. Dieu a élu adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran et les a élevés au-dessus de tous les hommes,
Adam était prophète

Al-A'raf 7.23. – «Seigneur, dirent adam et son épouse, nous avons agi injustement envers nous-mêmes. Si Tu ne nous pardonnes pas, et si Tu nous refuses Ta grâce, nous serons à jamais perdus.»
Adam parle et connait le regret

Matrix a écrit:

Oui, il est difficile d’appliquer au texte coranique la démarche d'exégèse, car, le Coran est encadré par la Sunna, elle l'explique.

Il est assez remarquable que la "Sunna" a souvent tendance à tirer le texte Coranique vers des traditions Juives et Chrétiennes! Nombres de Hadiths tendent vers des mythologies issuent du judaïsme qui ne se trouvent pas dans le Coran . A croire que certains rapporteurs de hadiths avaient d'autres sources que celle du Coran et de notre bien aimé Prophète. Mais n'ouvrons pas ce sujet dangereusement polémique maintenant cela nous dévirais trop loin de notre passionnant sujet.

Citation :

Ta-ha 20.121. Adam et Ève mangèrent alors du fruit défendu et aussitôt leur apparut leur nudité qu'ils essayèrent de cacher avec le feuillage du Paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et se trouva égaré. [/i]

فَأَكَلَا مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْآتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِن وَرَقِ الْجَنَّةِ وَعَصَى آدَمُ رَبَّهُ فَغَوَى

Il me semble que Adam et Ève ne sont pas cité nommément mais que le verset dit : " tous deux" . Pour le moins le traducteur aurait pu traduire tous deux et mettre Adam et Ève entre [ ] pour montrer que c'était, si non un ajout au texte , pour le moins une interpolation à partir de la "sounna"!

Idriss a écrit:

Citation :

Ta-ha 20.121. Adam et Ève mangèrent alors du fruit défendu et aussitôt leur apparut leur nudité qu'ils essayèrent de cacher avec le feuillage du Paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et se trouva égaré. [/i]

فَأَكَلَا مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْآتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِن وَرَقِ الْجَنَّةِ وَعَصَى آدَمُ رَبَّهُ فَغَوَى

Il me semble que Adam et Ève ne sont pas cité nommément mais que le verset dit : " tous deux" . Pour le moins le traducteur aurait pu traduire tous deux et mettre Adam et Ève entre [ ] pour montrer que c'était, si non un ajout au texte , pour le moins une interpolation à partir de la "sounna"!

Tu as sûrement raison, j'ai pris la traduction sur yabiladi. Mais en effet, sur le Coran arabe-français que j'ai a la maison il est traduit : "Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent..."

J’ai aussi parmi tant d’autres une traduction :
"Alors il en ont mangé tous deux, ensuite leurs bas instincts leur sont devenus manifestes, et ils ont commencé à se couvrir des feuilles du jardin. Et Adam a désobéi à son Seigneur, et il a été déçu."

Mais c’est Adam qui avait été mis en garde (20 : 117) contre leur ennemi Iblis.
Et l'on parle bien d'Adam et sa femme.

Les nombreuses références bibliques à un Adam et une Eve sa zaoujat au jardin, très terrestre, ne prouvent en rien la réalité physique d’un Monsieur Adam et d’une Madame Eve. Inspiré de la Bible le texte coranique ne fait que reprendre à son compte, en les adaptant à l’islam, les croyances mythiques héritées des Hébreux.
Il faut savoir relire non pas à la lettre mais dans leur signification spirituelle les récits de la Genèse concernant ces tout premiers représentants très symboliques de l’humanité, de l’apparition de l’Homme (non identifiable comme personnes !) au don du logos (esprit et parole) en passant par la chute et le rachat (conditionné par le logos, l’homme est libre de choix entre le bien et le mal)

Une comparaison exégétique des textes fera mieux ressortir le caractère de récit mythique et d’expression de dogme : ce que nous pouvons connaître de nos jours de l’évolution de l’espèce humaine sur des centaines de milliers d’années nous oblige à comprendre que le récit biblique d’Adam et Eve et de leur désobéissance n’a aucune valeur de réalité historique. Mais c’est bel et bien une observation très anthropologique de la réalité de l’être humain sous tous ses aspects. Et c’est bien là l’enseignement à en tirer : les personnages mythiques d’Adam et Eve puis de leurs fils Caïn et Abel ne sont que représentations figurées de ce qu’est l’homme, doté de raison et de parole mais capable du meilleur comme du pire. Jusqu’à tuer son frère, ce qui est encore d’une triste actualité. C'est ce que les auteurs des livres bibliques ont voulu exprimer, la complexité de la nature humaine et la nécessité de lois pour canaliser ses instincts.
L'homme peut même tuer sa propre épouse et réciproquement mais cela les hébreux ne l’ont pas écrit.

Idriss a écrit:

L'intention donc de Riffat Hassan est plus de développer une théologie féministe basée sur le Coran que de polémiquer avec les créationnistes me semble-t-il!

Je n'ai pas dit le contraire, je voulais dire, qu'il a exploité ce qui dit sur l'évolution au service de la femme. Personne n'est contre une réflexion sur le Coran, mais sans oublié les hadiths authentiques.

Idriss a écrit:

وَهُوَ الَّذِيَ أَنشَأَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ

Qui est traduit :
Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'un personne unique et le traducteur précise entre parenthèse "Adam"! ( Trad d'Oumma.com)
Pourquoi Nafs est traduit par personne unique et non pas âme unique?

Il y a autant des versets qui parle de Adam avec son nom, Adam (saws) a été élu et positionnée au même niveau que Abraham et Al Imran.

Al-i'Imran 3.33. Dieu a élu adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran et les a élevés au-dessus de tous les hommes,