coucou ...je vais peut etre devenir musulman

Rappel du premier message :

c'est en discussion ... je discute avec des musulman qui connaissent bien leur religion et donc on en parle ce soir mais si j'ai bien compris je suis raccord avec eux ...par contre on discute en audio donc ça vas etre un peu long a vous expliquer par ecrit

Mucem a écrit:

Super, je vais aussi me faire musulman puisqu’il n’y a pas de péché en islam. C’est pratique.

coucou

pardon je me suis mal exprimé

nous croyons en tout les livres ...donc aussi a la bible ... et donc la notion de péché existe ... mais cela vient pas de toi quand tu pèche (hors le polythéisme) cela est la volonté de Dieu ... dans la bible c'est la notion que Dieu a enfermé tout les hommes dans la désobéissance pour leur faire grâce ...pas de grâce sans désobéissance d'une part et c'est la volonté de Dieu pas ta volonté qui est en jeu ...et la volonté de Dieu est parfaite ...tout cela c'est dans la bible et dans le coran ...

donc oui le péché est dans l'islam mais c'est la volonté de Dieu si tu pèche ...hors le polythéisme qui cela vient de toi et seulement de toi

la ou le péché abonde la grâce surabonde ... ça c'est la bible
le coran explique pourquoi ...parce que c'est Dieu qui veut que tu pèche pour pouvoir te gracier ... cette explication n'est pas dans la bible ...seulement dans le coran

enfin c'est aussi dans la bible ...mais pas clair ... par exemple dans venez a moi et si vos pèche sont cramoisie je les rendrais blanc comme neige par exemple

coucou

je me suis encore mal exprimé

que Dieu nous enferme dans la désobéissance pour nous faire grâce c'est dans la bible ...

car sans désobéissance pas de pardon c'est dans la bible

par contre ce qui est pas dans la bible c'est quand on désobéi c'est la volonté de Dieu donc c'est parfait ...hors polythéisme qui est pas de la responsabilité de Dieu mais de nous

guy lee a écrit:

nous croyons en tout les livres ...donc aussi a la bible ... et donc la notion de péché existe ... mais cela vient pas de toi quand tu pèche (hors le polythéisme) cela est la volonté de Dieu ... dans la bible c'est la notion que Dieu a enfermé tout les hommes dans la désobéissance pour leur faire grâce ...pas de grâce sans désobéissance d'une part et c'est la volonté de Dieu pas ta volonté qui est en jeu ...et la volonté de Dieu est parfaite ...tout cela c'est dans la bible et dans le coran ...

donc oui le péché est dans l'islam mais c'est la volonté de Dieu si tu pèche ...hors le polythéisme qui cela vient de toi et seulement de toi

Pourtant il y a des tas de débats sur ce forum, le libre arbitre existe bel et bien dans l'Islam, tu ne peux pas dire "j'ai été un men-teur et un assassin parce que c'était la volonté de Dieu."

cailloubleu* a écrit:

guy lee a écrit:

nous croyons en tout les livres ...donc aussi a la bible ... et donc la notion de péché existe ... mais cela vient pas de toi quand tu pèche (hors le polythéisme) cela est la volonté de Dieu ... dans la bible c'est la notion que Dieu a enfermé tout les hommes dans la désobéissance pour leur faire grâce ...pas de grâce sans désobéissance d'une part et c'est la volonté de Dieu pas ta volonté qui est en jeu ...et la volonté de Dieu est parfaite ...tout cela c'est dans la bible et dans le coran ...

donc oui le péché est dans l'islam mais c'est la volonté de Dieu si tu pèche ...hors le polythéisme qui cela vient de toi et seulement de toi

Pourtant il y a des tas de débats sur ce forum, le libre arbitre existe bel et bien dans l'Islam, tu ne peux pas dire "j'ai été un men-teur et un assassin parce que c'était la volonté de Dieu."

coucou

tu peux pas te dire chretien et assassiné ... en islam c'est pareil

que tu te soumet pas a Dieu fait que tu te révolte a Dieu et donc oui tu peux faire le mal puisque tu te soumet pas a Dieu ... c'est toujours hors champs du plan parfait de Dieu puisque tu es dans la revolte contre Dieu ...mais si tu es soumis a Dieu tu assassine personne

c'est dit dans la bible aussi dans Tite 1 16... tant qu'a faire je met le 15 qui dit que tout est pur pour le croyant en Dieu ...tout

…15Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées. 16Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs oeuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d'aucune bonne oeuvre.

1 tite 1 16

guy lee a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pourtant il y a des tas de débats sur ce forum, le libre arbitre existe bel et bien dans l'Islam, tu ne peux pas dire "j'ai été un men-teur et un assassin parce que c'était la volonté de Dieu."

coucou

tu peux pas te dire chretien et assassin... en islam c'est pareil

que tu te soumet pas a Dieu fait que tu te révolte a Dieu et donc oui tu peux faire le mal puisque tu te soumet pas a Dieu ... c'est toujours hors champs du plan parfait de Dieu puisque tu es dans la revolte contre Dieu ...mais si tu es soumis a Dieu tu assassine personne

c'est dit dans la bible aussi dans Tite 1 16... tant qu'a faire je met le 15 qui dit que tout est pur pour le croyant en Dieu ...tout

…15Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées. 16Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs oeuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d'aucune bonne oeuvre.

1 tite 1 16

Bon si tu mets comme condition que le chrétien ou le musulman sont parfaitement obéissants au départ, ce serait bizarre que Dieu ne leur pardonne pas une bricole.

Que se passe-t-il pour les voleurs, les violeurs les assassins ? Sont-ils pardonnés? Peuvent-ils dire c'était la volonté de Dieu?

cailloubleu* a écrit:

Bon si tu mets comme condition que le chrétien ou le musulman sont parfaitement obéissants au départ, ce serait bizarre que Dieu ne leur pardonne pas  une bricole.

Que se passe-t-il pour les voleurs, les violeurs les assassins ? Sont-ils pardonnés? Peuvent-ils dire c'était la volonté de Dieu?

coucou

tu comprends pas ...la bible dit que si tu pèche volontairement le christ se crucifia pas une 2e fois pour toi ...mais si tu pèche accidentellement c'est pas grave ...ben le coran c'est pareil ...tu assassine personne par inadvertance je t'assure tu vole personne par inadvertance je t'assure

le message de la bible est le même que le message du coran ...sauf pour la divinité de Jésus

guy lee a écrit:

le message de la bible est le même que le message du coran ...sauf pour la divinité de Jésus

D’accord avec ça

Mucem a écrit:

guy lee a écrit:

le message de la bible est le même que le message du coran ...sauf pour la divinité de Jésus

D’accord avec ça

Ce n’est pas le cas du NT.
Le Christ prêche de sa propre autorité
Le péché majeur est le blasphème contre l’Esprit Saint.
Le législatif et le shirk n’existent pas.
La charité prime sur la foi …

À+

cailloubleu* a écrit:

guy lee a écrit:

nous croyons en tout les livres ...donc aussi a la bible ... et donc la notion de péché existe ... mais cela vient pas de toi quand tu pèche (hors le polythéisme) cela est la volonté de Dieu ... dans la bible c'est la notion que Dieu a enfermé tout les hommes dans la désobéissance pour leur faire grâce ...pas de grâce sans désobéissance d'une part et c'est la volonté de Dieu pas ta volonté qui est en jeu ...et la volonté de Dieu est parfaite ...tout cela c'est dans la bible et dans le coran ...

donc oui le péché est dans l'islam mais c'est la volonté de Dieu si tu pèche ...hors le polythéisme qui cela vient de toi et seulement de toi

Pourtant il y a des tas de débats sur ce forum, le libre arbitre existe bel et bien dans l'Islam, tu ne peux pas dire "j'ai été un men-teur et un assassin parce que c'était la volonté de Dieu."

Je pense que Guy lee parle de la prédestination : «  Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers; » Sourate 81 verset 29.
Les évangiles nous enseignent que nous pouvons vouloir ce que Dieu ne veut pas :
« O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe  ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne. [Un ange venu du ciel lui apparut et le fortifia. » Luc 22.42-43.

À+

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

D’accord avec ça

Ce n’est pas le cas du NT.
Le Christ prêche de sa propre autorité
Le péché majeur est le blasphème contre l’Esprit Saint.
Le législatif et le shirk n’existent pas.
La charité prime sur la foi …

À+

La morale ordinaire est la même dans les 2 religions sinon tu as raison et le christianisme est infiniment plus logique à part la trinité.

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pourtant il y a des tas de débats sur ce forum, le libre arbitre existe bel et bien dans l'Islam, tu ne peux pas dire "j'ai été un men-teur et un assassin parce que c'était la volonté de Dieu."

Je pense que Guy lee parle de la prédestination : «  Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers; » Sourate 81 verset 29.
Les évangiles nous enseignent que nous pouvons vouloir ce que Dieu ne veut pas :
« O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe  ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne. [Un ange venu du ciel lui apparut et le fortifia. » Luc 22.42-43.

À+

coucou

oui croire au destin est un des 6 piliers de la foi

en fait les 6 piliers de la foi c'est

croire en Dieu et lui seul
croire en ses prophètes
croire aux anges
croire aux livres (bible et coran)
croire au jugement dernier
croire au destin

Apollonios a écrit:

Je pense que Guy lee parle de la prédestination : «  Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers; » Sourate 81 verset 29.
Les évangiles nous enseignent que nous pouvons vouloir ce que Dieu ne veut pas :
« O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe  ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne. [Un ange venu du ciel lui apparut et le fortifia. » Luc 22.42-43.

À+

Pareil pour la prédestination qui est en conflit avec le libre arbitre dans l’islam.

Et pas un seul musulman présent pour nous éclairer.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Je pense que Guy lee parle de la prédestination : «  Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers; » Sourate 81 verset 29.
Les évangiles nous enseignent que nous pouvons vouloir ce que Dieu ne veut pas :
« O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe  ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne. [Un ange venu du ciel lui apparut et le fortifia. » Luc 22.42-43.

À+

Pareil pour la prédestination qui est en conflit avec le libre arbitre dans l’islam.

Et pas un seul musulman présent pour nous éclairer.

coucou

il y a 3 notions a comprendre

1) Dieu est seul créateur donc tout vient de lui y compris nos malheurs ... et tout cela est parfait ...ça c'est le destin

2) Dieu est totalement miséricordieux donc il faut tout pour notre bien et il est bien veillant avec tous y compris les mécréants ... ça c'est son amour pour tous

3) Dieu oblige personne a se soumettre a lui ... donc ça et uniquement cela c'est notre libre arbitre ...choisir de se soumettre a lui ou de se révolter contre lui

si c'est pas clair hésite pas a me le dire

(ps il y a aussi qu'il sait tout ...donc il sait que son plan est parfait et nos choix depuis le commencement ...le coran dit que la première chose qu'il a crée c'est une plume pour écrire son plan ... c'est bien sur une image pas la réalité... le coran est aussi un livre poetique)

coucou

c'est en fait la loi de Murphy

si quelque chose peut tourner mal ...ben elle tournera mal

ben on est dans cette période ...tout ce qui peut tourner mal tourne mal ...

restera ceux qui tournera jamais mal ...nous les croyants et quelques autres

guy lee a écrit:

Mucem a écrit:

Pareil pour la prédestination qui est en conflit avec le libre arbitre dans l’islam.

Et pas un seul musulman présent pour nous éclairer.

coucou


il y a 3 notions a comprendre

1) Dieu est seul créateur donc tout vient de lui y compris nos malheurs ... et tout cela est parfait ...ça c'est le destin

2) Dieu est totalement miséricordieux donc il faut tout pour notre bien et il est bien veillant avec tous y compris les mécréants ... ça c'est son amour pour tous

3) Dieu oblige personne a se soumettre a lui ... donc ça et uniquement cela c'est notre libre arbitre ...choisir de se soumettre a lui ou de se révolter contre lui

si c'est pas clair hésite pas a me le dire

(ps il y a aussi qu'il sait tout ...donc il sait que son plan est parfait et nos choix depuis le commencement ...le coran dit que la première chose qu'il a crée c'est une plume pour écrire son plan ... c'est bien sur une image pas la réalité... le coran est aussi un livre poetique)

Non ce n’est pas clair.
Car si je me fie au coran l’homme ne peut vouloir que ce que Dieu veut.
Dans les évangiles il est possible de s’opposer à la volonté divine.

À+

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Je pense que Guy lee parle de la prédestination : «  Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers; » Sourate 81 verset 29.
Les évangiles nous enseignent que nous pouvons vouloir ce que Dieu ne veut pas :
« O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe  ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne. [Un ange venu du ciel lui apparut et le fortifia. » Luc 22.42-43.

À+

Pareil pour la prédestination qui est en conflit avec le libre arbitre dans l’islam.

Et pas un seul musulman présent pour nous éclairer.

Le debat sur la predestination est compliqué chaque ecole a sa position ca va du libre arbitre absolue chez les Qadarites a la predestination absolue chez les jabrites pour ce qui est du sunnisme la position orthodoxe est celle de l'occasionalisme .

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Apollonios a écrit:

Non ce n’est pas clair.
Car si je me fie au coran l’homme ne peut vouloir que ce que Dieu veut.
Dans les évangiles il est possible de s’opposer à la volonté divine.

À+

Il y'a deux volonté divine il y'a ce qu'il espere et aime et il y'a ce qu'il a decidé de faire .

L'existence la force nucleaire est voulu par dieu mais qu'en est il de la bombe nucleaire ? Elle est aussi voulu mais pas espéré .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Non ce n’est pas clair.
Car si je me fie au coran l’homme ne peut vouloir que ce que Dieu veut.
Dans les évangiles il est possible de s’opposer à la volonté divine.

À+

Il y'a deux volonté divine il y'a ce qu'il espere et aime et il y'a ce qu'il a decidé de faire .

L'existence la force nucleaire est voulu par dieu mais qu'en est il de la bombe nucleaire ?  Elle est aussi voulu mais pas espéré .

Et on se heurte toujours à la connaissance du futur de Dieu.

Dans ton exemple, Dieu ne l'espérait pas, mais ne le savait-il pas à l'avance?

cailloubleu* a écrit:

Et on se heurte toujours à la connaissance du futur de Dieu.

Dans ton exemple, Dieu ne l'espérait pas, mais ne le savait-il pas à l'avance?

Les Qadarites, qui étaient partisans du libre arbitre absolu, pensaient que Dieu ne connaissait pas le futur et qu'il serait injuste qu'Il connaisse l'avenir tout en nous laissant vivre ces malheurs et en nous conduisant droit en enfer.

Je suis partiellement d'accord avec eux.

Cependant, dans la réponse que j'ai donnée plus haut concernant les deux volontés divines, je ne comprends pas en quoi cela entre en conflit avec la connaissance divine du futur.

Dieu souhaite notre existence et celle de l'univers. Sa volonté a été faite sans qu'on nous demande si nous acceptons d'exister ou non. Nous n'avons pas eu de libre arbitre concernant notre existence, c'est la volonté universelle de Dieu.

En revanche, nous avons le libre arbitre au niveau des actes. Je peux mettre fin à ma vie immédiatement, même si Dieu préférerait que je continue à vivre et à faire le bien autour de moi.

Qu'en penses-tu ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Cependant, dans la réponse que j'ai donnée plus haut concernant les deux volontés divines, je ne comprends pas en quoi cela entre en conflit avec la connaissance divine du futur.

Dieu souhaite notre existence et celle de l'univers. Sa volonté a été faite sans qu'on nous demande si nous acceptons d'exister ou non. Nous n'avons pas eu de libre arbitre concernant notre existence, c'est la volonté universelle de Dieu.

En revanche, nous avons le libre arbitre au niveau des actes. Je peux mettre fin à ma vie immédiatement, même si Dieu préférerait que je continue à vivre et à faire le bien autour de moi.

Qu'en penses-tu ?

Ta phrase est un peu déroutante. Tu dis « L'existence la force nucleaire est voulu par dieu mais qu'en est il de la bombe nucleaire ? Elle est aussi voulu mais pas espéré »

Quand tu dis elle est aussi voulue tu parles de la force nucléaire ou de la bombe?

Mucem a écrit:

Ta phrase est un peu déroutante. Tu dis « L'existence la force nucleaire est voulu par dieu mais qu'en est il de la bombe nucleaire ?  Elle est aussi voulu mais pas espéré »

Quand tu dis elle est aussi  voulue tu parles de la force nucléaire ou de la bombe?

Non je parle de la bombe .. si on croit que Dieu est tout puissant et on voit qu'en meme temps que la bombe existe c'est certainement parceque Dieu l'a toléré non ? A moins que tu me dise Yahvé , Jesus ou Allah ne sont pas capable d'arreter la bombe .

Ca ne veut pas dire qu'il est d'accord avec son existence dans le sens ou ils a espéré et encouragé son existence mais , ils n'a clairement pas agit pour l'empecher .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

Ta phrase est un peu déroutante. Tu dis « L'existence la force nucleaire est voulu par dieu mais qu'en est il de la bombe nucleaire ?  Elle est aussi voulu mais pas espéré »

Quand tu dis elle est aussi  voulue tu parles de la force nucléaire ou de la bombe?

Non je parle de la bombe .. si on croit que Dieu est tout puissant et on voit qu'en meme temps que la bombe existe c'est certainement parceque Dieu l'a toléré non ? A moins que tu me dise Yahvé , Jesus ou Allah ne sont pas capable d'arreter la bombe .

Ca ne veut pas dire qu'il est d'accord avec son existence dans le sens ou ils a espéré et encouragé son existence  mais , ils n'a clairement pas agit pour l'empecher .

Je ne devrais pas embêter les croyants j’aime discuter sur des idées humaines, c’est tout, sinon je crois que dieu s’il existe ne voit pas l’avenir et qu’il ne peut pas stopper les événements.

Mucem a écrit:

Je ne devrais pas embêter les croyants j’aime discuter sur des idées humaines, c’est tout, sinon je crois que dieu s’il existe  ne voit pas l’avenir et qu’il ne peut pas stopper les événements.

Perso je ne trouve pas du tout que c'est embetant tu peux te lacher j'ai des amis athés qui ont testé mes limites j'encaisse comme pas possible je trouve meme que c'est un excercice m'aide a avoir une idée plus net de ma croyance .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

Je ne devrais pas embêter les croyants j’aime discuter sur des idées humaines, c’est tout, sinon je crois que dieu s’il existe  ne voit pas l’avenir et qu’il ne peut pas stopper les événements.

Perso je ne trouve pas du tout que c'est embetant tu peux te lacher j'ai des amis athés qui ont testé mes limites j'encaisse comme pas possible je trouve meme que c'est un excercice  m'aide a avoir une idée plus net de ma croyance .

Bon alors si tu encaisses bien je te réponds, si tu dis que clairement Dieu n’a pas empêché la bombe, c’est que tu penses qu’il  serait capable de le faire.
Alors pourquoi laisse-t-il faire le mal? Pourquoi laisse-y-il pleuvoir des bombes sur des milliers d’enfants qui perdent des bras et des jambes.et leur petite vie a peine commencée?

Bon dans l’Islam Dieu est responsable du bien comme du mal c’est au moins logique mais alors Dieu est absolument cruel et injuste aussi.
Alors c’est de la blague que Dieu est le tout miséricordieux il n’est pas gentil du tout Dieu.
Et donc ça ne me rapporte aucun réconfort psychologique d.adorer un dieu cruel et injuste.

Ou bien alors il faut que je croie pour éviter l’enfer? Mais c’est du chantage ça,

Mais je ne crois pas à l’au delà ce qui résoud le problème.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et on se heurte toujours à la connaissance du futur de Dieu.

Dans ton exemple, Dieu ne l'espérait pas, mais ne le savait-il pas à l'avance?

Cependant, dans la réponse que j'ai donnée plus haut concernant les deux volontés divines, je ne comprends pas en quoi cela entre en conflit avec la connaissance divine du futur.

Je t'avais mal lu, mon cher Thedj, c'est OK.

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Perso je ne trouve pas du tout que c'est embetant tu peux te lacher j'ai des amis athés qui ont testé mes limites j'encaisse comme pas possible je trouve meme que c'est un excercice  m'aide a avoir une idée plus net de ma croyance .

Bon alors si tu encaisses bien je te réponds, si tu dis que clairement Dieu n’a pas empêché la bombe, c’est que tu penses qu’il  serait capable de le faire.
Alors pourquoi laisse-t-il faire le mal? Pourquoi laisse-y-il pleuvoir des bombes sur des milliers d’enfants qui perdent des bras et des jambes.et leur petite vie a peine commencée?

Bon dans l’Islam Dieu est responsable du bien comme du mal c’est au moins logique mais alors Dieu est absolument cruel et injuste aussi.
Alors c’est de la blague que Dieu est le tout miséricordieux il n’est pas gentil du tout Dieu.
Et donc ça ne me rapporte aucun réconfort psychologique d.adorer un dieu cruel et injuste.

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«Il se peut que vous détestiez quelque chose alors que c’est un bien pour vous. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est néfaste. C’est Allâh qui sait, alors que vous ne savez pas.» (Sourate Al Baqarah verset 216)

Mucem a écrit:

Mais je ne crois pas à l’au delà ce qui résoud le problème.

Ça voudrait dire que tu as raison contre 99% des philosophes de l’histoire et contre quasi 100% des sociétés traditionnelles et des chamans.
Et contre tous ceux qui ont vécu des EMI.
Ou des soignants et médecins qui peuvent témoigner de la connaissance exceptionnellement élargie, de facultés extraordinaires de gens mourants qui sont sorti de leur corps.

Oui, bien sûr, je pense que le créateur de l'univers est omnipotent. Pourquoi est-ce que les chrétiens penseraient qu'il n'en serait pas capable ?

Citation :

Alors pourquoi laisse-t-il faire le mal? Pourquoi laisse-y-il pleuvoir des bombes sur des milliers d’enfants qui perdent des bras et des jambes.et leur petite vie a peine commencée?

Beaucoup de musulmans diraient que c'est une épreuve, qu'ils sont testés et qu'ils vivront un bonheur absolu une seconde après leur mort. Je trouve cela affreux vu de l'extérieur, j'imagine, et j'espère que cela peut aider ces enfants à mieux dormir, parce que je suis sûr que dans leur situation, l'athéisme ne sert pas à grand-chose. Mais je ne trouve pas cela convaincant.

J'évolue dans cette question et, même si je ne suis pas convaincu par le libre arbitre, je trouve que c'est la meilleure piste de réflexion. Parce que si Dieu devait intervenir dans la vie de certains, il serait injuste de ne pas intervenir dans la vie de tout le monde. Et quand on sait de quoi l'homme est capable, Dieu devrait carrément supprimer notre libre arbitre, et donc notre raison et notre humanité.

Citation :

Bon dans l’Islam Dieu est responsable du bien comme du mal c’est au moins logique mais alors Dieu est absolument cruel et injuste aussi.
Alors c’est de la blague que Dieu est le tout miséricordieux il n’est pas gentil du tout Dieu.
Et donc ça ne me rapporte aucun réconfort psychologique d.adorer un dieu cruel et injuste.

Personnellement, je ne dis pas que Dieu crée le mal, mais plutôt qu'il a créé le libre arbitre, qui est potentiellement mauvais... ça c'est dans le cas de l'humain, mais il reste le problème des catastrophes naturelles qui n'ont aucun rapport, comme le tremblement de terre, je trouve cela plus compliqué.

Citation :

Ou bien alors il faut que je croie pour éviter l’enfer? Mais c’est du chantage ça,

Mais je ne crois pas à l’au delà ce qui résoud le problème.

Oui, ne pas croire nous évite de trouver la bonne façon de croire, mais c'est moins pratique quand tu te fais bombarder.

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

Mais je ne crois pas à l’au delà ce qui résoud le problème.

Ça voudrait dire que tu as raison contre 99% des philosophes de l’histoire et contre quasi 100% des sociétés traditionnelles et des chamans.
Et contre tous ceux qui ont vécu des EMI.
Ou des soignants et médecins qui peuvent témoigner de la connaissance exceptionnellement élargie, de facultés extraordinaires de gens mourants qui sont sorti de leur corps.

99% tu exagères, Simon
Ils sont répertoriés:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour les chamans et les EMI la question n'est pas réglée elle fait encore l'objet d'études qui n'ont pas été conclues.

Ma position est  mixte, je verrai bien, soit il n'y a pas de vie après la mort c'est donc le néant et je n'en saurai rien le moment venu.
Soit il y a un au-delà et dans ce cas il est exclu que le type de religion soit déterminant pour le salut, il est exclu aussi qu'après une vie de souffrance sur terre on soit encore puni après la mort.

Donc je ne m'inquiète pas une seconde.

.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Ça voudrait dire que tu as raison contre 99% des philosophes de l’histoire et contre quasi 100% des sociétés traditionnelles et des chamans.
Et contre tous ceux qui ont vécu des EMI.
Ou des soignants et médecins qui peuvent témoigner de la connaissance exceptionnellement élargie, de facultés extraordinaires de gens mourants qui sont sorti de leur corps.

99% tu exagères, Simon
Ils sont répertoriés:
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Pour les chamans et les EMI la question n'est pas réglée elle fait encore l'objet d'études qui n'ont pas été conclues.

Ma position est  mixte, je verrai bien, soit il n'y a pas de vie après la mort c'est donc le néant et je n'en saurai rien le moment venu.
Soit il y a un au-delà et dans ce cas il est exclu que le type de religion soit déterminant pour le salut, il est exclu aussi qu'après une vie de souffrance sur terre on soit encore puni après la mort.

Donc je ne m'inquiète pas une seconde.

.

Je n’exagère pas en disant 99%.
Car je parle de tous les philosophes depuis le début de l’humanité.
Pas que depuis deux cents ans.
Je parle aussi de la Tradition primordiale chère à René Guénon.
Multimillénaire.
Toutes les traditions spirituelles parlent de la prééminence de l’Esprit sur la matière.
Les croyances égyptiennes les plus anciennes, les croyances druidiques, hindoues, amérindiennes, africaines.
Je crois même plus en l’âme humaine et à l’invisible qu’au corps et au visible c’est pour te dire chère Cailloubleu.
Je suis un vrai platonicien.
Le spirituel est pour moi plus une certitude que le matériel.
Le matériel n’est peut être qu’une illusion après tout.
Cette vie n’est qu’un rêve, et lorsque nous mourrons nous nous réveillerons.
Nombre maîtres spirituels ont déjà eu cette intuition.

En tout cas tu as raison de ne pas t’inquiéter une seconde:
Si Dieu est Toute Justice il est avant tout Amour.

Simon a écrit:

Je n’exagère pas en disant 99%.
Car je parle de tous les philosophes depuis le début de l’humanité.
Pas que depuis deux cents ans.
Je parle aussi de la Tradition primordiale chère à René Guénon.
Multimillénaire.
Toutes les traditions spirituelles parlent de la prééminence de l’Esprit sur la matière.
Les croyances égyptiennes les plus anciennes, les croyances druidiques, hindoues, amérindiennes, africaines.
Je crois même plus en l’âme humaine et à l’invisible qu’au corps et au visible c’est pour te dire chère Cailloubleu.
Je suis un vrai platonicien.
Le spirituel est pour moi plus une certitude que le matériel.
Le matériel n’est peut être qu’une illusion après tout.
Cette vie n’est qu’un rêve, et lorsque nous mourrons nous nous réveillerons.
Nombre maîtres spirituels ont déjà eu cette intuition.

C'est une belle philosophie, cher Simon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

coucou

parlons de mes désaccord avec ce que me disent les musulmans

la prière

j'ai appris du christ que les rituels étaient l'ombre des choses et donc je m'attachais aux choses plutôt qu'a leur ombres

je priais beaucoup pour remercier Dieu ... et quelques fois pour qu'il m’éclaire

la donc je prie 5 fois par jours Dieu et franchement cela change ma relation avec Dieu ...par contre je le prie pas avec des geste rituels ... il y a aussi que j'ai tout ce que je veux pour combattre mon ignorance donc j'ai plus de questions pour le moment pour lui ... faut que je lise une fois pour avoir une vue d'ensemble du coran et une autre fois pour avoir les bases

bref ...je pense que les rituels sont l'ombre des choses mais que les faire quand même change ma relation avec Dieu .... la ou je diffère c'est que c'est pas une obligation pour moi c'est des trucs bien a faire mais pas obligatoire

guy lee a écrit:

bref ...je pense que les rituels sont l'ombre des choses mais que les faire quand même change ma relation avec Dieu .... la ou je diffère c'est que c'est pas une obligation pour moi c'est des trucs bien a faire mais pas obligatoire

Oui c'est aussi ma position .

Bonjour Guy lee

Tu dis que tu pries 5 fois par jour : comment fais tu? en français ?

De quels rituels parles-tu ? car prier 5 fois par jour, à mon avis, cela en fait partie, tout comme les ablutions.

Je pense que sans être esclave des rituels, ils sont quand même nécessaires (je parle en tant que catholique).

Pétunia a écrit:

Bonjour Guy lee

Tu dis que tu pries 5 fois par jour : comment fais tu? en français ?

De quels rituels parles-tu ? car prier 5 fois par jour, à mon avis, cela en fait partie, tout comme les ablutions.

Je pense que sans être esclave des rituels, ils sont quand même nécessaires (je parle en tant que catholique).

coucou

alors la première sourate faut la dire en arabe ... pour l'instant je la prononce mal mais bon c'est l'intention qui compte

il faut faire normalement des gestes quand on prie ... genre mettre ses mains au niveau des épaules ...mais bon je les fais pas ...

sinon je pense que faire comme il faut c'est bien mais Dieu est miséricordieux et c'est pas les geste qui compte ... après c'est bien de faire les rituels ...ça mange pas de pains et ça fait réaliser des trucs ... mais bon si je les fais pas ça m’empêche pas de dormir ...la je suis surtout a lire les commentaire du coran et lire le coran ...je réalise que si j’étais pas musulman j'aurais pas cette démarche ... et c'est pourtant très intéressant ... les musulmans sont pas fous ... leur religion est belle ... c'est les terroristes qui ont rien compris de leur religion ... c'est le probleme de toute les religion d’être rigoriste ... de voir Dieu comme une personne strict ...il est amour et a rien a voir avec ceux qui le voient comme plus ou moins tyrannique

guy lee a écrit:

Pétunia a écrit:

Bonjour Guy lee

Tu dis que tu pries 5 fois par jour : comment fais tu? en français ?

De quels rituels parles-tu ? car prier 5 fois par jour, à mon avis, cela en fait partie, tout comme les ablutions.

Je pense que sans être esclave des rituels, ils sont quand même nécessaires (je parle en tant que catholique).

coucou

alors la première sourate faut la dire en arabe ... pour l'instant je la prononce mal mais bon c'est l'intention qui compte

il faut faire normalement des gestes quand on prie ... genre mettre ses mains au niveau des épaules ...mais bon je les fais pas ...

sinon je pense que faire comme il faut c'est bien mais Dieu est miséricordieux et c'est pas les geste qui compte ... après c'est bien de faire les rituels ...ça mange pas de pains et ça fait réaliser des trucs ... mais bon si je les fais pas ça m’empêche pas de dormir ...la je suis surtout a lire les commentaire du coran et lire le coran ...je réalise que si j’étais pas musulman j'aurais pas cette démarche ... et c'est pourtant très intéressant ... les musulmans sont pas fous ... leur religion est belle ... c'est les terroristes qui ont rien compris de leur religion ... c'est le probleme de toute les religion d’être rigoriste ... de voir Dieu comme une personne strict ...il est amour et a rien a voir avec ceux qui le voient comme plus ou moins tyrannique

Tu verras sur internet des sites pour t’expliquer les étapes de la prière
Justement j ai envie de te dire ne grille pas les étapes
J’y suis allé pas à pas pour apprendre les phrases types et les positions
Vas y doucement tranquillement
C’est l’intention qui compte comme tu le dis si bien
Et comme le disait Muhammad saws
Et bonnes prières alors 🤲

Pétunia a écrit:

Je pense que sans être esclave des rituels, ils sont quand même nécessaires (je parle en tant que catholique).

Oui
Les rituels sont de l’ordre du symbole et nous avons besoin de symboles pour ancrer la religion
Après le plus important l’Esprit
Et le Coeur
Bien évidemment

Simon a écrit:

Pétunia a écrit:

Je pense que sans être esclave des rituels, ils sont quand même nécessaires (je parle en tant que catholique).

Oui
Les rituels sont de l’ordre du symbole et nous avons besoin de symboles pour ancrer la religion
Après le plus important l’Esprit
Et le Coeur
Bien évidemment

De là à s’adonner à des rituels à n’en plus finir, seul l’Esprit compte.

À+

Simon a écrit:

Tu verras sur internet des sites pour t’expliquer les étapes de la prière
Justement j ai envie de te dire ne grille pas les étapes
J’y suis allé pas à pas pour apprendre les phrases types et les positions
Vas y doucement tranquillement
C’est l’intention qui compte comme tu le dis si bien
Et comme le disait Muhammad saws
Et bonnes prières alors 🤲

coucou

oui je regarderai sur internet les étapes de la prière ... c'est une très bonne idée ... la je sais pas pourquoi je me repose beaucoup ... vraiment beaucoup ...mais bon je vais a mon rythme

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Oui
Les rituels sont de l’ordre du symbole et nous avons besoin de symboles pour ancrer la religion
Après le plus important l’Esprit
Et le Coeur
Bien évidemment

De là à s’adonner à des rituels à n’en plus finir, seul l’Esprit compte.

À+

Pour un catholique tu prends le rituel bien à la légère.

Vois les commémorations catholique pour le début de l'année, passons pour l'Epiphanie, voici quelques autres...

Carême 2024 : Du 14 février au 31 mars 2024. ...

Pâques 2024 : Dimanche 31 mars 2024. ...

Ascension 2024 : Jeudi 9 mai 2024. ...

Pentecôte 2024 : Dimanche 19 mai 2024. ...

Toussaint 2024 : Vendredi 1er novembre 2024.

Avent 2024 : Dimanche 1er décembre 2024...


... et bien sûr Noël 2024 : Mercredi 25 décembre 2024.

Mais il y a aussi les Cendres mercredi 14 février 2024...

Les Rameaux Dimanche 24 mars 2024

Jeudi Saint Jeudi 28 mars 2024

Vendredi Saint Vendredi 29 mars 2024

Annonciation Lundi 8 avril 2024

Pentecôte Dimanche 19 mai 2024

Assomption Jeudi 15 août 2024

Fête des morts Samedi 2 novembre 2024

Immaculée conception Dimanche 8 décembre 2024.

On peut ajouter la Messe Dominicale et les processions publiques, il y en a à Marseille. Je n'ai rien à redire à ça et je le comprends, les actes confirment ce que croit l'esprit alors que l'absence de rituel finit par assécher les coeurs.

Bien sûr il y a l'intention mais de là à dire que seul l'esprit compte c'est faire peu de cas de l'acte le plus simple que de se remémorer la foi.

Skander a écrit:

Pour un catholique tu prends le rituel bien à la légère.
.....

On peut ajouter la Messe Dominicale et les processions publiques, il y en a à Marseille. Je n'ai rien à redire à ça et je le comprends, les actes confirment ce que croit l'esprit alors que l'absence de rituel finit par assécher les coeurs.

Bien sûr il y a l'intention mais de là à dire que seul l'esprit compte c'est faire peu de cas de l'acte le plus simple que de se remémorer la foi.

Merci cher Skander pour toutes les dates de l'année... Que la Toussaint tombe un vendredi cette année va faire plaisir aux travailleurs...

Le "rituel" chez nous s'appelle plutôt "la liturgie" ou sacrements : je pense à la confession.

Il y a aussi la prière mais qui n'est pas "ritualisée" comme chez vous. On peut prier dans son lit le matin avant de  se lever et le soir tranquillement par exemple.

Par contre, s'unir à la prière de l'Eglise nous fait sentir que nous ne sommes pas seuls, on peut le faire avec la Liturgie des Heures. Voici une petite vidéo qui l'explique :




Personnellement, j'aime beaucoup les psaumes.

Et j'oublie... nous avons le chapelet pour prier la Vierge Marie (c'est ma prière préférée avec les psaumes)