Le voile est-il islamique (partie 3)

Rappel du premier message :

La partie 2 du sujet le voile est-il islamique étant très longue à gérer, voici une troisième partie si vous désirez continuer le sujet.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Le remède est déjà trop tardif car à la naissance de l'enfant, les parents ont déjà eu leur éducation, soit ils sont critiques et réfléchissent par eux-mêmes et voient l'énormité de soumettre un sexe à des contraintes dont est dispensé l'autre sexe, l'absurdité de se vêtir comme au 7ème siècle etc. Ils éduqueront leurs enfants en conséquence.
Ou bien ils ne sont pas critiques et avalent en le sacralisant tout ce que leurs parents leur ont dit.

Il y a pourtant de très grands imams en France de véritables têtes qui s'expriment avec pédagogie, mais ils peuvent à tout instant êtres victimes des réseaux sociaux et se trouver menacés de mort.
Comme Ghalib Bencheikh ou tareq Oubrou qui a été l'objet d'une fatwa de daech.

La société musulmane est loin d'être homogène.

Oui la société musulmane n'est ni homogène ni binaire il y'a une infité de nuances et de positions d'un musulman a l'autre exactement comme le reste de la société , je ne pense pas que le remede est tardif plein d'enfant naissent dans des familles non musulmanes sexistes , homophobes , racistes ..etc mais , grace a l'education et la snesibilisation on arrive a faire comprendre aux plus atteints que c'est aumoins interdit d'être comme ca et aux reste qu'ils doivent delaisser et combattre ces croyances .

L’école permet aussi de s’arracher en partie de son milieu d’origine et d’exercer son esprit critique
Que Dieu bénisse l’école!
Si j’ose m’exprimer ainsi

Je n'avais pas vu ceci.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne comprend vraiment pas ton argument a toi et Rosarum a vous lire on pourrait croire que les musilmans sont entrain de forcer les femmes a se voiler ?

Mais qui d'autre les oblige sinon les musulmans? Et pourquoi soudain depuis les années 80-90? Après 60 ans où le voile avait disparu?

Citation :

Non ils ne font que pratiquer leur droits de s'exprimer librement et de croire librement je fais vraiment un effort pour comorendre votre argument mais , je n y arrive pas .

Eh bien fais un effort pour te mettre dans la peau d'une femme mon cher Thedj.

Imagine l'effet que cela te ferait pour l'estime de toi-même, d'apprendre que tu dois sortir caché parce que ton corps a quelque chose de répréhensible, d'être une anomalie sur terre, la norme étant d'être un homme.

Imagine ne jamais mettre le nez dehors sans t'épingler des trucs autour de la tête?

Imagine l'effet de se sentir guetté par tout le monde dans la rue.
Imagine toute la souffrance occasionnée et d'être suivie de façon critique par tous les regards sans exception, toute la rue te regarde.

Si le but c'est vraiment de ne pas  attirer l'attention, pas besoin de voile et d'abaya, si on  veut se perdre dans la foule sans être inquiétée, on se met une tenue passe-partout, celle qui est la plus basique dans sa région, (celle qu'on voit dans les manifs    ) on se coiffe d'un coup de peigne, pas  de maquillage, souliers plats. Echarpe sans forme.  Personne ne te  voit.

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cailloubleu* a écrit:

Mais qui d'autre les oblige sinon les musulmans? Et pourquoi soudain depuis les années 80-90? Après 60 ans où le voile avait disparu?

Tu veux dire des musulmans ? Les seules qui obligent sont l'iran , l'Arabie et l'Afghanistan.

Citation :

Eh bien fais un effort pour te mettre dans la peau d'une femme mon cher Thedj.

Imagine l'effet que cela te ferait pour l'estime de toi-même, d'apprendre que tu dois sortir caché parce que ton corps a quelque chose de répréhensible, d'être une anomalie sur terre, la norme étant d'être un homme.

Imagine ne jamais mettre le nez dehors sans t'épingler des trucs autour de la tête?

Ca doit etre affreux , etouffant et insupportable  .. mais si je comprend bien pour toi toutes les femmes voilées sont de cette situation?

Citation :

Imagine l'effet de se sentir guetté par tout le monde dans la rue.
Imagine toute la souffrance occasionnée et d'être suivie de façon critique par tous les regards sans exception, toute la rue te regarde.

Mais , je ne nie pas du tout les souffrances des femmes chere Caillou je sais bien que malgré les efforts depuis un siecle la femme reste loins derriere au niveau des droits et ceci dans les pays occidenteaux imagine donc dans le monde musulman .

Je ne comprend pas pourquoi vous reliez automatiquement ceux qui defendent la liberté de porter le voile a ceux qui oblige les femmes a le porter cet amlagame est tout simplement incomprehensible pour moi.



Je te propose ce grand sociologue francais qui a selon moi la meilleur approche du phenomene du voile .

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais qui d'autre les oblige sinon les musulmans? Et pourquoi soudain depuis les années 80-90? Après 60 ans où le voile avait disparu?

Tu veux dire des musulmans ? Les seules qui obligent sont l'iran , l'Arabie et l'Afghanistan.

Citation :

Eh bien fais un effort pour te mettre dans la peau d'une femme mon cher Thedj.

Imagine l'effet que cela te ferait pour l'estime de toi-même, d'apprendre que tu dois sortir caché parce que ton corps a quelque chose de répréhensible, d'être une anomalie sur terre, la norme étant d'être un homme.

Imagine ne jamais mettre le nez dehors sans t'épingler des trucs autour de la tête?

Ca doit etre affreux , etouffant et insupportable  .. mais si je comprend bien pour toi toutes les femmes voilées sont de cette situation?

Citation :

Imagine l'effet de se sentir guetté par tout le monde dans la rue.
Imagine toute la souffrance occasionnée et d'être suivie de façon critique par tous les regards sans exception, toute la rue te regarde.

Mais , je ne nie pas du tout les souffrances des femmes chere Caillou je sais bien que malgré les efforts depuis un siecle la femme reste loins derriere au niveau des droits et ceci dans les pays occidenteaux imagine donc dans le monde musulman .

Je ne comprend pas pourquoi vous reliez automatiquement ceux qui defendent la liberté de porter le voile a ceux qui oblige les femmes a le porter cet amlagame est tout simplement incomprehensible pour moi.



Je te propose ce grand sociologue francais qui a selon moi la meilleur approche du phenomene du voile .

Peut on contraindre un esclave à se libérer de son maître alors qu’il souhaite lui rester esclave auprès de son maître?
Si on pense que c’est mieux pour lui?
Peut on contraindre une prostituée qui a décidé de cette activité elle même à arrêter car cela nous semble contraire à la dignité humaine?
Vous voyez où je veux en venir
Je ne compare pas non plus le voile à l’esclavage ni à la prostitution mais c’est par rapport à la démarche de décider ce qui nous semble mieux pour une personne, pour sa dignité
Contre son gré
Toute la question est là

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais qui d'autre les oblige sinon les musulmans? Et pourquoi soudain depuis les années 80-90? Après 60 ans où le voile avait disparu?

Tu veux dire des musulmans ? Les seules qui obligent sont l'iran , l'Arabie et l'Afghanistan.

Non j'ai bien dit les musulmans, puisque je vois que des gens aussi mesurés que Salamsam ou toi, trouvent plus de raisons pour encourager le voile que pour déclarer que c'est une pratique moyenâgeuse.

Thedjezeyri a écrit:

Ca doit etre affreux , etouffant et insupportable  .. mais si je comprend bien pour toi toutes les femmes voilées sont de cette situation?

Oui.
Interroge-toi, le ferais-tu?
Qui choisirait librement une obligation aussi contraignante?

Thedjezeyri a écrit:

Mais , je ne nie pas du tout les souffrances des femmes chere Caillou je sais bien que malgré les efforts depuis un siecle la femme reste loins derriere au niveau des droits et ceci dans les pays occidenteaux imagine donc dans le monde musulman .

Je ne comprend pas pourquoi vous reliez automatiquement ceux qui defendent la liberté de porter le voile a ceux qui oblige les femmes a le porter cet amlagame est tout simplement incomprehensible pour moi.

Parce que tu oublies systématiquement qu'elles possèdent cette liberté.
Parce que tout dans ton argumentation se base sur le principe qu'elles n'ont pas ce droit et qu'il faut qu'on le leur accorde.
Elles-ont-déjà-le-droit-de se vêtir comme bon leur semble.

Le seul interdit est de se masquer le visage, valable pour tous hommes et femmes.

cailloubleu* a écrit:

Non j'ai bien dit les musulmans, puisque je vois que des gens aussi mesurés que Salamsam ou toi, trouvent plus de raisons pour encourager le voile que pour déclarer que c'est une pratique moyenâgeuse.

Tu peux me citer une raison que j'ai donné pour encourager le voile?


Ma position est claire : le voile est une tradition qui nous vient de sociétés moyenageuses patriarcales. Cependant, certaines femmes ne sont pas d'accord avec moi. Je défends donc leur liberté de croyance, même si je suis en désaccord.

Défendre la liberté seulement quand on est d'accord avec la victime, c'est ce qui est véritablement moyenâgeux selon moi.

La France, jusqu'à maintenant, interdit le voile à l'école uniquement par souci de laïcité. Même si je préférerais une autre forme de laïcité, je peux comprendre et accepter la position française. Cependant, durant nos discussions, certains de vos arguments semblent dire que toutes les femmes voilées le sont par obligation. Ca sonne un peu comme un prémisse pour une interdiction totale.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ma position est claire : le voile est une tradition qui nous vient de sociétés moyenageuses patriarcales. Cependant, certaines femmes ne sont pas d'accord avec moi. Je défends donc leur liberté de croyance, même si je suis en désaccord.

Je suis complétement d'accord avec toi. on doit défendre la liberté de croyance. mais la croyance en quoi ou qui ? peut on défendre toutes les croyances ?

Comment savoir qu'une femme porte le voile par elle même sans écouter tel ou tel savant, érudit, etc..., ou qu'elle le le porte parce qu'elle  prend pour argent comptant la parole des hommes


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Cependant, durant nos discussions, certains de vos arguments semblent dire que toutes les femmes voilées le sont par obligation. .

Dans la mesure où le discours religieux dominant est que le voile est une obligation, elles sont plus ou moins dans l'obligation de se voiler.

Simon a écrit:

Peut on contraindre un esclave à se libérer de son maître alors qu’il souhaite lui rester esclave auprès de son maître?

Dans l'absolu tu as raison

Qui lui a dit que l'esclavage serait mieux que la liberté ?

Les hommes naissent libre normalement (naturellement) alors pourquoi se poser cette question ?


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi vous reliez automatiquement ceux qui defendent la liberté de porter le voile a ceux qui oblige les femmes a le porter cet amlagame est tout simplement incomprehensible pour moi.

parce que ce sont parfois les mêmes.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Non j'ai bien dit les musulmans, puisque je vois que des gens aussi mesurés que Salamsam ou toi, trouvent plus de raisons pour encourager le voile que pour déclarer que c'est une pratique moyenâgeuse.

Tu peux me citer une raison que j'ai donné pour encourager le voile?

Je t'ai répondu, la raison c'est que tu argumentes comme si elles n'avaient pas ce droit. Elles ont ce droit.

Citation :

Ma position est claire : le voile est une tradition qui nous vient de sociétés moyenageuses patriarcales. Cependant, certaines femmes ne sont pas d'accord avec moi. Je défends donc leur liberté de croyance, même si je suis en désaccord.

Défendre la liberté seulement quand on est d'accord avec la victime, c'est ce qui est véritablement moyenâgeux selon moi.

Et c'est là qu'on diverge, quand je pose la question, victime de qui?

Victimes de hadiths qui sont allés plus loin que le coran.
Victimes de centaines d'imams et d'ayatollahs qui ont martelé aux femmes qu'elles méritaient l'enfer si elles ne se voilaient pas.
Victimes potentielles d'abrutis qui les agressent ou les insultent si elles ne le portent pas.
Victimes des islamophobes qui les agressent ou les insultes si elles le portent.

Citation :

La France, jusqu'à maintenant, interdit le voile à l'école uniquement par souci de laïcité. Même si je préférerais une autre forme de laïcité, je peux comprendre et accepter la position française. Cependant, durant nos discussions, certains de vos arguments semblent dire que toutes les femmes voilées le sont par obligation. Ca sonne un peu comme un prémisse pour une interdiction totale.

Personne n'a dit une chose pareille. Nous avons tous dit que l'interdiction concernait les signes religieux à l'école et que les femmes étaient libres dans la rue.

Les prémisses pour une interdiction totale ce serait si le RN arrivait au pouvoir.

Je suis dans le cas pratique de rencontrer une amie voilée plusieurs fois par semaine, je ne lui dis pas un mot de ce que je pense.
Je la félicite même lorsque son voile est assorti à sa robe.
Ce n'est pas une parisienne comme dans la vidéo habillée mode sauf pour le foulard.
Mon amie se voile depuis 20 ans.
Et  je remarque que sans son voile elle serait comme un bernard l'ermite sans sa coquille. C'est une personne incapable de vivre sans ses draps lorsqu'elle sort.
C'est fou.
Quand elle vient chez moi elle a des couches de tissus au cas où mon mari serait là.
Mon mari est très blessé par les soupçons, il a 75 ans. Du coup iil préfère s'absenter quand elle vient.

Est-ce que tu comprends? C'est un peu comme si quelqu'un vérifiait que tu n'as pas volé son portefeuille chaque fois que  tu lui rends visite.

Cette obsession avec le regard des hommes fait beaucoup de mal. La seule solution c'est que les oulémas ne l'exigent plus.

Poisson vivant a écrit:

Je suis complétement d'accord avec toi. on doit défendre la liberté de croyance. mais la croyance en quoi ou qui ? peut on défendre toutes les croyances ?

Je pense que les gens ont le droit de croire au pere noel , aux extraterrestres , a un un Dieu qui leur demande de porter un voil ou a un Dieu crucifié qui pardonne les pechés et je pense que je dois aussi defendre la liberté de conscience de toutes ces personnes tant qu'il ne font pas du mal et n'incite pas a faire du mal a autrui , d'ailleur je tienderais cette position y comprit dans un pays sous charia.

Citation :

Comment savoir qu'une femme porte le voile par elle même sans écouter tel ou tel savant, érudit, etc...,  ou qu'elle le le porte parce qu'elle  prend pour argent comptant la parole des hommes
.

Je ne vais pas faire la police de la pensée , je vais croire et faire canfiance a l'intelligence de ces femmes comme je le fais avec le reste des femmes , ca ne m'empeche pas d'argumenter contre sa croyance et de militer pour son acces a l'education et au marché du travail d'une facon egale a celles des hommes .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis complétement d'accord avec toi. on doit défendre la liberté de croyance. mais la croyance en quoi ou qui ? peut on défendre toutes les croyances ?

Je pense que les gens ont le droit de croire au pere noel , aux extraterrestres , a un un Dieu qui leur demande de porter un voil ou a un Dieu crucifié qui pardonne les pechés et je pense que je dois aussi defendre la liberté de conscience de toutes ces personnes tant qu'il ne font pas du mal et n'incite pas a faire du mal a autrui , d'ailleur je tienderais cette position y comprit dans un pays sous charia.

Citation :

Comment savoir qu'une femme porte le voile par elle même sans écouter tel ou tel savant, érudit, etc...,  ou qu'elle le le porte parce qu'elle  prend pour argent comptant la parole des hommes
.

Je ne vais pas faire la police de la pensée , je vais croire et faire canfiance a l'intelligence de ces femmes comme je le fais avec le reste des femmes , ca ne m'empeche pas d'argumenter contre sa croyance et de militer pour son acces a l'education et au marché du travail d'une facon egale a celles des hommes .

Libère tu un esclave contre son gré?

Simon a écrit:

Libère tu un esclave contre son gré?

Tob exemple illustre une fois de plus que certaines personnes ne font pas la distinction entre "obligation" et "devoir". Pour répondre à ton exemple, j'abolirais l'esclavage et toute loi qui contraint quiconque. Cependant, je ne peux empêcher une personne de servir une autre, ni un individu de vouer un culte à SON dieu.

En abordant la question de l'obligation, il faut noter que, selon les sunnites, le voile est en réalité un devoir plutôt qu'une obligation stricte, car il n'y a pas de contrainte réelle, qu'elle soit légale ou physique. C'est en Iran et en Arabie Saoudite que le port du voile est obligatoire, et dans ces cas, c'est effectivement condamnable, parceque ca nuit aux femmes qui ne souhaitent pas le porter.

Simon a écrit:

Libère tu un esclave contre son gré?

Tu dis souvent qu'il faut donner la parole aux femmes concernant le voile en voila un exemple encore faut il vraiment les ecouter et respecter leur intelligence

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Je precise que ce sont des femmes qui ont volentairement porté le voile , je suis conscient que d'autres n'ont pas cette liberté mais , regarde la video et dis moi si tu pense encore qu'elle sont esclave sans le savoir ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Libère tu un esclave contre son gré?

Tob exemple illustre une fois de plus que certaines personnes ne font pas la distinction entre "obligation" et "devoir". Pour répondre à ton exemple, j'abolirais l'esclavage et toute loi qui contraint quiconque. Cependant, je ne peux empêcher une personne de servir une autre, ni un individu de vouer un culte à SON dieu.

En abordant la question de l'obligation, il faut noter que, selon les sunnites, le voile est en réalité un devoir plutôt qu'une obligation stricte, car il n'y a pas de contrainte réelle, qu'elle soit légale ou physique. C'est en Iran et en Arabie Saoudite que le port du voile est obligatoire, et dans ces cas, c'est effectivement condamnable, parceque ca nuit aux femmes qui ne souhaitent pas le porter.

Entendons nous bien je parle de cela pour qu’on réfléchisse ensemble
Donc tu ne libères pas un esclave s’il veut le rester près de son maître
Tu ne libères pas une femme de la prostitution si elle est volontairement prostituée

Simon a écrit:

Entendons nous bien je parle de cela pour qu’on réfléchisse ensemble
Donc tu ne libères pas un esclave s’il veut le rester près de son maître
Tu ne libères pas une femme de la prostitution si elle est volontairement prostituée

Je les libère s'ils le sont devenu malgré eux mais , s'il le font par choix ce n'est plus de l'esclavage ..si tu pense que une femme qui porte le voile a au minimum etait contrainte par un discours c'est ton problème je trouve que c'est un prejugé et une insulte a celles qui font ce choix .

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Cependant, durant nos discussions, certains de vos arguments semblent dire que toutes les femmes voilées le sont par obligation. .

Dans la mesure où le discours religieux dominant est que le voile est une obligation, elles sont plus ou moins dans l'obligation de se voiler.

Dans ce cas les croyants sont plus ou moins obligé de croire parceque le discours religieux dis les athés vont en enfer ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Entendons nous bien je parle de cela pour qu’on réfléchisse ensemble
Donc tu ne libères pas un esclave s’il veut le rester près de son maître
Tu ne libères pas une femme de la prostitution si elle est volontairement prostituée

Je les  libère s'ils le sont devenu malgré eux mais , s'il le font par choix ce n'est plus de l'esclavage ..si tu pense que une femme qui porte le voile a au minimum etait contrainte par un discours  c'est ton problème je trouve que c'est un prejugé et une insulte a celles qui font ce choix .

Non je réfléchis et me pose des questions
Je regarderais ta vidéo promis

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi vous reliez automatiquement ceux qui defendent la liberté de porter le voile a ceux qui oblige les femmes a le porter cet amlagame est tout simplement incomprehensible pour moi.

parce que ce sont parfois les mêmes.

En y reflechissant deux secondes ont voit que c'est faux puisque la majorité des musulmans sont pour la liberté de porter le voile et cette même majorité est contre l'obligation saoudienne parceque selon eux ce sera un voile hypocrite qui ne sera pas accepté par Dieu exactement comme la prière .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

parce que ce sont parfois les mêmes.

En y reflechissant deux secondes ont voit que c'est faux puisque la majorité des musulmans sont pour la liberté de porter le voile et cette même majorité est contre l'obligation saoudienne parceque selon eux ce sera un voile hypocrite qui ne sera pas accepté par Dieu exactement comme la prière .

Dans un sens je trouve pas ça dérangeant que la majorité des sunnites disent que le voile est une obligation religieuse étant donné qu’il y’a aussi des musulmans qui disent l’inverse que ce n’est pas du tout une prescription religieuse
Le problème est le nombre
Ils sont plus influents et plus nombreux dans la première catégorie

cailloubleu* a écrit:

Je t'ai répondu, la raison c'est que tu argumentes comme si elles n'avaient pas ce droit. Elles ont ce droit.

Si j'ai pu faire croire que la France interdit le voile dans l'espace publique c'est une erreur  , en faisant ca je serait entrain de vehiculer une fakenews islamiste .

Mais , certains arguments de cette discussion semblait tout de meme glisser vers cette opinion liberticide c'est d'ailleur ce que demontre ce sondage

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En analysant le sondage en comprend que la motivation n'est pas laique mais , plutot d'extreme droite .

Citation :

Et c'est là qu'on diverge, quand je pose la question, victime de qui?

La victime dans notre discussion c'est la femme a qui ont brime la liberté .

Citation :

Victimes de hadiths qui sont allés plus loin que le coran.
Victimes de centaines d'imams et d'ayatollahs qui ont martelé aux femmes qu'elles méritaient l'enfer si elles ne se voilaient pas.
Victimes potentielles d'abrutis qui les agressent ou les insultent si elles ne le portent pas.
Victimes des islamophobes qui les agressent ou les insultes si elles le portent.

Exactement .

Citation :

Personne n'a dit une chose pareille. Nous avons tous dit que l'interdiction concernait les signes religieux à l'école et que les femmes étaient libres dans la rue.

Ok concernant l'ecole j'ai dis que je comprend et j'accepte l'argument de la laicité a la francaise .

Mais, ensuite vous etiez plusieurs a dire que toutes les femmes qui porte un voile sont contrainte d'ou mon argumentation .

Simon a écrit:

Dans un sens je trouve pas ça dérangeant que la majorité des sunnites disent que le voile est une obligation religieuse étant donné qu’il y’a aussi des musulmans qui disent l’inverse que ce n’est pas du tout une prescription religieuse
Le problème est le nombre
Ils sont plus influents et plus nombreux dans la première catégorie

Je pense qu'il faut parler de devoir et non d'obligation pour eviter l'amlagame .

Je pense que la majorité des musulmane en France comme au Canada ne sont pas voilées c'est juste que tu ne les vois pas parceque justement elle ne sont pas voilées.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Dans un sens je trouve pas ça dérangeant que la majorité des sunnites disent que le voile est une obligation religieuse étant donné qu’il y’a aussi des musulmans qui disent l’inverse que ce n’est pas du tout une prescription religieuse
Le problème est le nombre
Ils sont plus influents et plus nombreux dans la première catégorie

Je pense qu'il faut parler de devoir et non d'obligation pour eviter l'amlagame .

Je pense que la majorité des musulmane en France comme au Canada ne sont pas voilées c'est juste que tu ne les vois pas parceque justement elle ne sont pas voilées.

+1

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je t'ai répondu, la raison c'est que tu argumentes comme si elles n'avaient pas ce droit. Elles ont ce droit.

Si j'ai pu faire croire que la France interdit le voile dans l'espace publique c'est une erreur  , en faisant ca je serait entrain de vehiculer une fakenews islamiste .

Mais , certains arguments de cette discussion semblait tout de meme glisser vers cette opinion liberticide c'est d'ailleur ce que demontre ce sondage

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En analysant le sondage en comprend que la motivation n'est pas laique mais , plutot d'extreme droite .

Mon cher Thedj, la France a ses particularités qu'il faut aussi étudier.

Tu entendras ces avis si tu écoutes les vidéos de certains penseurs musulmans comme Ghalib Benhcheikh, ils sont musulmans, croyants et vivent en France, pas au Canada. Son opinion est qu'il est contre le voile en France en raison de toutes les nuisances que cela peut apporter à la communauté musulmane en particulier de tellement exaspérer la culture athée et égalitaire de la France que cela fait monter le parti de Marine Le Pen, qu'il n'a pas envie de voir au pouvoir.

C'est justement le parti qui une fois au pouvoir demanderait l'interdiction du voile.

Pourquoi n'écoutes-tu pas ses arguments?

Tareq Oubrou fait aussi une analyse très juste de la culture française qu'il qualifie de schizophrène entre liberté et égalité lui non plus n'est pas pour le voile. Ce sont les deux personnes les plus consultées dans les débats les autres parlent comme Michael.
Abdennour Bidar est également un penseur libéral heureusement qu'ils existent.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si j'ai pu faire croire que la France interdit le voile dans l'espace publique c'est une erreur  , en faisant ca je serait entrain de vehiculer une fakenews islamiste .

Mais , certains arguments de cette discussion semblait tout de meme glisser vers cette opinion liberticide c'est d'ailleur ce que demontre ce sondage

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En analysant le sondage en comprend que la motivation n'est pas laique mais , plutot d'extreme droite .

Mon cher Thedj, la France a ses particularités qu'il faut aussi étudier.

Tu entendras ces avis si tu écoutes les vidéos de certains penseurs musulmans comme Ghalib Benhcheikh, ils sont musulmans, croyants et vivent en France, pas au Canada. Son opinion est qu'il est contre le voile en France en raison de toutes les nuisances que cela peut apporter à la communauté musulmane en particulier de tellement exaspérer la culture athée et égalitaire de la France que cela fait monter le parti de Marine Le Pen, qu'il n'a pas envie de voir au pouvoir.

C'est justement le parti qui une fois au pouvoir demanderait l'interdiction du voile.

Pourquoi n'écoutes-tu pas ses arguments?

Tareq Oubrou fait aussi une analyse très juste de la culture française qu'il qualifie de schizophrène entre liberté et égalité lui non plus n'est pas pour le voile. Ce sont les deux personnes les plus consultées dans les débats les autres parlent comme Michael.
Abdennour Bidar est également un penseur libéral heureusement qu'ils existent.

Pas sûr que ces intellectuels musulmans dont j’apprécie les idées et l’argumentation soient très influents auprès de la jeunesse musulmane notamment

Simon a écrit:

Pas sûr que ces intellectuels musulmans dont j’apprécie les idées et l’argumentation soient très influents auprès de la jeunesse musulmane notamment

Ils sont de plus en plus influent et ecouté mais , encore une fois les musulmans qui sont convaincu par ce genre de discours ne sont pas tres distinct du reste des francais donc on les remarque pas .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Pas sûr que ces intellectuels musulmans dont j’apprécie les idées et l’argumentation soient très influents auprès de la jeunesse musulmane notamment

Ils sont de plus en plus influent et ecouté mais , encore une fois les musulmans qui sont convaincu par ce genre de discours ne sont pas tres distinct du reste des francais donc on les remarque pas .

La dessus je te rejoins complètement
Les musulmans discrets et qui ne se distinguent pas par leur rigorisme sont discrets justement

Simon a écrit:

Pas sûr que ces intellectuels musulmans dont j’apprécie les idées et l’argumentation soient très influents auprès de la jeunesse musulmane notamment

Tu as raison mais si déjà ils donnent une légitimité et de l'espoir aux musulmans du centre qu'on n'entend jamais c'est déjà un progrès je pense.
Ce qui manque le plus aux jeunes des quartiers c'est d'acquérir des connaissances  et de raisonner, mais c'est en train de changer les résultats au bac montrent une liste impressionnante de noms maghrébins.
Il y a de l'espoir.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Dans un sens je trouve pas ça dérangeant que la majorité des sunnites disent que le voile est une obligation religieuse étant donné qu’il y’a aussi des musulmans qui disent l’inverse que ce n’est pas du tout une prescription religieuse
Le problème est le nombre
Ils sont plus influents et plus nombreux dans la première catégorie

Je pense qu'il faut parler de devoir et non d'obligation pour eviter l'amlagame .

Je pense que la majorité des musulmane en France comme au Canada ne sont pas voilées c'est juste que tu ne les vois pas parceque justement elle ne sont pas voilées.

Et dans beaucoup de pays musulmans également il y a une majorité ou au moins une trés importante minorités de femmes qui ne portent pas le voile.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense qu'il faut parler de devoir et non d'obligation pour eviter l'amlagame .

Je pense que la majorité des musulmane en France comme au Canada ne sont pas voilées c'est juste que tu ne les vois pas parceque justement elle ne sont pas voilées.

Et dans beaucoup de pays musulmans également il y a une majorité ou au moins une trés importante minorités de femmes qui ne portent pas le voile

Et cette grande minorité était encore plus grande dans les années 50/60/70


.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Pas sûr que ces intellectuels musulmans dont j’apprécie les idées et l’argumentation soient très influents auprès de la jeunesse musulmane notamment

Tu as raison mais si déjà ils donnent une légitimité et de l'espoir aux musulmans du centre qu'on n'entend jamais c'est déjà un progrès je pense.
Ce qui manque le plus aux jeunes des quartiers c'est d'acquérir des connaissances  et de raisonner, mais c'est en train de changer les résultats au bac montrent une liste impressionnante de noms maghrébins.
Il y a de l'espoir.

J'ose espérer que ça va dans le bon sens même si parfois tu entends des choses complétement archaïques, dépassées au 21éme siècle de la part de jeunes qui ont fait de grandes études. comment un docteur en médecine peut affirmer que le Coran décrit à merveille l'embryologie. même la science ne peut rien contre ces personnes


.

Poisson vivant a écrit:

J'ose espérer que ça va dans le bon sens même si parfois tu entends des choses complétement archaïques, dépassées au 21éme siècle de la part de jeunes qui ont fait de grandes études. comment un docteur en médecine peut affirmer que le Coran décrit à merveille l'embryologie. même la science ne peut rien contre ces personnes


.

Le concordisme , le complotisme et l'incomprehension dd la science sont des fleaux qui touchent tout le monde ce n'est pas reservé aux musulmans .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ose espérer que ça va dans le bon sens même si parfois tu entends des choses complétement archaïques, dépassées au 21éme siècle de la part de jeunes qui ont fait de grandes études. comment un docteur en médecine peut affirmer que le Coran décrit à merveille l'embryologie. même la science ne peut rien contre ces personnes


.

Le concordisme , le complotisme et l'incomprehension dd la science sont des fleaux qui touchent tout le monde ce n'est pas reservé aux musulmans .

Attention à ne pas voir des complots, mais ni des complotistes partout.
Je rappelle que la CIA a fait des coup d’état.
Exemple le Chili.
Je parle pas des illuminati, de la Terre plate ou autre fadaise…
Mais les états complotent entre eux et sont interventionnistes.
Il y a des états qui tentent d’influencer d’autres états, il y a aussi des lobbies.
Tout député européen conscient dit clairement que les lobbies sont ultra puissants à Bruxelles.
Les états sont sous influence d’autres états ou de lobbies de manière plus ou moins discrète…
BlackRock et son pouvoir d’influence par exemple ce n’est pas non plus une invention

Simon a écrit:

Attention à ne pas voir des complots, mais ni des complotistes partout.
Je rappelle que la CIA a fait des coup d’état.
Exemple le Chili.
Je parle pas des illuminati, de la Terre plate ou autre fadaise…
Mais les états complotent entre eux et sont interventionnistes.
Il y a des états qui tentent d’influencer d’autres états, il y a aussi des lobbies.
Tout député européen conscient dit clairement que les lobbies sont ultra puissants à Bruxelles.
Les états sont sous influence d’autres états ou de lobbies de manière plus ou moins discrète…
BlackRock et son pouvoir d’influence par exemple ce n’est pas non plus une invention

Je pense que nous nous égarons un peu du sujet, mais il est évident que des complots ont existé par le passé et continueront d'exister dans le futur. Croire cela n'est pas du complotisme. Le complotiste est quelqu'un qui remet presque systématiquement en question les explications officielles élaborées , en les remplaçant par des explications non réfutables, non fondées et bourré de fausses informations.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Attention à ne pas voir des complots, mais ni des complotistes partout.
Je rappelle que la CIA a fait des coup d’état.
Exemple le Chili.
Je parle pas des illuminati, de la Terre plate ou autre fadaise…
Mais les états complotent entre eux et sont interventionnistes.
Il y a des états qui tentent d’influencer d’autres états, il y a aussi des lobbies.
Tout député européen conscient dit clairement que les lobbies sont ultra puissants à Bruxelles.
Les états sont sous influence d’autres états ou de lobbies de manière plus ou moins discrète…
BlackRock et son pouvoir d’influence par exemple ce n’est pas non plus une invention

Je pense que nous nous égarons un peu du sujet, mais il est évident que des complots ont existé par le passé et continueront d'exister dans le futur. Croire cela n'est pas du complotisme. Le complotiste est quelqu'un qui remet presque systématiquement en question les explications officielles  élaborées , en les remplaçant par des explications non réfutables, non fondées et bourré de fausses informations.

On est d’accord et restons dans le sujet oui

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Des fois j'ai l'impression que pour les arabes/musulmans il faut etre un francais parfait pour etre accepté  ils n'ont pas le droit à l'erreur

Des français parfaits ça n'existe pas  

Une nation a besoin d'un tronc commun pour avancer
Quand une majorité de personnes ne veut pas de telles ou telles pratiques, ou de telle ou telle chose, on doit respecter cela. ceci est valable pour n'importe quel pays souverain au monde


.

La laicité est justement faite pour garantir à toute minorités de pouvoir pratiquer son culte même si ca ne plait pas à certains, voir à la majorité. La France, en devenant laique, à assuré ce droit à chacun. Celui qui n'aime pas l'athéisme doit faire avec et respecter tout de même l'athéisme, celui qui n'aime pas le christiannisme doit faire avec et tout de même respecter le droit des chrétiens à pratiquer leurs cultes, pareil pour l'Islam, le Judaisme, le Boudhisme et toutes religions.

La laicité c'est justement fait pour empécher qu'une majorité intolérante réprime une minorité religieuse.

Le voile, t'aime pas ca, mais la femme voilé à parfaitement le droit de porter son voile, et si t'aime pas le voile tu tournes la tête, comme celui qui n'aime pas les mini jupes, il tourne la tête, il va pas embéter la femme qui porte une mini jupe.

Voile islamiste, abaya, tenue des femmes musulmanes.
.
.
 Il existe une ambiguïté de l'islam. Celle-ci consiste à  travestir en expression d'une démarche religieuse personnelle, mettre un voile par exemple, ce qui relève en fait de l'instauration d'un ordre social  contrôlé par la communauté.

salamsam a écrit:

La laicité est justement faite pour garantir à toute minorités de pouvoir pratiquer son culte même si ca ne plait pas à certains, voir à la majorité. La France, en devenant laique, à assuré ce droit à chacun. Celui qui n'aime pas l'athéisme doit faire avec et respecter tout de même l'athéisme, celui qui n'aime pas le christiannisme doit faire avec et tout de même respecter le droit des chrétiens à pratiquer leurs cultes, pareil pour l'Islam, le Judaisme, le Boudhisme et toutes religions.

La laicité c'est justement fait pour empécher qu'une majorité intolérante réprime une minorité religieuse.

Le voile, t'aime pas ca, mais la femme voilé à parfaitement le droit de porter son voile, et si t'aime pas le voile tu tournes la tête, comme celui qui n'aime pas les mini jupes, il tourne la tête, il va pas embéter la femme qui porte une mini jupe.

Quand tu parles de voile qui dérange il y a sans doute une erreur de représentation , nous parlons de voile mais l’image mentale ce n’est pas une femme en foulard,  c’est une femme en habit islamique intégral qui ne montre que la face et les mains.
Avant de tourner la tête en la rencontrant je m’interroge sur les superstitions tenaces  en plein vingt et unième siècle.

Les occidentaux ont leurs  superstitions, passer sous une échelle, rencontrer un chat noir, casser un miroir, être 13 à table.
Vous avez les voiles islamiques, les alternances pied gauche pied droit, main gauche main droite.
C’est tout pareil

paulau a écrit:

Voile islamiste, abaya, tenue des femmes musulmanes.
.
.
 Il existe une ambiguïté de l'islam. Celle-ci consiste à  travestir en expression d'une démarche religieuse personnelle, mettre un voile par exemple, ce qui relève en fait de l'instauration d'un ordre social  contrôlé par la communauté.

Ce n'est pas une ambiguïté de l'islam, c'est l'ambiguïté de certains musulmans car cette idée n'est pas partagée de tous.