La nature de Jésus

Rappel du premier message :

Les croyants 117:"Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve évidente [de son existence], aura à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas."

Quelle est votre preuve, de votre Bible, que Jésus est Dieu?

Aloha a écrit:

Jassy a écrit:

ok mais il demeure un problème de définition chez les chrétiens.

Si par définition Dieu est Tout-Puissant alors il est impossible qu'Il soit faible.

Si l'un ne sait pas tandis qu'au moins un autre sait, alors l'un a une faiblesse devant au moins un autre. On vient de voir que ce n'était pas possible. Cela anéanti la trinité selon le christinisme. Et comme c'est la seule religion qui croit en ce schéma ...

C’est une religion qui se centre sur la parole de Jésus au lieu de se centrer sur la parole de Mohamed.

Sa philosophie est parfaite et moderne.

Malheureusement c’est vrai la trinité est un bricolage regrettable mais dans les faits Mohamed est autant divinisé que Jésus.  

Et puis de nombreux chrétiens ne croient pas en la divinité de Jésus ils vénèrent le « messager »

Il y a du vrai dans ce que tu dis

Jassy a écrit:

Si par définition Dieu est Tout-Puissant alors il est impossible qu'Il soit faible.

Si l'un ne sait pas tandis qu'au moins un autre sait, alors l'un a une faiblesse devant au moins un autre. On vient de voir que ce n'était pas possible. Cela anéanti la trinité selon le christianisme. Et comme c'est la seule religion qui croit en ce schéma ...

Je vois à quel passage de l'évangile tu fais allusion, tu pourrais en trouver d'autres, mais il y en a aussi qui vont dans le sens de la divinité de Jésus. La trinité permet de les concilier.
Ce que je n'ai jamais compris, c'est quelle était la pensée de ceux qui ont élaboré ce dogme. Ce n'était pas des imbéciles, mais leur raisonnement m'échappe.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Si par définition Dieu est Tout-Puissant alors il est impossible qu'Il soit faible.

Si l'un ne sait pas tandis qu'au moins un autre sait, alors l'un a une faiblesse devant au moins un autre. On vient de voir que ce n'était pas possible. Cela anéanti la trinité selon le christianisme. Et comme c'est la seule religion qui croit en ce schéma ...

Je vois à quel passage de l'évangile tu fais allusion, tu pourrais en trouver d'autres, mais il y en a aussi qui vont dans le sens de la divinité de Jésus. La trinité permet de les concilier.
Ce que je n'ai jamais compris, c'est quelle était la pensée de ceux qui ont élaboré ce dogme. Ce n'était pas des imbéciles, mais leur raisonnement m'échappe.

Je ne te comprend pas bien.
Tu penses que la trinité permet de concilier ce qui rend Jesus a la fois divin et non divin, donc tu devrais avoir compris leur raisonnement et même être capable de nous l'expliquer.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Je vois à quel passage de l'évangile tu fais allusion, tu pourrais en trouver d'autres, mais il y en a aussi qui vont dans le sens de la divinité de Jésus. La trinité permet de les concilier.
Ce que je n'ai jamais compris, c'est quelle était la pensée de ceux qui ont élaboré ce dogme. Ce n'était pas des imbéciles, mais leur raisonnement m'échappe.

Je ne te comprend pas bien.
Tu penses que la trinité permet de concilier ce qui rend Jesus a la fois divin et non divin, donc tu devrais avoir compris leur raisonnement et même être capable de nous l'expliquer.

Jésus est pur et il est renforcé par le Saint Esprit
Habité par le Saint Esprit
Sinon il ne ferait pas de miracles
Comme ressusciter les morts (et quel miracle!)
Il n’en est pas moins un humain
C’est le Noble Coran qui dit tout cela au final

Simon a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne te comprend pas bien.
Tu penses que la trinité permet de concilier ce qui rend Jesus a la fois divin et non divin, donc tu devrais avoir compris leur raisonnement et même être capable de nous l'expliquer.

Jésus est pur et il est renforcé par le Saint Esprit
Habité par le Saint Esprit
Sinon il ne ferait pas de miracles
Comme ressusciter les morts (et quel miracle!)
Il n’en est pas moins un humain
C’est le Noble Coran qui dit tout cela au final

Il n'est pas le seul a avoir ressuciter un mort dans la Bible.

18 Cette femme dit alors à Élie: Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu? Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mon iniquité, et pour faire mourir mon fils?

19 Il lui répondit: Donne-moi ton fils. Et il le prit du sein de la femme, le monta dans la chambre haute où il demeurait, et le coucha sur son lit.

20 Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?

21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!

22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
1 Rois


33 Elisée entra et ferma la porte sur eux deux, et il pria l’Eternel. 34 Il monta, et se coucha sur l’enfant; il mit sa bouche sur sa bouche, ses yeux sur ses yeux, ses mains sur ses mains, et il s’étendit sur lui. Et la chair de l’enfant se réchauffa. 35 Elisée s’éloigna, alla çà et là par la maison, puis remonta et s’étendit sur l’enfant. Et l’enfant éternua sept fois, et il ouvrit les yeux. 36 Elisée appela Guéhazi, et dit: Appelle cette Sunamite. Guéhazi l’appela, et elle vint vers Elisée, qui dit: Prends ton fils! 37 Elle alla se jeter à ses pieds, et se prosterna contre terre. Et elle prit son fils, et sortit.
2 Rois


41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Jean 11



Jésus a prié Dieu et Dieu a exaucé sa prière. C'est Dieu et non Jésus qui a réssucité Lazarre. Comme pour Elisée et Elie qui n'ont pas réssucité eux même ces personnes, mais Dieu.

Dieu accomplit les miracles. Jésus comme les autres prophètes n'est que l'instrument.

rosarum a écrit:

Ce que je n'ai jamais compris, c'est quelle était la pensée de ceux qui ont élaboré ce dogme. Ce n'était pas des imbéciles, mais leur raisonnement m'échappe.

C'est basé sur le logos grec mais celui-ci n'est pas simple à comprendre ce n'est pas une théorie pour le commun des fidèles.
Un dogme qui risquait vite d'être déformé par le peuple.

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salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Jésus est pur et il est renforcé par le Saint Esprit
Habité par le Saint Esprit
Sinon il ne ferait pas de miracles
Comme ressusciter les morts (et quel miracle!)
Il n’en est pas moins un humain
C’est le Noble Coran qui dit tout cela au final

Il n'est pas le seul a avoir ressuciter un mort dans la Bible.

18 Cette femme dit alors à Élie: Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu? Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mon iniquité, et pour faire mourir mon fils?

19 Il lui répondit: Donne-moi ton fils. Et il le prit du sein de la femme, le monta dans la chambre haute où il demeurait, et le coucha sur son lit.

20 Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?

21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!

22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
1 Rois


33 Elisée entra et ferma la porte sur eux deux, et il pria l’Eternel. 34 Il monta, et se coucha sur l’enfant; il mit sa bouche sur sa bouche, ses yeux sur ses yeux, ses mains sur ses mains, et il s’étendit sur lui. Et la chair de l’enfant se réchauffa. 35 Elisée s’éloigna, alla çà et là par la maison, puis remonta et s’étendit sur l’enfant. Et l’enfant éternua sept fois, et il ouvrit les yeux. 36 Elisée appela Guéhazi, et dit: Appelle cette Sunamite. Guéhazi l’appela, et elle vint vers Elisée, qui dit: Prends ton fils! 37 Elle alla se jeter à ses pieds, et se prosterna contre terre. Et elle prit son fils, et sortit.
2 Rois


41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Jean 11



Jésus a prié Dieu et Dieu a exaucé sa prière. C'est Dieu et non Jésus qui a réssucité Lazarre. Comme pour Elisée et Elie qui n'ont pas réssucité eux même ces personnes, mais Dieu.

Dieu accomplit les miracles. Jésus comme les autres prophètes n'est que l'instrument.

Je ne dis pas l’inverse
Jésus est renforcé par l’Esprit saint dans le Coran
En Islam il s’agit de Gabriel
Jésus ne fait pas des miracles de son propre pouvoir: le Noble Coran parle des miracles de Jesus en disant « par la permission d’Allah »

salamsam a écrit:

41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Jean 11

Jésus a prié Dieu et Dieu a exaucé sa prière. C'est Dieu et non Jésus qui a réssucité Lazarre. Comme pour Elisée et Elie qui n'ont pas réssucité eux même ces personnes, mais Dieu.

Dieu accomplit les miracles. Jésus comme les autres prophètes n'est que l'instrument.

La différence c'est la certitude de Jésus, il se met en marche pour ressusciter Lazare et il sait à l'avance qu'il vivra.

40 Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?

Il le dit avant d'ôter la pierre.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Jean 11

Jésus a prié Dieu et Dieu a exaucé sa prière. C'est Dieu et non Jésus qui a réssucité Lazarre. Comme pour Elisée et Elie qui n'ont pas réssucité eux même ces personnes, mais Dieu.

Dieu accomplit les miracles. Jésus comme les autres prophètes n'est que l'instrument.

La différence c'est la certitude de Jésus, il se met en marche pour ressusciter Lazare et il sait à l'avance qu'il vivra.

40 Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?

Il le dit avant d'ôter la pierre.

Jésus est habité par le Saint Esprit
Voilà la différence

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

Ce que je n'ai jamais compris, c'est quelle était la pensée de ceux qui ont élaboré ce dogme. Ce n'était pas des imbéciles, mais leur raisonnement m'échappe.

C'est basé sur le logos grec mais celui-ci n'est pas simple à comprendre ce n'est pas une théorie pour le commun des fidèles.
Un dogme qui risquait vite d'être déformé par le peuple.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

intéressant, merci cailloubleu*

Jassy a écrit:

Je ne te comprend pas bien.
Tu penses que la trinité permet de concilier ce qui rend Jesus a la fois divin et non divin, donc tu devrais avoir compris leur raisonnement et même être capable de nous l'expliquer.

Matthieu : 1.18    Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Dieu s'est incarné en Jésus au moyen de l'Esprit Saint. Les 3 personnes de la trinité sont impliquées.

Le Coran a  une autre version mais tu ne peux pas reprocher aux chrétiens de se référer aux évangiles

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est basé sur le logos grec mais celui-ci n'est pas simple à comprendre ce n'est pas une théorie pour le commun des fidèles.
Un dogme qui risquait vite d'être déformé par le peuple.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

intéressant, merci cailloubleu*

Article pris sur un site unitarien me semble t’il
Non?
Après on peut croire que Jesus est le Logos
Ou le Verbe comme le dit aussi le Coran
Kalima en arabe
Sans en faire obligatoirement le Créateur de toutes choses non plus

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne te comprend pas bien.
Tu penses que la trinité permet de concilier ce qui rend Jesus a la fois divin et non divin, donc tu devrais avoir compris leur raisonnement et même être capable de nous l'expliquer.

Matthieu : 1.18    Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Dieu s'est incarné en Jésus au moyen de l'Esprit Saint. Les 3 personnes de la trinité sont impliquées.

Le Coran a  une autre version mais tu ne peux pas reprocher aux chrétiens de se référer aux évangiles

Peut être que le Saint Esprit a habité le corps de Jésus
Tout simplement
« Bonjour Marie, je m’appelle Gabriel
Puis je venir dans ton ventre? »


P.s: le Saint Esprit, ou l’Esprit étant l’ange Gabriel en Islam

On le retrouve aussi ici:

Esaïe 63

9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne te comprend pas bien.
Tu penses que la trinité permet de concilier ce qui rend Jesus a la fois divin et non divin, donc tu devrais avoir compris leur raisonnement et même être capable de nous l'expliquer.

Matthieu : 1.18    Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Dieu s'est incarné en Jésus au moyen de l'Esprit Saint. Les 3 personnes de la trinité sont impliquées.

Le Coran a  une autre version mais tu ne peux pas reprocher aux chrétiens de se référer aux évangiles

Tu n'as pas répondu à ma question. Je n'évoque pas la croyance musulmane. Je pars de tes hypothèses et je trouve une impossibilité.

Simon a écrit:

Article pris sur un site unitarien me semble t’il
Non?

Je n'avais pas remarqué, mais en effet. Le lien entre la Trinité et le Logos platonicien est très connu, cet article se donne la peine d'expliquer  en quoi consistait le Logos dans la philosophie platonicienne, ce n'était donc pas une théorie folle mais au contraire très sophistiquée.

Citation :

P.s: le Saint Esprit, ou l’Esprit étant l’ange Gabriel en Islam

On le retrouve aussi ici:

Esaïe 63

9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.

Ce n'est pas surprenant le coran découle de la Bible.

Dans le Coran des Historiens, les auteurs pensent que les idées du coran étaient très répandues, communes même avec celles des judéo-chrétiens, des juifs qui avaient intégré Jésus à leur croyance.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Article pris sur un site unitarien me semble t’il
Non?

Je n'avais pas remarqué, mais en effet. Le lien entre la Trinité et le Logos platonicien est très connu, cet article se donne la peine d'expliquer  en quoi consistait le Logos dans la philosophie platonicienne, ce n'était donc pas une théorie folle mais au contraire très sophistiquée.

Citation :

P.s: le Saint Esprit, ou l’Esprit étant l’ange Gabriel en Islam

On le retrouve aussi ici:

Esaïe 63

9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.

Ce n'est pas surprenant le coran découle de la Bible.

Dans le Coran des Historiens, les auteurs pensent que les idées du coran étaient très répandues, communes même avec celles des judéo-chrétiens, des juifs qui avaient intégré Jésus à leur croyance.

On peut dire qu'en quelque sorte, le Coran est un retour à l'Ancien Testament.

Aloha a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On peut rétorquer que les chrétiens avancent aussi que l'un n'est pas l'autre (ça justifie le coté humain de l'un, le fait que l'un ne sache pas mais le père seul, etc).
On arrive dans ce cas à 1+1+1 = 3, et comme 1 est différent de 3, il y a paradoxe !

puisque nous sommes en théologie, tout est permis . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La réponse est que ce qui est impossible pour nous ne l'est pas pour Dieu.

C’était quand même très difficile de ne pas donner un traitement de faveur à Jésus qui était plus inspirant et saint à lui tout seul que Yahweh dans tout l’AT.
Les chrétiens ont essayé de mettre l’amour au centre bien que le créateur ait créé le bien et le mal.
La quadrature du cercle.

Non, le Créateur n'a pas créé le mal. Il a créé un Être conscient, intelligent et libre : l'homme. C'est cette liberté qui nous est donnée qui nous permet  de faire du mal autour de nous.

Fraternellement.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sans être divin, il est donc plus qu'un humain s'il est Gabriel

C'est donc Jésus (Gabriel) qui transmet le Coran à Mohammed

Jésus est un humain
Mais le Saint Esprit qui est en lui non
C’est l’Esprit Gabriel

"Qui est en lui" oui mais comment en lui ? ça veut dire plein de choses "en lui". vraiment en lui, carrément dans son corps ? ou l'inspirant ? ça m’intéresse ta façon de voir les choses


.

rosarum a écrit:

Ce que je n'ai jamais compris, c'est quelle était la pensée de ceux qui ont élaboré ce dogme. Ce n'était pas des imbéciles, mais leur raisonnement m'échappe

Peut être ont ils compliqué quelque chose de simple à la base

Le Fils de Dieu, sorti du sein de Dieu et descendu du ciel, d'essence divine, s'est incarné dans un homme nommé Jésus. ça aurait largement suffit

Mais bon la trinité ou la divinité de Jésus sont importants mais pas tant que ça non plus. la foi Chrétienne c'est surtout et avant tout, l'annonce de la vie après la mort, le pardon et l'amour


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Jésus est un humain
Mais le Saint Esprit qui est en lui non
C’est l’Esprit Gabriel

"Qui est en lui" oui mais comment en lui ? ça veut dire plein de choses "en lui". vraiment en lui, carrément dans son corps ? ou l'inspirant ? ça m’intéresse ta façon de voir les choses


.

Dans son corps
D’où les miracles et la sainteté, la pureté
C’est comme cela que je vois les choses
Et Gabriel était « avec » Muhammad par moments
Avec mais pas « en » Muhammad

Jassy a écrit:

Tu n'as pas répondu à ma question. Je n'évoque pas la croyance musulmane. Je pars de tes hypothèses et je trouve une impossibilité.

il n'y a pas d'impossibilité selon la théologie chrétienne. Jésus est à la fois homme et Dieu. (les 2 natures sont en lui)
Il s'exprime parfois selon sa nature humaine et parfois selon sa nature divine.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Qui est en lui" oui mais comment en lui ? ça veut dire plein de choses "en lui". vraiment en lui, carrément dans son corps ? ou l'inspirant ? ça m’intéresse ta façon de voir les choses

Dans son corps
D’où les miracles et la sainteté, la pureté
C’est comme cela que je vois les choses
Et Gabriel était « avec » Muhammad par moments
Avec mais pas « en » Muhammad

A un moment il faut mettre des mots, "dans son corps", OK, mais comment ? il s'incarne ? il prend possession du corps ?


.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Tu n'as pas répondu à ma question. Je n'évoque pas la croyance musulmane. Je pars de tes hypothèses et je trouve une impossibilité.

il n'y a pas d'impossibilité selon la théologie chrétienne. Jésus est à la fois homme et Dieu.  (les 2 natures sont en lui)
Il s'exprime parfois selon sa  nature humaine et parfois selon sa nature divine.

Surtout si c'est Jésus (humain) ou le Fils (divin) qui parle


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Dans son corps
D’où les miracles et la sainteté, la pureté
C’est comme cela que je vois les choses
Et Gabriel était « avec » Muhammad par moments
Avec mais pas « en » Muhammad

A un moment il faut mettre des mots, "dans son corps", OK, mais comment ? il s'incarne ? il prend possession du corps ?


.

Incarnation
Gabriel est l’esprit qui anime Jésus
Gabriel, qui est esprit d’Allah (voilà pourquoi Jésus est nommé esprit d’Allah) créé par Allah
Gabriel ayant un commencement
Étant une créature
Il n’a pas existé depuis tout temps
Pas comme Allah

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

Ce que je n'ai jamais compris, c'est quelle était la pensée de ceux qui ont élaboré ce dogme. Ce n'était pas des imbéciles, mais leur raisonnement m'échappe

Peut être ont ils compliqué quelque chose de simple à la base

Le Fils de Dieu, sorti du sein de Dieu et descendu du ciel, d'essence divine, s'est incarné dans un homme nommé Jésus. ça aurait largement suffit

Mais bon la trinité ou la divinité de Jésus sont importants mais pas tant que ça non plus. la foi Chrétienne c'est surtout et avant tout, l'annonce de la vie après la mort, le pardon et l'amour


.

Le titre Fils de Dieu me gêne un peu, mais si une partie de Dieu s'incarne pour semer la bonne parole, pourquoi pas?

Il me semble que pour l'islam Dieu est indivisible, mais si un bête électron peut apparaître à plusieurs endroits de l'espace en même temps selon la physique quantique (la superposition quantique), je ne vois pas pourquoi Dieu ne le pourrait pas.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A un moment il faut mettre des mots, "dans son corps", OK, mais comment ? il s'incarne ? il prend possession du corps ?

Incarnation
Gabriel est l’esprit qui anime Jésus
Gabriel, qui est esprit d’Allah (voilà pourquoi Jésus est nommé esprit d’Allah) créé par Allah
Gabriel ayant un commencement
Étant une créature
Il n’a pas existé depuis tout temps
Pas comme Allah

OK j'y vois plus clair. du coup ta position et la mienne ne sont en définitive pas si éloignées que ça  

Par contre pas sur que ce soit une vision Musulmane. après chacun a le droit de croire à sa manière. surtout que ce n'est pas toujours bon de suivre la meute  


.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Peut être ont ils compliqué quelque chose de simple à la base

Le Fils de Dieu, sorti du sein de Dieu et descendu du ciel, d'essence divine, s'est incarné dans un homme nommé Jésus. ça aurait largement suffit

Mais bon la trinité ou la divinité de Jésus sont importants mais pas tant que ça non plus. la foi Chrétienne c'est surtout et avant tout, l'annonce de la vie après la mort, le pardon et l'amour

Le titre Fils de Dieu me gêne un peu, mais si une partie de Dieu s'incarne pour semer la bonne parole, pourquoi pas?

Il me semble que pour l'islam Dieu est indivisible, mais si un bête électron peut apparaître à plusieurs endroits de l'espace en même temps selon la physique quantique (la superposition quantique), je ne vois pas pourquoi Dieu ne le pourrait pas

Justement Cailloubleu, selon les Chrétiens, le Fils de Dieu est une partie de Dieu, sa parole. est il pleinement Dieu ou pas ? franchement ça ne m’intéresse pas, c'est de la théologie
ce qui est sur c'est que le Fils est divin, si on en croit l’Évangile, ça ne fait aucun doute dans mon esprit


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Dans son corps
D’où les miracles et la sainteté, la pureté
C’est comme cela que je vois les choses
Et Gabriel était « avec » Muhammad par moments
Avec mais pas « en » Muhammad

A un moment il faut mettre des mots, "dans son corps", OK, mais comment ? il s'incarne ? il prend possession du corps ?


.

un article écrit par André Gounelle, pasteur protestant progressiste.

Ce que je crois, je l’ai dit au début de cet article : en Jésus Dieu est présent et nous rencontre. Cette conviction, conforme au témoignage du Nouveau Testament, l’immense majorité des chrétiens la partage. Une question les différencie, les oppose et les divise : comment s’articulent dans la personne de Jésus le divin et l’humain, comment s’opère la jonction ? Deux thèses s’affrontent.

Selon la première, se produit un compénétration. Osons une comparaison un peu triviale avec le café au lait. Au départ, café et lait se trouvent dans deux pots différents, à côté l’un de l’autre. Quand on les verse dans le même bol, on obtient du café au lait ; ensuite, on ne peut plus revenir en arrière, les disjoindre, isoler le café du lait. De manière analogue, divinité et humanité, séparées et distinctes au départ, se mélangent en Jésus le Christ, deviennent indémêlables, n’existent plus l’une sans l’autre. Quand vous avez Dieu, vous avez aussi Jésus et quand vous avez Jésus, vous avez aussi Dieu. Dans cette perspective, on dira que Marie est « mère de Dieu ». À strictement parler, elle est mère de Jésus, mais, puisque Dieu est là où est Jésus, on peut bien l’appeler « mère de Dieu ». Des cantiques de Noël parlent du berceau de Dieu, des langes de Dieu (ils ne vont pas jusqu’aux couches divines à changer, ce qui perturberait leur élan poétique). On déclare que Dieu est crucifié et meurt à Golgotha. On adresse prières et adoration à Jésus. Il est Dieu incarné en un homme (de même que le café s’incarne dans le lait).

Pour la seconde thèse, divinité et humanité ne s’amalgament pas, mais s’attachent l’une à l’autre, comme deux voitures d’une rame de TGV. À la différence des trains classiques avec des wagons qu’on peut décrocher les uns des autres, elles sont indissociables ; les découpler est impossible, elles vont toujours ensemble. Elles restent cependant différentes ; vous êtes dans la voiture 5 ou la voiture 6, pas dans les deux à la fois ; si vous voulez aller au bar, vous devez nécessairement traverser d’autres voitures, mais ces autres voitures ne sont pas le bar. De même en Jésus Christ, l’humanité et la divinité sont reliées l’une à l’autre, la première conduit à la seconde, mais sans aucun mélange ; il y a des choses qui appartiennent à Dieu et non à Jésus (ainsi la connaissance du jour où aura lieu la fin, Mt 24, 36) ; d’autres appartiennent à Jésus et non à Dieu (c’est Jésus et pas Dieu qui est tenté). Ici, on considère que Marie est mère de l’homme Jésus, pas de Dieu ; que berceau et langes sont ceux du bébé Jésus, pas de Dieu ; et qu’à Golgotha, c’est Jésus qui meurt, pas Dieu. On ne prie pas Jésus (ce serait de la « jésulâtrie », idolâtrie de l’homme Jésus), on prie Dieu au nom de Jésus. Jésus n’est pas Dieu, mais l’homme en qui Dieu se révèle.

Devant de telles spéculations théologiques, on a envie de demander à ceux qui en débattent savamment ce qu’ils en savent. Un scepticisme de bon aloi pousserait à renvoyer les deux thèses dos à dos faute de preuves. Je ne le ferai cependant pas. Je me sens proche de la deuxième qui me semble mieux rendre compte que la première de cette relation faite de proximité et de distance, d’intimité et d’altérité que je crois discerner dans le Nouveau Testament.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A un moment il faut mettre des mots, "dans son corps", OK, mais comment ? il s'incarne ? il prend possession du corps ?


.

un article écrit par André Gounelle, pasteur protestant progressiste.

Ce que je crois, je l’ai dit au début de cet article : en Jésus Dieu est présent et nous rencontre. Cette conviction, conforme au témoignage du Nouveau Testament, l’immense majorité des chrétiens la partage. Une question les différencie, les oppose et les divise : comment s’articulent dans la personne de Jésus le divin et l’humain, comment s’opère la jonction ? Deux thèses s’affrontent.

Selon la première, se produit un compénétration. Osons une comparaison un peu triviale avec le café au lait. Au départ, café et lait se trouvent dans deux pots différents, à côté l’un de l’autre. Quand on les verse dans le même bol, on obtient du café au lait ; ensuite, on ne peut plus revenir en arrière, les disjoindre, isoler le café du lait. De manière analogue, divinité et humanité, séparées et distinctes au départ, se mélangent en Jésus le Christ, deviennent indémêlables, n’existent plus l’une sans l’autre. Quand vous avez Dieu, vous avez aussi Jésus et quand vous avez Jésus, vous avez aussi Dieu. Dans cette perspective, on dira que Marie est « mère de Dieu ». À strictement parler, elle est mère de Jésus, mais, puisque Dieu est là où est Jésus, on peut bien l’appeler « mère de Dieu ». Des cantiques de Noël parlent du berceau de Dieu, des langes de Dieu (ils ne vont pas jusqu’aux couches divines à changer, ce qui perturberait leur élan poétique). On déclare que Dieu est crucifié et meurt à Golgotha. On adresse prières et adoration à Jésus. Il est Dieu incarné en un homme (de même que le café s’incarne dans le lait).

Pour la seconde thèse, divinité et humanité ne s’amalgament pas, mais s’attachent l’une à l’autre, comme deux voitures d’une rame de TGV. À la différence des trains classiques avec des wagons qu’on peut décrocher les uns des autres, elles sont indissociables ; les découpler est impossible, elles vont toujours ensemble. Elles restent cependant différentes ; vous êtes dans la voiture 5 ou la voiture 6, pas dans les deux à la fois ; si vous voulez aller au bar, vous devez nécessairement traverser d’autres voitures, mais ces autres voitures ne sont pas le bar. De même en Jésus Christ, l’humanité et la divinité sont reliées l’une à l’autre, la première conduit à la seconde, mais sans aucun mélange ; il y a des choses qui appartiennent à Dieu et non à Jésus (ainsi la connaissance du jour où aura lieu la fin, Mt 24, 36) ; d’autres appartiennent à Jésus et non à Dieu (c’est Jésus et pas Dieu qui est tenté). Ici, on considère que Marie est mère de l’homme Jésus, pas de Dieu ; que berceau et langes sont ceux du bébé Jésus, pas de Dieu ; et qu’à Golgotha, c’est Jésus qui meurt, pas Dieu. On ne prie pas Jésus (ce serait de la « jésulâtrie », idolâtrie de l’homme Jésus), on prie Dieu au nom de Jésus. Jésus n’est pas Dieu, mais l’homme en qui Dieu se révèle.

Devant de telles spéculations théologiques, on a envie de demander à ceux qui en débattent savamment ce qu’ils en savent. Un scepticisme de bon aloi pousserait à renvoyer les deux thèses dos à dos faute de preuves. Je ne le ferai cependant pas. Je me sens proche de la deuxième qui me semble mieux rendre compte que la première de cette relation faite de proximité et de distance, d’intimité et d’altérité que je crois discerner dans le Nouveau Testament.

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Je me sens plus proche de la première


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Poisson vivant a écrit:

Justement Cailloubleu, selon les Chrétiens, le Fils de Dieu est une partie de Dieu, sa parole. est il pleinement Dieu ou pas ? franchement ça ne m’intéresse pas, c'est de la théologie
ce qui est sur c'est que le Fils est divin, si on en croit l’Évangile, ça ne fait aucun doute dans mon esprit


.

Le terme fils peut induire en erreur, son rôle (= persona en latin) est d'être la Parole de Dieu, mais qu'est-il sinon une facette de Dieu, comme l'électron présent en plusieurs lieux au même instant?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Tu n'as pas répondu à ma question. Je n'évoque pas la croyance musulmane. Je pars de tes hypothèses et je trouve une impossibilité.

il n'y a pas d'impossibilité selon la théologie chrétienne. Jésus est à la fois homme et Dieu.  (les 2 natures sont en lui)
Il s'exprime parfois selon sa  nature humaine et parfois selon sa nature divine.

Mais s'il y a Dieu en lui, il ne peut pas ne pas savoir une chose (surtout qu'il précise bien qu'un autre des 3 sait)
dire que ce serait sa partie humaine qui ne sait pas ne va aider à le rendre davantage divin.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Justement Cailloubleu, selon les Chrétiens, le Fils de Dieu est une partie de Dieu, sa parole. est il pleinement Dieu ou pas ? franchement ça ne m’intéresse pas, c'est de la théologie
ce qui est sur c'est que le Fils est divin, si on en croit l’Évangile, ça ne fait aucun doute dans mon esprit

Le terme fils peut induire en erreur,  son rôle (= persona en latin) est d'être la Parole de Dieu, mais qu'est-il sinon une facette de Dieu, comme l'électron présent en plusieurs lieux au même instant?

Effectivement ce titre de "Fils" peut porter à confusion, tout comme Jésus qui appelle Dieu, Abba (Père)

C'est exactement comme ça que je comprends le terme "Fils de Dieu", une partie de Dieu, au même titre que l'Esprit Saint est une autre partie de Dieu


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Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Le terme fils peut induire en erreur,  son rôle (= persona en latin) est d'être la Parole de Dieu, mais qu'est-il sinon une facette de Dieu, comme l'électron présent en plusieurs lieux au même instant?

Effectivement ce titre de "Fils" peut porter à confusion, tout comme Jésus qui appelle Dieu, Abba (Père)

C'est exactement comme ça que je comprends le terme "Fils de Dieu", une partie de Dieu, au même titre que l'Esprit Saint est une autre partie de Dieu


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Apparement la théorie de Gabriel en Jésus ça ne prend pas
C’est pas grave
Dommage ça expliquerait pourquoi Jesus dit bien qu’il ne sait pas l’Heure
Gabriel non plus
Les anges ne savent pas
Que Dieu en fait
Comme le dit la Bible
Seul Dieu Sait l’Heure

En plus si le Saint Esprit est « en » Jesus (et non Dieu) ça expliquerait pourquoi Jésus devait partir pour libérer le Saint Esprit, le Paraclet

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Effectivement ce titre de "Fils" peut porter à confusion, tout comme Jésus qui appelle Dieu, Abba (Père)

C'est exactement comme ça que je comprends le terme "Fils de Dieu", une partie de Dieu, au même titre que l'Esprit Saint est une autre partie de Dieu

Apparement la théorie de Gabriel en Jésus ça ne prend pas
C’est pas grave
Dommage ça expliquerait pourquoi Jesus dit bien qu’il ne sait pas l’Heure
Gabriel non plus
Les anges ne savent pas
Que Dieu en fait
Seul Dieu Sait l’Heure

En plus si le Saint Esprit est « en » Jesus (et non Dieu) ça expliquerait pourquoi Jésus devait partir pour libérer le Saint Esprit, le Paraclet

Ben tu l'as dit toi même, dans l'Islam, Gabriel est l'Esprit Saint mais Jésus ne s'est jamais revendiquer être le Saint Esprit puisqu'il s'est réclamé être le Fils de Dieu

Il ne sait pas ou il ne veut pas le dire ? on peut penser les deux choses
Imagine toi une seconde Jésus dire l'heure c'est tel jour à telle heure

Mais même là, si le Fils est divin, pour ma part c'est évident, le Fils est toujours subordonné au Père. ça n’empêche pas le Fils d'être divin, sorti de Dieu


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cailloubleu* a écrit:

Le titre Fils de Dieu me gêne un peu, mais si une partie de Dieu s'incarne pour semer la bonne parole, pourquoi pas?

Il me semble que pour l'islam Dieu est indivisible, mais si un bête électron peut apparaître à plusieurs endroits de l'espace en même temps selon la physique quantique (la superposition quantique), je ne vois pas pourquoi Dieu ne le pourrait pas.

Quand on rentre dans ce genre de detail l'islam est tres loin d'avoir une reponse unique , pour les les salafistes Dieu est en haut du 7 eme ciel assit sur son trone alors que pour les sunnites il n'est pas soumit au temps a et a l'espace il n'est donc ni a l'interieur ni a l'exterieur de l'espace .

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi alors ignore t il des choses que le pere connait ? Selon les evangiles biensur .

Jésus ne peut men-tir

Donc cela signifie que dans son rôle de Fils il ne peut répondre et que seul le Père le peut.

Autrement dit Jésus la Parole de Dieu n'a pas pour rôle d'annoncer le jour et l'heure, seul le Père éternel le sait. Et il dit le sait et non pas le dit.

Les hommes ne seront pas mis au courant.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi alors ignore t il des choses que le pere connait ? Selon les evangiles biensur .

Jésus ne peut men-tir

Donc cela signifie que dans son rôle de Fils il ne peut répondre et que seul le Père le peut.

Autrement dit Jésus la Parole de Dieu n'a pas pour rôle d'annoncer le jour et l'heure, seul le Père éternel le sait. Et il dit le sait et non pas le dit.

Les hommes ne seront pas mis au courant.

Résultat le Fils n’est pas omniscient
Seul Dieu l’Est

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jésus ne peut men-tir

Donc cela signifie que dans son rôle de Fils il ne peut répondre et que seul le Père le peut.

Autrement dit Jésus la Parole de Dieu n'a pas pour rôle d'annoncer le jour et l'heure, seul le Père éternel le sait. Et il dit le sait et non pas le dit.

Les hommes ne seront pas mis au courant.

Résultat le Fils n’est pas omniscient
Seul Dieu l’Est

Oui mais le Fils est il divin ? subordonné au Père ?


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Simon a écrit:

Résultat le Fils n’est pas omniscient
Seul Dieu l’Est

Il est nécessaire pour moi que la Parole de Dieu ne le sache pas car comme il lui est interdit de le dire il est nécessaire qu'il ne men-te pas.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Résultat le Fils n’est pas omniscient
Seul Dieu l’Est

Il est nécessaire pour moi que la Parole de Dieu  ne le sache pas car comme il lui est interdit de le dire il est nécessaire qu'il ne men-te pas.

Qui lui interdit de le dire?
C’est Dieu?
Donc le Fils n’est pas lui même Dieu
Vu qu’il obéit à Dieu qui Lui est le Seul Omniscient