La nature de Jésus

Rappel du premier message :

Les croyants 117:"Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve évidente [de son existence], aura à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas."

Quelle est votre preuve, de votre Bible, que Jésus est Dieu?

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Dieu a un bras?
Je sais pas si c’est judicieux de nous comparer nous humains avec Dieu

C'est une image

Tu es bien pointilleux 

.

Non pas vraiment car j’ai du mal à comparer notre corps humain avec Dieu qui est inimaginable
Après je vois ton image
Mais du coup si tu veux comparer alors le Père est le cerveau et le Fils est le bras?
Pas étonnant qu’il ne sache pas l’Heure alors
En tout cas le cerveau commande

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est une image

Tu es bien pointilleux 

Après je vois ton image
Mais du coup si tu veux comparer alors le Père est le cerveau et le Fils est le bras?
Pas étonnant qu’il ne sache pas l’Heure alors

C'est une explication tout à fait possible du fait que le Fils ne connaisse pas l'heure

Il n’empêche que tu ne veux pas admettre que le Fils est bien de nature divine


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Fils est de même nature que le Père puisqu'il sort du Père mais peut être n'est il pas entièrement Dieu. une sorte de partie de Dieu.
Mon bras fait partie de moi mais il n'est pas entièrement moi. il est de même nature que moi

C'est une lecture possible des evangiles mais rejetés par l'eglise orthodoxe il me semble .

Surement

Tu connais bien mes penchants de ne pas suivre la meute aveuglement même si sur ce point j’interprète l’Évangile plutôt comme l'orthodoxie. je voulais savoir si un Musulman peut accepter que Jésus sans être pleinement Dieu puisse être de nature divine

.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Après je vois ton image
Mais du coup si tu veux comparer alors le Père est le cerveau et le Fils est le bras?
Pas étonnant qu’il ne sache pas l’Heure alors

C'est une explication tout à fait possible du fait que le Fils ne connaisse pas l'heure

Il n’empêche que tu ne veux pas admettre que le Fils est bien de nature divine  


.

Je conçois pas trop le côté nature divine
Pour moi Dieu est un Tout
Comme je l’ai dit je pense par contre que Jésus est renforcé, voir habité par le Saint Esprit
Toute la difficulté est qu’est ce qu’on entend par Saint Esprit
Il me semble que l’opinion la plus courante en Islam est que Gabriel est le Saint Esprit

Simon a écrit:

Comme je l’ai dit je pense par contre que Jésus est renforcé, voir habité par le Saint Esprit
Toute la difficulté est qu’est ce qu’on entend par Saint Esprit
Il me semble que l’opinion la plus courante en Islam est que Gabriel est le Saint Esprit

C'est le terme même de "Saint Esprit" qui m'a toujours interrogé.

Dieu est saint sans qu'il soit nécessaire de le préciser, on ne dit jamais le Saint Dieu.

Pourquoi dans la Trinité l'Esprit est-il le seul à être qualifié de saint alors que le père et le fils ne sont pas qualifiés ainsi ?

Pourquoi ne dit-on pas "au nom du Saint Père, du Saint Fils et du Saint Esprit" ? Ou bien "au  nom du Père, du Fils et de l'Esprit" ?

Normalement il devrait aller de soi que l'Esprit qui est l'égal du Père et du Fils soit saint sans qu'il soit utile de le préciser, si un tel rajout a été fait c'est qu'il y a une ambiguïté à l'origine qui a été maladroitement corrigée de cette façon car ça dénote une inégalité dans les attributs de l'Esprit qui se trouve différent des autres termes de la Trinité.

J'avais déjà soulevé le problème il y quelques temps sans avoir de réponse claire et satisfaisante.

Skander a écrit:

C'est le terme même de "Saint Esprit" qui m'a toujours interrogé.

Dieu est saint sans qu'il soit nécessaire de le préciser, on ne dit jamais le Saint Dieu.

Pourquoi dans la Trinité l'Esprit est-il le seul à être qualifié de saint alors que le père et le fils ne sont pas qualifiés ainsi ?

Pourquoi ne dit-on pas "au nom du Saint Père, du Saint Fils et du Saint Esprit" ? Ou bien "au  nom du Père, du Fils et de l'Esprit" ?

Normalement il devrait aller de soi que l'Esprit qui est l'égal du Père et du Fils soit saint sans qu'il soit utile de le préciser, si un tel rajout a été fait c'est qu'il y a une ambiguïté à l'origine qui a été maladroitement corrigée de cette façon car ça dénote une inégalité dans les attributs de l'Esprit qui se trouve différent des autres termes de la Trinité.

J'avais déjà soulevé le problème il y quelques temps sans avoir de réponse claire et satisfaisante.

J’imagine que le saint esprit c’est une émanation de Dieu qui emplit les croyants, alors que Jésus fut la Parole de Dieu. Deux façons de communiquer, il n’y a pas de saint esprit en islam?

En ce qui concerne Jésus s’il transmet aux hommes la Parole de Dieu il baigne dans cette divinité.

De là à créer et officialiser le dogme d’un Dieu en trois personnes c’est maladroit jusqu’à l’absurde.
Jesus aurait pu rester le Messie sans plus.

Simon a écrit:

Je conçois pas trop le côté nature divine
Pour moi Dieu est un Tout

Tu conçois mal et en même temps tu réponds à la question

"Dieu est un tout"

Le "tout" est de savoir si la parole de Dieu est pleinement Dieu ou pas ?

On avance on avance

.

Mucem a écrit:

De là à  créer et officialiser le dogme d’un Dieu en trois personnes c’est maladroit jusqu’à l’absurde.
Jesus aurait pu rester le Messie sans plus

Étant le seul prophète à avoir un rôle aussi "divin", ça s'explique



.

Mucem a écrit:

Skander a écrit:

C'est le terme même de "Saint Esprit" qui m'a toujours interrogé.

Dieu est saint sans qu'il soit nécessaire de le préciser, on ne dit jamais le Saint Dieu.

Pourquoi dans la Trinité l'Esprit est-il le seul à être qualifié de saint alors que le père et le fils ne sont pas qualifiés ainsi ?

Pourquoi ne dit-on pas "au nom du Saint Père, du Saint Fils et du Saint Esprit" ? Ou bien "au  nom du Père, du Fils et de l'Esprit" ?

Normalement il devrait aller de soi que l'Esprit qui est l'égal du Père et du Fils soit saint sans qu'il soit utile de le préciser, si un tel rajout a été fait c'est qu'il y a une ambiguïté à l'origine qui a été maladroitement corrigée de cette façon car ça dénote une inégalité dans les attributs de l'Esprit qui se trouve différent des autres termes de la Trinité.

J'avais déjà soulevé le problème il y quelques temps sans avoir de réponse claire et satisfaisante.

J’imagine que le saint esprit c’est une émanation de Dieu qui emplit les croyants, alors que Jésus fut la Parole de Dieu. Deux façons de communiquer, il n’y a pas de saint esprit en islam?

En ce qui concerne Jésus s’il transmet aux hommes la Parole de Dieu il baigne dans cette divinité.

De là à  créer et officialiser le dogme d’un Dieu en trois personnes c’est maladroit jusqu’à l’absurde.
Jesus aurait pu rester le Messie sans plus.

En fait le dogme de la divinité de Jésus qui a été officialisé pendant le Concile de Nicée n'incluait pas le Saint Esprit qui n'a été évoqué qu'en dernier dans la profession de foi sans précision sur son rôle alors que celui de Jésus et de sa nature divine a été détaillé.

C'est à la suite d'un second concile un demi siècle plus tard que la profession de foi a été complétée par « l'Esprit Saint qui est Seigneur et donne la vie, qui procède du Père, qui est également adoré et glorifié avec le Père et le Fils, et qui a parlé par les prophètes. »

Il a fallu plus de 50 ans pour aboutir à ce texte dont la compréhension n'a rien d'instantanée, on voit bien que la trinité n'était déjà pas évidente dans l'esprit des chrétiens et qu'il aura fallu l'autorité des empereurs pour l'imposer.

C'est pour ça que le terme de "Saint Esprit" m'a toujours interrogé car il semble être une pièce ajoutée au dogme de la divinité de Jésus pour en arriver à la Trinité qui ressemble enfin à la triade capitoline dont les gréco-romains avaient l'habitude. Cette concession au pur monothéisme Juif facilitait la conversion des esprits du panthéisme au christianisme iconoclaste remanié.

Skander a écrit:

C'est à la suite d'un second concile un demi siècle plus tard que la profession de foi a été complétée par «  l'Esprit Saint qui est Seigneur et donne la vie, qui procède du Père, qui est également adoré et glorifié avec le Père et le Fils, et qui a parlé par les prophètes. »

Il a fallu plus de 50 ans pour aboutir à ce texte dont la compréhension n'a rien d'instantanée, on voit bien que la trinité n'était déjà pas évidente dans l'esprit des chrétiens et qu'il aura fallu l'autorité des empereurs pour l'imposer.

C'est pour ça que le terme de "Saint Esprit" m'a toujours interrogé car il semble être une pièce ajoutée au dogme de la divinité de Jésus pour en arriver à la Trinité qui ressemble enfin à la triade capitoline dont les gréco-romains avaient l'habitude. Cette concession au pur monothéisme Juif facilitait la conversion des esprits du panthéisme au christianisme iconoclaste remanié.

Le chiffre 3 est le chiffre stable par excellence, d'où la tentation de s'en servir

Cependant pourquoi faire une personne de l'esprit de Dieu?

Je  suis N. , quand je parle je suis encore N. et quand je pense je suis toujours N. C'est vrai pour chacun de nous, nous ne sommes pas 3 personnes juste parce que nous parlons et que nous pensons.

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Comme je l’ai dit je pense par contre que Jésus est renforcé, voir habité par le Saint Esprit
Toute la difficulté est qu’est ce qu’on entend par Saint Esprit
Il me semble que l’opinion la plus courante en Islam est que Gabriel est le Saint Esprit

C'est le terme même de "Saint Esprit" qui m'a toujours interrogé.

Tu n’as pas vu ma question on dirait.
Qu’est-ce qui correspond au st esprit en islam?
J’ai trouvé le Ruh.

Qu’est-ce que le Ruh en islam?

Mucem a écrit:

Skander a écrit:

C'est le terme même de "Saint Esprit" qui m'a toujours interrogé.

Tu n’as pas vu ma question on dirait.
Qu’est-ce qui correspond au st esprit en islam?
J’ai trouvé le Ruh.

Qu’est-ce que le Ruh en islam?

Il y a le Ruh
Et il y a le Ruh Al Qudus

Et autant dire que c’est pas simple

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Mucem a écrit:

Skander a écrit:

C'est le terme même de "Saint Esprit" qui m'a toujours interrogé.

Tu n’as pas vu ma question on dirait.
Qu’est-ce qui correspond au st esprit en islam?
J’ai trouvé le Ruh.

Qu’est-ce que le Ruh en islam?

J'ai vu la question et je n'y ai pas répondu car elle est hors sujet, c'est de la nature de Jésus dont il est question sur ce fil.

Si on commence à parler de Gabriel ça va partir dans tous les sens une fois de plus.

Voici quelques lien vers d'anciennes discussions qu'il serait peut-être intéressant de faire revivre au sujet de l'ange Gabriel/Jibril.


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Skander a écrit:

Mucem a écrit:

Tu n’as pas vu ma question on dirait.
Qu’est-ce qui correspond au st esprit en islam?
J’ai trouvé le Ruh.

Qu’est-ce que le Ruh en islam?

J'ai vu la question et je n'y ai pas répondu car elle est hors sujet, c'est de la nature de Jésus dont il est question sur ce fil.

Si on commence à parler de Gabriel ça va partir dans tous les sens une fois de plus.

Merci pour les liens mais je me serais satisfait d’une réponse courte

Je me demandais si le manque de compréhension pour le saint esprit venait d’une absence du concept en islam, cela m’aiderait à comprendre pourquoi les musulmans s’entêtent à tordre les textes pour transformer le paraclet en prophète.

Mucem a écrit:

Skander a écrit:

J'ai vu la question et je n'y ai pas répondu car elle est hors sujet, c'est de la nature de Jésus dont il est question sur ce fil.

Si on commence à parler de Gabriel ça va partir dans tous les sens une fois de plus.

Merci pour les liens mais je me serais satisfait d’une réponse courte

Je  me demandais si le manque de compréhension pour le saint esprit venait d’une absence du concept en islam, cela m’aiderait à comprendre pourquoi les musulmans s’entêtent à tordre les textes pour transformer le paraclet en prophète.

Le paraclet ne peut pas être Muhammad me semble t’il.
Le paraclet ne peut être qu’esprit selon la description de Jésus.
Dès lors il peut à la limite s’agir de Gabriel récitant le Coran à Muhammad

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

Merci pour les liens mais je me serais satisfait d’une réponse courte

Je  me demandais si le manque de compréhension pour le saint esprit venait d’une absence du concept en islam, cela m’aiderait à comprendre pourquoi les musulmans s’entêtent à tordre les textes pour transformer le paraclet en prophète.

Le paraclet ne peut pas être Muhammad me semble t’il.
Le paraclet ne peut être qu’esprit selon la description de Jésus.
Dès lors il peut à la limite s’agir de Gabriel récitant le Coran à Muhammad

C’est mieux au moins c’est un esprit, l’ennui c’est que ça lui donne un travail de décision puisqu’il faut qu’il s’adapte à tous les individus. A moins qu’il soit doté du pouvoir d’ubiquité pour transmettre en direct tous les conseils de Dieu.

Ah oui tu as dit Gabriel dictant à Mohamed, ok

Mucem a écrit:

Skander a écrit:

J'ai vu la question et je n'y ai pas répondu car elle est hors sujet, c'est de la nature de Jésus dont il est question sur ce fil.

Si on commence à parler de Gabriel ça va partir dans tous les sens une fois de plus.

Merci pour les liens mais je me serais satisfait d’une réponse courte

Je  me demandais si le manque de compréhension pour le saint esprit venait d’une absence du concept en islam, cela m’aiderait à comprendre pourquoi les musulmans s’entêtent à tordre les textes pour transformer le paraclet en prophète.

Parce que d'autres avant eux l'ont fait.

Par exemple certains musulmans de Bosnie qui étaient Cathares et qui subissaient les représailles de l'inquisition se sont convertis à l'Islam car ils ont accepté que le Paraclet était un prophète et non cette église qui les pourchassait. Ils disaient "mieux vaut le turban du Turc que la tiare du Pape".

Il y a l'histoire d'Anselme Turjemah, un prêtre espagnol qui a cru lui aussi que le Paraclet est un prophète quand il est allé perfectionner ses études de théologie à Rome.

Il y a Maurice Bucaille qui a abandonné le séminaire pour faire médecine et qui a écrit un livre qui compare la Bible et le Coran, il explique mieux que je ne saurais le faire l'ambiguïté du mot grec (ancien ) qui est à l'origine de ce débat, etc...

Et pour revenir au terme "Saint Esprit" ce n'est pas un manque de compréhension de sa place dans la Trinité (qui elle est incompréhensible, c'est un mystère donc ...) mais c'est le fait de lui avoir adjugé le mot "saint", comment l'expliquer si ce n'est que c'est un élément rapporté quand les débats du Concile de Nicée ne portaient que sur la divinité de Jésus et l'obligation de l'adorer lui et Dieu le père, il n'était demandé que de croire au Saint Esprit et non de l'adorer, ce n'est pas rien.

L'obligation d'adorer le Saint Esprit n'est venu qu'un demi-siècle plus tard au Concile de Constantinople. C'est donc en 381 et non en 325 que la Trinité a pris sa forme actuelle, presque quatre siècles sans connaître la nature exacte de Dieu ?

Skander a écrit:

C'est pour ça que le terme de "Saint Esprit" m'a toujours interrogé car il semble être une pièce ajoutée au dogme de la divinité de Jésus pour en arriver à la Trinité qui ressemble enfin à la triade capitoline dont les gréco-romains avaient l'habitude. Cette concession au pur monothéisme Juif facilitait la conversion des esprits du panthéisme au christianisme iconoclaste remanié.

tu peux le voir comme çà mais on peut aussi remarquer que  l'esprit saint c'est aussi le souffle de Dieu
or ce souffle ou esprit de Dieu est présent dès la création du monde

Genèse
1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

l'incorporer dans la trinité revient à dire que l'esprit de Dieu est Dieu. on peut ne pas être d'accord mais ce n'est pas absurde.

Skander a écrit:

Et pour revenir au terme "Saint Esprit" ce n'est pas un manque de compréhension de sa place dans la Trinité (qui elle est incompréhensible, c'est un mystère donc ...) mais c'est le fait de lui avoir adjugé le mot "saint", comment l'expliquer si ce n'est que c'est un élément rapporté quand les débats du Concile de Nicée ne portaient que sur la divinité de Jésus et l'obligation de l'adorer lui et Dieu le père, il n'était demandé que de croire au Saint Esprit et non de l'adorer, ce n'est pas rien.

Je suis persuadée que le terme Saint dans Jean n'est là que pour souligner que c'était bien l'Esprit de Dieu et pas un autre. (pas Satan, pas un démon, pas l'Antéchrist)
Quant à son usage dans la Trinité c'était une décision humaine lourde de conséquences.

Lorsqu'une religion n'est pa hiérarchisée ses croyants devraient avoir le droit de ne prendre en compte que le texte sacré sans être contraints de croire les erreurs des anciens.

Nous finissons comme l'Islam avec les hadiths de croire davantage le dogme humain que le texte sacré.

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

C'est pour ça que le terme de "Saint Esprit" m'a toujours interrogé car il semble être une pièce ajoutée au dogme de la divinité de Jésus pour en arriver à la Trinité qui ressemble enfin à la triade capitoline dont les gréco-romains avaient l'habitude. Cette concession au pur monothéisme Juif facilitait la conversion des esprits du panthéisme au christianisme iconoclaste remanié.

tu peux le voir comme çà mais on peut aussi remarquer que  l'esprit saint c'est aussi le souffle de Dieu
or ce souffle ou esprit de Dieu est présent dès la création du monde

Genèse
1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

l'incorporer dans la trinité revient à dire que l'esprit de Dieu est Dieu. on peut ne pas être d'accord mais ce n'est pas absurde.

Et Gabriel se mouvait au dessus des eaux
Pourquoi pas

Simon a écrit:

Et Gabriel se mouvait au dessus des eaux
Pourquoi pas

Les religions sont en décalage avec notre époque. C’est la raison de la baisse de la foi, on peut encore croire à l’irrationnel, prier l’être immatériel et parfait de te guérir, de guérir ton enfant.

Mais c’est autre chose de croire à un Dieu qui se fait homme qui meurt et qui ressuscite et à une Trinité en plus. Ça fait beaucoup pour un homme du XXI ème siècle.

J’en connais un qui croit au Mahdi mais enfin …

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Et Gabriel se mouvait au dessus des eaux
Pourquoi pas

Les religions sont en décalage avec notre époque. C’est la raison de la baisse de la foi, on peut encore croire à l’irrationnel, prier l’être immatériel et parfait de te guérir, de guérir ton enfant.

Mais c’est autre chose de croire à un Dieu qui se fait homme qui meurt et qui ressuscite et à une Trinité en plus. Ça fait beaucoup pour un homme du XXI ème siècle.

J’en connais un qui croit au Mahdi mais enfin …

Déjà croire (un peu) en soi c’est bien

Simon a écrit:

Déjà croire (un peu) en soi c’est bien

Déjà croire (un peu), en soi c'est bien

ou bien

croire (un peu) en soi, c'est bien?

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Déjà croire (un peu) en soi c’est bien

Déjà croire (un peu), en soi c'est bien

ou bien

croire (un peu) en soi, c'est bien?

Joli
La virgule change tout le sens
Les deux me vont
Et donc la ponctuation dans le Coran?

Mucem a écrit:

Les religions sont en décalage avec notre époque

En décalage peut être mais pourtant l'Islam et l'évangélisme sont en plein boum

Mucem a écrit:

C’est la raison de la baisse de la foi, on peut encore croire à l’irrationnel, prier l’être immatériel et parfait de te guérir, de guérir ton enfant

Même les non croyants quand ils n'ont plus aucunes chances de guérison de leur enfant, se tournent vers Dieu. comme s'il restait une trace de quelque chose en eux et que Dieu serait l'ultime espoir. j'en ai vu et entendu des tas

Mucem a écrit:

Mais c’est autre chose de croire à un Dieu qui se fait homme qui meurt et qui ressuscite et à une Trinité en plus. Ça fait beaucoup pour un homme du XXI ème siècle

Par rapport à d'autres croyances, je trouve cela assez soft


.