Un affrontement théologique entre chrétiens et musulmans

Rappel du premier message :

Bonjour les amis,

En farfouillant sur le web, en "butinant" de site en site, je suis tombé sur ces vidéos de débats chrétiens/musulmans.

La discussion est passionnante : le débat oppose des arguments qui sont souvent pertinents et assez "percutants", aussi bien d'un côté que de l'autre, et s'étend sur des tas de "sujets" comme la rédemption/le sacrifice expiatoire, la double nature de Jésus-Christ etc.

Les différents intervenants ont vraiment une connaissance "encyclopédique" des Écritures ! On voit bien que ce sont des gens éclairés et plein de bon sens. La foi les anime avec grande force.

Visionnez bien ces vidéos : ne vous laissez pas rebuter par la piètre qualité visuelle. Comme vous le voyez, la qualité des vidéos est mauvaise, mais cette piètre qualité visuelle ne reflète absolument pas la qualité du débat qui est souvent d'une grande richesse et d'une excellente qualité.

Ces vidéos valent vraiment le détour : ne passez pas à côté, les amis.

Hicverax a écrit:

Citation :

Et même ce verset de la sourate 4 : "159.Il
n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui
(Jésus)avant sa (Jésus) mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin
contre eux."

Ceci parle du retour de Jésus (as) sur terre cher MARIO. Jésus n'est pas encore mort, sa mort l'attend à son retour sur terre. Et quand il reviendra sur terre, les gens du Livre auront foi en lui en tant qu'envoyé et Messager d'Allah.

Avant la mort de Jésus, les gens du Livre auront foi en lui en tant qu'Envoyé de Dieu et Messie. Voilà ce que veux dire ce verset cher MARIO.

D'après Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Par
Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie
est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix,
et tuera les porcs, et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens
tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule
prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit : "Lisez,si vous voulez, les propos de Dieu : {Il
n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui
avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre
eux} (4/159)". (Al-Boukhari 6/496 et Mouslim 2/189)

Il (Jésus) sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point. Et suivez-moi : voilà un droit chemin. (Sourate az-Zukhruf, 61)

Vos interprétations sont fausses chers amis.

Mon cher HICVERAX, comment expliques-tu alors que cette venue ne soit pas encore arrivée, alors que ce hadith dit : "la descente de Jésus fils de Marie est imminente."

Cela me rappelle les paroles de Jésus : ".
Mt 24:34- En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé."

L'événement en question (le retour de Jésus) ne peut donc concerner que l'Heure de notre mort, la promesse du Paradis n'étant réalisée que depuis la chute du Temple .

C'est du moins mon interprétattion de ces versets ...

Cebrâîl a écrit:

Le regard d'un athée converti sur la Trinité (29 min)

Mon cher CEBRAÏL, tu nous proposes une vidéo de presque 30 minutes en langue anglaise !!!

Comment veux-tu débattre à partir d'une vidéo ?

Que nous dit ce brave homme ?

mario-franc_lazur a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Le regard d'un athée converti sur la Trinité (29 min)

Mon cher CEBRAÏL, tu nous proposes une vidéo de presque 30 minutes en langue anglaise !!!

Comment veux-tu débattre à partir d'une vidéo ?

Que nous dit ce brave homme ?

Quant à moi qui ne connait pas l'anglais mais je ne parviens pas à l'ouvrir, mon programme internet ferme le programme automatiquement !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher CEBRAÏL, tu nous proposes une vidéo de presque 30 minutes en langue anglaise !!!

C'est évidemment sous-titré en français, cher MARIO. Et puis ce monsieur ne se limite qu'à 10 arguments !

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher CEBRAÏL, tu nous proposes une vidéo de presque 30 minutes en langue anglaise !!!

C'est évidemment sous-titré en français, cher MARIO. Et puis ce monsieur ne se limite qu'à 10 arguments !

Ne pourrais-tu nous les citer, et ainsi on pourrait y réagir ....dans un sens ou dans l'autre !

mario-franc_lazur a écrit:

Ne pourrais-tu nous les citer, et ainsi on pourrait y réagir ....dans un sens ou dans l'autre !

Il te suffit simplement d'avancer la vidéo minutes par minutes, cher MARIO, puisque les 10 arguments sont entrecoupés de flash-chiffrés : 10, 9, 8, 7..........1.

Les arguments sont par ordre de pertinence décroissante ; selon leur force de conviction, par ordre décroissant. J'ai trouvé cette vidéo assez intéressante.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ne pourrais-tu nous les citer, et ainsi on pourrait y réagir ....dans un sens ou dans l'autre !

Il te suffit simplement d'avancer la vidéo minutes par minutes, cher MARIO, puisque les 10 arguments sont entrecoupés de flash-chiffrés : 10, 9, 8, 7..........1.

Les arguments sont par ordre de pertinence décroissante ; selon leur force de conviction, par ordre décroissant. J'ai trouvé cette vidéo assez intéressante.

Je vais le faire parce que c'est toi, mais en règle générale , je ne regarde JAMAIS les vidéos, car on ne peut pas débattre à partir d'un film, mon cher CEBRAÏL !

mario-franc_lazur a écrit:

....je ne regarde JAMAIS les vidéos, car on ne peut pas débattre à partir d'un film, mon cher CEBRAÏL !

Lire un TEXTE sur la trinité ne prend pas forcément moins de temps que visionner une vidéo sur le même sujet !!

Et puis comment fais-tu lors d'un cours "scolaire" ? Tu es bien obligé de "débattre" à partir d'un exposé oral, par la prise de quelques petites notes ! C'est tout de même pas très compliqué ! Écrire 10 petites phrases, retenir les points clé, quelques grandes idées, puis en "débattre" !

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

....je ne regarde JAMAIS les vidéos, car on ne peut pas débattre à partir d'un film, mon cher CEBRAÏL !

Lire un TEXTE sur la trinité ne prend pas forcément moins de temps que visionner une vidéo sur le même sujet !!

Et puis comment fais-tu lors d'un cours "scolaire" ? Tu es bien obligé de "débattre" à partir d'un exposé oral, par la prise de quelques petites notes ! C'est tout de même pas très compliqué ! Écrire 10 petites phrases, retenir les points clé, quelques grandes idées, puis en "débattre" !

Question piège : puisque c'est si facile, pourquoi ne le fais-tu pas toi-même au profit de tous les forumeurs ??? :

rosedumatin a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Le regard d'un athée converti sur la Trinité (29 min)

Mon cher CEBRAÏL, tu nous proposes une vidéo de presque 30 minutes en langue anglaise !!!

Comment veux-tu débattre à partir d'une vidéo ?

Que nous dit ce brave homme ?

Quant à moi qui ne connait pas l'anglais mais je ne parviens pas à l'ouvrir, mon programme internet ferme le programme automatiquement !!!

Cher CEBRAÏL, n'as tu pas un autre lien, je ne parviens pas à ouvrir la vidéo !!

mario-franc_lazur a écrit:

Question piège : puisque c'est si facile, pourquoi ne le fais-tu pas toi-même au profit de tous les forumeurs ??? :

Parce que même si je le faisais, cela n'y changerait pas grand chose, puisque certains voudront aller encore plus vite, en pretextant que le texte est trop long, et donc en me demandant de le résumer en quelques mots....

Ta réaction est d'ailleurs assez typique : c'est un effet collatéral de la technologie numérique, de l'ère de l'internet ; recherche en quelques secondes par deux-trois clics de souris, lecture rapide, sans grande attention, paresse intellectuelle....

On ne sait plus comment s'y prendre pour se faire écouter, partager un minimum....Même une vidéo ne suffit pas ; il faut toujours aller très vite, ou sinon on vous laisse sans plus attendre. Malheur à celui qui s'attarderait un peu trop longtemps....

Bon, je suis gentil ,!!! LOL !!!

premier argument : le mot trinité n’est pas mentionné nulle part dans la Bible.
La doctrine n’est pas révélée dans le nouveau ni dans l’ancien Testament !


>>>>Dans les évangiles, si!, la notion de Trinité y apparaît fort nettement.

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Mais il y en des traces aussi dans l'Ancien Testament :

Trinité : mot inconnu de la Bible : EXACT !

Mais la notion d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :


Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)


Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....


Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

WA ALLÂHou `ALLEM...

mario-franc_lazur a écrit:

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)

On connaît le Dieu 3 en 1, et voilà maintenant le Dieu 1 en 3 : la Trinité est devenue 3 Hommes....c'est à n'y rien comprendre.

Amen.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)

On connaît le Dieu 3 en 1, et voilà maintenant le Dieu 1 en 3 : la Trinité est devenue 3 Hommes....c'est à n'y rien comprendre.

Amen.

C'est tout ce que tu as trouvé comme contr-arguments, mon cher CEBRAÏL ??? Car ces 3 hommes , ou ces 3 anges sont bien la représentation matérielle de l'Unique qui est 3 ... Je considère donc ce premier point comme annulé par mon post précédent :



Le deuxième point :


DEUXIEME ARGUMENT : Aucune preuve dans la Bible même en analysant !!!

Concernant le verset de Jean chapitre 5 : 7-8 , on a joué avec la Parole de Dieu , on a ajouté ce qui nous plaît !!
Les savants considèrent que ce verset est un ajout et :

Le verset n’est pas nommé c’est celui ci , ce serait une parole de Jésus : “O enfants d’Israël, le Seigneur est Dieu, le Seigneur est UN, Unique “
Jésus n’a rien expliqué alors qu’il aurait pu sur base de ce verset !


Aurais-je mal lu ???

Car voici les versets 7-8 du chapitre 5 de Jean :

Jn 5:7- L'infirme lui répondit : " Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine, quand l'eau vient à être agitée ; et, le temps que j'y aille, un autre descend avant moi. "
Jn 5:8- Jésus lui dit : " Lève-toi, prends ton grabat et marche. "
Jn 5:9- Et aussitôt l'homme fut guéri ; il prit son grabat et il marchait. Or c'était le sabbat, ce jour-là.

Pourquoi ces versets seraient-ils un ajoût ? Il n'y est pas question de Trinité dans ces versets, mais de la Divinité de Jésus qui sait guérir un infirme sans aucun rite magique, par sa seule parole , par cette seule Parole divine, qui prouve que Jésus est bien Dieu ! Et qu'Il peut enfreindre la Loi du sabbat !

Continuons :

TROISIEME ARGUMENT :

Selon Hanscomb, théologien catholique : il n’y a pas de doctrine d’un dieu trinitaire parlant d’un Dieu en “trois états”

Et SELON le Harpers Bible Dictionary : la doctrine officielle définie par les grands conciles n’est pas dans la Bible, cette doctrine n’est enseignée par aucun Prophète !

Et que s’est il passé dès le moment où Tratullian est arrivé avec le concept en 220 ???


Tout d'abord je ne connais pas ce Hanscomb, qui, à mon avis, n'est nullement un théologien catholique .

Je ne connais pas non plus ce Harper's Bible Dictionary, qui est une oeuvre anglophone !

Bref !

Il est inexact de dire que ce serait Tertullien qui aurait "inventé" la Trinité :

L'idée existe depuis les tout débuts de l'Eglise ! Elle est déjà présente dans Matthieu, comme je te l'ai écrit plus haut :
Mt -
28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "


Mais il fallait concilier le monothéisme et ces 3 "états", comme tu les appelles !

1. C'est Théophile d'Antioche qui, le premier, a "inventé" le mot "TRINITE", vers l'an 150 , bien avant Tertullien donc ;

2. Tertullien en a défini ce que tu appelles les "états", en les appelant des Personnes . Il a ainsi écrit "Tres sunt unum, non unus", ce qui, en françqis, donne : "Les Trois sont un seul (Être(, mais non une seule (Personne) ".

Avec, comme justification biblique, cette Parole de Jésus, citée par Jean : "Le Père et moi sommes UN" [en grec, le neutre "én'; en latin le neutre "unum" ].


Fraternellement.