Un affrontement théologique entre chrétiens et musulmans

Bonjour les amis,

En farfouillant sur le web, en "butinant" de site en site, je suis tombé sur ces vidéos de débats chrétiens/musulmans.

La discussion est passionnante : le débat oppose des arguments qui sont souvent pertinents et assez "percutants", aussi bien d'un côté que de l'autre, et s'étend sur des tas de "sujets" comme la rédemption/le sacrifice expiatoire, la double nature de Jésus-Christ etc.

Les différents intervenants ont vraiment une connaissance "encyclopédique" des Écritures ! On voit bien que ce sont des gens éclairés et plein de bon sens. La foi les anime avec grande force.

Visionnez bien ces vidéos : ne vous laissez pas rebuter par la piètre qualité visuelle. Comme vous le voyez, la qualité des vidéos est mauvaise, mais cette piètre qualité visuelle ne reflète absolument pas la qualité du débat qui est souvent d'une grande richesse et d'une excellente qualité.

Ces vidéos valent vraiment le détour : ne passez pas à côté, les amis.

Bonjour,

Curieux que je suis, il m'a déjà été donné de visionner ces vidéos.

Par contre, je m'étonne de votre "enchantement" et "admiration" pour ces gens que je qualifie de nouveaux Pharisiens !

Encore une fois, les Disciples ou Apôtres auprès de Jésus n'avaient RIEN de ces érudits, érudits qui se trouvaient bien dans le camp des Pharisiens, eux !

Je vous rappelle que toute démarche, telle que le montrent ces vidéos, sont des démarches INTELLECTUELLES et en RIEN spirituelles ou INTUITIVES !

Et, ce n'est pas avec l'intellect que l'on peut "mesurer" La Parole, mais avec le "cœur".

Personnellement ces gens ne me paraissent pas convaincants: c'est juste comme un match de box sur un ring, qu'on peut apprécier pour ce qu'il est ou un débat politique où "blanc bonnet" et "bonnet blanc" s'affrontent...!

Dans un camp comme dans l'autre, ces hommes sont, spirituellement parlant, les MÊMES !

Les deux faces d'une même médaille...le pharisianisme.

phœnix a écrit:

Bonjour,

Curieux que je suis, il m'a déjà été donné de visionner ces vidéos.

Par contre, je m'étonne de votre "enchantement" et "admiration" pour ces gens que je qualifie de nouveaux Pharisiens !

Au vu des propos négatifs que vous tenez là, cela m'étonnerait beaucoup que vous ayez visionné l'intégralité du débat.

Je trouve également curieux que vous débitiez de tels commentaires négatifs, surtout que rien ne justifie les qualificatifs que vous leur accolez : vous ne faites ici qu'exprimer votre opinion sur un ton dogmatique.

Vous jugez sévèrement ces gens alors qu'ils ne font qu'exposer leur foi ; ce n'est pas un crime.

Moi ce que je vois, ce sont des gens alimentés par la flamme de la foi, explorant minutieusement les écritures saintes, et examinant les passages difficiles de la bible.

Certes, la discussion prend parfois des allures "belliqueuses", mais c'est la force de la foi qui les anime ; c'est la beauté de la foi partagée et vécue avec ferveur. Cela me fait penser aux discussions enflammées qui devaient avoir lieu du temps du prophète.

Cebrâîl a écrit:

phœnix a écrit:

Bonjour,

Curieux que je suis, il m'a déjà été donné de visionner ces vidéos.

Par contre, je m'étonne de votre "enchantement" et "admiration" pour ces gens que je qualifie de nouveaux Pharisiens !

Au vu des propos négatifs que vous tenez là, cela m'étonnerait beaucoup que vous ayez visionné l'intégralité du débat.

Je trouve également curieux que vous débitiez de tels commentaires négatifs, surtout que rien ne justifie les qualificatifs que vous leur accolez : vous ne faites ici qu'exprimer votre opinion sur un ton dogmatique.

Vous jugez sévèrement ces gens alors qu'ils ne font qu'exposer leur foi ; ce n'est pas un crime.

Moi ce que je vois, ce sont des gens alimentés par la flamme de la foi, explorant minutieusement les écritures saintes, et examinant les passages difficiles de la bible.

Certes, la discussion prend parfois des allures "belliqueuses", mais c'est la force de la foi qui les anime ; c'est la beauté de la foi partagée et vécue avec ferveur. Cela me fait penser aux discussions enflammées qui devaient avoir lieu du temps du prophète.

Je confirme: La Parole est donnée essentiellement à ceux qui peuvent l'accueillir "comme des enfants" !!!

phœnix a écrit:

Par contre, je m'étonne de votre "enchantement" et "admiration" pour ces gens que je qualifie de nouveaux Pharisiens !

Et, ce n'est pas avec l'intellect que l'on peut "mesurer" La Parole, mais avec le "cœur".

Je confirme: La Parole est donnée essentiellement à ceux qui peuvent l'accueillir "comme des enfants" !!!

Et qu'est-ce qui vous fait dire que ces gens (que vous qualifiez dédaigneusement de "pharisiens") n'ont pas accueilli la Parole ?!!
Vous êtes bien prompt au jugement pour quelqu'un qui se dit très "réceptif" à la Parole !!

On oppose souvent l'intellect discursif, la raison, froide et analytique, et le coeur, intuitif et chaud, qui saisit directement les réalités, mais les choses ne sont pas systématiques, et la raison peut servir d'appel pour l'intuition, en même temps la raison est utile pour l'exposition des doctrines et la pédagogie. Et on appelle souvent coeur ce qui n'est que sentiment et passion ( ce n'est pas la vrai doctrine du coeur, qui désigne l'intellect, aussi bien dans l'islam que dans l'idée du Sacré Coeur des chrétiens).
Il y a des êtres qui sont à la fois raisonneurs et intuitifs, c'est plutôt une question de proportion selon les individus, et les voies spirituelles sont pareillement diverses.

Instant a écrit:

On oppose souvent l'intellect discursif, la raison, froide et analytique, et le coeur, intuitif et chaud, qui saisit directement les réalités, mais les choses ne sont pas systématiques, et la raison peut servir d'appel pour l'intuition, en même temps la raison est utile pour l'exposition des doctrines et la pédagogie. Et on appelle souvent coeur ce qui n'est que sentiment et passion ( ce n'est pas la vrai doctrine du coeur, qui désigne l'intellect, aussi bien dans l'islam que dans l'idée du Sacré Coeur des chrétiens).
Il y a des êtres qui sont à la fois raisonneurs et intuitifs, c'est plutôt une question de proportion selon les individus, et les voies spirituelles sont pareillement diverses.

En effet.

Ce que je "grossis" c'est que de tels échanges, ce n'est jamais La Vérité qui en ressort .

Il suffit de prendre Jésus , La Parole de Vérité pourtant, eh bien face aux Pharisiens et autres "érudits", Il n'a pas été "convaincant" !!!

phœnix a écrit:

En effet.

Ce que je "grossis" c'est que de tels échanges, ce n'est jamais La Vérité qui en ressort .

Ces gens se basent uniquement sur les écritures ; les deux "camps" (chrétien et musulman) sont "cohérents" ; les "idées" sont solides et argumentées (par la bible elle-même).

Effectivement, tout est question de foi, mais je trouve que le point de vue musulman est rationnellement plus facile à "digérer" que la vision chrétienne (et ceci dit indépendamment de mon appartenance religieuse).

Cebrâîl a écrit:

phœnix a écrit:

En effet.

Ce que je "grossis" c'est que de tels échanges, ce n'est jamais La Vérité qui en ressort .

Ces gens se basent uniquement sur les écritures ; les deux "camps" (chrétien et musulman) sont "cohérents" ; les "idées" sont solides et argumentées (par la bible elle-même).

Effectivement, tout est question de foi, mais je trouve que le point de vue musulman est rationnellement plus facile à "digérer" que la vision chrétienne (et ceci dit indépendamment de mon appartenance religieuse).

Pour moi les religions se mesurent seulement à leur pouvoir transformateur: la transformation de celui qui se dit adepte de cette religion.
Le "savoir" est un chose; mais une chose totalement vide si ce savoir ne se transforme pas en actes; et, au-delà des actes, en "vouloir intuitif" qui induit les pensées, paroles et actions, sans que celles-ci résultent de contrainte intellectuelle (soumission à une doctrine religieuse).

phœnix a écrit:

Pour moi les religions se mesurent seulement à leur pouvoir transformateur: la transformation de celui qui se dit adepte de cette religion.
Le "savoir" est un chose; mais une chose totalement vide si ce savoir ne se transforme pas en actes; et, au-delà des actes, en "vouloir intuitif" qui induit les pensées, paroles et actions, sans que celles-ci résultent de contrainte intellectuelle (soumission à une doctrine religieuse).

C'est bizarre parce que ces gens que vous étiquetez de "pharisien", de croyant "légaliste", sans cœur, très attaché à la Lettre, eh bien ces gens disent EXACTEMENT la même chose que VOUS. Dommage que vous n'ayez pas l'HUMILITÉ de les écouter attentivement (voir par exemple la deuxième vidéo à partir de 10 min 20 sec).

Cebrâîl a écrit:

phœnix a écrit:

Pour moi les religions se mesurent seulement à leur pouvoir transformateur: la transformation de celui qui se dit adepte de cette religion.
Le "savoir" est un chose; mais une chose totalement vide si ce savoir ne se transforme pas en actes; et, au-delà des actes, en "vouloir intuitif" qui induit les pensées, paroles et actions, sans que celles-ci résultent de contrainte intellectuelle (soumission à une doctrine religieuse).

C'est bizarre parce que ces gens que vous étiquetez de "pharisien", de croyant "légaliste", sans cœur, très attaché à la Lettre, eh bien ces gens disent EXACTEMENT la même chose que VOUS. Dommage que vous n'ayez pas l'HUMILITÉ de les écouter attentivement (voir par exemple la deuxième vidéo à partir de 10 min 20 sec).

Les différents "noms d'oiseaux" (ou qualificatifs) que vous avez la bonté de m'attribuer, expriment sans doute un certain dépit de voir que le "traitement" du sujet proposé, ne reçoit pas de ma part un accueil à la hauteur de ce que vous attendiez.
Je le comprends !
Je note aussi le peu de cas que vous faites de mes observations ...
Chercher dans ces gens une once de l'innocence de l'enfance dépasse mes facultés !

phœnix a écrit:

Les différents "noms d'oiseaux" (ou qualificatifs) que vous avez la bonté de m'attribuer....

NON. Ce sont les "noms d'oiseaux" que VOUS-MÊME vous vous plaisez à attribuer à CES GENS ; n'inversez pas les rôles.

Cebrâîl a écrit:

phœnix a écrit:

Les différents "noms d'oiseaux" (ou qualificatifs) que vous avez la bonté de m'attribuer....

NON. Ce sont les "noms d'oiseaux" que VOUS-MÊME vous vous plaisez à attribuer à CES GENS ; n'inversez pas les rôles.

Ah désolé, je ne pensais pas que vous vous identifiiez à ce point à ces gens-là !!!???

Car pour qu'il y ait "inversion", il faut comprendre que c'est à eux que je dois vos jugements !

Parfois je regrette l'ancien Djebrâîl...
Comme quoi rien n'est anodin, même pas une insignifiante (en apparence) modification d'un pseudo !
Je ne me suis pas encore livré à l'analyse appropriée mais vous n'ignorez pas que le nom définit aussi une notion ou... une personne.

phoenix a écrit:

Ah désolé, je ne pensais pas que vous vous identifiiez à ce point à ces gens-là !!!???

Car pour qu'il y ait "inversion", il faut comprendre que c'est à eux que je dois vos jugements !

Parfois je regrette l'ancien Djebrâîl...

Le fait de donner votre avis de façon dogmatique, c'est-à-dire critiquer négativement les gens sans étayer vos propos par quelques citations ou référence aux auteurs, eh bien cela s'apparente à un jugement péremptoire, caricaturale et insultant, surtout que vos propos sont sans FONDEMENT....Vous vous permettez de critiquer ces gens-là sans même avoir pris la peine "d'analyser" leurs dires ?? Où sont donc vos arguments ?

....Où sont donc les arguments en faveur de votre supposé "pharisianisme" des auteurs ? Cela ne repose que sur votre opinion partisane, sur votre propre subjectivité que vous érigez en vérité "absolue", en jetant un œil méprisant à ces pauvres "pharisiens" (comme vous les nommez) qui ne comprennent décidément rien à rien à la science du cœur.

Vos jugements NÉGATIFS pleuvent à flot sans être réellement FONDÉS : vous vous permettez de critiquez ces gens sans même avoir pris la peine "d'analyser" leurs dires !! Donc, que dois-je en conclure ?! Condescendance raciale ?! Mépris évident et in-constructif ?! Prétention à la Vérité ?!

Je reprends ici vos "perles" :

- "nouveaux Pharisiens !"
- "pharisianisme"
- "Ces hommes sont, sont spirituellement parlant, les MÊMES !" (donc, vous mettez tout le monde dans le même sac !)
- "Chercher dans ces gens une once de l'innocence de l'enfance"

Mais bon Dieu, qu'est-ce qu'ont dit ces gens-là pour mériter des propos aussi ACERBES et HOSTILES ? Car OUI : vos propos sont durs, mine de rien !!! Vous jugez ici les cœurs, c'est-à-dire l'authenticité de leur foi en Dieu, en étiquetant ces gens de "pharisiens" (personnage qui ne s'attache qu'à la Lettre de la Loi, et non à l'Esprit). Ce n'est pas RIEN de dire cela !!! Donc OUI je vous le dis, cela a tendance à m'irriter un peu. QUI êtes-vous pour dire cela ?

Et le comble est que vous paraissez étonné, comme si vous me disiez : "ahh, il est tombé bien bas de s'identifier à ce point-là à ces gens-là !!" Mais je ne vois vraiment pas où le problème ; je ne vois vraiment pas ce qui vous démange à ce point. Vous m'aviez aussi habitué à mieux. L'oiseau phoenix semble avoir perdu de son éclat....

Cebrâîl a écrit:

phoenix a écrit:

Ah désolé, je ne pensais pas que vous vous identifiiez à ce point à ces gens-là !!!???

Car pour qu'il y ait "inversion", il faut comprendre que c'est à eux que je dois vos jugements !

Parfois je regrette l'ancien Djebrâîl...

Le fait de donner votre avis de façon dogmatique, c'est-à-dire critiquer négativement les gens sans étayer vos propos par quelques citations ou référence aux auteurs, eh bien cela s'apparente à un jugement péremptoire, caricaturale et insultant, surtout que vos propos sont sans FONDEMENT....Vous vous permettez de critiquer ces gens-là sans même avoir pris la peine "d'analyser" leurs dires ?? Où sont donc vos arguments ?

....Où sont donc les arguments en faveur de votre supposé "pharisianisme" des auteurs ? Cela ne repose que sur votre opinion partisane, sur votre propre subjectivité que vous érigez en vérité "absolue", en jetant un œil méprisant à ces pauvres "pharisiens" (comme vous les nommez) qui ne comprennent décidément rien à rien à la science du cœur.

Vos jugements NÉGATIFS pleuvent à flot sans être réellement FONDÉS : vous vous permettez de critiquez ces gens sans même avoir pris la peine "d'analyser" leurs dires !! Donc, que dois-je en conclure ?! Condescendance raciale ?! Mépris évident et in-constructif ?! Prétention à la Vérité ?!

Je reprends ici vos "perles" :

- "nouveaux Pharisiens !"
- "pharisianisme"
- "Ces hommes sont, sont spirituellement parlant, les MÊMES !" (donc, vous mettez tout le monde dans le même sac !)
- "Chercher dans ces gens une once de l'innocence de l'enfance"

Mais bon Dieu, qu'est-ce qu'ont dit ces gens-là pour mériter des propos aussi ACERBES et HOSTILES ? Car OUI : vos propos sont durs, mine de rien !!! Vous jugez ici les cœurs, c'est-à-dire l'authenticité de leur foi en Dieu, en étiquetant ces gens de "pharisiens" (personnage qui ne s'attache qu'à la Lettre de la Loi, et non à l'Esprit). Ce n'est pas RIEN de dire cela !!! Donc OUI je vous le dis, cela a tendance à m'irriter un peu. QUI êtes-vous pour dire cela ?

Et le comble est que vous paraissez étonné, comme si vous me disiez : "ahh, il est tombé bien bas de s'identifier à ce point-là à ces gens-là !!" Mais je ne vois vraiment pas où le problème ; je ne vois vraiment pas ce qui vous démange à ce point. Vous m'aviez aussi habitué à mieux. L'oiseau phoenix semble avoir perdu de son éclat....

Que votre esprit est CONFUS !!!

Comme vos propos dénotent un manque certain de discernement !

Vous extrapolez sans même avoir pris le soin de comprendre ce que je dis !

Je ne prends qu'un exemple et je vous laisse à vos divagations unilatérales :

Quand vous reprenez mes propos:

"Ces hommes sont, sont spirituellement parlant, les MÊMES !" et que vous affirmez : (donc, vous mettez tout le monde dans le même sac) " , vous êtes, désolé de le dire sans ménagement (mais à ce " petit jeu" vous n'y allez pas par quatre chemins vous non plus !), vous êtes donc complètement "à coté de la plaque" !!!

Je renvoie dos à dos LES DEUX camps qui s'affrontent sur les vidéos : je ne mets PAS tout le monde dans le même
sac !

Et vous ne POUVEZ nier le contraire: sur un ring, ceux qui s'affrontent sont bien tous les deux des boxeurs engagés dans un même combat avec des objectifs opposés...
Et vous n'avez pas rejeté l'idée proposée que ces affrontements sont comparables à des "empoignades" de boxeurs ou autres lutteurs...

Il ne me viendrait pas à l'idée (et je ne le fait PAS !) de mettre l’arbitre, les juges et le public "dans le même sac" comme vous dites !!!

Je discerne une certaine poutre....

J'avais cru voir en vous un "musulman" digne de "racheter" le comportement de certains "ici", vous me décevez beaucoup !

phœnix a écrit:

Que votre esprit est CONFUS !!!

Comme vos propos dénotent un manque certain de discernement !

Et rebelote : c'est parti dans les jugements de valeur !!

Je ne fais que constater un FAIT. Vous avez qualifié ces gens-là de "PHARISIENS". Or, le pharisien est le personnage du Nouveau Testament qui ne s'attache qu'à la Lettre de la Loi, et non à l'Esprit. Vous jugez donc ici les cœurs, c'est-à-dire l'authenticité de leur foi en Dieu. QUI êtes-vous pour dire cela ?

Rien ne vous donne le droit de juger la foi de l'autre, et de condamner ainsi les cœurs. Ne vous substituez pas à DIEU : Dieu Seul sonde les reins et les cœurs.

Bonjour

il n'est pas exact de dire que la trinité n'apparait pas dans l'ancienne alliance:


genese 18-1


Le SEIGNEUR apparut à Abraham aux chênes de Mamré alors qu’il était assis à l’entrée de la tente dans la pleine chaleur du jour. 2 Il leva les yeux et aperçut trois hommes debout près de lui. A leur vue il courut de l’entrée de la tente à leur rencontre, se prosterna à terre 3 et dit: "Mon Seigneur, si j’ai pu trouver grâce à tes yeux, veuille ne pas passer loin de ton serviteur.

_____________________________________

il me semble que ce pasage est tres clair sur la nature trine de DIEU

TOBIE a écrit:

Bonjour

il n'est pas exact de dire que la trinité n'apparait pas dans l'ancienne alliance:


genese 18-1


Le SEIGNEUR apparut à Abraham aux chênes de Mamré alors qu’il était assis à l’entrée de la tente dans la pleine chaleur du jour. 2 Il leva les yeux et aperçut trois hommes debout près de lui. A leur vue il courut de l’entrée de la tente à leur rencontre, se prosterna à terre 3 et dit: "Mon Seigneur, si j’ai pu trouver grâce à tes yeux, veuille ne pas passer loin de ton serviteur.

_____________________________________

il me semble que ce pasage est tres clair sur la nature trine de DIEU

Bonjour mon Cher TOBIE,

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi !

TOBIE a écrit:

Bonjour

il n'est pas exact de dire que la trinité n'apparait pas dans l'ancienne alliance : genese 18-1

il me semble que ce pasage est tres clair sur la nature trine de DIEU

Pour moi, ce n'est pas aussi clair....

Cebrâîl a écrit:

TOBIE a écrit:

Bonjour

il n'est pas exact de dire que la trinité n'apparait pas dans l'ancienne alliance : genese 18-1

il me semble que ce pasage est tres clair sur la nature trine de DIEU

Pour moi, ce n'est pas aussi clair....

bonjour cher Cebrâîl

tu sais;le contraire m'aurait etonné d'un Musulman

TOBIE a écrit:

bonjour cher Cebrâîl

tu sais;le contraire m'aurait etonné d'un Musulman

J'ai trouvé ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ce n'est franchement pas clair....Le chrétien n'y lit que ce qu'il a envie d'y trouver....!!

Reconnaissez que ce passage de la Bible est assez énigmatique. Contrairement à ce que vous dites, l'évidence ne saute pas aux yeux, même pour le chrétien (qui ne lit que ce qu'il veut bien y trouver....).

Cebrâîl a écrit:

TOBIE a écrit:

bonjour cher Cebrâîl

tu sais;le contraire m'aurait etonné d'un Musulman

J'ai trouvé ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ce n'est franchement pas clair....Le chrétien n'y lit que ce qu'il a envie d'y trouver....!!

Mais reconnaissez que ce passage de la Bible est assez énigmatique....

je pense que je peux te trouver un site chretien qui dira exactement l'inverse

de toute façon les Chretiens ,les Musulmans et les Juifs ne seront jamais d'accord sur ce point

nous avons le même PERE et rien d'autre n'est important

que le Saint Esprit vous protege tous

TOBIE a écrit:

nous avons le même PERE et rien d'autre n'est important

Ce n'est pas ce que dit l'AbbePages : selon lui, ALLAH n'est pas le Dieu biblique.

Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'imagine que vous êtes d'accord avec lui... ?

Cebrâîl a écrit:

TOBIE a écrit:

nous avons le même PERE et rien d'autre n'est important

Ce n'est pas ce que dit l'AbbePages : ALLAH n'est pas le Dieu biblique.

Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'imagine que vous êtes d'accord avec lui... ?

Tres franchement ce pretre me fait froid dans le dos

Cebrâîl a écrit:

TOBIE a écrit:

nous avons le même PERE et rien d'autre n'est important

Ce n'est pas ce que dit l'AbbePages : selon lui, ALLAH n'est pas le Dieu biblique.

Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'imagine que vous êtes d'accord avec lui... ?

Le Concile Vatican II affirme qu'Allah est bien le Dieu d'Abraham.

Voici le texte :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

TOBIE a écrit:

Tres franchement ce pretre me fait froid dans le dos

C'est vrai que son regard fixe et accusateur dégage de l'extrémisme : hostilité et fanatisme.

Cebrâîl a écrit:

TOBIE a écrit:

Tres franchement ce pretre me fait froid dans le dos

C'est vrai que son regard fixe et accusateur dégage de l'extrémisme : hostilité et fanatisme.

Un autre opinion chrétienne sur l'islam, davantage dans la ligne de Vatican II :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Concile Vatican II affirme qu'Allah est bien le Dieu d'Abraham.

Voici le texte :

Merci pour ce texte qui fait beaucoup de bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un autre opinion chrétienne sur l'islam, davantage dans la ligne de Vatican II :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, j'ai aussi survolé votre livre à ce sujet. Le passage eschatologique m'a beaucoup intéressé (les dix prophéties de la fin du monde dans l'Islam et les deux interprétations des prophéties de l'Islam).

Le livre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (l'Islam selon l'eschatologie catholique - A. Dumouch)

Cebrâîl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Concile Vatican II affirme qu'Allah est bien le Dieu d'Abraham.

Voici le texte :

Merci pour ce texte qui fait beaucoup de bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un autre opinion chrétienne sur l'islam, davantage dans la ligne de Vatican II :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, j'ai aussi survolé votre livre à ce sujet. Le passage eschatologique m'a beaucoup intéressé (les dix prophéties de la fin du monde dans l'Islam et les deux interprétations des prophéties de l'Islam).

Le livre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (l'Islam selon l'eschatologie catholique - A. Dumouch)

Et as-tu lu, mon cher CEBRAÏL, "l'Heure de la mort" de notre frère ARNAUD ? Un petit chef-d'oeuvre, selon moi !

mario-franc_lazur a écrit:

Et as-tu lu, mon cher CEBRAÏL, "l'Heure de la mort" de notre frère ARNAUD ? Un petit chef-d'oeuvre, selon moi !

Non, là j'ai zappé. Je n'aime pas les romans.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et as-tu lu, mon cher CEBRAÏL, "l'Heure de la mort" de notre frère ARNAUD ? Un petit chef-d'oeuvre, selon moi !

Non, là j'ai zappé. Je n'aime pas les romans.

Ce n'est pas un roman, puisqu'il est justifié par de nombreuses références bibliques ..!

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas un roman, puisqu'il est justifié par de nombreuses références bibliques ..!

Voici le passage "clé" qui me pose problème :

- A l’heure de la mort, l’apparition du Christ glorieux révèle la vérité tout entière.

Le Qur'an ne le confirme pas, donc....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- « et qu'aurais-je à ne pas adorer Celui qui m'a crée? Et c'est vers Lui que vous serez ramenés. » (Qur'an 36:22)

- « Dis : L'intercession toute entière appartient à Allah. A Lui la royauté des cieux et de la terre. Puis c'est vers Lui que vous serez ramenés. » (39:44)

- « Et béni soit Celui à qui appartient la souveraineté des cieux et de la terre et de ce qui est entre eux. Il détient la science de l'Heure. Et c'est vers Lui que vous serez ramenés. (43:85)

- « Et ceux qu'ils invoquent en dehors de Lui n'ont aucun pouvoir d'intercession, à l'exception de ceux qui auront témoigné de la vérité en pleine connaissance de cause. » (43:86)

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas un roman, puisqu'il est justifié par de nombreuses références bibliques ..!

Voici le passage "clé" qui me pose problème :

- A l’heure de la mort, l’apparition du Christ glorieux révèle la vérité tout entière.

Le Qur'an ne le confirme pas, donc....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais cela est confirmé par des hadiths .... Et donc ?................


BONNE SOIREE, mon cher CEBRAÏL et à demain .

mario-franc_lazur a écrit:

Mais cela est confirmé par des hadiths .... Et donc ?................

Et donc quels sont-ils ? Nous avons, sur ce forum, un spécialiste des hadiths. Donc attention....! (j'ai nommé bien sûr notre ami CHRIS).

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais cela est confirmé par des hadiths .... Et donc ?................

Et donc quels sont-ils ? Nous avons, sur ce forum, un spécialiste des hadiths. Donc attention....! (j'ai nommé bien sûr notre ami CHRIS).

Et même ce verset de la sourate 4 : "159.Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui (Jésus)avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."


Et donc : - A l’heure de la mort, l’apparition du Christ glorieux révèle la vérité tout entière.

Ce qui est la thèse de ce livre de notre frère ARNAUD ....

Citation :

Et même ce verset de la sourate 4 : "159.Il
n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui
(Jésus)avant sa (Jésus) mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin
contre eux."

Ceci parle du retour de Jésus (as) sur terre cher MARIO. Jésus n'est pas encore mort, sa mort l'attend à son retour sur terre. Et quand il reviendra sur terre, les gens du Livre auront foi en lui en tant qu'envoyé et Messager d'Allah.

Avant la mort de Jésus, les gens du Livre auront foi en lui en tant qu'Envoyé de Dieu et Messie. Voilà ce que veux dire ce verset cher MARIO.

D'après Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Par
Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie
est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix,
et tuera les porcs, et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens
tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule
prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit : "Lisez,si vous voulez, les propos de Dieu : {Il
n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui
avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre
eux} (4/159)". (Al-Boukhari 6/496 et Mouslim 2/189)

Il (Jésus) sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point. Et suivez-moi : voilà un droit chemin. (Sourate az-Zukhruf, 61)

Vos interprétations sont fausses chers amis.

Hicverax a écrit:

Citation :

Et même ce verset de la sourate 4 : "159.Il
n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui
(Jésus)avant sa (Jésus) mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin
contre eux."

Ceci parle du retour de Jésus (as) sur terre cher MARIO. Jésus n'est pas encore mort, sa mort l'attend à son retour sur terre. Et quand il reviendra sur terre, les gens du Livre auront foi en lui en tant qu'envoyé et Messager d'Allah.

Avant la mort de Jésus, les gens du Livre auront foi en lui en tant qu'Envoyé de Dieu et Messie. Voilà ce que veux dire ce verset cher MARIO.

D'après Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Par
Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie
est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix,
et tuera les porcs, et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens
tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule
prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit : "Lisez,si vous voulez, les propos de Dieu : {Il
n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui
avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre
eux} (4/159)". (Al-Boukhari 6/496 et Mouslim 2/189)

Il (Jésus) sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point. Et suivez-moi : voilà un droit chemin. (Sourate az-Zukhruf, 61)

Vos interprétations sont fausses chers amis.

Vous nous facilitez la tâche : pour vous répondre il suffit de vous renvoyer à vos propres réponses :

"On doit se méfier des paroles des envoyés de Dieu ? ...

J'ai cru avoir tout entendu, mais là je vois que non... "

Hicverax a écrit:

Citation :

Et même ce verset de la sourate 4 : "159.Il
n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui
(Jésus)avant sa (Jésus) mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin
contre eux."

Ceci parle du retour de Jésus (as) sur terre cher MARIO. Jésus n'est pas encore mort, sa mort l'attend à son retour sur terre. Et quand il reviendra sur terre, les gens du Livre auront foi en lui en tant qu'envoyé et Messager d'Allah.

Avant la mort de Jésus, les gens du Livre auront foi en lui en tant qu'Envoyé de Dieu et Messie. Voilà ce que veux dire ce verset cher MARIO.

D'après Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Par
Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie
est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix,
et tuera les porcs, et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens
tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule
prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit : "Lisez,si vous voulez, les propos de Dieu : {Il
n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui
avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre
eux} (4/159)". (Al-Boukhari 6/496 et Mouslim 2/189)

Il (Jésus) sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point. Et suivez-moi : voilà un droit chemin. (Sourate az-Zukhruf, 61)

Vos interprétations sont fausses chers amis.

Mon cher HICVERAX, comment expliques-tu alors que cette venue ne soit pas encore arrivée, alors que ce hadith dit : "la descente de Jésus fils de Marie est imminente."

Cela me rappelle les paroles de Jésus : ".
Mt 24:34- En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé."

L'événement en question (le retour de Jésus) ne peut donc concerner que l'Heure de notre mort, la promesse du Paradis n'étant réalisée que depuis la chute du Temple .

C'est du moins mon interprétattion de ces versets ...