Covid... de la théorie à la pratique.

Rappel du premier message :

08.11.2020


Bonsoir...

J'ai besoin de partager ce soir ce que j'ai vécu ces derniers jours.

Jusque là le covid, c'était des courbes, des mails de la DGS pour les consignes, les partages d'études... c'était quelques tests... c'était des patients peu symptomatiques.


et puis, là il y a 2 semaines maintenant, j'ai vu le vrai visage de cette maladie. La version grave...

Pour X raisons, il est resté à domicile alors qu'il n'aurait pas du.

et je peux dire que je n'avais jamais vu ça.

Un patient avec des tas de facteurs de risque, mais aussi avec 20 à 30 ans d'espérance de vie... et on a eu vraiment peur pour lui... je pense qu'après 14 jours, il est sorti de la phase critique (il n'avait que 38.5 ce soir, et manquait de moins d'oxygène, je vous épargne les détails techniques). Mais la convalescence va être longue... il ne peut pas faire 10m sans manquer de s'écrouler, et manquer d'air... ses poumons sont très abimés.

Je déteste ce virus.


Faites gaffe svp

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

alors pas la peine de faire le test.
soit t'es positif et donc catalogué dangereux
soit t'es négatif et considéré dangereux potentiel.
en gros tout le mode est positif !

tiens tu viens de saisir le sens du confinement. Bravo!


et pourtant si plus on trouve de positif, plus on a de chance de stopper la contagion. donc il faut le faire... pour les autres... pas que pour son petit nombril.

Tu vies dans un delire. L'etre humain est fait pour vivre en societe, pas chez soi a longueur de temps.
En plus chaque annee, la grippe tue malheureusement des milliers de personnes, mais la vie continue.
T'es qu'une propagantiste a mon avis !

Meme Pujadas, media mainstream, reconnait que le confinnement ne sert a rien !

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

tiens tu viens de saisir le sens du confinement. Bravo!


et pourtant si plus on trouve de positif, plus on a de chance de stopper la contagion. donc il faut le faire... pour les autres... pas que pour son petit nombril.

Tu vies dans un delire. L'etre humain est fait pour vivre en societe, pas chez soi a longueur de temps.
En plus chaque annee, la grippe tue malheureusement des milliers de personnes, mais la vie continue.
T'es qu'une propagantiste a mon avis !

Meme Pujadas, media mainstream, reconnait que le confinnement ne sert a rien !

tu as compris ce que tu viens d'écrire et ma réponse?






oui l'être humain est fait pour vivre en société et pas en train d'étouffer dans une chambre d'hopital justement.


et non la grippe ne provoque pas un ras de marée de cette ampleur sur le système de soins... NON.


Je suis une propagandiste quand je ne fais que mon boulot, car oui même là je fais aussi mon boulot abruti! Et mon boulot est de transmettre les informations médicales.


Tu piges pas un broc de ce qu'il se passe et tu viens me cracher à la gueule?!


Là c'est un fil sur mon quotidien... et tu viens y poser tes étrons??


si mon quotidien, ma vie est un délire pour toi, j'y peux rien... bienvenu dans la réalité.

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

Tu vies dans un delire. L'etre humain est fait pour vivre en societe, pas chez soi a longueur de temps.
En plus chaque annee, la grippe tue malheureusement des milliers de personnes, mais la vie continue.
T'es qu'une propagantiste a mon avis !

Meme Pujadas, media mainstream, reconnait que le confinnement ne sert a rien !

tu as compris ce que tu viens d'écrire et ma réponse?






oui l'être humain est fait pour vivre en société et pas en train d'étouffer dans une chambre d'hopital justement.


et non la grippe ne provoque pas un ras de marée de cette ampleur sur le système de soins... NON.


Je suis une propagandiste quand je ne fais que mon boulot, car oui même là je fais aussi mon boulot abruti! Et mon boulot est de transmettre les informations médicales.


Tu piges pas un broc de ce qu'il se passe et tu viens me cracher à la gueule?!


Là c'est un fil sur mon quotidien... et tu viens y poser tes étrons??


si mon quotidien, ma vie est un délire pour toi, j'y peux rien... bienvenu dans la réalité.

La realite c'est que ce qu'on fait vivre a la population est totalitaire et inutile, et c'est Pujadas qui a mis cela en avant, pas moi !

ah ben si pujadas l'a dit...........


wow.

*Encelade* a écrit:

ah ben si pujadas l'a dit...........


wow.

Tu te crois superieure ?

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

ah ben si pujadas l'a dit...........


wow.

Tu te crois superieure ?

Elle l'est forcément sur ce fil oui puisqu'il s'agit du partage de son expérience terrain.

Merci aussi de proposer ta source explicite montrant Pujadas disant qu'il est prouvé que le confinement ne sert à rien et bien sûr qu'il ne le dit pas sur un ton interrogatif ou conditionnel façon hypothèse.  

Raphaël# a écrit:

Jassy a écrit:

Tu te crois superieure ?

Elle l'est forcément sur ce fil oui puisqu'il s'agit du partage de son expérience terrain.

Donc si je vois un mourrant du cancer, il me suffit d'ouvrir un fil sur le sujet "cancer" pour etre superieur aux autres !!

Jassy a écrit:

Raphaël# a écrit:

Elle l'est forcément sur ce fil oui puisqu'il s'agit du partage de son expérience terrain.

Donc si je vois un mourrant du cancer, il me suffit d'ouvrir un fil sur le sujet "cancer" pour etre superieur aux autres !!

tu comprends le sens des phrases que tu lis?



sinon si tu confonds légitimité et supériorité, c'est pas ma faute.


qu'est qu'il y a? tu as un problème d'égo... à ramener cela à un complexe de supériorité/infériorité sans cesse, je me dis que va régler tes problèmes avec toi même et laisse les autres tranquilles.

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si je vois un mourrant du cancer, il me suffit d'ouvrir un fil sur le sujet "cancer" pour etre superieur aux autres !!

tu comprends le sens des phrases que tu lis?



sinon si tu confonds légitimité et supériorité, c'est pas ma faute.


qu'est qu'il y a? tu as un problème d'égo... à ramener cela à un complexe de supériorité/infériorité sans cesse, je me dis que va régler tes problèmes avec toi même et laisse les autres tranquilles.

Ah mais c'est toi qui nous dit wow Pujadas.

Tu nous dis que ton taf c'est de rapporter des faits medicaux, mais Pujadas est plus generaliste et bien plus connu que toi.
C'est donc plutot lui qu'il faudrait écouter, d'autant plus que lui, ne se decredibilise pas en evoquant ses interlocuteurs comme des «cons» ou des «abrutis»

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

alors pas la peine de faire le test.
soit t'es positif et donc catalogué dangereux
soit t'es négatif et considéré dangereux potentiel.
en gros tout le mode est positif !

tiens tu viens de saisir le sens du confinement. Bravo!


et pourtant si plus on trouve de positif, plus on a de chance de stopper la contagion. donc il faut le faire... pour les autres... pas que pour son petit nombril.

Tu vies dans un delire. L'etre humain est fait pour vivre en societe, pas chez soi a longueur de temps.
En plus chaque annee, la grippe tue malheureusement des milliers de personnes, mais la vie continue.
T'es qu'une propagantiste a mon avis !

Meme Pujadas, media mainstream, reconnait que le confinnement ne sert a rien !

La seule chose qui soit vraie dans tes propos est : "l'être humain est fait pour vivre en société". Et le crains le pire quant-à l'équilibre psychologique de nos contemporains. Mais dire que le confinement ne sert à rien est ridicule et même criminel.

Jassy a écrit:

Raphaël# a écrit:

Elle l'est forcément sur ce fil oui puisqu'il s'agit du partage de son expérience terrain.

Donc si je vois un mourrant du cancer, il me suffit d'ouvrir un fil sur le sujet "cancer" pour etre superieur aux autres !!

Ben non , par contre si tu as un cancer et que tu ouvres un fil sur ton expérience alors oui . Je me vois mal dire que le cancer c’est rien comparé à la famine dans le monde .

badrr a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si je vois un mourrant du cancer, il me suffit d'ouvrir un fil sur le sujet "cancer" pour etre superieur aux autres !!

Ben non , par contre si tu as un cancer et que tu ouvres un fil sur ton expérience alors oui . Je me vois mal dire que le cancer c’est rien comparé à la famine dans le monde .

C'etait ironique !

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Tu vies dans un delire. L'etre humain est fait pour vivre en societe, pas chez soi a longueur de temps.
En plus chaque annee, la grippe tue malheureusement des milliers de personnes, mais la vie continue.
T'es qu'une propagantiste a mon avis !

Meme Pujadas, media mainstream, reconnait que le confinnement ne sert a rien !

La seule chose qui soit vraie dans tes propos est : "l'être humain est fait pour vivre en société". Et le crains le pire quant-à l'équilibre psychologique de nos contemporains. Mais dire que le confinement ne sert à rien est ridicule et même criminel.

Si les medias sont ridicules et criminels, je ne vois pas pourquoi on les ecouterait

Moi j'écoute le consensus médical et les données que l'on me fournit.

Car c'est cohérent avec mes connaissances et mon expérience.
Car le code de santé public et de déontologie m'y oblige.



Et non j'écoute pas les médias...

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La seule chose qui soit vraie dans tes propos est : "l'être humain est fait pour vivre en société". Et le crains le pire quant-à l'équilibre psychologique de nos contemporains. Mais dire que le confinement ne sert à rien est ridicule et même criminel.

Si les medias sont ridicules et criminels, je ne vois pas pourquoi on les ecouterait

Les médias ne sont ni ridicules ni criminels, c'est ta compréhension qui l'est.
Tu ne sais pas faire la différence entre un débat, une idée, une hypothèse ou une opinion et un consensus, une parole officielle ou une parole du monde scientifique.

*Encelade* a écrit:

Moi j'écoute le consensus médical et les données que l'on me fournit.

Car c'est cohérent avec mes connaissances et mon expérience.
Car le code de santé public et de déontologie m'y oblige.

Et non j'écoute pas les médias...

Le vent est-il en train de tourner pour le remdesivir, seul médicament contre le Covid-19 autorisé actuellement des deux côtés de l'Atlantique ? La recommandation de l'OMS, diffusée il y a quelques jours, de ne pas utiliser ce produit chez les patients hospitalisés, quelle que soit la sévérité de la maladie, a fait l'effet d'une douche froide.
LesEchos

Donc le consensus medical peut se tromper.

Donc cette phrase montre que tu ne comprends pas ce qu'est un consensus médical... que tu ne comprends pas un broc à l'épistémologie...

ensuite, je n'ai pas lu un seul medecin, ni seule recommandation pronant le remdesivir.... et les études conduites depuis ont démontré son inefficacité... l'HAS a rejeté son utlisation dès debut septembre...... et gilead avait même retiré sa demande d'AMM car ils savaient qu'ils ne l'auraient pas.

donc la douche froide???????? ah bon..... dans les milieux économiques peut être mais pas du tout dans le monde médical.


Jassy tu n'écoutes que les mêmes personnes qui ont créé de toute pièce un ennemi à abattre : Gilead et son remdesivir. (Et cela a participé à sa mise en avant... d'ailleurs...)
De ton point de vue tu as imaginé un consensus médical pourri par l'argent de bigpharma qui pronerait le remdesivir.
Et donc l'annonce de l'OMS sonne comme une défaite du consensus médical.

Or cela n a jamais existé. Tout simplement. Que dire de plus?

Depuis le début le remdesivir est cité au même titre que d'autres médicaments comme candidat potentiel à tester... a utiliser éventuellement en compassionnel au même titre que d'autres. Depuis le début on martèle qu'on a pas de remède car justement ils n'en sont pas tant qu'on a pas démontré une efficacité.

Tous les candidats ont échoué ce qui était hautement probable malheureusement.

Donc si il y a quelqu'un qui vit dans un délire c'est bien toi.

Tu crois aux hommes de paille qui te sont présentés.

*Encelade* a écrit:

Jassy tu n'écoutes que les mêmes personnes qui ont créé de toute pièce un ennemi à abattre : Gilead et son remdesivir. (Et cela a participé à sa mise en avant... d'ailleurs...)
De ton point de vue tu as imaginé un consensus médical pourri par l'argent de bigpharma qui pronerait le remdesivir.
Et donc l'annonce de l'OMS sonne comme une défaite du consensus médical.


Or cela n a jamais existé. Tout simplement. Que dire de plus?

Depuis le début le remdesivir est cité au même titre que d'autres médicaments comme candidat potentiel à tester... a utiliser éventuellement en compassionnel au même titre que d'autres. Depuis le début on martèle qu'on a pas de remède car justement ils n'en sont pas tant qu'on a pas démontré une efficacité.

Tous les candidats ont échoué ce qui était hautement probable malheureusement.

Donc si il y a quelqu'un qui vit dans un délire c'est bien toi.

Tu crois aux hommes de paille qui te sont présentés.

C'est LesEchos qui dit cela, ce n'est pas moi qui parle !
T'es en train de dire que les medias (avec aussi l'ex de Pujadas) sont dans un délire.
Attention, tu deviens complotiste !

Donne la source pour voir le contexte....
Je ne te fais pas confiance.
Ensuite donne moi une source qui dit clairement que le consensus médical prônait le remdesivir et ont été désavoué par l'OMS.


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Donc dans l'article c'est gilead qui prend une douche froide... pas le consensus médical.

Tu es un gros manipulateur.

Tu arrives à te regarder dans une glace?


Reviens quand tu sauras lire un article

*Encelade* a écrit:

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Donc dans l'article c'est gilead qui prend une douche froide... pas le consensus médical.


Tu es un gros manipulateur.


Tu arrives à te regarder dans une glace?

Ce que t'oublies c'est que la cholroquine autorisee pdt 70 ans a ete brusquement interdite pour ne laisser place qu'au Remdisivir qui maintenant est reconnu par l'OMS comme inutile !

Qui donc a imposé le Remdisivir ?

Lol....


Et y a des lutins qui mettent la chloroquine dans le papier alu.


Tu prends 1% des faits et tu brodes autour ton conte de fée. C'est meugnon.

encelade a écrit:

C'est meugnon.

lol

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

Moi j'écoute le consensus médical et les données que l'on me fournit.

Car c'est cohérent avec mes connaissances et mon expérience.
Car le code de santé public et de déontologie m'y oblige.

Et non j'écoute pas les médias...

Le vent est-il en train de tourner pour le remdesivir, seul médicament contre le Covid-19 autorisé actuellement des deux côtés de l'Atlantique ? La recommandation de l'OMS, diffusée il y a quelques jours, de ne pas utiliser ce produit chez les patients hospitalisés, quelle que soit la sévérité de la maladie, a fait l'effet d'une douche froide.
LesEchos

Donc le consensus medical peut se tromper.

Tu confirmes mes propos, tu mets à la même hauteur toutes les paroles or il ne faut pas.
Par exemple la parole de Raoult, peu importe ses titres, son expérience, etc. ne vaut rien face au consensus scientifique et à la parole des instances officielles qui retranscrivent ce consensus.
Sa parole ne peut servir que comme piste de recherche, idée ou opinion, il n'y a pas d'argument d'autorité qui tienne dans le monde scientifique et médicale.

Si tu veux faire simple tu peux te baser sur l'avis de l'OMS qui suit d'assez près le consensus scientifique mais avec un peu de délai.

Raphaël# a écrit:

Jassy a écrit:

Le vent est-il en train de tourner pour le remdesivir, seul médicament contre le Covid-19 autorisé actuellement des deux côtés de l'Atlantique ? La recommandation de l'OMS, diffusée il y a quelques jours, de ne pas utiliser ce produit chez les patients hospitalisés, quelle que soit la sévérité de la maladie, a fait l'effet d'une douche froide.
LesEchos

Donc le consensus medical peut se tromper.

Tu confirmes mes propos, tu mets à la même hauteur toutes les paroles or il ne faut pas.
Par exemple la parole de Raoult, peu importe ses titres, son expérience, etc. ne vaut rien face au consensus scientifique et à la parole des instances officielles qui retranscrivent ce consensus.
Sa parole ne peut servir que comme piste de recherche, idée ou opinion, il n'y a pas d'argument d'autorité qui tienne dans le monde scientifique et médicale.

Si tu veux faire simple tu peux te baser sur l'avis de l'OMS qui suit d'assez près le consensus scientifique mais avec un peu de délai.

Donc si Remdisivir a ete mis en place en France, c'est bien sur ordre d'un concensus scientifique ... n'en deplaise a Raoult !
Et donc si l'OMS affirme que le Remdisivir est inefficiace, alors c'est l'OMS qui se trompe.

Mais il me semble qu'on a eu des resultats qui avancent que le Remdisivir est effectivement inefficace (a mon avis l'OMS ne s'avance pas sans preuve) donc le concensus scientifique peut se tromper !

Jassy a écrit:

Raphaël# a écrit:

Tu confirmes mes propos, tu mets à la même hauteur toutes les paroles or il ne faut pas.
Par exemple la parole de Raoult, peu importe ses titres, son expérience, etc. ne vaut rien face au consensus scientifique et à la parole des instances officielles qui retranscrivent ce consensus.
Sa parole ne peut servir que comme piste de recherche, idée ou opinion, il n'y a pas d'argument d'autorité qui tienne dans le monde scientifique et médicale.

Si tu veux faire simple tu peux te baser sur l'avis de l'OMS qui suit d'assez près le consensus scientifique mais avec un peu de délai.

Donc si Remdisivir a ete mis en place en France, c'est bien sur ordre d'un concensus scientifique ... n'en deplaise a Raoult !
Et donc si l'OMS affirme que le Remdisivir est inefficiace, alors c'est l'OMS qui se trompe.

Mais il me semble qu'on a eu des resultats qui avancent que le Remdisivir est effectivement inefficace (a mon avis l'OMS ne s'avance pas sans preuve) donc le concensus scientifique peut se tromper !

Tu fais l'enfant.

Bon ok, je précise, toute les paroles ne se valent pas et la temporalité doit être respectée.
A toi de faire l'effort pour comprendre car je t'ai donné toutes les clés. (pédagogie utilisée avec les enfants)

Raphaël# a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si Remdisivir a ete mis en place en France, c'est bien sur ordre d'un concensus scientifique ... n'en deplaise a Raoult !
Et donc si l'OMS affirme que le Remdisivir est inefficiace, alors c'est l'OMS qui se trompe.

Mais il me semble qu'on a eu des resultats qui avancent que le Remdisivir est effectivement inefficace (a mon avis l'OMS ne s'avance pas sans preuve) donc le concensus scientifique peut se tromper !

Tu fais l'enfant.

Bon ok, je précise, toute les paroles ne se valent pas et la temporalité doit être respectée.
A toi de faire l'effort pour comprendre car je t'ai donné toutes les clés. (pédagogie utilisée avec les enfants)

Merci Monsieur !

Mais voila demonstration est faite que le concensus scientifique peut se tromper, et donc, je ne vois pas pourquoi on accepterai un vaccin pour se soigner, en suivant leur conseil, d'autant plus qu'il est fait a la hate.

Jassy a écrit:

Donc si Remdisivir a ete mis en place en France, c'est bien sur ordre d'un concensus scientifique ... n'en deplaise a Raoult !

non

et non le remdesivir n'a pas été mis en place en france...

le consensus l'a toujours classé comme "à tester" et après test, comme inefficace.

Citation :

Et donc si l'OMS affirme que le Remdisivir est inefficiace, alors c'est l'OMS qui se trompe.

tu l'as décidé tout seul...... tu fais les consensus scientifique à toi tout seul.

tu joues à quoi??

Citation :

Mais il me semble qu'on a eu des resultats qui avancent que le Remdisivir est effectivement inefficace (a mon avis l'OMS ne s'avance pas sans preuve) donc le concensus scientifique peut se tromper !

un consensus scientifique ne se trompe pas ou n'a pas raison....

un consensus scientifique n'est pas une instance qui est faite pour avoir raison.

Un consensus scientifique s'attache aux faits et donc évolue au fur et à mesure de l'apparition de faits. La méthode scientifique.... l'épistémologie, popper toussa toussa.......;

Et pour la Xeme fois, JAMAIS le consensus scientifique n'a affirmé que le remdesivir était efficace. JAMAIS, sinon avance tes preuves.

(tu sais que les pro de la santé recoivent régulièrement des infos sur le consensus médical et les choix pris........... ma boite pro est pleine...... )

c'est une manie chez toi le révisionnisme???


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et quand l'HAS sort un avis c'est des semaines après la mise en place d'un consensus....

Discovery a très vite montré une inefficacité lors des résultats préliminaires (dès mai/juin)....... même s'il fallait consolidé... mais dès de début on était loin de signal positif.

par ailleurs, les traitements anti-viraux sont de manière récurrente très décevants...... c'est un combat difficile... donc même si très vite, un traitement a été cherché, c'était avec l'idée qu'il y avait peu de chance de trouver quelque chose d'efficace... d'ailleurs, je me demande si les gens réalisent l'exploit que cela serait de trouver un vrai traitement efficace.......

donc, imaginer une seconde que le consensus médical aurait proné un médicament qui avait très peu de chance d'être efficace, sans preuve et à l'inverse des données observées, c'est d'un ridicule sans nom........

Il faut vraiment être à coté de la plaque sur le sujet..... ce qui n'est pas un problème tant qu'on affirme pas du n'importe quooi et qu'on s'imagine avoir tout compris quand c'est un domaine spécialisé...

et puis ton manque de respect pour ma profession me sort par les yeux, imaginer que je suis pas légitime pour m'exprimer sur ce qui est de ma compétence: la transmission de l'info médicale, sa vulgarisation, l'éducation à la santé.... c'est insultant... et ma profession en a marre d'être déconsidérée... marre qu'on nous salue pour notre dévouement, mais qu'on dénie nos compétences... non on est pas de petites mains gentilles et dévouée, mais un peu betasse. donc je me permet un VTF!

Malheureusement, je suis tenue de te reprendre, car je ne peux pas laisser diffuser des informations qui sont dangereuses pour la santé publique...
Je pourrais m'en foutre et cela arrive certains jours..... mais pour mon malheur, j'ai une conscience.

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si Remdisivir a ete mis en place en France, c'est bien sur ordre d'un concensus scientifique ... n'en deplaise a Raoult !

non

et non le remdesivir n'a pas été mis en place en france...

le consensus l'a toujours classé comme "à tester" et après test, comme inefficace.

Citation :

Et donc si l'OMS affirme que le Remdisivir est inefficiace, alors c'est l'OMS qui se trompe.

tu l'as décidé tout seul...... tu fais les consensus scientifique à toi tout seul.

tu joues à quoi??

Citation :

Mais il me semble qu'on a eu des resultats qui avancent que le Remdisivir est effectivement inefficace (a mon avis l'OMS ne s'avance pas sans preuve) donc le concensus scientifique peut se tromper !

un consensus scientifique ne se trompe pas ou n'a pas raison....

un consensus scientifique n'est pas une instance qui est faite pour avoir raison.

Un consensus scientifique s'attache aux faits et donc évolue au fur et à mesure de l'apparition de faits. La méthode scientifique.... l'épistémologie, popper toussa toussa.......;

Et pour la Xeme fois, JAMAIS le consensus scientifique n'a affirmé que le remdesivir était efficace. JAMAIS, sinon avance tes preuves.


(tu sais que les pro de la santé recoivent régulièrement des infos sur le consensus médical et les choix pris........... ma boite pro est pleine...... )




c'est une manie chez toi le révisionnisme???

Expliques nous simplement comment la chloroquine a ete rendu interdite

Jassy a écrit:

Expliques nous simplement comment la chloroquine a ete rendu interdite

J'ai passé des mois sur le sujet........... sincerement j'en ai marre de cette histoire..........


je fais autre chose et si j'ai le courage, j'y reviens

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

Expliques nous simplement comment la chloroquine a ete rendu interdite

J'ai passé des mois sur le sujet........... sincerement j'en ai marre de cette histoire..........


je fais autre chose et si j'ai le courage, j'y reviens

et voila !

Jassy a écrit:

Expliques nous simplement comment la chloroquine a ete rendu interdite

*Encelade* a écrit:

J'ai passé des mois sur le sujet........... sincerement j'en ai marre de cette histoire..........

je fais autre chose et si j'ai le courage, j'y reviens

Jassy a écrit:

et voila !

Encelade a été bannie.

Elle a transmis un mail.

Voir sa réponse dans ces 2 sujets :

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