qui est l'évangéliste Jean ???

Rappel du premier message :

17 janvier 2010

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter.  Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une erreur de ces exégètes. Jean n'est pas un pécheur de Galilée. Il est un adolescent intelligent et curieux, passionné d'études et de contemplation, au point qu'il est le seul des 12 à ne pas partir en mission apostolique après la mort de Jésus (dixit saint Irénée) mais à se stabiliser en Grèce, à Ephèse, avec Marie.

Là, Jean a eu toute sa jeunesse pour se cultiver car on sait la richesse philosophique de la ville d'Ephèse.

La proximité du Temple aurait donné chez lui un tout autre esprit, soit sacerdotal comme on le voit dans l'épître aux Hébreux, soit légaliste (comme Paul en garde quelques traces, ne cessant de parler de la Loi de Moïse). Le Temple méprisait les arrivées étrangères de la philosophie grecque et s'était battu (glorieusement) 300 ans plus tôt, à travers les frères Macchabées et le grand prêtre Jean Hirsan, contre l'influence grecque.

Citation :

Jean 21, 1 Après cela, Jésus se manifesta de nouveau aux disciples sur le bord de la mer de Tibériade. Il se manifesta ainsi.
Jean 21, 2 Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.
Jean 21, 3 Simon-Pierre leur dit : "Je m'en vais pêcher." Ils lui dirent : "Nous venons nous aussi avec toi." Ils sortirent, montèrent dans le bateau et, cette nuit-là, ils ne prirent rien.
Jean 21, 4 Or, le matin déjà venu, Jésus se tint sur le rivage ; pourtant les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
Jean 21, 5 Jésus leur dit : "Les enfants, vous n'avez pas du poisson?" Ils lui répondirent : "Non!"
Jean 21, 6 Il leur dit : "Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez." Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.
Jean 21, 7 Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : "C'est le Seigneur!" A ces mots : "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.

Un doute que les disciples directs de Jean (Polycarpe, Saint Irénée) balayent et ils sont bien placés pour le faire.

Tout ce que tu écris ci-desseus, mon cher ARNAUD peut très bien s'appliquer à un disciple ne faisant pas partie du Cercle deps Douze .... et , pourquoi pas ? au propriétaire du Cénacle ! ou à son grand fils !!!


Hypthése certes, mais hypothèse nullement inaudible !

Impossible puisque ce disciple est NON SEULEMENT A LA Cène, à la croix, mais en plus il est familièrement appuyé sur la poitrine du Seigneur ! De plus, il prend Marie chez lui, chose que seul Jean, fils de Zébédée, frère de Jacques, a fait !

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible puisque ce disciple est NON SEULEMENT A LA Cène, à la croix, mais en plus il est familièrement appuyé sur la poitrine du Seigneur ! De plus, il prend Marie chez lui, chose que seul Jean, fils de Zébédée, frère de Jacques, a fait !

Eh bien moi, je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Alors que s'il s'agit du propriétaire du Cénacle, ou de son fils, le bizarre devient naturel !

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !


Fraternellement

[quote]

mario-franc_lazur a écrit:

Eh bien moi, je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Jésus a nettement marqué une préférence pour Pierre, Jacques et Jean.
Pierre, il en fait un chef.
Jacques, il l'emmène à sa transfiguration.

Et Jean est appelé 4 fois : "le disciple que Jésus aimait".

Citation :

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !

Si c'était Lazare, kles témoins de l'époque l'auraient dit ! Or ils ont toujours cité Jean pour l'auteur de l'Apocalypse et de l'évangile, ainsi que de trois lettres.

Arnaud Dumouch a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Eh bien moi, je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Jésus a nettement marqué une préférence pour Pierre, Jacques et Jean.
Pierre, il en fait un chef.
Jacques, il l'emmène à sa transfiguration.

Et Jean est appelé 4 fois : "le disciple que Jésus aimait".

Uniquement justement dans l'évangile de Jean qui, par ailleurs, parle du fils de Zébédée comme si ce n'était pas "le disciple que Jésus aimait "

Arnaud Dumouch a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !

Si c'était Lazare, les témoins de l'époque l'auraient dit ! Or ils ont toujours cité Jean pour l'auteur de l'Apocalypse et de l'évangile, ainsi que de trois lettres.

Est-ce que Jean le Presbytre est le fils de Zébédée : rien ne le prouve !

Et ce Lazare est un témoin gênant du miracle le plus spectaculaire de Jésus, miracle à la suite duquel les prêtres ont décidé de tuer Jésus ( 11, 53) et de tuer Lazare (12, 10). D'où la grande dioscrétion de Lazare et ses apôtres , Lazare qui se fait alors appeler Jean . Cela te semble un roman, mon cher ARNAUD, et ça en est sans doute un, mais j'aime cette hypothèse que j'ai découyverte dans le livre de François LE QUERE "Recherches sur saint Jean "

Et, allant dans le sens de cette thèse :

"Jn 11:1- Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de sa sœur Marthe.
Jn 11:2- Marie était celle qui oignit le Seigneur de parfum et lui essuya les pieds avec ses cheveux ; c'était son frère Lazare qui était malade.
Jn 11:3- Les deux sœurs envoyèrent donc dire à Jésus : " Seigneur, celui que tu aimes est malade. "

[quote]

mario-franc_lazur a écrit:

Est-ce que Jean le Presbytre est le fils de Zébédée : rien ne le prouve !

Jean est TOUJOURS présenté par saint Irénée comme "le prêtre". Il a nourri Marie de l'eucharistie quotidienne durant 12 ans.

Et lui-même se présente deux fois sous le titre d'"ANCIEN" qui signifie "EVEQUE".

Citation :

"Jn 11:1- Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de sa sœur Marthe.
Jn 11:2- Marie était celle qui oignit le Seigneur de parfum et lui essuya les pieds avec ses cheveux ; c'était son frère Lazare qui était malade.
Jn 11:3- Les deux sœurs envoyèrent donc dire à Jésus : " Seigneur, celui que tu aimes est malade. "

Le sort de Lazare fut bien différent. Toute cette tradition ancienne le raconte :


Plusieurs écrits attestent de l'exil de la famille de Lazare en Gaule Narbonnaise à la suite des persécutions naissantes et la nomination de Lazare comme évêque de Marseille où il meurt. Parmi eux : "La Légende Dorée" de Jacques de Voragine au XIIIème siècle, les "Annales ecclésiastiques" du Cardinal C. Baronius à la fin du XVIème siècle, A.C. Emmerich au début du XIXème siècle, etc … Il faut parfois distinguer dans une littérature abondante, ce que la piété populaire a pu rajouter, en faits légendaires, aux récits de la tradition.

Épiphane (IVème siècle) écrit qu'il était de tradition de croire que Lazare avait 30 ans lorsqu'il fut ressuscité et qu'il vécut encore 30 ans après. Il serait donc mort en 60. L'Église le fête le 29 juillet. Sa tête est conservée dans l'antique cathédrale de la Major à Marseille

Jusqu'au IIIème siècle les autres évêchés reconnaissaient Marseille comme le lieu de la "Première" Église des Gaules. Cette primauté du port de Marseille passa ensuite à Arles, puis à Lyon.

Arnaud Dumouch a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Est-ce que Jean le Presbytre est le fils de Zébédée : rien ne le prouve !

Jean est TOUJOURS présenté par saint Irénée comme "le prêtre". Il a nourri Marie de l'eucharistie quotidienne durant 12 ans.

Et lui-même se présente deux fois sous le titre d'"ANCIEN" qui signifie "EVEQUE".

Citation :

"Jn 11:1- Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de sa sœur Marthe.
Jn 11:2- Marie était celle qui oignit le Seigneur de parfum et lui essuya les pieds avec ses cheveux ; c'était son frère Lazare qui était malade.
Jn 11:3- Les deux sœurs envoyèrent donc dire à Jésus : " Seigneur, celui que tu aimes est malade. "

Le sort de Lazare fut bien différent. Toute cette tradition ancienne le raconte :


Plusieurs écrits attestent de l'exil de la famille de Lazare en Gaule Narbonnaise à la suite des persécutions naissantes et la nomination de Lazare comme évêque de Marseille où il meurt. Parmi eux : "La Légende Dorée" de Jacques de Voragine au XIIIème siècle, les "Annales ecclésiastiques" du Cardinal C. Baronius à la fin du XVIème siècle, A.C. Emmerich au début du XIXème siècle, etc … Il faut parfois distinguer dans une littérature abondante, ce que la piété populaire a pu rajouter, en faits légendaires, aux récits de la tradition.

Épiphane (IVème siècle) écrit qu'il était de tradition de croire que Lazare avait 30 ans lorsqu'il fut ressuscité et qu'il vécut encore 30 ans après. Il serait donc mort en 60. L'Église le fête le 29 juillet. Sa tête est conservée dans l'antique cathédrale de la Major à Marseille

Jusqu'au IIIème siècle les autres évêchés reconnaissaient Marseille comme le lieu de la "Première" Église des Gaules. Cette primauté du port de Marseille passa ensuite à Arles, puis à Lyon.

Mon cher ARNAUD, je tiens pour l'hypothèse que ce voyage de la famille de Béthanie sur les côtes de Provence est une légende, sympathique , mais légende quand même !!!

Et le site catholique de Marseille le confirme :

." L’histoire ne peut retenir cette affirmation, mais il reste, et c’est l’essentiel, que l’hôte du Christ est vénéré depuis de longs siècles comme patron du diocèse, et que dans la communauté des saints, il est protecteur, intercesseur et modèle pour l’Eglise de Marseille, pasteur et troupeau. On est fondé à supposer qu’il y a eu, dans son culte, l’influence d’un Lazare, évêque d’Aix, décédé vers 420 et inhumé dans les cryptes de St-Victor."

LU sur :

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Mon cher ARNAUD, ne te méprends pas sur mes intentions, j'insiste pour le plaisir du débat, uniquement, car je suis bien convanicu que cette thèse de Lazare = l'évangéliste Jean n'est bien sûr qu'une hypothèse !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher ARNAUD, je tiens pour l'hypothèse que ce voyage de la famille de Béthanie sur les côtes de Provence est une légende, sympathique , mais légende quand même !!!

Et le site catholique de Marseille le confirme :

." L’histoire ne peut retenir cette affirmation, mais il reste, et c’est l’essentiel, que l’hôte du Christ est vénéré depuis de longs siècles comme patron du diocèse, et que dans la communauté des saints, il est protecteur, intercesseur et modèle pour l’Eglise de Marseille, pasteur et troupeau. On est fondé à supposer qu’il y a eu, dans son culte, l’influence d’un Lazare, évêque d’Aix, décédé vers 420 et inhumé dans les cryptes de St-Victor."

LU sur :

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Mon cher ARNAUD, ne te méprends pas sur mes intentions, j'insiste pour le plaisir du débat, uniquement, car je suis bien convanicu que cette thèse de Lazare = l'évangéliste Jean n'est bien sûr qu'une hypothèse !!!

Notre saint Lazare serait l'auteur du 4ème évangile, première nouvelle ! Jamais entendu ça !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher ARNAUD, je tiens pour l'hypothèse que ce voyage de la famille de Béthanie sur les côtes de Provence est une légende, sympathique , mais légende quand même !!!

Et le site catholique de Marseille le confirme :

." L’histoire ne peut retenir cette affirmation, mais il reste, et c’est l’essentiel, que l’hôte du Christ est vénéré depuis de longs siècles comme patron du diocèse, et que dans la communauté des saints, il est protecteur, intercesseur et modèle pour l’Eglise de Marseille, pasteur et troupeau. On est fondé à supposer qu’il y a eu, dans son culte, l’influence d’un Lazare, évêque d’Aix, décédé vers 420 et inhumé dans les cryptes de St-Victor."

LU sur :

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Cher Mario, il est intéressant de remarquer que les traditions sont qualifiées de "légendes", (quand bien même sympathiques) quand elles ne vont pas dans le sens de ce qu'on pense (ainsi en va-t-il, après tout, de la Sainte Tradition pour nos frères protestants).
Le départ de Lazare pour la Gaule a beau ne pas pouvoir être "retenu par l'Histoire", c'est à dire, attesté par des témoignages acceptables par les historiens d'aujourd'hui (... avec tout ce que ces termes ont de sous-entendu), ce n'en est pas pour autant une "légende".
Une "tradition" est quelque chose d'autre, qu'il faut bien prendre en compte : il s'agit d'un souvenir qui s'est transmis de génération en génération, indépendamment de l'Histoire, c'est différent.
Il se trouve que plusieurs traditions corroborent ce départ de Lazarre.
Et surtout, il faut se demander objectivement cette question : D'où serait née cette tradition qui en aurait fait un évêque à Marseilles?

Ne nous fions-nous pas trop à la seule connaissance, finalement très limitée, des premières communautés et missions chrétiennes, que nous donnent les Ecritures? Alors que de nombreux témoignages de Pères de l'Eglise soucieux de Vérité nous en donnent un tableau beaucoup plus large, et cohérent?

La Tradition chrétienne est unanime pour faire de Jean, l'Apôtre, l'auteur du Quatrième Evangile.
Cher Mario, ne voyez-vous pas ce qui, aujourd'hui, veut nous faire douter qu'il en soit ainsi, même parmi les exégètes chrétiens les plus sincères?
C'est ce qui guide, depuis toujours, les maîtres du soupçon : pour mieux attaquer l'Evangile, on détruit sa cohérence historique, et cela commence par démonter la cohérence des témoignages de la Tradition, et cela ne date pas d'hier.
Le problème est qu'aujourd'hui, même les catholiques finissent par se laisser persuader que les protestants ont raison, et , après eux... les musulmans, les athées?

Je ne peux qu'approuver Libremax

Libremax a écrit:

Cher Mario, il est intéressant de remarquer que les traditions sont qualifiées de "légendes", (quand bien même sympathiques) quand elles ne vont pas dans le sens de ce qu'on pense (ainsi en va-t-il, après tout, de la Sainte Tradition pour nos frères protestants).
Le départ de Lazare pour la Gaule a beau ne pas pouvoir être "retenu par l'Histoire", c'est à dire, attesté par des témoignages acceptables par les historiens d'aujourd'hui (... avec tout ce que ces termes ont de sous-entendu), ce n'en est pas pour autant une "légende".
Une "tradition" est quelque chose d'autre, qu'il faut bien prendre en compte : il s'agit d'un souvenir qui s'est transmis de génération en génération, indépendamment de l'Histoire, c'est différent.
Il se trouve que plusieurs traditions corroborent ce départ de Lazarre.
Et surtout, il faut se demander objectivement cette question : D'où serait née cette tradition qui en aurait fait un évêque à Marseilles?

Ne nous fions-nous pas trop à la seule connaissance, finalement très limitée, des premières communautés et missions chrétiennes, que nous donnent les Ecritures? Alors que de nombreux témoignages de Pères de l'Eglise soucieux de Vérité nous en donnent un tableau beaucoup plus large, et cohérent?

La Tradition chrétienne est unanime pour faire de Jean, l'Apôtre, l'auteur du Quatrième Evangile.
Cher Mario, ne voyez-vous pas ce qui, aujourd'hui, veut nous faire douter qu'il en soit ainsi, même parmi les exégètes chrétiens les plus sincères?
C'est ce qui guide, depuis toujours, les maîtres du soupçon : pour mieux attaquer l'Evangile, on détruit sa cohérence historique, et cela commence par démonter la cohérence des témoignages de la Tradition, et cela ne date pas d'hier.
Le problème est qu'aujourd'hui, même les catholiques finissent par se laisser persuader que les protestants ont raison, et , après eux... les musulmans, les athées?

Laissons donc tomber notre saint Lazare, car en effet rien ne prouve qu'il soit "le disciple bien-aimé" !


Mais, mon cher LIBREMAX -- et merci de ton intervention qui me fait bien plaisir ! -- , la thèse de François LE QUERE n'a rien à voir avec une déconstruction de la foi catholique , et AU CONTRAIRE ...;


Car tu n'es pas sans savoir toutes les critiques faites à propos de l'auteur du 4ème évangile dont beaucoup font un philosophe grec qui n'aurait même pas connu Jésus !

Sa thèse est que (je le cite) " contrairement aux affirmations habituelles faisant de l'Evangile de saint Jean un Evangile théologique et tardif sans vraie valeur historique, il apparaît que cet Evangile observe une stricte méthode chronologique accompagnée d'exposés géographiques et sociologiques et de connaissances rabbiniques et liturgiques peu compatibles avec une élaboration tardive !"

Et j'ajouterais volontiers : peu compatibles avec les connaisances d'un pêcheur de Galiliée !!!

Et puisqu'il est vrai que deux Jean ont existé : le fils de Zébédée et le Presbytre ............ cette thèse n'est pas vraiement nulle et sans fondement !

Et, je le répète , ce n'est qu'une thèse !


Fraternellement

Cher Mario, j'ai bien saisi que tu ne fais ici que suggérer une thèse , sans vouloir lui donner d'autre statut jusqu'à plus ample information.

Elle a le mérite de vouloir couper l'herbe sous le pied d'autres thèses qui font du Quatrième Evangile un écrit tardif uniquement issu des milieux grecs, un texte totalement spirituel, symbolique et sans aucune prétention historique...

Reste que cette thèse a des failles. Elle propose un "compromis" : elle défend le contenu historique et l'origine judéo-chrétienne, mais elle veut convenir , avec tant d'autres, que Jean ne doit pas être l'auteur, quitte à renier l'ensemble de la Tradition, pour mieux la défendre, ce qui est paradoxal !

Les connaissances rabbiniques et liturgiques ne sont pas incompatibles avec celles d'un pêcheur de Galilée : c'est une erreur sociologique et historique que de l'affirmer: les prêtres ne gagnaient pas leur vie en étant prêtres à l'époque du Christ!
Ils se relayaient au Temple, durant une période de quelques semaines ou quelques mois si je ne me trompe, et le reste du temps, retrouvaient leur métier dans leur région d'origine. Certains pouvaient tout à fait être pêcheurs, ce qui n'était pas un métier honteux.

En outre, l'évangile de Jean est tout de même l'oeuvre non pas d'un jeune pêcheur de Galilée mais d'un disciple du Christ retiré du monde pendant de nombreuses années auprès de Marie, témoin d'évènements bouleversants, élève d'un maître hors pair, et probablement un élève qui a, dès le début, tenu à suivre son enseignement au plus près et de la manière la plus profonde, ce qui lui a probablement valu de pouvoir s'appeler "disciple bien-aimé".

Libremax a écrit:

Cher Mario, j'ai bien saisi que tu ne fais ici que suggérer une thèse , sans vouloir lui donner d'autre statut jusqu'à plus ample information.

Elle a le mérite de vouloir couper l'herbe sous le pied d'autres thèses qui font du Quatrième Evangile un écrit tardif uniquement issu des milieux grecs, un texte totalement spirituel, symbolique et sans aucune prétention historique...

Reste que cette thèse a des failles. Elle propose un "compromis" : elle défend le contenu historique et l'origine judéo-chrétienne, mais elle veut convenir , avec tant d'autres, que Jean ne doit pas être l'auteur, quitte à renier l'ensemble de la Tradition, pour mieux la défendre, ce qui est paradoxal !

Les connaissances rabbiniques et liturgiques ne sont pas incompatibles avec celles d'un pêcheur de Galilée : c'est une erreur sociologique et historique que de l'affirmer: les prêtres ne gagnaient pas leur vie en étant prêtres à l'époque du Christ!
Ils se relayaient au Temple, durant une période de quelques semaines ou quelques mois si je ne me trompe, et le reste du temps, retrouvaient leur métier dans leur région d'origine. Certains pouvaient tout à fait être pêcheurs, ce qui n'était pas un métier honteux.

En outre, l'évangile de Jean est tout de même l'oeuvre non pas d'un jeune pêcheur de Galilée mais d'un disciple du Christ retiré du monde pendant de nombreuses années auprès de Marie, témoin d'évènements bouleversants, élève d'un maître hors pair, et probablement un élève qui a, dès le début, tenu à suivre son enseignement au plus près et de la manière la plus profonde, ce qui lui a probablement valu de pouvoir s'appeler "disciple bien-aimé".

OK, mon cher LIBREMAX, je t'entends bien ! Mais comment expliques-tu que ce pêcheur de Galilée était si bien connu par le personnel du Temple ???

mario-franc_lazur a écrit:

OK, mon cher LIBREMAX, je t'entends bien ! Mais comment expliques-tu que ce pêcheur de Galilée était si bien connu par le personnel du Temple ???

Il y a une explication cohérente :
Jean a pu être issu d'une famille liée d'une manière ou d'une autre avec les millieux travaillant au Temple.
Un milieu familial qui peut expliquer son tempérament profondément religieux et spirituel, qui l'a poussé à suivre le Christ.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OK, mon cher LIBREMAX, je t'entends bien ! Mais comment expliques-tu que ce pêcheur de Galilée était si bien connu par le personnel du Temple ???

Il y a une explication cohérente :
Jean a pu être issu d'une famille liée d'une manière ou d'une autre avec les millieux travaillant au Temple.
Un milieu familial qui peut expliquer son tempérament profondément religieux et spirituel, qui l'a poussé à suivre le Christ.

Je peux me tromper, mais tous les prêtres depuis AAron sont membres de la tribu de Lévi, tous les cohanim sont lévites ; et je ne pense pas que les Galileens étaient lévites !

mario-franc_lazur a écrit:

Je peux me tromper, mais tous les prêtres depuis AAron sont membres de la tribu de Lévi, tous les cohanim sont lévites ; et je ne pense pas que les Galileens étaient lévites !

? pourquoi n'y aurait-il pas eu de lévites en Galilée? Joseph était de la maison de David, il n'était pas non plus en Judée.
Quand bien même : il n'y avait pas uniquement des prêtres lévites qui avaient leurs entrées au Temple.
Et le texte parle seulement d'un disciple "qui était connu du Grand Prêtre"... Celui-ci peut connaître d'autres personnes que des collègues privilégiés !

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je peux me tromper, mais tous les prêtres depuis AAron sont membres de la tribu de Lévi, tous les cohanim sont lévites ; et je ne pense pas que les Galileens étaient lévites !

? pourquoi n'y aurait-il pas eu de lévites en Galilée? Joseph était de la maison de David, il n'était pas non plus en Judée.
Quand bien même : il n'y avait pas uniquement des prêtres lévites qui avaient leurs entrées au Temple.
Et le texte parle seulement d'un disciple "qui était connu du Grand Prêtre"... Celui-ci peut connaître d'autres personnes que des collègues privilégiés !

Permets-moi , l'ami, d'entrer dans votre débat !

Mais comment expliquer la présence du disciple aimé de Jésus et du fils de Zébédée en un même lieu et en un même temps ?

Jean, ch. 21 versets 2 et 20

pinson a écrit:

Permets-moi , l'ami, d'entrer dans votre débat !

Mais comment expliquer la présence du disciple aimé de Jésus et du fils de Zébédée en un même lieu et en un même temps ?

Jean, ch. 21 versets 2 et 20

Comme cela :

Citation :

Jn 21:2- Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaèl, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.

Citation :

Jn 21:20- Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : " Seigneur, qui est-ce qui te livre ? "

Dans le 1er verset, Jean détaille le groupe. Son identité à cet endroit du texte n'a que peu d'importance : il peut être indifférencié dans l'appellation "les fils de Zébédée".

Dans le 2e verset, Jean retrace le dialogue entre Pierre et le Christ, il va lui demander : et ce disciple, n'est-il pas digne d'être le pasteur de tes brebis? Son identité prend de l'importance, et Jean l'explique en évoquant la complicité qui régnait entre lui et Jésus, qui lui a permis de lui demander qui allait le livrer le soir de la Passion, et qui motivait ici la question de Pierre : Celui qui était ton disciple proche, celui qui pouvait t demander qui allait te livrer, celui-là n'est-il pas digne d'être le chef des Apôtres, lui aussi ?

Il s'agit de la même personne.

Libremax a écrit:

pinson a écrit:

Permets-moi , l'ami, d'entrer dans votre débat !

Mais comment expliquer la présence du disciple aimé de Jésus et du fils de Zébédée en un même lieu et en un même temps ?

Jean, ch. 21 versets 2 et 20

Comme cela :

Citation :

Jn 21:2- Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaèl, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.

Citation :

Jn 21:20- Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : " Seigneur, qui est-ce qui te livre ? "

Dans le 1er verset, Jean détaille le groupe. Son identité à cet endroit du texte n'a que peu d'importance : il peut être indifférencié dans l'appellation "les fils de Zébédée".

Dans le 2e verset, Jean retrace le dialogue entre Pierre et le Christ, il va lui demander : et ce disciple, n'est-il pas digne d'être le pasteur de tes brebis? Son identité prend de l'importance, et Jean l'explique en évoquant la complicité qui régnait entre lui et Jésus, qui lui a permis de lui demander qui allait le livrer le soir de la Passion, et qui motivait ici la question de Pierre : Celui qui était ton disciple proche, celui qui pouvait t demander qui allait te livrer, celui-là n'est-il pas digne d'être le chef des Apôtres, lui aussi ?

Il s'agit de la même personne.

Evidemment, mon cher LIBREMAX, ta réponse à notre frère PINSON est très convaincante.

Mais j'ai encore quelques biscuits en réserve !!! LOL !!!

Ainsi, comment expliques-tu que le fils de Zébédée connaisse si mal les autres apôtres dans son évangile ?

Qu'il ne parle du fils de Zébédée que dans cette énumération finale du chapître 21, on peut le comprendre, il ne se nomme pas par modestie, quoique se dire "le préféré de Jésus" n'est pas particulièrement modeste ; mais pourquoi ne cite-t-il pas la lste des apôtres, ni la Transfiguration, ni l'agonie de Gethsémani, ni les prophéties sur Jérusalem, situaitions dans lesqeulles était présent le fils de Zébédée ! C'est tout de même bizarre pour un témoin oculaire d'ignorer les événements principaux auxquels il a été personnelement mêlé !

Qu'en penses-tu ?

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Evidemment, mon cher LIBREMAX, ta réponse à notre frère PINSON est très convaincante.

Mais j'ai encore quelques biscuits en réserve !!! LOL !!!

Ainsi, comment expliques-tu que le fils de Zébédée connaisse si mal les autres apôtres dans son évangile ?

Qu'il ne parle du fils de Zébédée que dans cette énumération finale du chapître 21, on peut le comprendre, il ne se nomme pas par modestie, quoique se dire "le préféré de Jésus" n'est pas particulièrement modeste ; mais pourquoi ne cite-t-il pas la lste des apôtres, ni la Transfiguration, ni l'agonie de Gethsémani, ni les prophéties sur Jérusalem, situaitions dans lesqeulles était présent le fils de Zébédée ! C'est tout de même bizarre pour un témoin oculaire d'ignorer les événements principaux auxquels il a été personnelement mêlé !

Qu'en penses-tu ?

Fraternellement

Il faut resituer le Quatrième Evangile dans son origine orale (tu te souviens de mon petit exposé).
En civilisation orale, on ne re-compose pas un texte qui se contenterait de répéter ce dont quelqu'un a déjà témoigné, sauf si c'est pour y apporter des compléments.

L'Evangile de Jean est un texte qui apporte des compléments, des approfondissements, et une vue d'ensemble qui diffèrent des trois autres, et c'est dans ce cadre, très strict, qu'il faut appréhender ce qu'il dit de commun, ou de différent.
Ce qui a pour conséquence ce qu'a dit Arnaud :
"Jean ne parle QUE DE CHOSES dont les autres évangiles ne parlent pas. "

De fait, l'Evangile de Jean, bien qu'il soit très ancré sur les données concrètes de la vie de Jésus et de la vie quotidienne, s'attache moins aux apparences, aux cadres liturgiques et juridiques de la fondation de l'Eglise que les synoptiques, qui s'en sont chargés. Il ne parle pas de la liste des apôtres, il ne cite ni les 72 ni les recommandations qui leur sont faites et que Luc restitue, et il ne parle pas de l'Eucharistie! ...Parce qu'il n'a rien à rajouter sur ces sujets. Jean s'adresse à des publics qui connaissent déjà tout cela.
En oralité, c'est un peu faire injure à l'auditoire que de redire ce que tout le monde connaît déjà par coeur. Sauf si c'est à bon escient.
En revanche, il va apporter des précisions sur la Passion, des développements sur la Cène, sur les miracles et les enseignements qui touchent la profondeur du mystère de Dieu révélé en Jésus-Christ.

Les prophéties sur Jérusalem, il les mentionne! Mais lui, il les développe au point d'en faire un recueil à part : c'est l'Apocalypse.


Le témoignage de Jean est, de manière très probable, issu d'un double-témoignage composé à deux voix, sans doute celles de Jean et Pierre, qui ont, comme nous le disent les Actes, mené les débuts de l'évangélisation. Pierre avait sa partie de témoignage, et Jean la sienne, comme le voulait la règle chez les juifs : toujours deux témoins (c'est ainsi que Jésus les envoie en mission).
Une fois séparés, Jean, dans sa prédiction, reprend son témoignage de base, et Pierre reprend le sien. Mais Jean ne reprendra rien de la partie de Pierre, ni réciproquement, parce que ça ne se fait pas, dans les civilisations orales. C'est pour cette raison que l'évangile de Jean diffère tant des synoptiques, car Marc et Luc, sans toutefois répéter globalement, reprennent la même structure que Pierre. Jean a ses récits propres, sur la résurrection de Lazarre, le discours eucharistique dans la synagogue, les noces de Cana... que ne reprendront pas les synoptiques, parce qu'il s'agit de la partie de Jean, et qu'il est complet sur sur ces parties.

Libremax a écrit:

[
Il faut resituer le Quatrième Evangile dans son origine orale (tu te souviens de mon petit exposé).
En civilisation orale, on ne re-compose pas un texte qui se contenterait de répéter ce dont quelqu'un a déjà témoigné, sauf si c'est pour y apporter des compléments.

L'Evangile de Jean est un texte qui apporte des compléments, des approfondissements, et une vue d'ensemble qui diffèrent des trois autres, et c'est dans ce cadre, très strict, qu'il faut appréhender ce qu'il dit de commun, ou de différent.
Ce qui a pour conséquence ce qu'a dit Arnaud :
"Jean ne parle QUE DE CHOSES dont les autres évangiles ne parlent pas. "

De fait, l'Evangile de Jean, bien qu'il soit très ancré sur les données concrètes de la vie de Jésus et de la vie quotidienne, s'attache moins aux apparences, aux cadres liturgiques et juridiques de la fondation de l'Eglise que les synoptiques, qui s'en sont chargés. Il ne parle pas de la liste des apôtres, il ne cite ni les 72 ni les recommandations qui leur sont faites et que Luc restitue, et il ne parle pas de l'Eucharistie! ...Parce qu'il n'a rien à rajouter sur ces sujets. Jean s'adresse à des publics qui connaissent déjà tout cela.
En oralité, c'est un peu faire injure à l'auditoire que de redire ce que tout le monde connaît déjà par coeur. Sauf si c'est à bon escient.
En revanche, il va apporter des précisions sur la Passion, des développements sur la Cène, sur les miracles et les enseignements qui touchent la profondeur du mystère de Dieu révélé en Jésus-Christ.

Les prophéties sur Jérusalem, il les mentionne! Mais lui, il les développe au point d'en faire un recueil à part : c'est l'Apocalypse.

Le témoignage de Jean est, de manière très probable, issu d'un double-témoignage composé à deux voix, sans doute celles de Jean et Pierre, qui ont, comme nous le disent les Actes, mené les débuts de l'évangélisation. Pierre avait sa partie de témoignage, et Jean la sienne, comme le voulait la règle chez les juifs : toujours deux témoins (c'est ainsi que Jésus les envoie en mission).
Une fois séparés, Jean, dans sa prédiction, reprend son témoignage de base, et Pierre reprend le sien. Mais Jean ne reprendra rien de la partie de Pierre, ni réciproquement, parce que ça ne se fait pas, dans les civilisations orales. C'est pour cette raison que l'évangile de Jean diffère tant des synoptiques, car Marc et Luc, sans toutefois répéter globalement, reprennent la même structure que Pierre. Jean a ses récits propres, sur la résurrection de Lazarre, le discours eucharistique dans la synagogue, les noces de Cana... que ne reprendront pas les synoptiques, parce qu'il s'agit de la partie de Jean, et qu'il est complet sur sur ces parties.

Je me souviens bien , mon cher LIBREMAX des Colliers évangéliques , ( je posséde les livres de Pierre Perrier ) et je me souviens des brillants exposés que tu avais eu la gentillesse de nous faire ici même :

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(as-tu remarqué les compliments du CAMARGAIS )?


Mais ceci dit, ton raisonnement convient tant qu'on est sûr que l'évangile de Jean a été écrit après les 3 autres . Or cela n'est point une certitude, puisque Cullmann lui-même dans le "Milieu johannique" de 1976, écrivait : ".... Je suis plutôt enclin maintenant, contrairement à mon opinion passée, à considérer la rédaction initiale de l'Evangile de Jean comme au moins aussi ancienne, et même probablement plus ancienne que celle du plus vieux des Evangiles synoptiques ."


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Mais ceci dit, ton raisonnement convient tant qu'on est sûr que l'évangile de Jean a été écrit après les 3 autres . Or cela n'est point une certitude, puisque Cullmann lui-même dans le "Milieu johannique" de 1976, écrivait : ".... Je suis plutôt enclin maintenant, contrairement à mon opinion passée, à considérer la rédaction initiale de l'Evangile de Jean comme au moins aussi ancienne, et même probablement plus ancienne que celle du plus vieux des Evangiles synoptiques ."


Fraternellement

(J'ai remarqué tous les compliments qui m'ont été gentiment faits, tu penses, Mario !)

Je me suis peut-être mal exprimé, mais mon raisonnement n'est pas lié au fait que l'Evangile de Jean ait été écrit nécessairement après les autres. Au contraire, la recherche sur l'oralité des Evangiles tend bien à démontrer que l'évangile de Jean est très ancien.

Seulement, et cela n'a pas échappé aux exégètes qui croient à sa rédaction tardive, c'est un texte qui a connu une progression. Jean a modifié, rallongé son texte, pour lui donner la maturation offerte par de nombreuses années de vie retirée, en comparaison avec les autres apôtres qui se sont lancés dans l'évangélisation en Palestine puis bien au-delà.

Si tu relis ce que j'ai écrit plus haut, j'ai précisé que l'Evangile de Jean remonte bel et bien aux commencements mêmes de la prédication des Apôtres juste après la Pentecôte. Les Actes nous montrent d'ailleurs Pierre et Jean comme fers de lance de cette prédication : ce sont eux qui synthétisent la première mouture du témoignage évangélique, qu'ils vont répéter dans le Temple de Jérusalem.
Il y a donc eu un "proto-évangile", une prédication exclusivement orale qui réunissait les éléments essentiels de Marc (prédication de Pierre) et de nombreux éléments de Jean.

Par la suite, cette prédication à deux voies s'est naturellement développée en deux voies divergentes : ça a donné l'Evangile de Marc, assez tôt terminé pour être rapidement utilisable pour les romains notamment, et l'Evangile de Jean, qui s'est progressivement étoffé avec le concours de Marie et l'expérience de Jean comme formateurs de prêtres.

Le raisonnement ne tient donc pas sur la postériorité du Quatrième Evangile par rapport aux synoptiques. Il tient à quelque chose que les exégètes réfutent, à cause de la théorie selon laquelle les évangiles ne peuvent qu'être l'oeuvre de "communautés" :
Ce quelque chose, c'est que les auteurs des quatre évangiles se connaissaient, et connaissaient très bien leurs textes respectifs.
Et cela tient au fait que les évangélistes, comme tout compositeur en milieu oral, ne répète jamais ce qu'a déjà composé un autre.

Libremax a écrit:

.................................

Le raisonnement ne tient donc pas sur la postériorité du Quatrième Evangile par rapport aux synoptiques. Il tient à quelque chose que les exégètes réfutent, à cause de la théorie selon laquelle les évangiles ne peuvent qu'être l'oeuvre de "communautés" :
Ce quelque chose, c'est que les auteurs des quatre évangiles se connaissaient, et connaissaient très bien leurs textes respectifs.
Et cela tient au fait que les évangélistes, comme tout compositeur en milieu oral, ne répète jamais ce qu'a déjà composé un autre.

Bien sûr, bien sûr !!!


Mais comment expliques-tu, mon cher LIBREMAX, le passage , pour Jean, fils de Zébédée, du statut d'apôtre prétentieux qui désire avoir la première place dans le Royaume, et le statut du disciple préféré, et le seul présent au pied de la Croix . Tous ont fui, même Pierre, .... sauf ce fils de Zébédée !!! Je n'y crois pas !

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr, bien sûr !!!


Mais comment expliques-tu, mon cher LIBREMAX, le passage , pour Jean, fils de Zébédée, du statut d'apôtre prétentieux qui désire avoir la première place dans le Royaume, et le statut du disciple préféré, et le seul présent au pied de la Croix . Tous ont fui, même Pierre, .... sauf ce fils de Zébédée !!! Je n'y crois pas !

Bonjour Mario !

Il ne faut pas oublier que, qui qu'il fût, le disciple préféré était un homme, quand bien même était-il saint, et non un personnage de roman, doté d'un caractère unique dont tous les actes seraient les fidèles reflets. Un homme a souvent plusieurs facettes, et par ailleurs, un jeune homme a souvent ses errances avant de parvenir à maturité. Et Jean l'Apôtre était jeune. Il a pu, dans son jeune âge, ne comprendre que progressivement la nature de l'Evangile, et c'est bien normal qu'au cours du ministère de Jésus, il ait parlé de "première place" , comme beaucoup de juifs à l'époque, sans doute.

Le fond du caractère de Jean qui explique autant son envie de figurer parmi les "héros de Dieu" que sa fidélité à Jésus jusqu'à demeurer au pied de la croix nous est indiqué par le surnom qu'il avait en commun avec son frère Jacques (pour qui leur mère demandait pareillement la première place): "Boanergès", Fils du Tonerre, c'est à dire : zélés.
Le zèle conduit parfois à vous écarter de la sagesse, et parfois vous aider à la garder, envers et contre tout.

Aussi était-il sans doute aimé du Christ pour ce zèle qui le conduisait à vouloir saisir au plus profond l'enseignement du Christ et vivre comme lui, et à dire ouvertement ce qu'il avait sur le coeur, au risque de se tromper.

Libremax a écrit:

Bonjour Mario !

Il ne faut pas oublier que, qui qu'il fût, le disciple préféré était un homme, quand bien même était-il saint, et non un personnage de roman, doté d'un caractère unique dont tous les actes seraient les fidèles reflets. Un homme a souvent plusieurs facettes, et par ailleurs, un jeune homme a souvent ses errances avant de parvenir à maturité. Et Jean l'Apôtre était jeune. Il a pu, dans son jeune âge, ne comprendre que progressivement la nature de l'Evangile, et c'est bien normal qu'au cours du ministère de Jésus, il ait parlé de "première place" , comme beaucoup de juifs à l'époque, sans doute.

Le fond du caractère de Jean qui explique autant son envie de figurer parmi les "héros de Dieu" que sa fidélité à Jésus jusqu'à demeurer au pied de la croix nous est indiqué par le surnom qu'il avait en commun avec son frère Jacques (pour qui leur mère demandait pareillement la première place): "Boanergès", Fils du Tonerre, c'est à dire : zélés.
Le zèle conduit parfois à vous écarter de la sagesse, et parfois vous aider à la garder, envers et contre tout.

Aussi était-il sans doute aimé du Christ pour ce zèle qui le conduisait à vouloir saisir au plus profond l'enseignement du Christ et vivre comme lui, et à dire ouvertement ce qu'il avait sur le coeur, au risque de se tromper.

Zélé, certes , il l'était, mon cher LIBREMAX, ainsi dans cet épisode dans lequel il est prêt à demander — par la prière, comme Elie le prophète — la destruction de tout un village Samaritain qui ne voulait pas recevoir Jésus (Luc 9/55). Cela en dit long sur le caractère bouillant de l’homme, mais ce zèle brûlant est freiné par Jésus, qui lui explique avec mesure et une certaine forme de répréhension qu’il se trompe sur la nature de ses mobiles.

Et ce caratère bouillant peut en effet expliquer qu'il ait voulu affronter le danger en suivant Jésus jusquà la Croix.


Mais cela n'explique pas pourquoi il se dé&signe comme "le disciple préféré de Jésus", comme si Jéus avait eu des préférences dans le groupe des Douze !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Mais cela n'explique pas pourquoi il se dé&signe comme "le disciple préféré de Jésus", comme si Jéus avait eu des préférences dans le groupe des Douze !!!

Alors ; je me suis laissé un peu porter par l'idée qu'on se fait de cette appellation :

Jean ne se nomme jamais disciple préféré, attention.
Les traductions du grec tournent autour de "disciple que Jésus aimait", et ça ne va pas plus loin, même si on appelle souvent Jean le "disciple bien-aimé".

N'oublions pas que c'est nous, lecteurs d'occident, qui comprenons souvent la chose comme ça : Jean serait un disciple un peu "chouchou". En effet, Jean semble bien avoir une relation humaine proche de Jésus : il le suit depuis le début, il le suit jusqu'à la croix, il est "zélé", Jésus lui confie sa mère, et après la Pentecôte, il témoigne aux côtés de Pierre.
Il est, du coup, très tentant de croire que derrière la fameuse appellation, il y a l'évocation d'un lien privilégié.

Mais est-ce si sûr?
Jean était aimé de Jésus, mais, tout bien considéré, pour un chrétien convaincu comme l'était Jean et comme l'étaient sans doute ceux à qui il donnait son enseignement, qu'est-ce que ça avait de particulier? Jésus aimait le jeune homme riche. Il aimait Lazarre (comme ton auteur l'a remarqué).
Jésus était le Fils de Dieu qui était amour (selon Jean, d'ailleurs), il avait donné le commandement "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" (toujours selon Jean) : Dire que Jean était le disciple que Jésus aimait, n'était-ce pas une manière de se fondre précisément dans la masse des disciples?

Ce n'est pas certain, mais nous devons être vigilant vis à vis de nos a priori de chrétiens déconnectés de l'enseignement de cet auteur du Quatrième Evangile.


Par ailleurs, il est possible, mais j'aimerais être davantage renseigné, que cette appellation ait une connotation qui touche à la tradition hébraïque sur la relation entre maître et élève.
Je me demande si les rabbis n'ont pas souvent un ou plusieurs "disciples aimés", non pas forcément des favoris, mais des disciples qui ont pour ambition de tout apprendre, de tout saisir, et de vivre entièrement, l'enseignement du maître. Et c'est précisément ce qu'a fait Jean. C'est lui qui a composé l'Evangile le plus profond, le plus achevé, sur l'enseignement de Jésus, celui qui révélait avec le plus de force sa spiritualité, son amour, et sa divinité.

Il y a peut-être de tout cela à la fois, car l'araméen est une langue dense, dont un mot peut revêtir des sens très riches.
Car quoi qu'il en soit, au vu de ce que nous disent les Evangiles, les Actes, et la Tradition, Jean avait certainement une relation un peu à part, avec Jésus.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais cela n'explique pas pourquoi il se dé&signe comme "le disciple préféré de Jésus", comme si Jéus avait eu des préférences dans le groupe des Douze !!!

Alors ; je me suis laissé un peu porter par l'idée qu'on se fait de cette appellation :

Jean ne se nomme jamais disciple préféré, attention.
Les traductions du grec tournent autour de "disciple que Jésus aimait", et ça ne va pas plus loin, même si on appelle souvent Jean le "disciple bien-aimé".

Cependant, car rien n'est sûr, mon cher LIBREMAX, l'exégère Boismard démontre, dans un petit livre [M.-É. Boismard, Le martyre de Jean l’apôtre, Paris, Gabalda, 1996] que Jean, l’apôtre, le fils de Zébédée serait probablement mort sous la lame d’Hérode Agrippa I, avec son frère, Jacques (Ac 12,2), mais que la tradition aurait omis de le dire car l’Église d’Éphèse voulait donner au quatrième évangile, une autorité apostolique. Effectivement, le problème était de taille! Comment une personne morte entre l’an 43 et 44 ap. J.C. aurait-elle pu écrire un évangile que l’on sait être plus tardif que les autres?

Et alors, on retournerait à mon hypothèse, qu'en penses-tu ???

mario-franc_lazur a écrit:

Cependant, car rien n'est sûr, mon cher LIBREMAX, l'exégère Boismard démontre, dans un petit livre [M.-É. Boismard, Le martyre de Jean l’apôtre, Paris, Gabalda, 1996] que Jean, l’apôtre, le fils de Zébédée serait probablement mort sous la lame d’Hérode Agrippa I, avec son frère, Jacques (Ac 12,2), mais que la tradition aurait omis de le dire car l’Église d’Éphèse voulait donner au quatrième évangile, une autorité apostolique. Effectivement, le problème était de taille! Comment une personne morte entre l’an 43 et 44 ap. J.C. aurait-elle pu écrire un évangile que l’on sait être plus tardif que les autres?

Et alors, on retournerait à mon hypothèse, qu'en penses-tu ???

Cher Mario, analysez avec un minimum de sens critique la proposition du Père Boismard ci-dessus :

Il montrerait donc 2000 après sans qu'aucun témoignage écrit, d'aucune source, n'en ait jamais parlé, que Jean ne serait pas Jean l'évangéliste et qu'il serait mort sous la lame d'Hérode Agrippa ?

Donnez cela à un historien sérieux. Il vous dira ceci : Démontrer une chose historique vieille de 2000 ans sans traces écrites, ni traditions orales, ni traces archéologiques, cela s'appelle .... de la voyance !!! (ou du roman si on ne croit pas au spiritisme).

Libremax a écrit:

pinson a écrit:

Permets-moi , l'ami, d'entrer dans votre débat !

Mais comment expliquer la présence du disciple aimé de Jésus et du fils de Zébédée en un même lieu et en un même temps ?

Jean, ch. 21 versets 2 et 20

Comme cela :

Citation :

Jn 21:2- Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaèl, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.

Citation :

Jn 21:20- Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : " Seigneur, qui est-ce qui te livre ? "

Dans le 1er verset, Jean détaille le groupe. Son identité à cet endroit du texte n'a que peu d'importance : il peut être indifférencié dans l'appellation "les fils de Zébédée".

Dans le 2e verset, Jean retrace le dialogue entre Pierre et le Christ, il va lui demander : et ce disciple, n'est-il pas digne d'être le pasteur de tes brebis? Son identité prend de l'importance, et Jean l'explique en évoquant la complicité qui régnait entre lui et Jésus, qui lui a permis de lui demander qui allait le livrer le soir de la Passion, et qui motivait ici la question de Pierre : Celui qui était ton disciple proche, celui qui pouvait t demander qui allait te livrer, celui-là n'est-il pas digne d'être le chef des Apôtres, lui aussi ?

Il s'agit de la même personne.

En plus, je vais te dire autre chose, l'ami : "le disciple que Jésus aimait" n'entre en scène que très tard, comme si avant il n'existait pas !!!! Comment expliques-tu cette bizarerie ?

pinson a écrit:

En plus, je vais te dire autre chose, l'ami : "le disciple que Jésus aimait" n'entre en scène que très tard, comme si avant il n'existait pas !!!! Comment expliques-tu cette bizarerie ?

C'est bien exact, mon cher PINSON, la première fois que ce disciple paraît, c'est pendant la Cène, et c'est le disiple à demi-couché, à la mode orientale et romaine sur le canapé et contre le Maître !

Pourquoi ne serait-ce pas le propriétaire du Cénacle, ou son fils, qui serait assis là , à sa place normale, près de l'invité d'honneur , et dont l'absence serait bien étrange ! Le fils de Zébédée serait-il donc le propriétaire du Cénacle ???,

Autre étrangeté, à mon sens : qui parle à la fin de l'évangile ?

Reprenons le verset: "Celui qui a vu, a rendu témoignage , et son témoignage est véridique et Celui-là sait qu'il dit vrai, pour que vous aussi vous croyiez." Jn 19, 35.

celui qui a vu = le disciple bien-aimé ;

Et qui est celui qui témoigne que son témoignage est véridique ?

As-tu une réponse , et là, c'est à toi que je le demande, mon cher LIBREMAX ???

mario-franc_lazur a écrit:

Cependant, car rien n'est sûr, mon cher LIBREMAX, l'exégère Boismard démontre, dans un petit livre [M.-É. Boismard, Le martyre de Jean l’apôtre, Paris, Gabalda, 1996] que Jean, l’apôtre, le fils de Zébédée serait probablement mort sous la lame d’Hérode Agrippa I, avec son frère, Jacques (Ac 12,2), mais que la tradition aurait omis de le dire car l’Église d’Éphèse voulait donner au quatrième évangile, une autorité apostolique. Effectivement, le problème était de taille! Comment une personne morte entre l’an 43 et 44 ap. J.C. aurait-elle pu écrire un évangile que l’on sait être plus tardif que les autres?

Et alors, on retournerait à mon hypothèse, qu'en penses-tu ???

Bonjour Mario!
Pour ma part, je n'aurais pas grand chose à rajouter à ce que dit Arnaud.

Juste ceci : Oui, en effet, cette thèse redonnerait le "champ libre" à ta thèse.
Mais : ne le vois-tu pas? On remet en cause l"historicité de l'ensemble des témoignages qui font de Jean, l'apôtre, l'auteur du Quatrième Evangile, et on préfèrerait une thèse fondée sur quelque chose de tellement secret que personne ne le saurait! (sauf, miracle! le père Boisnard) C'est tout de même un peu curieux, non?
Tu dis : le fils de Zébédée serait probablement mort sous la lame d’Hérode Agrippa I. Sur quoi est fondée cette probabilité ?

l’Église d’Éphèse voulait donner au quatrième évangile, une autorité apostolique.
C'est l'argument-phare de tous les contestataires des traditions patristiques : l'attribution. On aurait attribué l'évangile de Matthieu à l'apôtre publicain, et on aurait attribué le Quatrième évangile à l'apôtre Jean.
Pourquoi dans ce cas aurait-on attribué un évangile à un disciple de Pierre plutôt qu'à Pierre lui-même, et un autre à un obscur Luc, disciple de Paul, plutôt qu'à Paul lui-même?

Ne le vois-tu pas, cher Mario : il s'agit aujourd'hui de montrer à tout prix que Jean n'a pas écrit le Quatrième Evangile. Est-ce réellement une conclusion aux recherches des biblistes? Ou bien est-ce un préalable ?

pinson a écrit:

En plus, je vais te dire autre chose, l'ami : "le disciple que Jésus aimait" n'entre en scène que très tard, comme si avant il n'existait pas !!!! Comment expliques-tu cette bizarerie ?

mario a écrit:

C'est bien exact, mon cher PINSON, la première fois que ce disciple paraît, c'est pendant la Cène, et c'est le disiple à demi-couché, à la mode orientale et romaine sur le canapé et contre le Maître !
Pourquoi ne serait-ce pas le propriétaire du Cénacle, ou son fils, qui serait assis là , à sa place normale, près de l'invité d'honneur , et dont l'absence serait bien étrange ! Le fils de Zébédée serait-il donc le propriétaire du Cénacle ???,

Cher pinson, et cher mario, la formulation de votre question trahit la manière dont nous avons tendance à appréhender aujourd'hui les Evangiles : comme des mises en scène. Nous nous imaginons que, parce qu'un personnage est cité à partir d'un certain moment, c'est à partir de ce même moment qu'il entre en scène, comme si les Evangiles étaient une dramaturgie. Notez bien que c'est ce que tuent à nous dire les exégètes, qui veulent à tout prix comparer les Evangiles avec les standards de la littérature classique grecque.
Jean, "disciple que Jésus aimait", ne parle pas de lui, sauf si c'est nécessaire.
Tout ce qui a été dit de lui avant la Cène, et qui pouvait éventuellement être utile au témoignage, à la catéchèse et à la liturgie, est déjà dans les Synoptiques. Les précisions que Jean a à apporter, qui touchent à sa personne, commencent à la Cène, voilà pourquoi il "entre en scène" à ce moment seulement.

Je sais bien que cette réponse n'a pas de quoi vous convaincre beaucoup. Aussi laissez-moi vous poser une autre question : Pourquoi le fils de Zébédée, en Jean, est cité encore plus tard? Est-ce à dire que l'auteur du Quatrième Evangile ment?


Quant à savoir si le fils de Zébédée était propriétaire du Cénacle : et pourquoi pas ? Qu'est-ce qui l'en empêche absolument?
A l'époque de Jésus, les pécheurs ne sont pas tous forcément des simples ouvriers, des incultes, ni des laissés-pour-compte.
Mario, tu cites souvent l'usage selon lequel l'invité de marque se devait d'asseoir l'hôte (à défaut, son fils) à sa droite.
N'as-tu pas lu Luc, où Jésus invite à inverser totalement l'ordre de la bienséance? Jésus n'appliquerait-il donc pas ses propres préceptes?

Libremax a écrit:

?

Tout est dit cher Libremax.

Et c'est toujours à cause de ces a priori des exégètes (tous étaient des incultes), qu'on en arrive à dire, à la fin, que tout a été inventé par saint Paul et que Jésus n'a peut être même pas existé !

Merci Arnaud !

mario-franc_lazur a écrit:

Autre étrangeté, à mon sens : qui parle à la fin de l'évangile ?

Reprenons le verset: "Celui qui a vu, a rendu témoignage , et son témoignage est véridique et Celui-là sait qu'il dit vrai, pour que vous aussi vous croyiez." Jn 19, 35.

celui qui a vu = le disciple bien-aimé ;

Et qui est celui qui témoigne que son témoignage est véridique ?

As-tu une réponse , et là, c'est à toi que je le demande, mon cher LIBREMAX ???

Mais, cher Mario, c'est une seule et même personne !
Restitue à l'Evangile sa nature orale : c'est un texte qui, à l'origine, est destiné à être dit, proclammé. Et en premier lieu, par son propre auteur ! ... qui ne l'a mis par écrit que lorsque le besoin s'en est fait sentir, c'est à dire, tard dans sa vie.

Dans les textes traditionnels oraux, les témoins, les auteurs, ne parlent jamais d'eux à la première personne. Car c'est un signe d'orgueil.
Aussi utilisent-ils toujours des locutions du style: "votre serviteur", "Celui qui vous parle", etc.

Ici, Jean nous réaffirme que ce qui vient d'être raconté s'est réellement passé, que ce qu'il enseigne est la vérité, et qu'on peut lui faire confiance.
Mais à la mode orale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Libremax a écrit:

?

Tout est dit cher Libremax.

Et c'est toujours à cause de ces a priori des exégètes (tous étaient des incultes), qu'on en arrive à dire, à la fin, que tout a été inventé par saint Paul et que Jésus n'a peut être même pas existé !

Mon bien cher ARNAUD, mon bien cher LIBREMAX, vous êtes des "adversaires" redoutables !


Je vais me ranger à vos arguments et explications !


Mais mon intention première n'était pas, comme tu le dis ici, LIBREMAX, d'en "arriver à dire que tout a été inventé et que Jésus n'aurait peut-être pas existé " , non, au contraire, mon intention était de rendre plus plausible la thèse traditionnelle qui affirme que Jean était témoin des faits !

Car cela est un argument fréquent chez nos frères Musulmans ( et d'autres ) de dire que l'évangéliste Jean , ne pouvant pas être l'apôtre du fait de l'inculture philosophique de celui-ci, l' évangile portant son nom aurait été écrit par une école chrétienne influencée par la philosophie plotinienne...


Mon intention était , contrairement aux apparences, de redonner du poids au témoignage primordial de l'évangéliste Jean !


Bien fraternellement

Cher Mario, mon argument ne vous visait pas. Il visait cette génération d'exégète qui a produit en trente ans beaucoup de vent qu'ils prétendaient nommer "méthode historico-critique". C'était en fait une série de déductions sortant d'a priori venant de leur imagination.

Quelques règles simples présidait à leur travail de recherche :

L'auteur cité en titre des livres du NT est un auteur LEGENDAIRE.

Tout est le fruit de la pensée tardive d'une communauté. Tout est donc imaginé.

Les parties intellectuelles viennent de Paul et de prêtres cultivés du Temple, les Apôtres étant justes des paysans, n'ont pu rien écrire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mario, mon argument ne vous visait pas. Il visait cette génération d'exégète qui a produit en trente ans beaucoup de vent qu'ils prétendaient nommer "méthode historico-critique". C'était en fait une série de déductions sortant d'a priori venant de leur imagination.

Quelques règles simples présidait à leur travail de recherche :

L'auteur cité en titre des livres du NT est un auteur LEGENDAIRE.

Tout est le fruit de la pensée tardive d'une communauté. Tout est donc imaginé.

Les parties intellectuelles viennent de Paul et de prêtres cultivés du Temple, les Apôtres étant justes des paysans, n'ont pu rien écrire.

Oui, mon cher ARNAUD, je suis en complet accord avec toi, et c'est la position que j'ai toujurs défendue âprement dans les réunions bibliques ( car même des prêtres se sont laissé circonvenir par cette exégège historico-critique), y compris la datation ancienne des 4 évangiles !

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mon cher ARNAUD, je suis en complet accord avec toi, et c'est la position que j'ai toujurs défendue âprement dans les réunions bibliques ( car même des prêtres se sont laissé circonvenir par cette exégège historico-critique), y compris la datation ancienne des 4 évangiles !

Et donc l'évangile de Jean lui aussi aurait été écrit avant la fameuse date de 70 ?

petitsoleil a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mon cher ARNAUD, je suis en complet accord avec toi, et c'est la position que j'ai toujurs défendue âprement dans les réunions bibliques ( car même des prêtres se sont laissé circonvenir par cette exégège historico-critique), y compris la datation ancienne des 4 évangiles !

Et donc l'évangile de Jean lui aussi aurait été écrit avant la fameuse date de 70 ?

Cher PETITSOLEIL, oui, pour moi c'est clair, même l'évangile de Jean aurait été écrit avant l'année 70 ... Queqlues indices nous le prouvent ...

Bonsoir,

J'ai hésité à relancer le sujet car je n'ai pas grand chose à dire de plus et je ne pense pas être à la hauteur de vos argumentations.
Mais voilà, j'ai lu pendant toute la soirée ce sujet que m'a fort interessé, et voyant deux passages de l'Evangile selon Saint-Jean, j'en ai opposé un dont je me suis souvenu, cette fois-ci, des Actes des Apôtres qui appuirait le fait que le disciple Jean et l'auteur de l'Evangile sont deux personnes différentes.

Nous avons tout d'abord:

Citation :

Jn 18:15- Or Simon-Pierre suivait Jésus, ainsi qu' un autre disciple. Ce disciple était connu du grand prêtre et entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre, 16- tandis que Pierre se tenait près de la porte, dehors. L'autre disciple, celui qui était connu du grand prêtre, sortit donc et dit un mot à la portière et il fit entrer Pierre.

Ensuite: Nous avons l'épisode du disciple que Jésus aimait dans la chambre haute (le Cénacle) pendant la Cène qui se penche sur la poitrine de Jésus. Alors, nous reprenons la théorie (qui me parait très juste) que la personne à la droite de l'invité d'honneur est le maître de maison ou son fils.

Jusque là, je ne vous apprends rien...

Et c'est là qu'arrive mon cours passage des Actes 4:13 (ici avec des traductions différentes selon la Bible dont elle est tirée) :

Citation :

Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.

Citation :

Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s'étant aperçus qu'ils étaient des hommes illettrés et du commun, ils s'en étonnaient, et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus.

Citation :

Eux voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et sachant aussi qu'ils étaient des hommes sans lettres, et idiots, s'en étonnaient, et ils reconnaissaient bien qu'ils avaient été avec Jésus.

J'ai du mal à comprendre comment:
1) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. peut être qualifié de théologien ou encore d'évangéliste et ayant écrit un Evangile en grec.
2) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais connaître le grand prêtre qui, il me semble est d'une classe sociale bien supérieur à une famille de pêcheur venant, en plus, de ± 125 Km au Nord de Jérusalem où se passe notre scène.
3) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais avoir une maison à Jérusalem avec étage. (Je pars du texte (Actes 1:12-13):

Citation :

Alors ils s'en retournèrent à Jérusalem, de la montagne dite des Oliviers, qui est près de Jérusalem, à une distance de sabbat. 13 Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement

) où l'ont peut mettre 13-14 personnes (si on concidère que la Cène s'y est déroulée) et même peut-être (mais là l'hypothèse est plus grande) 120 personnes si on concidère que, ayant pris l'habitude de se retrouver là, l'élection de Matthias s'y soit passée.

Espérant ne pas avoir dit de chose fausse.

Bonne fin soirée et nuit à tous

franwoit a écrit:

J'ai du mal à comprendre comment:
1) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. peut être qualifié de théologien ou encore d'évangéliste et ayant écrit un Evangile en grec.
2) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais connaître le grand prêtre qui, il me semble est d'une classe sociale bien supérieur à une famille de pêcheur venant, en plus, de ± 125 Km au Nord de Jérusalem où se passe notre scène.
3) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais avoir une maison à Jérusalem avec étage. (Je pars du texte (Actes 1:12-13):

Citation :

Alors ils s'en retournèrent à Jérusalem, de la montagne dite des Oliviers, qui est près de Jérusalem, à une distance de sabbat. 13 Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement

) où l'ont peut mettre 13-14 personnes (si on concidère que la Cène s'y est déroulée) et même peut-être (mais là l'hypothèse est plus grande) 120 personnes si on concidère que, ayant pris l'habitude de se retrouver là, l'élection de Matthias s'y soit passée.

Espérant ne pas avoir dit de chose fausse.

Bonne fin soirée et nuit à tous

Saint Irénée répond à cela : Jean était adolescent lorsqu'il suivit Jésus. Et il était un grand vieillard lorsqu'il écrivit son évangile. Ainsi, toute une vie de réflexion, de méditation, et même d'études en Grèce (à Ephèse) s'était passé entre temps.

Quant au fait que le Cénacle ait pu appartenir à Jean, je ne crois pas que ce soit inféré par un texte de l'Ecriture.

Arnaud Dumouch a écrit:

franwoit a écrit:

J'ai du mal à comprendre comment:
1) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. peut être qualifié de théologien ou encore d'évangéliste et ayant écrit un Evangile en grec.
2) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais connaître le grand prêtre qui, il me semble est d'une classe sociale bien supérieur à une famille de pêcheur venant, en plus, de ± 125 Km au Nord de Jérusalem où se passe notre scène.
3) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais avoir une maison à Jérusalem avec étage. (Je pars du texte (Actes 1:12-13):

Citation :

Alors ils s'en retournèrent à Jérusalem, de la montagne dite des Oliviers, qui est près de Jérusalem, à une distance de sabbat. 13 Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement

) où l'ont peut mettre 13-14 personnes (si on concidère que la Cène s'y est déroulée) et même peut-être (mais là l'hypothèse est plus grande) 120 personnes si on concidère que, ayant pris l'habitude de se retrouver là, l'élection de Matthias s'y soit passée.

Espérant ne pas avoir dit de chose fausse.

Bonne fin soirée et nuit à tous

Saint Irénée répond à cela : Jean était adolescent lorsqu'il suivit Jésus. Et il était un grand vieillard lorsqu'il écrivit son évangile. Ainsi, toute une vie de réflexion, de méditation, et même d'études en Grèce (à Ephèse) s'était passé entre temps.

Quant au fait que le Cénacle ait pu appartenir à Jean, je ne crois pas que ce soit inféré par un texte de l'Ecriture.

Comme tu le sais, mon cher ARNAUD, je ne suis pas en accord avec toi sur ce point, mais que cela n'empêche pas notre estime mutuelle!

J'aimerais donc faire ces deux remarques :

1. Saint Irénée a écrit : " « Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Évangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Asie. »[8]

Or quand Jean est-il allé à Ephèse ? Sans soute bien avant la fameuse année 70, puisqu'il n'aurait pas pu rester à Jérusalem dévastée, ayant en charge la Vierge Marie. Et cela ne fait donc pas de lui un vieillard .

2 . Certes il n'est pas dit dans les Evangiles, que le maîytre de mainson était présent, ni le contraire, non plus ; Or on sait que, selon la coutume juive, le maître de maison ou comme très probablement ici, en son absence, son fils aîné, était assis à la droite de l'invité, la tête penchée contre la poitrine de celui-ci.

Tout ceci ne sont que des signes, rien de définivement probant , je le sais . mais pourquoi pas ???


Fraternellement