qui est l'évangéliste Jean ???

Rappel du premier message :

17 janvier 2010

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter.  Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

OlivierV a écrit:

Pour répondre à la prétendue connaissance de la piscine de Bethesda encore intacte et justifier par ce fait que les auteurs de cet évangile étaient contemporain, cela ne signifie rien. Tout n'a pas forcément été détruit lors de la prise de Jérusalem par les romains. D'autant plus que les points d'eau demeuraient des lieux vitaux.

En effet : 5.2
Or, il y a à Jérusalem, près de la porte des Brebis, un réservoir d'eau, appelé en hébreu Béthesda, ayant cinq portiques.

"Ce verbe au présent : il y a, n'implique point, comme on l'a pensé, que notre évangile ait été écrit avant la ruine de Jérusalem ; car un réservoir alimenté par une source pouvait fort bien subsister après cette catastrophe ; et, en effet, on le voyait encore quelques siècles plus tard, au temps d'Eusèbe." ( de la Bible annotée).

Cependant j'ajoute que si la piscine elle-même existait encore, les portiques n'existaient plus. D'ailleurs ces portiques n'ont été découverts qu'en qu'en 1888, lors de fouilles archéologiques.

Citation :

Par ailleurs, je n'ai trouvé nulle part mention du fait que des infirmes attendaient le bouillonnement de l'eau pour y être plongés en vue d'une guérison.

Oui, la piscine existe, l'auteur de l'Evangile était donc bien renseigné, on le sait depuis 1888 ; et s'il y place un épisode de guérison par Jésus, c'est peut-être bien justement parce que ce miracle a eu lieu là. Pourquoi en douter systématiquement ?

mario-franc_lazur a écrit:

Cependant j'ajoute que si la piscine elle-même existait encore, les portiques n'existaient plus. D'ailleurs ces portiques n'ont été découverts qu'en qu'en 1888, lors de fouilles archéologiques.

Sur quoi te bases-tu pour dire que les portiques n'existaient plus ? Et surtout, à partir de quand ces portiques n'existaient-ils plus ? Sur l'article de Wikipédia consacré à cette piscine, il se trouve une photo :

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On y voit bien un ou deux portiques. Et le démantèlement d'un "monument, ne signifie pas forcément qu'il ait été détruit pour le fait d'être détruit, mais simplement parce qu'on a utilisé une partie des mtériaux pour d'autres constructions.

Jérusalem ville a été mise à sac en 70, mais c'est surtout le temple qui a été carrément détruit.

La piscine de Bethesda se trouvait à l’extérieur de la ville, près de la porte des moutons si ma mémoire est bonne.

Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cependant j'ajoute que si la piscine elle-même existait encore, les portiques n'existaient plus. D'ailleurs ces portiques n'ont été découverts qu'en qu'en 1888, lors de fouilles archéologiques.

Sur quoi te bases-tu pour dire que les portiques n'existaient plus ? Et surtout, à partir de quand ces portiques n'existaient-ils plus ? Sur l'article de Wikipédia consacré à cette piscine, il se trouve une photo :

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On y voit bien un ou deux portiques. Et le démantèlement d'un "monument, ne signifie pas forcément qu'il ait été détruit pour le fait d'être détruit, mais simplement parce qu'on a utilisé une partie des mtériaux pour d'autres constructions.

Jérusalem ville a été mise à sac en 70, mais c'est surtout le temple qui a été carrément détruit.

La piscine de Bethesda se trouvait à l’extérieur de la ville, près de la porte des moutons si ma mémoire est bonne.

Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....

D'abord un petit détail : l'épisode de l'ange qui vient remuer l'eau – déjà connu de St Jean Chrysostome – ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits de l'Evangile... sans doute une glose explicative qui aura glissé de la marge vers le texte.

Cette remarque faite, la photo que tu as postée ne peut être une reproduction de l'époque puisqu'on n'a retrouvé la trace de ces 5 portiques qu'en 1888 !....Et surtout on n'y voit pas les 5 portiques, mais seulement deux .

OlivierV a écrit:

Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....

N'as-tu donc jamais étudié la vie de Bernadette de Lourdes, et les guérisons extraordinaires qui perdurent jusqu'à aujourd'hui ?

mario-franc_lazur a écrit:

D'abord un petit détail : l'épisode de l'ange qui vient remuer l'eau – déjà connu de St Jean Chrysostome – ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits de l'Evangile... sans doute une glose explicative qui aura glissé de la marge vers le texte.

Attention, il ne faut pas tenir pour assuré que parce qu'un verset manque sur certains manuscrits, et sous prétexte qu'ils seraient les plus anciens, alors c'est qu'il résulte d'une "glose", d'un rajout tardif.
Des manuscrits peuvent aussi retirer des passages, et ceci, très tôt. Il ne faut pas oublier que le texte des évangiles est multiple dès le début.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....

N'as-tu donc jamais étudié la vie de Bernadette de Lourdes, et les guérisons extraordinaires qui perdurent jusqu'à aujourd'hui ?

Non, je n'ai pas spécialement étudié le phénomène.

Mais j'ai bien lu que ce qui avait été considéré autrefois comme un miracle était aujourd'hui bien expliqué par la science.

Il y a eu il y a quelques mois une discussion sur cee forum au sujet d'une femme qui aurait été miraculeusement guérie. Je crois que c'est Arnaud qui affirmait que parmi les miracles dont aurait bénéficié cette brave dame, son intestin aurait repoussé. Or, dans le rapport médical circonstancié, il n'est nullement question de cela.

Pour ma part, je pense qu'on peut devenir malade dans le but d'attirer l'attention sur soi. Et quelle attention si l'on guérit subitement à Lourdes.

Pour le reste, rien ne prouve qu'il y a plus de guérisons à Lourdes que dans des hôpitaux...

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....

N'as-tu donc jamais étudié la vie de Bernadette de Lourdes, et les guérisons extraordinaires qui perdurent jusqu'à aujourd'hui ?

Non, je n'ai pas spécialement étudié le phénomène.

Mais j'ai bien lu que ce qui avait été considéré autrefois comme un miracle était aujourd'hui bien expliqué par la science.

Il y a eu il y a quelques mois une discussion sur cee forum au sujet d'une femme qui aurait été miraculeusement guérie. Je crois que c'est Arnaud qui affirmait que parmi les miracles dont aurait bénéficié cette brave dame, son intestin aurait repoussé. Or, dans le rapport médical circonstancié, il n'est nullement question de cela.

Pour ma part, je pense qu'on peut devenir malade dans le but d'attirer l'attention sur soi. Et quelle attention si l'on guérit subitement à Lourdes.

Pour le reste, rien ne prouve qu'il y a plus de guérisons à Lourdes que dans des hôpitaux...

Il te faudrait connaître les critères de Lambertini, dont j'ai parlé sur ce fil en page 1, le 13 oct. à 8:08 :

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Je remonte ce fil, à l'intention de notre frère ETEOP avec ce message ;

Je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Alors que s'il s'agit du propriétaire du Cénacle, ou de son fils, le bizarre devient naturel !

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Je remonte ce fil, à l'intention de notre frère ETEOP avec ce message ;

Je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Alors que s'il s'agit du propriétaire du Cénacle, ou de son fils, le bizarre devient naturel !

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !


Fraternellement

merci Mario d'avoir remonté le sujet à mon intention
je n'ai pas tout lu mais en gros je sais que l'evangile de Jean n'est pas de Jean le disciple de Jesus
tu cites Lazare de Béthanie connu par un récit de l'Évangile selon Jean (chapitre 11) selon lequel Lazare, mort depuis quatre jours et mis dans un sépulcre, serait sorti vivant de la tombe sur l'ordre de Jésus.
Tu penses que l'evangile de Jean revient à Lazare c'est ton hypothèse
mais voila comme je pense que l'Evangile selon Jean est un livre profondément symbolique, au sens fort les témoignages sont en realité codés
prenons l'exemple de la résurrection de Lazare qui en grec Lazaros, de l’hébreu èl âzâr maintenant lis Nombres 27 à partir de 16 jusqu'a 23
c'est la célebration de diffusion des pouvoirs entre Moïse et Josué
maintenant je t'invite à faire la comparaison entre l'extrait du chapitre 27 des Nombres et le chapitre 11 de Jean
encore Le village de béthanie village de Marie et de Marthe, sa sœur et béthanie signifie la maison d’Anne qui symbolisée par la vieille population juive déportés à Babylone quant à Marie est la jeune population qui a exilé apres repression de Herode et quant à marhe ville  la population qui a accueillie Jésus
Donc Lazare c'est le grand pretre eléazar donc la résurrection de lazare est une parabole Jesus appel au soulevement
pour etre plus precis Jesus demande aux pretres de commander le soulevement en Judée

Ce n'est pas pour t'embarrasser Eteop, mais ton texte manque de ponctuations, on a du mal à s'y retrouver. Comment ça se fait ? peux tu, sans vouloir te commander, l'aérer davantage stp ?

Merci.

eteop a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je remonte ce fil, à l'intention de notre frère ETEOP avec ce message ;

Je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Alors que s'il s'agit du propriétaire du Cénacle, ou de son fils, le bizarre devient naturel !

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !


Fraternellement

........................................................
prenons l'exemple de la résurrection de Lazare qui en grec Lazaros, de l’hébreu èl âzâr maintenant lis Nombres 27 à partir de 16 jusqu'a 23
c'est la célebration de diffusion des pouvoirs entre Moïse et Josué
maintenant je t'invite à faire la comparaison entre l'extrait du chapitre 27 des Nombres et le chapitre 11 de Jean
encore Le village de béthanie village de Marie et de Marthe, sa sœur et béthanie signifie la maison d’Anne qui symbolisée par la vieille population juive déportés à Babylone quant à Marie est la jeune population qui a exilé apres repression de Herode et quant à marhe ville  la population qui a accueillie Jésus
Donc Lazare c'est le grand pretre eléazar donc la résurrection de lazare est une parabole Jesus appel au soulevement
pour etre plus precis Jesus demande aux pretres de commander le soulevement en Judée

Je cite le passage :

"16
Que l'Eternel, le Dieu des esprits de toute chair, établisse un homme sur l'assemblée,
17
qui sorte devant eux et qui entre devant eux, qui les fasse sortir et qui les fasse entrer, et que l'assemblée de l'Eternel ne soit pas comme un troupeau qui est sans berger.
18
Et l'Eternel dit à Moïse : Prends Josué, fils de Nun, homme en qui est l'Esprit, et tu appuieras ta main sur lui.
19
Tu le placeras devant Eléazar, le sacrificateur, et devant toute l'assemblée, et tu l'installeras sous leurs yeux.
20
Tu lui donneras une part de ton autorité, afin que toute l'assemblée des fils d'Israël lui obéisse.
21
Et il se présentera devant Eléazar, le sacrificateur, et celui-ci consultera pour lui le jugement de l'Urim devant l'Eternel ; et sur son ordre, lui et tous les fils d'Israël avec lui et toute l'assemblée sortiront, et sur son ordre ils rentreront.
22
Et Moïse fit comme l'Eternel le lui avait ordonné, et il prit Josué et le plaça devant Eléazar, le sacrificateur, et devant toute l'assemblée.
23
Et il appuya ses mains sur lui, et il l'installa, comme l'Eternel l'avait dit par Moïse."

Explique-nous, texte à l'appui!

Première lettre de saint Jean chapitre 2

"Je vous l’écris, jeunes gens :
Vous avez vaincu le Mauvais.
Je vous l’ai écrit, enfants :
Vous connaissez le père ."

Julie a écrit:

Première lettre de saint Jean chapitre 2

"Je vous l’écris, jeunes gens :
Vous avez vaincu le Mauvais.
Je vous l’ai écrit, enfants :
Vous connaissez le père ."

Et il commence sa Lettre ainsi :

1. Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la Parole de la vie ; 2. (et la vie a été manifestée, et nous l'avons vue, et nous en rendons témoignage, et nous vous annonçons cette vie éternelle qui était avec le Père et qui nous a été manifestée), 3. ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous ayez, vous aussi, communion avec nous ; et notre communion à nous est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ ; 4. et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit accomplie.

jean bernard a écrit:

]

mario-franc_lazur a écrit:

]
J'ai lu sur ton lien :
"Lazare, « celui que tu aimes, »"

Cela ne te rappelle rien dans l'évangile de Jean ?

J'ai pas compris ce que tu as voulu me dire..

En Jean :

13.23
Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
13.24
Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus.
13.25
Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce?


Voir la page 290 de ce lien :

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mario-franc_lazur a écrit:

Aucune comparaison entre le frère de Marthe et Marie et ce Lazare de la parabole :.

20. Et un pauvre, nommé Lazare, avait été jeté (ballo) à sa porte, couvert d'ulcères, 21. et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; mais encore les chiens venaient lécher ses ulcères.

Lc 16:20-21 (Bible de Jérusalem)

20 - Et un pauvre, nommé Lazare, gisait (ballo) près de son portail, tout couvert d'ulcères.
21 - Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.

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Luc 16:20-21 (TOB 2010)

20Un pauvre du nom de Lazare gisait (ballo) couvert d’ulcères au porche de sa demeure. 21Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais c’étaient plutôt les chiens qui venaient lécher ses ulcères.



Définition de "gisait" (ballo en grec) d'après un site chrétien :

Définition de "Ballo" ("gisait")

Jeter ou laisser tomber une chose sans se préoccuper de l'endroit de la chute
éparpiller, jeter
Donner sans être certain du résultat
Pour les liquides
Verser, couler comme un fleuve
Déborder
Remplir, insérer

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Je comprend dans ce passage que tu as cité, que Lazare était simplement rejeté, délaissé par le riche. En gros le riche restait indifférent, il ne le calculait pas.

Mais il n'y a aucun détails si Lazare avait une maison ou pas dans ce passage. Par exemple Lazare pouvait très bien avoir une petite maison mais il venait devant la maison du riche simplement pour demander de la nourriture, de l'argent ou des produits de premières nécessité.

Pour moi ce passage ne donne aucun détails si Lazare avait une maison ou pas.

Même les chrétiens semblent ne pas savoir si Lazare avait une maison ou pas :

Site chrétien a écrit:

Lazare était très pauvre, probablement sans domicile fixe, et vivait de la mendicité

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Même le Lazare que Jésus a ressuscité, je ne pense pas que la bible donne des détails s'il avait une maison ou pas. Si tu connais un ou des versets de la bible qui disent que Lazare (que Jésus a ressuscité) avait une maison, envoie moi ces versets s'il te plaît pour faciliter ma recherche.
Pour moi il n'y a qu'un seul Lazare et c'est Lazare de Béthanie.


(Lazare signifie "Dieu m'a aidé/secouru")

(Béthanie signifie "la maison du pauvre")

mario-franc_lazur a écrit:

En Jean :

13.23
Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
13.24
Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus.
13.25
Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce?

J'ai compris le passage mais j'ai pas compris pourquoi tu m'envoie cela. Que Jésus aimait Lazare, cela ne change rien au fait qu'il n'y a qu'un seul Lazare.

Jean Bernard a écrit:

Site chrétien a écrit:

Lazare était très pauvre, probablement sans domicile fixe, et vivait de la mendicité

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Même le Lazare que Jésus a ressuscité, je ne pense pas que la bible donne des détails s'il avait une maison ou pas. Si tu connais un ou des versets de la bible qui disent que Lazare (que Jésus a ressuscité) avait une maison, envoie moi ces versets s'il te plaît pour faciliter ma recherche.
Pour moi il n'y a qu'un seul Lazare et c'est Lazare de Béthanie.

Je cite :

"11.1
Il y avait un homme malade, Lazare, de Béthanie, village de Marie et de Marthe, sa soeur.
11.2
C'était cette Marie qui oignit de parfum le Seigneur et qui lui essuya les pieds avec ses cheveux, et c'était son frère Lazare qui était malade.

Donc sa famille n'est pas misérable.

1.20
Lorsque Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla au-devant de lui, tandis que Marie se tenait assise à la maison.

Et ils ont une maison.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

En Jean :

13.23
Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
13.24
Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus.
13.25
Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce?

J'ai compris le passage mais j'ai pas compris pourquoi tu m'envoie cela. Que Jésus aimait Lazare, cela  ne change rien au fait qu'il n'y a qu'un seul Lazare.

Je viens de te prouver qu'il y en a deux, et le deuxième, le ressuscité, "celui que Jésus aimait" est l'auteur, sans nul doute, à mon avis, du quatrième évangile.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean Bernard a écrit:

J'ai compris le passage mais j'ai pas compris pourquoi tu m'envoie cela. Que Jésus aimait Lazare, cela  ne change rien au fait qu'il n'y a qu'un seul Lazare.

Je viens de te prouver qu'il y en a deux, et le deuxième, le ressuscité, "celui que Jésus aimait" est l'auteur, sans nul doute, à mon avis, du quatrième évangile.

Fraternellement.

Est-ce une thèse reconnue par tous ou un thèse "lazurienne"?

pinson a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jean Bernard a écrit:

J'ai compris le passage mais j'ai pas compris pourquoi tu m'envoie cela. Que Jésus aimait Lazare, cela  ne change rien au fait qu'il n'y a qu'un seul Lazare.

Je viens de te prouver qu'il y en a deux, et le deuxième, le ressuscité, "celui que Jésus aimait" est l'auteur, sans nul doute, à mon avis, du quatrième évangile.

Fraternellement.

Est-ce une thèse reconnue par tous ou un thèse "lazurienne"?

Elle est reconnue par beaucoup, mon cher PINSON ; mais pas par tous. Beaucoup tiennent absolument à ce que Jean soit le fils de Zébédée.

mario-franc_lazur a écrit:

Je cite :

"11.1
Il y avait un homme malade, Lazare, de Béthanie, village de Marie et de Marthe, sa soeur.
11.2
C'était cette Marie qui oignit de parfum le Seigneur et qui lui essuya les pieds avec ses cheveux, et c'était son frère Lazare qui était malade.

Donc sa famille n'est pas misérable.

Marie c'est la soeur de Lazare donc il se pourrait que c'est Marie qui n'était pas misérable car elle possédait un parfum...

Mais est-ce qu'il est précisé dans la bible si Marie avait une maison et si elle habitait dans la même maison que Lazare son frère ?

Car les frères et soeurs n'habitent pas forcement dans une même maison (en particulier les adultes).

Il se peut aussi que des gens d'une même famille ne se partagent pas forcement leur richesse.

Mais bon si Marie et Marthe étaient riches je pense qu'elles auraient aidé Lazare leur frère car il est dit dans la bible que Jésus aimait les trois (Marthe, Marie et Lazare). Donc on pourrait rejeter l'idée qu'elles n'auraient pas aidée leur frère Lazare.

Par contre il est possible qu'elles vivaient ni en étant pauvres ni en étant riches mais en étant moyen et qu'elles ne pouvaient pas aidée leur frère à cause qu'elles arrivaient à peine à se nourrir elles même.

Il est aussi possible que Marie était pauvre et que ce parfum qu'elle possédait et qu'elle a versée sur Jésus, lui a été offert (a été offert à Marie en aumone aux pauvres par exemple).

mario-franc_lazur a écrit:

1.20
Lorsque Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla au-devant de lui, tandis que Marie se tenait assise à la maison.

Et ils ont une maison.

"Marie se tenait assise à la maison"

La maison de qui ? Il n'est pas détaillé non plus.

Il se pourrait que ce soit la maison de Marie, il se pourrait que ce soit la maison de Marthe mais il se pourrait aussi que ce soit la maison de quelqu'un d'autre qui les a accueilli occasionnellement puisque ce jour-là des juifs venaient à Béthanie pour consoler Marthe et Marie du décès de Lazare (d'après la bible).


Après en tous les cas même si Marthe et Marie avaient une maison, il se peut qu'elles soient quand même pauvres.

Et en tous les cas, qu'ils avaient une maison ou pas ça ne change rien car le Lazare dans Luc (Lazare et le riche) il n'est même pas détaillé s'il avait une maison ou pas.

Il est dit dans la bible que le Lazare dans Luc (Lazare et le riche) était rejeté (pas calculer) ou qu'il couchait (selon d'autres traductions) devant la porte du riche. Mais il couchait depuis quand ? et jusqu'à quand ? Aucun détail. Et aucun détail s'il avait une maison ou pas. Il se peut qu'il avait une maison et qu'il venait simplement dans la journée se poser devant chez le riche, espérant que le riche lui offre quelque chose à manger ou autre.

Par contre s'il existe des versets de la bible qui disent que Lazare, Marie et Marthe étaient riches, alors je veux bien te croire qu'il y avait deux Lazare (un riche et un pauvre), mais envoie les versets de la bible qui affirment cela s'il te plaît.

En attendant comme dans le chapitre (Luc 16:19-31) il est dit que le riche en enfer a supplié Abraham de ressusciter Lazare pour que ce dernier avertisse la famille du riche sur terre pour qu'elle n'aille pas le rejoindre en enfer,

et que étrangement dans le chapitre (Jean 11:39-44) un certain Lazare ressuscite alors qu'il était mort depuis quatre jours...

et qu'en plus la tradition dit qu'il s'agit d'un seul et même Lazare... :

Citation :

Selon la tradition, Lazare ne souriait jamais pendant les trente ans après sa résurrection, préoccupé par la vue des âmes non réclamés qu'il avait vu pendant son séjour de quatre jours dans le séjour des morts. La seule exception était, quand il a vu quelqu'un de voler un pot, il dit en souriant: « l'argile vole l'argile. »

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je crois donc qu'il n'y a qu'un seul Lazare et c'est Lazare de Béthanie.

mario-franc_lazur a écrit:

Je viens de te prouver qu'il y en a deux, et le deuxième, le ressuscité, "celui que Jésus aimait" est l'auteur, sans nul doute, à mon avis, du quatrième évangile.

Jean 11:5

Or Jésus aimait Marthe et sa sœur et Lazare.

Mais le pauvre Lazare, c'est un personnage de parabole ... Il n'existe pas .

Jean Bernard a écrit:

Marie c'est la soeur de Lazare donc il se pourrait que c'est Marie qui n'était pas misérable car elle possédait un parfum...

Mais est-ce qu'il est précisé dans la bible si Marie avait une maison et si elle habitait dans la même maison que Lazare son frère ?

Car les frères et soeurs n'habitent pas forcement dans une même maison (en particulier les adultes).

Il se peut aussi que des gens d'une même famille ne se partagent pas forcement leur richesse.

Mais bon si Marie et Marthe étaient riches je pense qu'elles auraient aidé Lazare leur frère car il est dit dans la bible que Jésus aimait les trois (Marthe, Marie et Lazare). Donc on pourrait rejeter l'idée qu'elles n'auraient pas aidée leur frère Lazare.

Par contre il est possible qu'elles vivaient ni en étant pauvres ni en étant riches mais en étant moyen et qu'elles ne pouvaient pas aidée leur frère à cause qu'elles arrivaient à peine à se nourrir elles même.

Il est aussi possible que Marie était pauvre et que ce parfum qu'elle possédait et qu'elle a versée sur Jésus, lui a été offert (a été offert à Marie en aumone aux pauvres par exemple).

mario-franc_lazur a écrit:

1.20
Lorsque Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla au-devant de lui, tandis que Marie se tenait assise à la maison.

Et ils ont une maison.

"Marie se tenait assise à la maison"

La maison de qui ? Il n'est pas détaillé non plus.
.........................................

Il est dit dans la bible .......................

En attendant comme dans le chapitre (Luc 16:19-31) il est dit que le riche en enfer a supplié Abraham de ressusciter Lazare pour que ce dernier avertisse la famille du riche sur terre pour qu'elle n'aille pas le rejoindre en enfer,

et que étrangement dans le chapitre (Jean 11:39-44) un certain Lazare ressuscite alors qu'il était mort depuis quatre jours...

et qu'en plus la tradition dit qu'il s'agit d'un seul et même Lazare... :

Citation :

Selon la tradition, Lazare ne souriait jamais pendant les trente ans après sa résurrection, préoccupé par la vue des âmes non réclamés qu'il avait vu pendant son séjour de quatre jours dans le séjour des morts. La seule exception était, quand il a vu quelqu'un de voler un pot, il dit en souriant: « l'argile vole l'argile. »

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je crois donc qu'il n'y a qu'un seul Lazare et c'est Lazare de Béthanie.

"Avec des si et des "mais"; on met Paris en boueille", dit-on par chez nous ! D'ailleurs je lis dans ton lien :

. Cependant, ils sont généralement compris comme deux caractères séparés. Allusions à Lazare comme un pauvre mendiant pris au « sein d'Abraham » doit être comprise comme faisant référence à Lazare mentionnée dans Luc, plutôt que Lazare qui est ressuscité des morts dans Jean.

mario-franc_lazur a écrit:

Je viens de te prouver qu'il y en a deux, et le deuxième, le ressuscité, "celui que Jésus aimait" est l'auteur, sans nul doute, à mon avis, du quatrième évangile.

Citation :

Jean 11:5

Or Jésus aimait Marthe et sa sœur et Lazare.

En effet, car l'évangéliste ne voulait pas qu'on puisse interpréter comme de l'indifférence de la part de son Maître ce qu'il va raconter au verset 6, à savoir le retard de son départ. Et quand enfin il décide d'y aller ses disciples s'exclament "Rabbi, tout dernièrement les Juifs cherchaient à te lapider, et tu retournes là-bas !"

mario-franc_lazur a écrit:

"Avec des si et des "mais"; on met Paris en boueille", dit-on par chez nous !

En tous cas ces "si" et ces "mais" restent des possibilités tant qu'il n'y a aucun détail à ce sujet dans la bible. Si tu me prouve et répond à ce que je t'ai demandé sur ce fil plus plus haut, je pourrai accepter qu'il y a deux Lazare.

mario-franc_lazur a écrit:

D'ailleurs je lis dans ton lien :

. Cependant, ils sont généralement compris comme deux caractères séparés. Allusions à Lazare comme un pauvre mendiant pris au « sein d'Abraham » doit être comprise comme faisant référence à Lazare mentionnée dans Luc, plutôt que Lazare qui est ressuscité des morts dans Jean.

Oui je suis au courant que l'auteur de l'article a écrit cela sur le lien.

Il est aussi écrit par ce même auteur :

Citation :

Les deux personnages bibliques nommés « Lazare » ont parfois été amalgamé historiquement, mais sont généralement compris comme deux personnes distinctes.

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C'est intéressant ce que dit l'auteur de l'article mais moi ce qui m'intéresse surtout c'est ce que dit l'évangile et la tradition chrétienne :

Dans le chapitre (Luc 16:19-31) il est dit que le riche en enfer a supplié Abraham de ressusciter Lazare pour que ce dernier avertisse la famille du riche sur terre pour qu'elle n'aille pas le rejoindre en enfer,

et que étrangement dans le chapitre (Jean 11:39-44) un certain Lazare ressuscite alors qu'il était mort depuis quatre jours...

et qu'en plus la tradition chrétienne dit qu'il s'agit d'un seul et même Lazare... :

Citation :

Selon la tradition, Lazare ne souriait jamais pendant les trente ans après sa résurrection, préoccupé par la vue des âmes non réclamés qu'il avait vu pendant son séjour de quatre jours dans le séjour des morts. La seule exception était, quand il a vu quelqu'un de voler un pot, il dit en souriant: « l'argile vole l'argile. »

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mario-franc_lazur a écrit:

En effet, car l'évangéliste ne voulait pas qu'on puisse interpréter comme de l'indifférence de la part de son Maître ce qu'il va raconter au verset 6, à savoir le retard de son départ. Et quand enfin il décide d'y aller ses disciples s'exclament "Rabbi, tout dernièrement les Juifs cherchaient à te lapider, et tu retournes là-bas !"

Ce n'est pas parce que Jésus aimait Lazare et Jean que Lazare serait le deuxième prénom de Jean.
Il s'agit de ton interprétation.

Jésus aimait Lazare comme il aimait Jean, Marie, Marthe et surement bien d'autres personnes.

Et même si Lazare serait le deuxième prénom de Jean, ça change quoi ?

Qu'il ai deux prénoms ça ne change rien, Dieu a quand même ressuscité cet homme qui était mort pendant quatre jours.

Libremax a écrit:

Mais le pauvre Lazare, c'est un personnage de parabole ... Il n'existe pas .

A ma connaissance il n'est écrit nul part dans l'évangile que l'histoire du pauvre Lazare et le riche serait une parabole ou que le pauvre Lazare n'aurait jamais existé.

Cette histoire du pauvre Lazare et du riche semble bien réelle et à ma connaissance Jésus n'a jamais dit qu'il s'agissait d'une parabole ou d'un personnage fictif.

Par contre il y a dans certains évangiles des sous-titres comme par exemple le sous-titre" "la parabole de Lazare" mais ces sous-titres ne font pas parti du texte de l'évangile, ces sous-titres sont des rajouts par les traducteurs :

Site chrétien a écrit:

c) Les sous-titres à l’intérieur des chapitres. Ils sont donnés par les traducteurs, et dépendent de leur façon d’appréhender le texte. Ils n’ont qu’une valeur indicative, et n’obligent en rien le lecteur. Ils ont cependant une certaine portée dans la mesure où les traducteurs sont des spécialistes du livre qu’ils traduisent.

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mario-franc_lazur a écrit:

pinson a écrit:

Est-ce une thèse reconnue par tous ou un thèse "lazurienne"?

Elle est reconnue par beaucoup, mon cher PINSON ; mais pas par tous. Beaucoup tiennent absolument à ce que Jean soit le fils de Zébédée.

ça m'intéresserait que tu me nommes les exégètes qui donnent cette thèse (thèse qui me plaît beaucoup personnellement!)

Jean Bernard a écrit:

Libremax a écrit:

Mais le pauvre Lazare, c'est un personnage de parabole ... Il n'existe pas .

A ma connaissance il n'est écrit nul part dans l'évangile que l'histoire du pauvre Lazare et le riche serait une parabole ou que le pauvre Lazare n'aurait jamais existé.

Cette histoire du pauvre Lazare et du riche semble bien réelle et à ma connaissance Jésus n'a jamais dit qu'il s'agissait d'une parabole ou d'un personnage fictif.

C'est la seule fois que Jésus donne un nom à un personnage de parabole. Des Pères de l'Eglise et Calvin en ont conclu qu'il racontait une histoire véritable. Cela n'est pas impossible, mais c'est peu probable. En tout cas, il ne parle pas du frère de Marthe et de Marie, qui possédait une demeure. (Luc 10.38) Et comment cet ami de Jésus aurait-il pu vivre ainsi ; et ses soeurs n'auraient pu le laisser ainsi. Je cite : " un pauvre, nommé Lazare, avait été jeté à sa porte, couvert d'ulcères, 21. et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; mais encore les chiens venaient lécher ses ulcères."

mario-franc_lazur a écrit:

En tout cas, il ne parle pas du frère de Marthe et de Marie, qui possédait une demeure. (Luc 10.38)

Luc 10.38

" Comme ils étaient en route, il entra dans un village et une femme du nom de Marthe le reçut dans sa maison. "


Il s'agit là de Marthe (soeur de Lazare) qui possédait une demeure.

Ce que je voulais savoir et que j'ai demandé plus haut sur ce fil : "est-ce que la bible donne des détails si Lazare habitait chez sa soeur Marthe ou pas ? Car il existe des frères et soeurs qui n'habitent pas dans une même maison.

J'avais dit aussi qu'on peut avoir une demeure tout en étant pauvre.

mario-franc_lazur a écrit:

Et comment cet ami de Jésus aurait-il pu vivre ainsi ; et  ses soeurs n'auraient pu le laisser ainsi. Je cite :

"  un pauvre, nommé Lazare, avait été jeté à sa porte, couvert d'ulcères, 21. et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; mais encore les chiens venaient lécher ses ulcères."

ça aussi je l'ai évoqué plus haut. Il y a plusieurs possibilités :

- on peut avoir une demeure tout en étant pauvre

- il se peut que les soeurs de Lazare étaient pauvres aussi

- il se peut que les soeurs de Lazare n'étaient pas pauvre mais vivaient avec un tout petit salaire qui leur suffisait à peine pour se nourrir et donc ne pouvaient pas aider leur frère Lazare.

- il se peut que les trois étaient pauvres (Lazare Marthe et Marie) et que Lazare se posait devant le riche dans l'espoir de recevoir quelque chose de sa part pour lui et ses deux soeurs.

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"  un pauvre, nommé Lazare, avait été jeté à sa porte, couvert d'ulcères, 21. et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; mais encore les chiens venaient lécher ses ulcères."

"avait été jeté à sa porte"

Jeté depuis quand ? Jeté par qui ? Est-ce que c'est Lazare lui-même qui se jetait à la porte du riche ? Est-ce que "jeter à sa porte" signifie que le riche rejetait Lazare (restait indifférent face à lui) ?

La bible ne donne aucun détails de tout cela.


Dans d'autres traductions de la bible (bible de Jérusalem et bible TOB par exemple), à la place de "avait été jeté à sa porte" on trouve "gisait à sa porte". "gisait à sa porte depuis quand ? jusqu'à quand ?

La bible ne donne aucun détails de tout cela.

Il se peut simplement que Lazare avait une demeure ou pas et qu'il était quand même pauvre et venait dans la journée se poser devant la porte du riche en espérant recevoir de la nourriture, de l'argent ou des produits de première nécessité.

La bible ne donne aucun détail si ce Lazare avait une maison ou pas. De plus on peut avoir une maison en étant pauvre. Tout cela je l'ai déjà évoqué plus haut sur ce fil.



Définition de "était jeté" ou "gisait" (ballo en grec) d'après un site chrétien :

Définition de "ballo"

1 .Jeter ou laisser tomber une chose sans se préoccuper de l'endroit de la chute
1. éparpiller, jeter
2. Donner sans être certain du résultat


Généralement traduit par :
Jeter, mettre, être mis, aller, couché, apporter, répandre, remettre une dette, tirer au sort, donner, inspirer, verser, laisser, bannir, précipiter, . . .

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Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En tout cas, il ne parle pas du frère de Marthe et de Marie, qui possédait une demeure. (Luc 10.38)

Luc 10.38

" Comme ils étaient en route, il entra dans un village et une femme du nom de Marthe le reçut dans sa maison. "


Il s'agit là de Marthe (soeur de Lazare) qui possédait une demeure.

Ce que je voulais savoir et que j'ai demandé plus haut sur ce fil : "est-ce que la bible donne des détails si Lazare habitait chez sa soeur Marthe ou pas ? Car il existe des frères et soeurs qui n'habitent pas dans une même maison.

J'avais dit aussi qu'on peut avoir une demeure tout en étant pauvre.

Bien sûr, puisqu'il est enterré dans le jardin de cette maison.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Et comment cet ami de Jésus aurait-il pu vivre ainsi ; et  ses soeurs n'auraient pu le laisser ainsi. Je cite :

"  un pauvre, nommé Lazare, avait été jeté à sa porte, couvert d'ulcères, 21. et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; mais encore les chiens venaient lécher ses ulcères."

ça aussi je l'ai évoqué plus haut. Il y a plusieurs possibilités :

- on peut avoir une demeure tout en étant pauvre

- il se peut que les soeurs de Lazare étaient pauvres aussi

- il se peut que les soeurs de Lazare n'étaient pas pauvre mais vivaient avec un tout petit salaire qui leur suffisait à peine pour se nourrir et donc ne pouvaient pas aider leur frère Lazare.

- il se peut que les trois étaient pauvres (Lazare Marthe et Marie) et que Lazare se posait devant le riche dans l'espoir de recevoir quelque chose de sa part pour lui et ses deux soeurs.

Tout le contexte prouve qu'il n'en est rien. Cette faille n'est pas pauvre au point de se laisser lécher ses ulcères par les chiens !!! Et comment Jésus n'aurait-il pas fait un miracle pour leur rendre leur dignité puisque tous les trois étaient amis de Jésus

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"  un pauvre, nommé Lazare, avait été jeté à sa porte, couvert d'ulcères, 21. et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; mais encore les chiens venaient lécher ses ulcères."

"avait été jeté à sa porte"

Jeté depuis quand ? Jeté par qui ? Est-ce que c'est Lazare lui-même qui se jetait à la porte du riche ? Est-ce que "jeter à sa porte" signifie que le riche rejetait Lazare (restait indifférent face à lui) ?

La bible ne donne aucun détails de tout cela.

"jeté". Où vois-tu ça ??? Je cite:

20 Un pauvre du nom de Lazare était couché devant son portail, couvert d'ulcères.
21 Il aurait bien voulu se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche, cependant même les chiens venaient lécher ses ulcères.


Tu ne fais qu'affabuler. Et tu ne fais que te répéter. Cela devient agaçant.

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr, puisqu'il est enterré dans le jardin de cette maison.

D'accord bon disons que Lazare habitait dans la maison de sa soeur ou de ses deux soeurs.
Il se peut quand même qu'ils soient tous les trois pauvres (Lazare et ses deux soeurs).

mario-franc_lazur a écrit:

Tout le contexte prouve qu'il n'en est rien. Cette famille n'est pas pauvre au point de se laisser lécher ses ulcères par les chiens !!!

C'est Lazare qui se faisait lécher les ulcères par des chiens et ça veut rien dire, même des gens pas pauvre se laissent lécher les ulcères par des chiens parfois (en particulier les enfants).
Encore faut-il comprendre le contexte de la phrase : 'il (Lazare) aimerait bien manger les miettes qui tombent de la table mais c'est plutôt les chiens qui venaient lécher ses ulcères".

mario-franc_lazur a écrit:

Et comment Jésus n'aurait-il pas fait un miracle pour leur rendre leur dignité puisque tous les trois étaient amis de Jésus

Jésus n'est pas venue pour faire pleuvoir de l'argent tout simplement.

mario-franc_lazur a écrit:

"jeté". Où vois-tu ça ???

Où je vois ça ? C'est toi même qui l'a partagé ici :

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mario-franc_lazur a écrit:

Je cite:

20 Un pauvre du nom de Lazare était couché devant son portail, couvert d'ulcères.
21 Il aurait bien voulu se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche, cependant même les chiens venaient lécher ses ulcères.

"avait été jeté" ou "gisait" (couchait) peu importe, j'ai évoqué cela plus haut sur ce fil.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu ne fais qu'affabuler. Et tu ne fais que te répéter. Cela devient agaçant.

- Dans le chapitre (Luc 16:19-31) il est dit que le riche en enfer a supplié Abraham de ressusciter Lazare pour que ce dernier avertisse la famille du riche sur terre pour qu'elle n'aille pas le rejoindre en enfer,

- dans le chapitre (Jean 11:39-44) un certain Lazare ressuscite alors qu'il était mort depuis quatre jours,

- la tradition chrétienne dit qu'il s'agit d'un seul et même Lazare :

Citation :

Selon Église orthodoxe orientale tradition, quelque temps après la Résurrection du Christ , Lazare a été forcé de fuir la Judée à cause des complots selon la rumeur sur sa vie et est venu à Chypre . Là , il a été nommé par Paul et Barnabé comme le premier évêque de Kition (aujourd'hui Larnaka ). Il y vécut pendant trente ans de plus, et sa mort a été enterré là pour la seconde et dernière fois.

Selon la tradition, Lazare ne souriait jamais pendant les trente ans après sa résurrection, préoccupé par la vue des âmes non réclamés qu'il avait vu pendant son séjour de quatre jours dans le séjour des morts. La seule exception était, quand il a vu quelqu'un de voler un pot, il dit en souriant: « l'argile vole l'argile. »

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Donc je me base sur l'évangile et la tradition chrétienne. Je ne considère pas la croyance des autres comme des fables. Les chrétiens orthodoxes sont des chrétiens et leurs sources aussi. Pourquoi traiter leur croyance de fable surtout lorsqu'elle concorde avec l'évangile ?

mario-franc_lazur a écrit:

De plus, cela devient hors du sujet

Tout a commencé ici sur le sujet "coranisme" :

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Je répondais à certains chrétiens et athées qui nous reprochaient d'obéir à notre prophète.
Rosarum disait qu'on peut pas obéir à un mort. Je voulais lui montrer que si, et je lui ai cité certains exemples et versets de la bible, dont celui-ci :

Luc 16:27-30
27« Le riche dit : “Je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, 28car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture.” 29Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.” 30L’autre reprit : “Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.” 31Abraham lui dit : “S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.” »


J'ai voulu démontrer dans ce verset que le riche était un contemporain de Jésus et que malgré tout Abraham a dit à ce riche que sa famille (au riche) doit obéir a Moïse et les prophètes (alors que Moïse et les prophètes sont morts depuis longtemps). Je voulais montré par ce passage qu'Abraham ordonne d'obéir à des morts (Moïse et les prophètes).

Mais toi tu as repris ce passage en me répondant un truc du genre : " on voit bien que dans ce verset le ressuscité fait allusion à Jésus ! " à partir de là tu as donc commencé le hors sujet car la résurrection de Jésus n'a rien à voir avec le coranisme. J'ai dû te répondre quand même et je t'ai dit que moi je pense que le ressuscité dans ce verset fait plutôt allusion à Lazare. Ensuite tu me répond "Mais quel rapport avec le sujet coranisme ???" et tu m'as redirigé ici sur ce fil pour continuer la discussion, et voilà que tu me dit encore "hors sujet". Bref pas grave.

Jean Bernard a écrit:

Je cite:

20 Un pauvre du nom de Lazare était couché devant son portail, couvert d'ulcères.
21 Il aurait bien voulu se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche, cependant même les chiens venaient lécher ses ulcères.

Devant la porte du riche évidemment.

Jean Bernard a écrit:

- la tradition chrétienne dit qu'il s'agit d'un seul et même Lazare

Selon l'Évangile de Jean, Lazare était un ami de Jésus, frère de Marthe et de Marie de Béthanie. Ils vivaient à Béthanie, un village sur le versant Est du mont des Oliviers. C'est lui que le Christ aurait ressuscité, le faisant sortir de son tombeau.

Après la résurrection de Lazare, les principaux sacrificateurs Caïphe et Anne avaient cherché à le faire mourir à nouveau Jn 12. 10 .

Très peu de commentateurs perçoivent un lien avec la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare dans Luc 16.

mario-franc_lazur a écrit:

Selon l'Évangile de Jean, Lazare était un ami de Jésus, frère de Marthe et de Marie de Béthanie. Ils vivaient à Béthanie, un village sur le versant Est du mont des Oliviers. C'est lui que le Christ aurait ressuscité, le faisant sortir de son tombeau.

Après la résurrection de Lazare, les principaux sacrificateurs Caïphe et Anne avaient cherché à le faire mourir à nouveau Jn 12. 10 .

Ce Lazare est un témoin gênant du miracle le plus spectaculaire de Jésus, miracle à la suite duquel les prêtres ont décidé de tuer Jésus ( 11, 53) et de tuer Lazare (12, 10). D'où la grande discrétion de Lazare et des apôtres , Lazare qui se fait alors appeler Jean . J'aime cette hypothèse que j'ai découverte dans le livre de François LE QUERE "Recherches sur saint Jean "

Et, allant dans le sens de cette thèse :

"Jn 11:1- Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de sa sœur Marthe.
Jn 11:2- Marie était celle qui oignit le Seigneur de parfum et lui essuya les pieds avec ses cheveux ; c'était son frère Lazare qui était malade.
Jn 11:3- Les deux sœurs envoyèrent donc dire à Jésus : " Seigneur, celui que tu aimes est malade. "

>>>>celui que tu aimes >>>>> le disciple bien-aimé.


Fraternellement