qui est l'évangéliste Jean ???

Rappel du premier message :

17 janvier 2010

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter.  Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le disciple bien-aimé ne semble pas être le fils de Zébédée. Car, en Jean :

21.1
Après cela, Jésus se montra encore aux disciples, sur les bords de la mer de Tibériade. Et voici de quelle manière il se montra.
21.2
Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée, et deux autres disciples de Jésus, étaient ensemble.
21.3
Simon Pierre leur dit: Je vais pêcher. Ils lui dirent: Nous allons aussi avec toi. Ils sortirent et montèrent dans une barque, et cette nuit-là ils ne prirent rien.
21.4
Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
21.5
Jésus leur dit: Enfants, n'avez-vous rien à manger? Ils lui répondirent: Non.
21.6
Il leur dit: Jetez le filet du côté droit de la barque, et vous trouverez. Ils le jetèrent donc, et ils ne pouvaient plus le retirer, à cause de la grande quantité de poissons.
21.7
Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer."

Il semble bien ici qu'il y a 2 Jean !

Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!


Fraternellement

Cependant, que ce soit dans le chapitre XX ou XXI, les apôtres sont dénommés les disciples.

Quand Pierre et Jean courent vers le tombeau, il est question de Pierre et de l'autre disciple que Jésus aimait. S'il n'avait pas été apôtre, je suppose qu'il aurait été écrit Pierre et le disciple que Jésus aimait. De plus, il me semble que la tradition affirme que seuls les 12 étaient présents à la Cène.

Donc, je ne vois pas comment le disciple que Jésus aimait ne pourrait être assimilé à Jean de Zébédée...

Il serait très possible justement ( c'est la thèse de Le Quéré ) que ce "disciple que Jésus aimait" soit le propriétaire, ou son fils, du Cénacle. Et comme il est habituel dans les invitations, l'invité de marque ( Jésus) est assis près du propriétaire du Cénacle ( ou de son fils) et ainsi il aurait entendu toutes les dernières confidences de Jésus (ch. 17).


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Il serait très possible justement ( c'est la thèse de Le Quéré ) que ce "disciple que Jésus aimait" soit le propriétaire, ou son fils, du Cénacle. Et comme il est habituel dans les invitations, l'invité de marque ( Jésus) est assis près du propriétaire du Cénacle ( ou de son fils) et ainsi il aurait entendu toutes les dernières confidences de Jésus (ch. 17).


Fraternellement.

Reste cette drôle d’appellation de "l'autre disciple"...

mario-franc_lazur a écrit:

Il serait très possible justement ( c'est la thèse de Le Quéré ) que ce "disciple que Jésus aimait" soit le propriétaire, ou son fils, du Cénacle. Et comme il est habituel dans les invitations, l'invité de marque ( Jésus) est assis près du propriétaire du Cénacle ( ou de son fils) et ainsi il aurait entendu toutes les dernières confidences de Jésus (ch. 17).

Qu'est-ce qui empêche que ce soit Jean qui soit à côté de Jésus, justement parce qu'il est "le disciple qu'il aimait" ?
Qu'est-ce qui permet de penser qu'il y ait d'autres disciples que les Douze ?

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il serait très possible justement ( c'est la thèse de Le Quéré ) que ce "disciple que Jésus aimait" soit le propriétaire, ou son fils, du Cénacle. Et comme il est habituel dans les invitations, l'invité de marque ( Jésus) est assis près du propriétaire du Cénacle ( ou de son fils) et ainsi il aurait entendu toutes les dernières confidences de Jésus (ch. 17).

Qu'est-ce qui empêche que ce soit Jean qui soit à côté de Jésus, justement parce qu'il est "le disciple qu'il aimait" ?
Qu'est-ce qui permet de penser qu'il y ait d'autres disciples que les Douze ?

Le fait qu'ils sont chez quelqu'un ( le Cénacle appartient bien à quelqu'un ) et que ce "quelqu'un" se doit d'accompagner ses invités pour le repas ...

mario-franc_lazur a écrit:

Le fait qu'ils sont chez quelqu'un ( le Cénacle appartient bien à quelqu'un ) et que ce "quelqu'un" se doit d'accompagner ses invités pour le repas ...

C'est inévitable.
Mais, et si le Cénacle appartient à Jésus ?
Ce n'est pas impossible : visiblement, Jésus a des serviteurs à Jérusalem (le propriétaire de l'ânesse, par exemple). Il est héritier de la maison de David, sa famille est fixée à Bethléem ... Il peut très bien avoir la jouissance d'une bâtisse appartenant à sa famille sur Jérusalem ...
Jean  lui-même peut être d'une famille rattachée à la classe sacerdotale.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le fait qu'ils sont chez quelqu'un ( le Cénacle appartient bien à quelqu'un ) et que ce "quelqu'un" se doit d'accompagner ses invités pour le repas ...

C'est inévitable.
Mais, et si le Cénacle appartient à Jésus  ?
Ce n'est pas impossible : visiblement, Jésus a des serviteurs à Jérusalem (le propriétaire de l'ânesse, par exemple). Il est héritier de la maison de David, sa famille est fixée à Bethléem ... Il peut très bien avoir la jouissance d'une bâtisse appartenant à sa famille sur Jérusalem ...
Jean  lui-même peut être d'une famille rattachée à la classe sacerdotale.

Mon cher LIBREMAX, non, Jésus n'était propriétaire de rien ! Tu le sais bien. Et Joseph n'était qu'un simple charpentier en Galilée. Tu as raison de dire que ce disciple "celui que Jésus aimait" appartenait à une famille sacerdotale, puisqu'il avait ses entrées chez le grand prêtre. D'ailleurs Jean est le seul qui précise que Pierre est entré dans la cour grâce à ce disciple :

18.15
Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;
18.16
mais Pierre resta dehors près de la porte. L'autre disciple, qui était connu du souverain sacrificateur, sortit, parla à la portière, et fit entrer Pierre.


Et pour moi, ce disciple ne peut pas être le fils de Zébédée. Evidemment je peux me tromper !

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher LIBREMAX, non, Jésus n'était propriétaire de rien ! Tu le sais bien. Et Joseph n'était qu'un simple charpentier en Galilée. Tu as raison de dire que ce disciple "celui que Jésus aimait" appartenait à une famille sacerdotale, puisqu'il avait ses entrées chez le grand prêtre. D'ailleurs Jean est le seul qui précise que Pierre est entré dans la cour grâce à ce disciple :

18.15
Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;
18.16
mais Pierre resta dehors près de la porte. L'autre disciple, qui était connu du souverain sacrificateur, sortit, parla à la portière, et fit entrer Pierre.


Et pour moi, ce disciple ne peut pas être le fils de Zébédée. Evidemment je peux me tromper !

Bonsoir Mario.
Je ne vois pas pourquoi ce disciple ne peut pas être le fils de zébédée. Les éléments que tu avances pour l'instant ne me semblent pas déterminants.
Jésus ne possédait peut-être pas le Cénacle comme un bien personnel (c'est vraiment une pure hypothèse de mon crû lancée comme ça). Mais on peut tout à fait imaginer un bien familial.
Je trouve en revanche un peu naïve l'idée du Jésus, "simple charpentier". C'est une autre époque, et le fait d'être charpentier ne faisait pas forcément de vous quelqu'un de très humble financièrement parlant. Et, encore une fois, Jésus avait une dignité sociale importante connue de tous : il était de lignée royale, il avait paraît-il de la famille (des cousins ...) et des relations à Jérusalem.
Je sais, je fais de la lecture entre les lignes, mais je veux montrer qu'il n'y a pas d'impossibilité absolue que le Cénacle soit chez lui, ou bien chez Jean, ou à défaut, chez leurs proches, ce qui revient quasiment au même.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

............................................
Et pour moi, ce disciple ne peut pas être le fils de Zébédée. Evidemment je peux me tromper !

Je sais, je fais de la lecture entre les lignes, mais je veux montrer qu'il n'y a pas d'impossibilité absolue que le Cénacle soit chez lui, ou bien chez Jean, ou à défaut, chez leurs proches, ce qui revient quasiment au même.

Donc, et évidemment, l'un de nous deux se trompe, et nous le saurons Là-Haut, lorsque nous y serons, alors soyons patients ....

Pour ma part, si l' Evangile dit que Jean était le fils de Zébédée, je ne vois pas pourquoi il faut chercher midi à 14 heures.

l' Evangile a été écrit sous l' impulsion de l' Esprit-Saint.

Ce n'est que mon humble avis évidemment !

rosedumatin a écrit:

Pour ma part, si l' Evangile dit que Jean était le fils de Zébédée, je ne vois pas pourquoi il faut chercher midi à 14 heures.

l' Evangile a été écrit sous l' impulsion de l' Esprit-Saint.

Ce n'est que mon humble avis évidemment !

avis que je partage Rose 

rosedumatin a écrit:

Pour ma part, si l' Evangile dit que Jean était le fils de Zébédée, je ne vois pas pourquoi il faut chercher midi à 14 heures.

l' Evangile a été écrit sous l' impulsion de l' Esprit-Saint.

Ce n'est que mon humble avis évidemment !

Ce n'est pas l'objet du débat.
L'évangile dit que Jean est fils de Zébédée, et personne ne remet ceci en question.
Ce qui prête à discussion, c'est l'auteur de l'évangile de Jean. Cet évangile se dit écrit par le "disciple que Jésus aimait". Or, nulle part l'auteur ne dit que ce disciple est Jean, le fils de Zébédée.
C'est le titre de l'évangile qui qui désigne son auteur comme s'appelant Jean,
et c'est la Tradition et le témoignage des Pères (sauf un ou deux) qui atteste que c'est Jean, apôtre, fils de Zébédée, qui l'a bien écrit.

Libremax a écrit:

rosedumatin a écrit:

Pour ma part, si l' Evangile dit que Jean était le fils de Zébédée, je ne vois pas pourquoi il faut chercher midi à 14 heures.

l' Evangile a été écrit sous l' impulsion de l' Esprit-Saint.

Ce n'est que mon humble avis évidemment !

Ce n'est pas l'objet du débat.
L'évangile dit que Jean est fils de Zébédée, et personne ne remet ceci en question.
Ce qui prête à discussion, c'est l'auteur de l'évangile de Jean. Cet évangile se dit écrit par le "disciple que Jésus aimait". Or, nulle part l'auteur ne dit que ce disciple est Jean, le fils de Zébédée.
C'est le titre de l'évangile qui qui désigne son auteur comme s'appelant Jean,
et c'est la Tradition et le témoignage des Pères (sauf un ou deux) qui atteste que c'est Jean, apôtre, fils de Zébédée, qui l'a bien écrit.

Merci Libremax de cette explication, J' ai mal interprété vu que j' ai pris le train en marche. Ce sujet est très intéressant.

Pétunia a écrit:

rosedumatin a écrit:

Pour ma part, si l' Evangile dit que Jean était le fils de Zébédée, je ne vois pas pourquoi il faut chercher midi à 14 heures.

l' Evangile a été écrit sous l' impulsion de l' Esprit-Saint.

Ce n'est que mon humble avis évidemment !

avis que je partage Rose 

ma chère amie

Libremax a écrit:

rosedumatin a écrit:

Pour ma part, si l' Evangile dit que Jean était le fils de Zébédée, je ne vois pas pourquoi il faut chercher midi à 14 heures.

l' Evangile a été écrit sous l' impulsion de l' Esprit-Saint.

Ce n'est que mon humble avis évidemment !

Ce n'est pas l'objet du débat.
L'évangile dit que Jean est fils de Zébédée, et personne ne remet ceci en question.
Ce qui prête à discussion, c'est l'auteur de l'évangile de Jean. Cet évangile se dit écrit par le "disciple que Jésus aimait". Or, nulle part l'auteur ne dit que ce disciple est Jean, le fils de Zébédée.
C'est le titre de l'évangile qui qui désigne son auteur comme s'appelant Jean,
et c'est la Tradition et le témoignage des Pères (sauf un ou deux) qui atteste que c'est Jean, apôtre, fils de Zébédée, qui l'a bien écrit.

oui voilà le sujet du débat !

je n'osais pas intervenir , j'espérais que Libremax le fasse , et il l'a fait

cette idée de deux Jean différents est intéressante mais pas primordiale pour autant

loli83 a écrit:

cette idée de deux Jean différents est intéressante mais pas primordiale pour autant  

Pas même besoin qu'il y ait deux Jean. Dans l'antiquité, il était fréquent d'attribuer un écrit à une "personnalité" pour faire accroire à l'authenticité du texte....

OlivierV a écrit:

Pas même besoin qu'il y ait deux Jean. Dans l'antiquité, il était fréquent d'attribuer un écrit à une "personnalité" pour faire accroire à l'authenticité du texte....

Il y a un hic avec les évangiles : sur quatre, deux ont conservé des inconnus comme auteurs.
Luc est censé, selon la tradition, avoir publié l'Evangile de Paul. Pourquoi ne pas avoir fait le raccourci et l'avoir appelé "évangile selon St Paul"? Il aurait gagné un crédit immense.
Et que dire de l'évangile de Marc, que tout le monde dit être la réception de celui de Pierre. "Evangile selon saint Pierre" aurait eu beaucoup plus de crédit, d'authenticité.

Ce genre de choses me laissent croire que les auteurs donnés aux Evangiles sont bien les vrais.

OlivierV a écrit:

loli83 a écrit:

cette idée de deux Jean différents est intéressante mais pas primordiale pour autant  

Pas même besoin qu'il y ait deux Jean. Dans l'antiquité, il était fréquent d'attribuer un écrit à une "personnalité" pour faire accroire à l'authenticité du texte....

Ce que tu dis là c'est de la spéculation donc à ranger dans le tiroir des spéculations comme on range les interprétations dans le tiroir des interprétations.

Donc on pourrait dire, en tant que puriste, que la bible dit ce qu'il faut entendre.

Dans le fond Loli a raison car avoir la connaissance de l'origine n'est pas primordial. Concept musulman, ce n'est pas le messager qui compte mais le message. je suis plutôt d'accord.

le message en lui même n'étant pas différent dans son fond, des autres évangiles, ceci peut suffire.

Par contre il est vrai qu'il se démarque non pas dans les informations transmises mais dans leur organisation. Puisque c'est le seul évangile qui annonce dés le début ce que les autres apportent plutôt en conclusion.

On parlerait d'un scénario, on dirait qu'il fonctionne en " flashback ". Et on pourrait dire aussi que celui qui l'a écrit connaissait parfaitement l'évangile, au point qu'il se met à l'écrire en ayant tout parfaitement bien compris.

Alors que le style narratif des autres est plus linaire dans le temps et met davantage en évidence la façon dont les choses se sont construite petit à petit.

De ce fait, on voit plus facilement dans les autres comment l'incrédulité est prise en compte et on comprend mieux le mode de construction. Alors que pour l'évangile de Jean, on part d'un édifice déjà construit.

Libremax a écrit:

OlivierV a écrit:

Pas même besoin qu'il y ait deux Jean. Dans l'antiquité, il était fréquent d'attribuer un écrit à une "personnalité" pour faire accroire à l'authenticité du texte....

Il y a un hic avec les évangiles : sur quatre, deux ont conservé des inconnus comme auteurs.
Luc est censé, selon la tradition, avoir publié l'Evangile de Paul. Pourquoi ne pas avoir fait le raccourci et l'avoir appelé "évangile selon St Paul"? Il aurait gagné un crédit immense.
Et que dire de l'évangile de Marc, que tout le monde dit être la réception de celui de Pierre. "Evangile selon saint Pierre" aurait eu beaucoup plus de crédit, d'authenticité.

Ce genre de choses me laissent croire que les auteurs donnés aux Evangiles sont bien les vrais.

Pierre Paul Jacques Luc Jean Marc Matthieu….

Pierre Paul Jacques sont des fantômes car seul Dieu prend la Parole, et c'est la raison pour laquelle deux sont inconnus, c'est volontaire, Dieu a voulu dire que peu importe le porteur de sa Parole, il n'est qu'un nom inscrit sur une feuille de papier.

Quant à Paul il est distinct des autres parce que lui s'occupe de la période après de l'Evangélisation, car il est prédicateur c'est à dire qu'il prêche, il éduque, et il prédit l'avenir dans les comportements des hommes en religion.

Pierre c'est encore différent, car il y a une période où Pierre s'est perdu, il a juste rallié le camp de Satan pour se ressaisir ensuite, et nous savons qu'il est ressaisi parce que justement il a pris la parole tout seul dans des Epitres.

Donc il ne pouvait y avoir d'Evangile selon Pierre puisque Pierre tient le rôle de traitrise et de repentance.

Libremax a écrit:

Luc est censé, selon la tradition, avoir publié l'Evangile de Paul. Pourquoi ne pas avoir fait le raccourci et l'avoir appelé "évangile selon St Paul"? Il aurait gagné un crédit immense.

C'est surtout une affirmation d'Irénée de Lyon. Pour les historiens, ce n'est pas vraiment le cas. D'ailleuurs, Paul ne semble pas connaître tous ces détails de la vie de Jésus.

Libremax a écrit:

Et que dire de l'évangile de Marc, que tout le monde dit être la réception de celui de Pierre. "Evangile selon saint Pierre" aurait eu beaucoup plus de crédit, d'authenticité.

Ce genre de choses me laissent croire que les auteurs donnés aux Evangiles sont bien les vrais.

Le "problème", c'est qu'il y a eu un évangile de Pierre...

je conseille la lecture des deux magnifiques lettres de Pierre ( que Aquilas semble mépriser pour n'avoir encore une fois rien compris )

OlivierV a écrit:

C'est surtout une affirmation d'Irénée de Lyon. Pour les historiens, ce n'est pas vraiment le cas. D'ailleuurs, Paul ne semble pas connaître tous ces détails de la vie de Jésus.
Le "problème", c'est qu'il y a eu un évangile de Pierre...

Ce n'est pas qu'une affirmation d'Irénée. Il y a plusieurs autres témoignages (nous ne connaissons le plus souvent, d'ailleurs, que les témoignages occidentaux).
Les historiens s'appuient en la matière sur l'avis des exégètes, qui aujourd'hui tiennent à déconnecter les évangiles de toute origine apostolique, et pour tout dire, christique, pour des raisons largement idéologiques.

Qu'il y ait un autre évangile de Pierre, à la limite, qu'importe? On aurait pu imaginer qu'il en ait composé deux.
Mais "l'évangile de Pierre" n'a jamais été utilisé pour la liturgie (sauf celle, peut-être, de communautés docètes). On peut donc sans hésitation le tenir pour inauthentique.

je ne parle pas mal de toi , de ta personne , j'ai toujours dit que tu es une belle personne , dans de nombreux messages

je parle de tes idées qui sont fausses et qui font du tort à ceux qui sont en recherche de Dieu

oui , je sais très bien tout ce qui c'est passé pour Pierre , tu crois vraiment que je l'ignore ?

mais Jésus et Dieu ont pardonné à Pierre , il a eu un ou deux moments de faiblesse mais par ailleurs quel homme merveilleux et plein de fougue et de foi , à prendre pour modèle !

loli83 a écrit:

je ne parle pas mal de toi , de ta personne , j'ai toujours dit que tu es une belle personne , dans de nombreux messages

je parle de tes idées qui sont fausses et qui font du tort à ceux qui sont en recherche de Dieu

oui , je sais très bien tout ce qui c'est passé pour Pierre , tu crois vraiment que je l'ignore ?

mais Jésus et Dieu ont pardonné à Pierre , il a eu un ou deux moments de faiblesse mais par ailleurs quel homme merveilleux et plein de fougue et de foi , à prendre pour modèle !

absolument, car le parcours de Pierre est intéressant, pour situer notre propre parcours.

Pour moi finalement, les apôtres se remettent souvent en question et avec Pierre nous partons d'une personne qui au départ manque surtout de foi, puisque Jésus lui dit souvent allant jusqu'à lui dire arrière Satan quand Pierre refuse le sort qui attend Jésus. C'est l'homme qui s'enfonce dans l'eau, qui refuse que Jésus lui lave les pieds et qui ira jusqu'à nier 3 fois qu'il connait le Christ avant que le coq ne chante.

Et pourtant Jésus fait de lui le premier pape ( en quelque sorte ).

Paul aussi a un parcours un peu similaire, puisque là on pars de Saul persécutant les chrétiens.

Loli tu as le don de double vue ?

Tu me réponds alors que mon message n'y est pas.

Ca c'est un message de qualité Tonton, il ne sera surement pas effacé.

Mais pour la grande malade que je suis, si on efface mes messages, on veut me tuer, comme les témoins gênants dont on veut se débarrasser.

Ca me rend toute triste, j'ai envie de me flinguer.

Aquilas** a écrit:

Loli tu as le don de double vue ?

Tu me réponds alors que mon message n'y est pas.

Ca c'est un message de qualité Tonton, il ne sera surement pas effacé.

Mais pour la grande malade que je suis, si on efface mes messages, on veut me tuer,  comme les témoins gênants dont on veut se débarrasser.

Ca me rend toute triste, j'ai envie de me flinguer.

je pense que ton message a été effacé ou alors je me suis trompé de sujet , mais quoi qu'il en soit ma réponse reste valable

mais pourquoi vouloir te flinguer ? Dieu ne demande jamais cela , c'est encore une mauvaise suggestion du diable

loli83 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Loli tu as le don de double vue ?

Tu me réponds alors que mon message n'y est pas.

Ca c'est un message de qualité Tonton, il ne sera surement pas effacé.

Mais pour la grande malade que je suis, si on efface mes messages, on veut me tuer,  comme les témoins gênants dont on veut se débarrasser.

Ca me rend toute triste, j'ai envie de me flinguer.

je pense que ton message a été effacé ou alors je me suis trompé de sujet , mais quoi qu'il en soit ma réponse reste valable

mais pourquoi vouloir te flinguer ?  Dieu ne demande jamais cela , c'est encore une mauvaise suggestion du diable

Ah merci beaucoup loli, en plus des 3 tares de schizophrénie + de dédoublement de personnalité + de confusion généralisée, il faut que je rajoute la possession démoniaque que Tonton a oublié et que tu as rappelée.

Merci encore.

Aquilas** a écrit:

loli83 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Loli tu as le don de double vue ?

Tu me réponds alors que mon message n'y est pas.

Ca c'est un message de qualité Tonton, il ne sera surement pas effacé.

Mais pour la grande malade que je suis, si on efface mes messages, on veut me tuer,  comme les témoins gênants dont on veut se débarrasser.

Ca me rend toute triste, j'ai envie de me flinguer.

je pense que ton message a été effacé ou alors je me suis trompé de sujet , mais quoi qu'il en soit ma réponse reste valable

mais pourquoi vouloir te flinguer ?  Dieu ne demande jamais cela , c'est encore une mauvaise suggestion du diable

Ah merci beaucoup loli, en plus des 3 tares de schizophrénie + de dédoublement de personnalité + de confusion généralisée, il faut que je rajoute la possession démoniaque que Tonton a oublié et que tu as rappelée.

Merci encore.

Moi qui croyais que tu parlais à DIEU, voilà que tu nous avoues que tu parles à Satan !!!!

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas** a écrit:

Ah merci beaucoup loli, en plus des 3 tares de schizophrénie + de dédoublement de personnalité + de confusion généralisée, il faut que je rajoute la possession démoniaque que Tonton a oublié et que tu as rappelée.

Merci encore.

Moi qui croyais que tu parlais à DIEU, voilà que tu nous avoues que tu parles à Satan !!!!

Il s'agit des diagnostics de nos amis Tonton et loli dont il s'agit.


Tonton c'est sur le plan médical et loli sur le plan spirituel.


Moi je ne fais que redire ce qu'ils pensent de moi.

Ce n'est pas ce que je pense de toi Aquilas , c'est ce que je pense qu'il t'arrive

tu ne t'en rends pas compte malheureusement , on ne peut donc pas t'en vouloir , mais maintenant qu'on te le signale , tu devrais en tenir compte et beaucoup prier pour te débarrasser de tes fausses théories qui te sont soufflées par le diable

le diable est très fort , il se transforme en ange de lumière , ne sous estime pas ses pouvoirs

Libremax a écrit:

rosedumatin a écrit:

Pour ma part, si l' Evangile dit que Jean était le fils de Zébédée, je ne vois pas pourquoi il faut chercher midi à 14 heures.

l' Evangile a été écrit sous l' impulsion de l' Esprit-Saint.

Ce n'est que mon humble avis évidemment !

Ce n'est pas l'objet du débat.
L'évangile dit que Jean est fils de Zébédée, et personne ne remet ceci en question.
Ce qui prête à discussion, c'est l'auteur de l'évangile de Jean. Cet évangile se dit écrit par le "disciple que Jésus aimait". Or, nulle part l'auteur ne dit que ce disciple est Jean, le fils de Zébédée.
C'est le titre de l'évangile qui qui désigne son auteur comme s'appelant Jean,
et c'est la Tradition et le témoignage des Pères (sauf un ou deux) qui atteste que c'est Jean, apôtre, fils de Zébédée, qui l'a bien écrit.

Il y a bien 2 Jean : le fils de zébédée, et Jean le presbytre auteur des lettres :

2 Jean 1
1.1
L'ancien ( = le presbytre ), à Kyria l'élue et à ses enfants, que j'aime dans la vérité, -et ce n'est pas moi seul qui les aime, mais aussi tous ceux qui ont connu la vérité, -
1.2
à cause de la vérité qui demeure en nous, et qui sera avec nous pour l'éternité:


3 Jean 1
1.1
L'ancien ( = le presbytre ), à Gaïus, le bien aimé, que j'aime dans la vérité.


Papias, au sujet des presbytres dit ceci:
" ...Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur...."


On remarque tout de suite que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres Apôtres ; pour l'autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d'autres en dehors du nombre des Apôtres : il le fait précéder d'Aristion et le désigne clairement comme un disciple presbytre, c'est-à-dire "ancien"...

Papias, reconnaît avoir reçu les paroles des Apôtres par l'intermédiaire de ceux qui les ont fréquentés ; il dit avoir été lui-même l'auditeur d'Aristion et de Jean le presbytre :


Mais qui est ce 2ème Jean ??? Eusèbe de Césarée, au début du 4e siècle, dit ceci : "Il y a eu en Asie deux hommes de ce nom, et il y a à Éphèse deux tombeaux qui maintenant encore sont dits ceux de Jean. Il est nécessaire de faire attention à cela, car il est vraisemblable que c’est le second Jean, si l’on ne veut pas que ce soit le premier, qui a contemplé la révélation transmise sous le nom de Jean " (H.E. III,39,5-6).

Jean-le-Presbytre ne serait-il pas "le disciple ami de Jésus", celui qui se pencha sur sa poitrine et recueillit ses dernières confidences ??? ... L'auteur du 4ème évangile ?


Fraternellement.

[quote="loli83"]



HORS DU SUJET, supprimé par MFL

mario-franc_lazur a écrit:

Il y a bien 2 Jean : le fils de zébédée, et Jean le presbytre auteur des lettres :

2 Jean 1
1.1
L'ancien ( = le presbytre ), à Kyria l'élue et à ses enfants, que j'aime dans la vérité, -et ce n'est pas moi seul qui les aime, mais aussi tous ceux qui ont connu la vérité, -
1.2
à cause de la vérité qui demeure en nous, et qui sera avec nous pour l'éternité:


3 Jean 1
1.1
L'ancien ( = le presbytre ), à Gaïus, le bien aimé, que j'aime dans la vérité.

Jean l'Apôtre, lorsqu'il écrit ses lettres, n'est pas obligé de se nommer lui-même "fils de Zébédée", ou "Jean apôtre". C'est Jésus qui a appelé les Douze "apôtres", parce que cela correspondait à une fonction, fonction que Jean n'a peut-être plus au moment d'écrire sa lettre (il a peut-être passé la main : il est supérieur d'une communauté, peut-être très large, mais néanmoins il n'est pas forcément envoyé à ce moment pour en fonder ou en contrôler de nouvelles. L'ancien, c'est le supérieur de la communauté.

Citation :

Papias, au sujet des presbytres dit ceci:
" ...Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur...."

Et de fait, Papias connaît deux Jean qu'il qualifie de presbytres, dont l'un est à l'évidence le fils de Zébédée, apôtre du Seigneur.
Eusèbe de Césarée, au IVe siècle, est comme nous : c'est un occidental, et, pour documenté qu'il soit, il n'a pas de lien avec la Tradition orientale, ce qui l'amène à faire parfois des confusions ou des approximations.

Citation :

Jean-le-Presbytre ne serait-il pas "le disciple ami de Jésus", celui qui se pencha sur sa poitrine et recueillit ses dernières confidences ??? ... L'auteur du 4ème évangile ?

Moi, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles il ne faudrait pas tenir compte des nombreuses traditions qui affirment clairement que c'est bien l'apôtre.

Libremax a écrit:

Moi, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles il ne faudrait pas tenir compte des nombreuses traditions qui affirment clairement que c'est bien l'apôtre.

Aurais-tu des sources sur ces nombreuses traditions ?

Je me posais une question. Paul est considéré comme apôtre du Christ alors qu'il ne faisait pas partie des douze. Est-il possible que l'appellation d'apôtre ait dépassé le groupe des douze. Que d'autres hommes aient eu à l'époque le "titre" d'apôtre ?

OlivierV a écrit:

Je me posais une question. Paul est considéré comme apôtre du Christ alors qu'il ne faisait pas partie des douze. Est-il possible que l'appellation d'apôtre ait dépassé le groupe des douze. Que d'autres hommes aient eu à l'époque le "titre" d'apôtre ?

Oui, bien sûr.
"Apôtre" ne signifie rien d'autre qu' "envoyé", ce qui correspond à une fonction précise dans l'évangélisation : c'est le disciple qui reçoit la mission de partir annoncer l'évangile là où il n'a pas encore été annoncé, de fonder de nouvelles communautés, ou de leur rendre visite. Paul n'a pas été le seul apôtre après les Douze (c'est uniquement cette appellation qui désigne les premiers disciples du Christ). On voit bien que Barnabé l'a été aussi. Par la suite, les territoires non évangélisés se raréfiant, la fonction d'apôtre s'est confondu avec celle d'évêque et de patriarche.

Libremax a écrit:

OlivierV a écrit:

Je me posais une question. Paul est considéré comme apôtre du Christ alors qu'il ne faisait pas partie des douze. Est-il possible que l'appellation d'apôtre ait dépassé le groupe des douze. Que d'autres hommes aient eu à l'époque le "titre" d'apôtre ?

Oui, bien sûr.
"Apôtre" ne signifie rien d'autre qu' "envoyé", ce qui correspond à une fonction précise dans l'évangélisation : c'est le disciple qui reçoit la mission de partir annoncer l'évangile là où il n'a pas encore été annoncé, de fonder de nouvelles communautés, ou de leur rendre visite. Paul n'a pas été le seul apôtre après les Douze (c'est uniquement cette appellation qui désigne les premiers disciples du Christ). On voit bien que Barnabé l'a été aussi. Par la suite, les territoires non évangélisés se raréfiant, la fonction d'apôtre s'est confondu avec celle d'évêque et de patriarche.

Pourrait-on dire que ce serait un autre apôtre Jean qui serait l'auteur du quatrième évangile ?

OlivierV a écrit:

Pourrait-on dire que ce serait un autre apôtre Jean qui serait l'auteur du quatrième évangile ?

On peut tout imaginer ... On pourrait dire que ce serait un autre fils de Zébédée appelé Jean aussi, on pourrait dire ce qu'on veut.

Il y a peu de chances, à vrai dire. Les apôtres ont pris en charge des pays. La Tradition ne garde pas le souvenir d'un apôtre qui se serait appelé Jean en dehors du fils de Zébédée.
Pierre est allé à Antioche puis à Rome, Jacques le majeur est allé en Espagne, Thomas en Mésopotamie et en Inde, André en Asie mineure et en Grèce (avant Paul), etc. C'était une responsabilité énorme.
Personne ne parle d'un autre apôtre Jean : il serait allé évangéliser quel pays ?

Libremax a écrit:

Personne ne parle d'un autre apôtre Jean : il serait allé évangéliser quel pays ?

Je n'en sais rien. Je note juste que Jean l'apôtre faisant partie des douze à subi le martyre avant la date supposée de la rédaction de l'évangile éponyme...