Les musulmanes contre le voile sont insultées, harcelées et menacées

Rappel du premier message :

08.11.2019

Les musulmanes victimes des islamistes.

Insultées, harcelées, menacées : le calvaire des musulmanes qui ont signé la tribune contre le voile
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rosarum a écrit:

Les musulmans ne font plus le pélerinage en chameau mais en charter, ils achètent des produits hallal au superamarché et ce n'est plus le muezzin mais leur smartphone qui leur rappelle l'heure des prières
prendre prétexte de la tradition pour défendre le voile est donc un mauvais prétexte

si on suit la logique que tu tiens on en vient à dire que le voile que portent les femmes aujourd'hui est fait par des machines et non plus cousu à la main. Et cela ne signifie pas que le voile n'a plus sa place en religion (au même titre que la nourriture hallal, la monture, l'obtention de l'heure de la prière, etc.)
bref, encore un de tes arguments fallacieux !

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vêtement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément.

OK mais c'est écrit où dans le Coran qu'elles doivent le porter ?

Les femmes voilées ne sont pas coraniste cher Poisson ... le hadith est une révélation ou du moins fait partie intégrante de leur foi .... et puis sincèrement ces femmes voilées n'ont pas demandé un débat pour qu'on leur explique ce que dit le Coran .... personnellement j'utilise mes argument coraniste.uniquement contre le proseletysme ou dans un débat si non ça devient envahissant  .. tu ne trouve pas ?

Je le sais bien Thedj que les femmes voilées ne sont pas coranistes. il n'empêche que le livre de Dieu, le Coran, ne dit rien de bien précis sur le port du voile.
C'est quand même bizarre qu'une pratique aussi importante pour beaucoup de Musulmanes ne soit pas écrite noire sur blanc dans le livre de Dieu (Coran).
Il en est de même pour la lapidation, la circoncision ou certains rites du pèlerinage.

D'ou ma question qui fut l'une des premières que j'avais posé quand je suis venu ici sur ce forum, la Sunna (hadiths) peut elle surpasser le livre de Dieu (Coran) ?



.

Tu devrais lire ce court article

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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vêtement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément.

OK mais c'est écrit où dans le Coran qu'elles doivent le porter ?

.

Les femmes voilées ne sont pas coraniste cher Poisson ... le hadith est une révélation ou du moins fait partie intégrante de leur foi .... et puis sincèrement ces femmes voilées n'ont pas demandé un débat pour qu'on leur explique ce que dit le Coran .... personnellement j'utilise mes argument coraniste.uniquement contre le proseletysme ou dans un débat si non ça devient envahissant  .. tu ne trouve pas ?

Le voile est une survivance des temps anciens, Pour preuve : historiquement Mouhammad a suivi les moeurs de l'époque. Enfin, c'est ce qu'il me semble, à la lecture de Tertullien (Né en 155
Décédé en 222) DU VOILE DES VIERGES.
[Traduit par E.-A. de Genoude]

" Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles animent mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d'être vue. Voilà pourquoi une reine de Rome (3) les déclarait très-malheureuses, de pouvoir aimer plus qu'elles ne peuvent être aimées, quoiqu'il soit permis de dire qu'elles sont heureuses, en ce qu'elles sont exemptes d'un autre malheur plus commun, parce que les femmes d'ordinaire peuvent être aimées plus qu'elles ne sont capables d'aimer. " (fin de citation).

mario-franc_lazur a écrit:

Le voile est une survivance des temps anciens, Pour preuve :  historiquement Mouhammad a suivi les moeurs de l'époque. Enfin, c'est ce qu'il me semble, à la lecture de Tertullien (Né en 155
Décédé en 222) DU VOILE DES VIERGES.
[Traduit par E.-A. de Genoude]

Oui je comprend et je suis convaincu par cette approche mais , certains ne le sont pas .. C'est cela la vie , c'est cela l'humain .

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le voile est une survivance des temps anciens, Pour preuve :  historiquement Mouhammad a suivi les moeurs de l'époque. Enfin, c'est ce qu'il me semble, à la lecture de Tertullien (Né en 155
Décédé en 222) DU VOILE DES VIERGES.
[Traduit par E.-A. de Genoude]

Oui je comprend et je suis convaincu par cette approche mais , certains ne le sont pas .. C'est cela la vie , c'est cela l'humain .

OK ! Mais permets-moi de faire cette remarque encore : imaginer que DIEU voudrait que ses créatures femmes s'isolent ainsi du monde extérieur me semble une idée presque sacrilège contre L'Amour divin.

mario-franc_lazur a écrit:

Le voile est une survivance des temps anciens, Pour preuve :  historiquement Mouhammad a suivi les moeurs de l'époque. Enfin, c'est ce qu'il me semble, à la lecture de Tertullien (Né en 155
Décédé en 222) DU VOILE DES VIERGES.
[Traduit par E.-A. de Genoude]

" Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles animent mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d'être vue. Voilà pourquoi une reine de Rome (3) les déclarait très-malheureuses, de pouvoir aimer plus qu'elles ne peuvent être aimées, quoiqu'il soit permis de dire qu'elles sont heureuses, en ce qu'elles sont exemptes d'un autre malheur plus commun, parce que les femmes d'ordinaire peuvent être aimées plus qu'elles ne sont capables d'aimer. " (fin de citation).

L'adaptation du voile islamique aux conditions modernes est une réalité :

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mario-franc_lazur a écrit:

OK ! Mais permets-moi de faire cette remarque encore : imaginer que DIEU voudrait que ses créatures femmes s'isolent ainsi du monde extérieur me semble une idée presque sacrilège contre L'Amour divin.

Si je te donne mes opinion concernant la place de la femme dans la société tu me placera avec les athées et les féministe extrémiste ... tu parle donc à un convaincu ... mais , ce genre de réflexion est trop relatif je ne suis pas sûr que c'est de cette façon que les choses changeront .

Oui le paradoxe de notre humanité,

Qui était la première épouse de Mohamed ? : sa patronne.

Maintenant, puisque l'on parle du voile, il ne faut pas tout confondre. Car il représente plusieurs choses, tout étant victime que d'une seule.

Mais il est vrai que nous sommes plutôt tous d'accord, pour parler de liberté dans le choix individuel.

Car, le problème est là. D'un côté on peut comprendre ce que peut ressentir une femme voilée quand sa décision vient d'elle même et que rien ne lui a été imposé ( en conformité coranique ) quand on résume le voile, à l'idée de la soumission de la femme .

Mais de l'autre côté, il ne faut pas non plus ignorer que ceci se produit.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OK ! Mais permets-moi de faire cette remarque encore : imaginer que DIEU voudrait que ses créatures femmes s'isolent ainsi du monde extérieur me semble une idée presque sacrilège contre L'Amour divin.

Si je te donne mes opinion concernant la place de la femme dans la société tu me placera avec les athées et les féministe extrémiste ... tu parle donc à un convaincu  ... mais , ce genre de réflexion est trop relatif je ne suis pas sûr que c'est de cette façon que les choses changeront .

Soit ! Mais de quelle façon les choses changeront, selon toi ?

J'ai une discussion avec Rosarum.

En fait pour que le regard change, je pense qu'une jeune fille qui décide de prendre le voile n'a guère le choix que d'aller le plus loin possible dans ses études. Toutes ne le peuvent pas, ou ne le veulent pas.

Mais celle qui en a le don, pour moi, dans la conjoncture, elle en a même le devoir. Je sais c'est exigeant, mais je pense ceci parce que la meilleure réponse c'est elle qui peut la fournir.

Car justement, pour que le regard change, aussi bien celui de l'extérieur à l'islam, que de l'intérieur quand les hommes se montrent trop encadrant, trop patriarcaux, infantilisant ainsi les femmes, en faisant des études supérieurs, elles montrent le contraire.

C'est d'ailleurs aussi comme ceci, que les femmes d'occident ont du mener leur combat, en prouvant qu'elles pouvaient être médecin, avocate, juge, professeur car ce n'était guère pour elles, quelque chose d'envisageable et pendant longtemps.

Aussi, justement, Rosarum me dit que pour lui prendre le voile est synonyme de manque d'intelligence, chacun ses opinions et l'on peut aussi comprendre qu'il n'a peut être que voulu dire que les conséquences n'étaient pas être pas comprise. C'est à dire que pour des femmes qui savent qu'il faut continuer encore et encore à lutter contre les inégalités, pour elle s'est pas malin non plus.

Je lui ai répondu justement, c'est pourquoi je dis qu'en faisant des études supérieurs, peut être qu'alors tu verrais les choses autrement.

Prendre le voile est une vieille expression chrétienne qui est l'équivalent de "se retirer du monde" ou bien "entrer au carmel".
On le dit d'une nonne qui entre au couvent.
Est-ce bien employé en parlant du voile musulman?

cailloubleu* a écrit:

Prendre le voile est une vieille expression chrétienne qui est l'équivalent de "se retirer du monde" ou bien "entrer au carmel".
On le dit d'une nonne qui entre au couvent.
Est-ce bien employé en parlant du voile musulman?

Salut Caillou,

Disons plutot qu'elle se retire du code vestimentaire imposé par la société patriarcale qui expose le corps de la femme tels des objet de consommation (il suffit de regarder les pubs alimentaires et les clips de chanson pour comprendre) au point de dénier la profondeur de la femme dans sa spécificité d'être un individu qui ne se résume pas simplement à un physique consommable jetable de la société de consommation dans laquelle nous vivons.

Pauvre femme enchainé dans notre société où l'homme doit lui dire quoi porter et comment.

Je l'ai dejà dit dans le passé : porter une jupe ou un voile n'est qu'un subterfuge qui dissimule la domination mentale de l'homme sur la femme.

Le coté dogmatique religieux et le coté de propagande commerciale du vetement féminin ne sont que les bouc emissaires de la condition compliquée si ce n'est infantilisante des femmes dans notre société.

Mais bon, je suis un homme donc mon avis ne réfletera jamais  réellement la pensée d'une femme dans ces débats vestimentaires.

Respectueusement,
Sulay  

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Prendre le voile est une vieille expression chrétienne qui est l'équivalent de "se retirer du monde" ou bien "entrer au carmel".
On le dit d'une nonne qui entre au couvent.
Est-ce bien employé en parlant du voile musulman?

Salut Caillou,

Disons plutot qu'elle se retire du code vestimentaire imposé par la société patriarcale qui expose le corps de la femme tels des objet de consommation (il suffit de regarder les pubs alimentaires et les clips de chanson pour comprendre) au point de dénier la profondeur de la femme dans sa spécificité d'être un individu qui ne se résume pas simplement à un physique consommable jetable de la société de consommation dans laquelle nous vivons.

Pauvre femme enchainé dans notre société où l'homme doit lui dire quoi porter et comment.

Je l'ai dejà dit dans le passé : porter une jupe ou un voile n'est qu'un subterfuge qui dissimule la domination mentale de l'homme sur la femme.

Le coté dogmatique religieux et le coté de propagande commerciale du vetement féminin ne sont que les bouc emissaires de la condition compliquée si ce n'est infantilisante des femmes dans notre société.

Mais bon, je suis un homme donc mon avis ne réfletera jamais  réellement la pensée d'une femme dans ces débats vestimentaires.

Resoectueusement,
Sulay  

Avec toi, j'ai l'impression de me rencontrer moi même mais dans la version musulmane.

Tonton a écrit:

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Prendre le voile est une vieille expression chrétienne qui est l'équivalent de "se retirer du monde" ou bien "entrer au carmel".
On le dit d'une nonne qui entre au couvent.
Est-ce bien employé en parlant du voile musulman?

Salut Caillou,

Disons plutot qu'elle se retire du code vestimentaire imposé par la société patriarcale qui expose le corps de la femme tels des objet de consommation (il suffit de regarder les pubs alimentaires et les clips de chanson pour comprendre) au point de dénier la profondeur de la femme dans sa spécificité d'être un individu qui ne se résume pas simplement à un physique consommable jetable de la société de consommation dans laquelle nous vivons.

Pauvre femme enchainé dans notre société où l'homme doit lui dire quoi porter et comment.

Je l'ai dejà dit dans le passé : porter une jupe ou un voile n'est qu'un subterfuge qui dissimule la domination mentale de l'homme sur la femme.

Le coté dogmatique religieux et le coté de propagande commerciale du vetement féminin ne sont que les bouc emissaires de la condition compliquée si ce n'est infantilisante des femmes dans notre société.

Mais bon, je suis un homme donc mon avis ne réfletera jamais  réellement la pensée d'une femme dans ces débats vestimentaires.

Resoectueusement,
Sulay  

Avec toi, j'ai l'impression de me rencontrer moi même mais dans la version musulmane.

Oui, vous êtes vraiment d'accord pour prendre les femmes non voilées pour des objets de consommation !

fantomette a écrit:

Tonton a écrit:

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Prendre le voile est une vieille expression chrétienne qui est l'équivalent de "se retirer du monde" ou bien "entrer au carmel".
On le dit d'une nonne qui entre au couvent.
Est-ce bien employé en parlant du voile musulman?

Salut Caillou,

Disons plutot qu'elle se retire du code vestimentaire imposé par la société patriarcale qui expose le corps de la femme tels des objet de consommation (il suffit de regarder les pubs alimentaires et les clips de chanson pour comprendre) au point de dénier la profondeur de la femme dans sa spécificité d'être un individu qui ne se résume pas simplement à un physique consommable jetable de la société de consommation dans laquelle nous vivons.

Pauvre femme enchainé dans notre société où l'homme doit lui dire quoi porter et comment.

Je l'ai dejà dit dans le passé : porter une jupe ou un voile n'est qu'un subterfuge qui dissimule la domination mentale de l'homme sur la femme.

Le coté dogmatique religieux et le coté de propagande commerciale du vetement féminin ne sont que les bouc emissaires de la condition compliquée si ce n'est infantilisante des femmes dans notre société.

Mais bon, je suis un homme donc mon avis ne réfletera jamais  réellement la pensée d'une femme dans ces débats vestimentaires.

Resoectueusement,
Sulay  

Avec toi, j'ai l'impression de me rencontrer moi même mais dans la version musulmane.

Oui, vous êtes vraiment d'accord pour prendre les femmes non voilées pour des objets de consommation !

Salut fantomette,

Loin de vouloir t'offenser en tant que femme mais pourrais-tu développer ton propos, à moins que tu trouves offensant de parler d'un sujet de femmes avec un homme ?

Toi qui est une femme, donne-nous ton ressenti sur la place de la femmme dans notre société et parle nous de l'attitude des hommes envers les femmes sans tabou, si tu le veu bien.

Après tout notre société s'est tristement fait remarqué dans le monde par les faits d'agressions sexistes et de harcelement faites aux femmes, et je ne parle pas encore d'autres aspect d'injustice faite aux femmes, quelques soit leur habitude vestimentaire incité, imposé ou légiféré par notre société.

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

fantomette a écrit:

Tonton a écrit:

Sulayman a écrit:

Salut Caillou,

Disons plutot qu'elle se retire du code vestimentaire imposé par la société patriarcale qui expose le corps de la femme tels des objet de consommation (il suffit de regarder les pubs alimentaires et les clips de chanson pour comprendre) au point de dénier la profondeur de la femme dans sa spécificité d'être un individu qui ne se résume pas simplement à un physique consommable jetable de la société de consommation dans laquelle nous vivons.

Pauvre femme enchainé dans notre société où l'homme doit lui dire quoi porter et comment.

Je l'ai dejà dit dans le passé : porter une jupe ou un voile n'est qu'un subterfuge qui dissimule la domination mentale de l'homme sur la femme.

Le coté dogmatique religieux et le coté de propagande commerciale du vetement féminin ne sont que les bouc emissaires de la condition compliquée si ce n'est infantilisante des femmes dans notre société.

Mais bon, je suis un homme donc mon avis ne réfletera jamais  réellement la pensée d'une femme dans ces débats vestimentaires.

Resoectueusement,
Sulay  

Avec toi, j'ai l'impression de me rencontrer moi même mais dans la version musulmane.

Oui, vous êtes vraiment d'accord pour prendre les femmes non voilées pour des objets de consommation !

Salut fantomette,

Loin de vouloir t'offenser en tant que femme mais pourrais-tu développer ton propos, à moins que tu trouves offensant de parler d'un sujet de femmes avec un homme ?

Toi qui est une femme, donne-nous ton ressenti sur la place de la femmme dans notre société et parle nous de l'attitude des hommes envers les femmes sans tabou, si tu le veu bien.

Après tout notre société s'est tristement fait remarqué dans le monde par les faits d'agressions sexistes et de harcelement faites aux femmes, et je ne parle pas encore d'autres aspect d'injustice faite aux femmes, quelques soit leur habitude vestimentaire incité, imposé ou légiféré par notre société.

Respectueusement,
Sulayman

C'est très simple, mon cher Monsieur, je ne suis pas voilée et je ne me considère pas comme un objet de consommation. Personne ne me dit comment je dois m'habiller. Si j'ai envie de porter un short l'été, vous n'avez pas à me considérer comme un objet de consommation. Est-ce bien clair ?

C'est vous qui répandez l'idée qu'une femme non voilée est un objet de consommation, et vous osez dire regardez la société comment elle est. C'est vous qui imposez le voile aux femmes en leur disant en filigrane : "vous, vous êtes des pures". Mais vous ne vous en rendez même compte tellement vous êtes victime de votre idéologie.

fantomette a écrit:

Est-ce bien clair ?

Oui, clair comme la lune.

Respectueusement,
Sulayman

Je pense ma cher Fantômette, que notre ami veut surtout dire qu'avec ou sans voile, les problèmes demeurent un peu toujours les mêmes.

C'est à dire qu'entre une femme en Burka qui n'a pas le droit de sortir de sa cuisine et une potiche de télévision qui est là juste pour que les hommes s'attardent sur l'émission, le problème est un peu le même.

Sulayman a écrit:

fantomette a écrit:

Est-ce bien clair ?

Oui, clair comme la lune.

Respectueusement,
Sulayman

Non, mon propos est direct.

Tonton a écrit:

Je pense ma cher Fantômette, que notre ami veut surtout dire qu'avec ou sans voile, les problèmes demeurent un peu toujours les mêmes.

C'est à dire qu'entre une femme en Burka qui n'a pas le droit de sortir de sa cuisine et une potiche de télévision qui est là juste pour que les hommes s'attardent sur l'émission, le problème est un peu le même.

L'une est libre de faire ou de ne pas faire ce qu'elle veut. l'autre est condamné à faire la popote.

Dès le départ c'est différent.




.

fantomette a écrit:

Sulayman a écrit:

fantomette a écrit:

Est-ce bien clair ?

Oui, clair comme la lune.

Respectueusement,
Sulayman

Non, mon propos est direct.

Et la marmotte a mis du chocolat dans le papier aluminium

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

fantomette a écrit:

Sulayman a écrit:

fantomette a écrit:

Est-ce bien clair ?

Oui, clair comme la lune.

Respectueusement,
Sulayman

Non, mon propos est direct.

Et la marmotte a mis du chocolat dans le papier aluminium

Respectueusement,
Sulayman

Voilà, je savais bien que j'avais vu juste... donc pour vous, penser qu'une femme en short n'est pas un objet de consommation n'est que la soumission à l'idéologie dépravée de la société occidentale. Bravo, Monsieur !

fantomette a écrit:

Sulayman a écrit:

fantomette a écrit:

Sulayman a écrit:

Oui, clair comme la lune.

Respectueusement,
Sulayman

Non, mon propos est direct.

Et la marmotte a mis du chocolat dans le papier aluminium

Respectueusement,
Sulayman

Voilà, je savais bien que j'avais vu juste....

L'éléphant, le moine et les 4 aveugles.

Respectueusement,
Sulayman

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Je pense ma cher Fantômette, que notre ami veut surtout dire qu'avec ou sans voile, les problèmes demeurent un peu toujours les mêmes.

C'est à dire qu'entre une femme en Burka qui n'a pas le droit de sortir de sa cuisine et une potiche de télévision qui est là juste pour que les hommes s'attardent sur l'émission, le problème est un peu le même.

L'une est libre de faire ou de ne pas faire ce qu'elle veut. l'autre est condamné à faire la popote.

Dès le départ c'est différent.




.

C'est différent dans la forme, mais pas dans l'instrumentalisation du genre féminin. Car dans le choix comme tu dis, le résultat est le même, la femme est là pour l'homme.

Que ce soit en tant qu'outil électroménager, ou en tant que fantasme, ça reste une vision de la femme par l'homme dans ce qu'il l’arrange lui, dans ses attentes à lui.

Tu veux vendre une voiture ? mets des jolies filles en bikini autours et tu verras que bien des hommes vont venir regarder.

Ceci pose tout autant la question du regard de l'homme sur la femme, que certaines questions relatives au voile musulman.

Sulayman a écrit:

Salut Caillou,

Disons plutot qu'elle se retire du code vestimentaire imposé par la société patriarcale qui expose le corps de la femme tels des objet de consommation (il suffit de regarder les pubs alimentaires et les clips de chanson pour comprendre) au point de dénier la profondeur de la femme dans sa spécificité d'être un individu qui ne se résume pas simplement à un physique consommable jetable de la société de consommation dans laquelle nous vivons.

Pauvre femme enchainé dans notre société où l'homme doit lui dire quoi porter et comment.

Je l'ai dejà dit dans le passé : porter une jupe ou un voile n'est qu'un subterfuge qui dissimule la domination mentale de l'homme sur la femme.

Le coté dogmatique religieux et le coté de propagande commerciale du vetement féminin ne sont que les bouc emissaires de la condition compliquée si ce n'est infantilisante des femmes dans notre société.

Mais bon, je suis un homme donc mon avis ne réfletera jamais  réellement la pensée d'une femme dans ces débats vestimentaires.

Prendre le voile signifie en bon français rentrer au couvent. Si on dit Une Telle a pris le voile cela veut dire elle s'est fait nonne, elle le porte dedans, dehors, pour faire la cuisine et pour faire la lessive. Toute la journée. Et pas que le voile, l'uniforme.

Une musulmane ne prend pas le voile, elle le porte pour sortir, et elle le retire chez elle, ce n'est pas du tout comparable.

Ensuite, il faut savoir de quoi on parle, ce n'est pas clair.
Mettre un joli foulard sur une tenue seyante  un foulard choisi pour être assorti á la robe au pull ou aux pantalons.
Très bien.
On peut mettre ce foulard avec une tenue élégante, ou sportive, ou relax dans la couleur de son choix, on peut varier tous les styles

Mais mon cher Sulay,  si tu dis que la musulmane se retire du code vestimentaire imposé par la société patriarcale, c'est que tu es en train de nous vanter l'empaquetage sans couleur et sans forme importé d'Arabie Saoudite.
Et là je ne suis pas du tout d'accord, parce que ces femmes ne sont même plus libres de leurs mouvements.

Ces tenues sont toujours longues, les mouvements ne sont pas libres mais empêtrés, essaie de courir avec de longues jupes!
Les couleurs sont moches et parfois lugubres.

Exposer le corps des femmes? Il y a quand même une marge entre l'empaquetage et la nudité, et il faut savoir pourquoi les hommes ont droit aux bermudas et aux T-shirts en plein été par 40° et pourquoi les femmes devraient être couvertes du menton aux doigts de pieds, si ce n'est que les femmes sont soumises à un autre système patriarcal, celui de la domination et de la jalousie.
Là nous avons un système qui dissimule la femme.

Il faudrait un équilibre entre l'exhibition et la dissimulation honteuse.

Quand je regarde les femmes occidentales je trouve que 90% sont habillées normalement ni trop sexy ni trop sac de pommes de terres, juste bien.

Tonton a écrit:

C'est différent dans la forme, mais pas dans l'instrumentalisation du genre féminin. Car dans le choix comme tu dis, le résultat est le même, la femme est là pour l'homme.

Que ce soit en tant qu'outil électroménager, ou  en tant que fantasme, ça reste une vision de la femme par l'homme dans ce qu'il l’arrange lui, dans ses attentes à lui.

Tu veux vendre une voiture ? mets des jolies filles en bikini autours et tu verras que bien des hommes vont venir regarder.

Ceci pose tout autant la question du regard de l'homme sur la femme, que certaines questions relatives au voile musulman.

La vie des mannequins ne m'a jamais concernée, et désolée la femme n'est pas là pour l'homme, dans vos fantasmes peut-être?

Remarque dans nos fantasmes un homme est toujours équippé d'un tourne-vis ou d'une clé anglaise pour petits bricolages. A chacun ses fantasmes.

Fantomette a raison s'il fait chaud, pas question de rennoncer aux shorts et aux bras nus, quelle que soit l'opinion des hommes que cela ne regarde pas d'ailleurs.

Quand la législation n'est pas là, pour fixer un cadre, les décisions que nous prenons relèvent alors du bon sens. Mais le bon sens découle lui même de l'éducation transmise et de ce que nous appelons le civisme.

On pourrait dire que ce sont les lois de l'Esprit et non de la lettre qui nous guident le plus souvent.

L'une d'elle c'est la galanterie. Personnellement, je l'applique et parfois, c'est surprenant, parce que je reste avec des lois de galanterie qui sont connus mais plus appliquées. Comme si j'étais un homme du passé. j'applique d'ailleurs des règles de galanterie qui sont même ignorées.

Disons que je les applique, pour trouver une réponse rapide dans certaines situations, c'est à dire que plutôt d'entamer un débat, je passe par la règle de la galanterie pour régler certaines situations.

Exemple, au travail, la planification des effectifs est parfois défaillante. Donc pour optimiser les services, moi ou une collègue, un de nous 2 , devons changer de service. Dans ce cas, qui de nous deux ?

Et bien ma réponse se fera selon les règles de la galanterie. Certains diront c'est bien, c'est une vertu...je n'en suis pas si certains que ça. je la considère juste comme une règle.

Mais en y regardant de plus prêt, dans les règles du civisme, des priorités sont accordés aux personnes âgées, aux enfants, et aux femmes....Donc finalement les femmes sont mises au même niveau que les personnes âgées et les enfants.

Ceci étant, bien sûr que c'est bien, mais en regardant le niveau en lui même, enfant, personne âgée et femme, on peut quand même se dire que la galanterie s'inscrit dans une logique plutôt patriarcale.

Donc d'un côté, il est nécessaire de progresser pour mieux vivre une égalité homme femme, mais de l'autre, par principe, par vertu, par civisme, certaines règlent demeurent, des règles d'ailleurs que l'on estime " justes ". Des règles que l'on ne veut pas trop remettre en question que l'on soit d'ailleurs homme ou femme.

Personnellement, je ne veux pas les remettre en cause, par ce que je les trouve moi aussi bien utiles, mais je ne peux pas me cacher du fait qu'elles sont aussi le reflet de la construction patriarcale de notre société.

Et l'une d'elle peu connu est intéressante, c'est laisser passer la femme, voir lui tenir la porte sauf dans un cas bien précis. Peu de gens le savent mais dans la tradition galante, il y une situation où l'homme doit passer devant.

C'est dans des escaliers. En descendant, pour des raisons de sécurité. Mais en montant aussi. Pourtant en montant c'est plutôt en étant derrière que la sécurité semble avoir sa place. Sauf que ce n'est par principe de sécurité qu'un homme passe devant une femme en montant les escaliers, c'est par pudeur. Il s'agit de ne pas regarder son postérieur.

On peut dire que c'est louable dans la pudeur, mais ce qui me laisse perplexe, c'est l'idée que l'homme ne doit pas regarder le derrière de la femme, c'est normal; mais par contre il donne à la femme son derrière à voir...comme si les femmes ne regardaient pas le derrière des hommes avec parfois des pensées volages....oui, à d'autres....

Bon ceci étant, il y a une solution : l’ascenseur. Mais là aussi, du moins aux USA, les hommes ne prennent jamais d’ascenseur avec une femme. Est ce que vous savez pourquoi ?

cailloubleu* a écrit:

Il faudrait un équilibre entre l'exhibition et la dissimulation honteuse.

Quand je regarde les femmes occidentales je trouve que 90% sont habillées normalement ni trop sexy ni trop sac de pommes de terres, juste bien.

Oui Caillou,

Il faut un juste milieu et cesser de dire aux femmes comment elles doivent s'habiller sauf que la realité de notre société patriarcale est autre.

Qu'on soit pour ou contre, nous les hommes, j'ai toujours pensé que le voile ou l'habit vestimentaire d'une femme ne devrait qu'être réservé à la liberté du choix des femmes et non aux dictats ideologiques et societales des hommes.

Mais comme je suis musulman, et un homme, ma parole sera forcément déformé car l'ideologie anti-voile/pro-voile a pris le dessus sur le bon sens au point où la seule préocupation qui compte dans un débat est de savoir dans quel camp on se place.

Soit on constate comme un fait la réalité des choses ou soit on regarde la société comme des aveugles à qui on demanderat  à quoi ressemble un éléphant.

Au plaisir,

Respectueusement,
Sulay  




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cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

C'est différent dans la forme, mais pas dans l'instrumentalisation du genre féminin. Car dans le choix comme tu dis, le résultat est le même, la femme est là pour l'homme.

Que ce soit en tant qu'outil électroménager, ou  en tant que fantasme, ça reste une vision de la femme par l'homme dans ce qu'il l’arrange lui, dans ses attentes à lui.

Tu veux vendre une voiture ? mets des jolies filles en bikini autours et tu verras que bien des hommes vont venir regarder.

Ceci pose tout autant la question du regard de l'homme sur la femme, que certaines questions relatives au voile musulman.

La vie des mannequins ne m'a jamais concernée, et désolée la femme n'est pas là pour l'homme, dans vos fantasmes peut-être?

Remarque dans nos fantasmes un homme est toujours équippé d'un tourne-vis ou d'une clé anglaise pour petits bricolages. A chacun ses fantasmes.

Fantomette a raison s'il fait chaud, pas question de rennoncer aux shorts et aux bras nus, quelle que soit l'opinion des hommes que cela ne regarde pas d'ailleurs.

Personne ne remet ceci en cause, mais la soumission de la femme s'inscrit aussi ailleurs qu'à travers le voile. Tu parles des mannequins, mais là, c'est un domaine bien précis qui en plus soulève des questions sur les exigences des agences qui peuvent conduire des femmes jusqu'à l’anorexie.

je dis juste que dans notre société, être une jolie femme permet encore aujourd'hui, d'obtenir des postes d’accueils, mais pour accueillir qui ? des hommes.

Disons que la soumission de la femme s'exprime aussi dans une démarche commerciale, révélant que finalement les hommes n'ont pas bcp évolués.

Ne ramène pas les choses à toi ou à moi, regarde plutôt cette réalité que pour vendre des voitures, on va mettre des femmes en bikini. je vois pas trop le rapport entre les performances d'une voiture et un femme en maillot de bain.

Bien sûr c'est juste un exemple.

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il faudrait un équilibre entre l'exhibition et la dissimulation honteuse.

Quand je regarde les femmes occidentales je trouve que 90% sont habillées normalement ni trop sexy ni trop sac de pommes de terres, juste bien.

Oui Caillou,

Il faut un juste milieu et cesser de dire aux femmes comment elles doivent s'habiller sauf que la realité de notre société patriarcale est autre.

Qu'on soit pour ou contre, nous les hommes, j'ai toujours pensé que le voile ou l'habit vestimentaire d'une femme ne devrait qu'être réservé à la liberté du choix des femmes et non aux dictats ideologiques et societales des hommes.

Mais comme je suis musulman, et un homme, ma parole sera forcément déformé car l'ideologie anti-voile/pro-voile a pris le dessus sur le bon sens au point où la seule préocupation qui compte dans un débat est de savoir dans quel camp on se place.

Soit on constate comme un fait la réalité des choses ou soit on regarde la société comme des aveugles à qui on demanderat  à quoi ressemble un éléphant.

Au plaisir,

Respectueusement,
Sulay  

[/quote]

Ah ça, aller dans une analyse en essayant au mieux de ne pas se focaliser sur ses propres convictions afin de faire une mesure dans une vision d'ensemble, ici c'est toujours un peu compliqué.

puisque comme notre inscription sur ce forum commence pas un descriptif de conviction ( chrétien ou musulman ), en général, on regarde ça en premier pour ensuite accorder des intentions qui ne sont pourtant pas forcement celles de celui qui accepte une analyse globale qui tient compte de toutes les façons de parler du sujet.

Ainsi Tonton dit ça parce qu'il est protestant, il dit ça parce qu'il est chrétien, il dit ça parce que c'est un occidental, il dit ça parce que c'est un homme.

et pour toi, tu dis ça parce que tu es musulman, parce-que tu es un oriental, et parce que tu es un homme.

On appelle ça les biais cognitifs. On peut difficilement les éviter, à moins d'être autiste de haut niveau ( comme les asperger ). Si tu veux je t'explique pourquoi, mais ce n'est ici le sujet de notre discussion.

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Je pense ma cher Fantômette, que notre ami veut surtout dire qu'avec ou sans voile, les problèmes demeurent un peu toujours les mêmes.

C'est à dire qu'entre une femme en Burka qui n'a pas le droit de sortir de sa cuisine et une potiche de télévision qui est là juste pour que les hommes s'attardent sur l'émission, le problème est un peu le même.

L'une est libre de faire ou de ne pas faire ce qu'elle veut. l'autre est condamné à faire la popote.

Dès le départ c'est différent.

C'est différent dans la forme, mais pas dans l'instrumentalisation du genre féminin. Car dans le choix comme tu dis, le résultat est le même, la femme est là pour l'homme.

Que ce soit en tant qu'outil électroménager, ou  en tant que fantasme, ça reste une vision de la femme par l'homme dans ce qu'il l’arrange lui, dans ses attentes à lui.

Tu veux vendre une voiture ? mets des jolies filles en bikini autours et tu verras que bien des hommes vont venir regarder.

Ceci pose tout autant la question du regard de l'homme sur la femme, que certaines questions relatives au voile musulman.

La vie est faite de choix. chaque être humain devrait avoir le droit de faire ses choix en son âme et conscience.
Même si ce sont les hommes qui mènent le monde, une femme doit avoir le droit de dire oui ou non.
Je persiste à dire qu'une femme qui n'a pas son mot à dire et une femme qui a le choix, c'est différent. même si la finalité c'est de faire plaisir aux hommes.



.

Tonton a écrit:

Ah ça, aller dans une analyse en essayant au mieux de ne pas se focaliser sur ses propres convictions afin de faire une mesure dans une vision d'ensemble, ici c'est toujours un peu compliqué.

puisque comme notre inscription sur ce forum commence pas un descriptif de conviction ( chrétien ou musulman ), en général, on regarde ça en premier pour ensuite accorder des intentions qui ne sont pourtant pas forcement celles de celui qui accepte une analyse globale qui tient compte de toutes les façons de parler du sujet.

Ainsi Tonton dit ça parce qu'il est protestant, il dit ça parce qu'il est chrétien, il dit ça parce que c'est un occidental, il dit ça parce que c'est un homme.

et pour toi, tu dis ça parce que tu es musulman, parce-que tu es un oriental, et parce que tu es un homme.

On appelle ça les biais cognitifs. On peut difficilement les éviter, à moins d'être autiste de haut niveau ( comme les asperger ). Si tu veux je t'explique pourquoi, mais ce n'est ici le sujet de notre discussion.

Merci, Tonton !

Je connais bien le sujet des biais cognitifs, un aspect psychologique de l'humain qui résume bien le débat stérile sur le sujet vestimentaire des femmes.

Mais quand on parle du voile, la femme n'a que peu d'importance en réalité dans les débats societaux car ce qui est visé est le positionnement religieux des individus voir la religion elle-même.

Le voile n'est pas une obligation religieuse et le choix est laissé libre à la femme de le porter ou pas mais qu'importe car les anti-islam diront que c'est une obligation religieuse asservissant la femme et les pro-islam diront que c'est une obligation religieuse élevant la femme.

Des hommes abordant le sujet sans connaissance réelle de la religion, juste par positionnement ideologique où la femme est instrumentalisé dans le combat des idées.

Le problème au final, mon cher Tonton, reste un problème de positionnement anthropologique de la femme et de l'homme dans la société.

Respectueusement,
Sulayman  

Tonton a écrit:

Personne ne remet ceci en cause, mais la soumission de la femme s'inscrit aussi ailleurs qu'à travers le voile. Tu parles des mannequins, mais là, c'est un domaine bien précis qui en plus soulève des questions sur les exigences des agences qui peuvent conduire des femmes jusqu'à l’anorexie.

Je parle des mannequins car tu évoquais des filles en bikini sur des capots de voitures.

Citation :

je dis juste que dans notre société, être une jolie femme permet encore aujourd'hui, d'obtenir des postes d’accueils, mais pour accueillir qui ? des hommes.

Pourquoi des hommes?
Non elles accueillent 50% d'hommes, et 50% de femmes, car notre société, Dieu soit loué est composée d'autant d'hommes que de femmes.

Citation :

Ne ramène pas les choses à toi ou à moi, regarde plutôt cette réalité que pour vendre des voitures, on va mettre des femmes en bikini. je vois pas trop le rapport entre les performances d'une voiture et un femme en maillot de bain.

La voiture est un chapitre à part mon cher Tonton, tu sais bien que les hommes sont amoureux de leurs voitures
Ils les bichonnent, leur achètent des gadjets, caressent leur carosserie, un véritable substitut amoureux.

cailloubleu* a écrit:

La voiture est un chapitre à part mon cher Tonton, tu sais bien que les hommes sont amoureux de leurs voitures
Ils les bichonnent, leur achètent des gadjets, caressent leur carosserie, un véritable substitut amoureux.

Tu as trop raison, Caillou !

Des hommes considèrent même que leur voiture est une femme

Le monde marche sur la tête !

Respectueusement,
Sulay

Carrément oui, enfin encore une fois c'est une généralité, on est bien d'accord.

Mais commercialement, dans l'exemple que je cite, nous pouvons comprendre qu'ici la femme est objet transitoire vers l'autre objet la voiture, c'est à dire des objets qui plaisent aux hommes dans une transition femme vers voiture. je ne trouve pas ça très valorisant.

Ensuite, mon cher ami Sulayman, je te dirai que non pas forcement, la position anti voile, n'est pas forcement une position anti islam.

Il y a aussi un principe de protectorat culturel, c'est à dire la crainte qu'une tradition évince une autre tradition. Donc ce n'est pas tant une crainte de voir venir quelque chose, c'est plutôt une crainte de voir disparaître quelque chose. Ici on est alors dans la crainte du colonisateur qui a peur de se faire coloniser. Tu peux retrouver ce sentiment en dehors du cadre religieux.

Puis, on peut dire que les femmes ont du, doivent et auront encore à se battre. Donc pour certaines, qui ont conscience de tous ces combats, pour elles, l'arrivée du voile correspond à un retour en arrière.

Sulayman a écrit:

Salut Caillou,

Disons plutot qu'elle se retire du code vestimentaire imposé par la société patriarcale qui expose le corps de la femme tels des objet de consommation (il suffit de regarder les pubs alimentaires et les clips de chanson pour comprendre) au point de dénier la profondeur de la femme dans sa spécificité d'être un individu qui ne se résume pas simplement à un physique consommable jetable de la société de consommation dans laquelle nous vivons.

Patriarcale ?? Je ne suis pas sûr que la consommation à un rapport avec la société patriarcale ... en tout cas la société occidentale est moins patriarcale que la société musulmane .

Citation :

Pauvre femme enchainé dans notre société où l'homme doit lui dire quoi porter et comment.

Tu es sur ?? Tu ne vis peut être pas en occident ?

Citation :

Je l'ai dejà dit dans le passé : porter une jupe ou un voile n'est qu'un subterfuge qui dissimule la domination mentale de l'homme sur la femme.

Le coté dogmatique religieux et le coté de propagande commerciale du vetement féminin ne sont que les bouc emissaires de la condition compliquée si ce n'est infantilisante des femmes dans notre société.

Mais bon, je suis un homme donc mon avis ne réfletera jamais  réellement la pensée d'une femme dans ces débats vestimentaires.

C'est quoi la solution selon toi Sulaymane?

ben il n'y a en a pas Thedjezz, sauf la communication au sein du couple.

Si une femme choisit de portée le voilé islamique et que son mari est ok, pas de soucis.
Si une femme choisit de s'habiller sexi et que son mari est ok, pas de soucis.

Tant que c'est dans la volonté de chacun et que rien n'est imposé, pas de soucis.

Ensuite, le soucis c'est encore une fois, les instrumentalisations. On parle donc du voile que sous cet angle, alors que pourtant, même dans les sociétés laïques, occidentales, la femme reste encore souvent " objet ".

Il suffit de parler des fémicides pour constater que l'habit ne fait pas le moine ou d'aller au salon de l'automobile pour constater que les hôtesses commerciales sont loin d'être des " boudins ". Le fruit du hasard ?

Tonton a écrit:

Si une femme choisit de portée le voilé islamique et que son mari est ok, pas de soucis.
Si une femme choisit de s'habiller sexi et que son mari est ok, pas de soucis.

Entre le voile et la tenue sexy il y a une grande marge

Citation :

Il suffit de parler des fémicides pour constater que l'habit ne fait pas le moine ou d'aller au salon de l'automobile pour constater que les hôtesses commerciales sont loin d'être des " boudins ". Le fruit du hasard ?

A moins d'être la victime de contraintes économiques sévères, le vêtement qu'on porte est toujours un choix.
Ces choix reflètent toujours ce qu'on veut présenter aux autres et c'est vrai aussi pour les hommes.

D'ailleurs à la limite des limites une personne (homme ou femme) qui se ficherait du regard d'autrui, ne se laverait jamais les cheveux, ne se doucherait pas, se promènrait en vêtement troués et tâchés.

Je suis sûre que tous les hommes du forum, jeunes et vieux ont une idée très précise des vêtements qu'ils veulent enfiler et des vêtements qu'ils ne voudraient même pas être vus morts avec.

Eh bien les femmes c#est pareil.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Si une femme choisit de portée le voilé islamique et que son mari est ok, pas de soucis.
Si une femme choisit de s'habiller sexi et que son mari est ok, pas de soucis.

Entre le voile et la tenue sexy il y a une grande marge

Citation :

Il suffit de parler des fémicides pour constater que l'habit ne fait pas le moine ou d'aller au salon de l'automobile pour constater que les hôtesses commerciales sont loin d'être des " boudins ". Le fruit du hasard ?

A moins d'être la victime de contraintes économiques sévères, le vêtement qu'on porte est toujours un choix.
Ces choix reflètent toujours ce qu'on veut présenter aux autres et c'est vrai aussi pour les hommes.

D'ailleurs à la limite des limites une personne (homme ou femme) qui se ficherait du regard d'autrui, ne se laverait jamais les cheveux, ne se doucherait pas, se promènrait en vêtement troués et tâchés.

Je suis sûre que tous les hommes du forum, jeunes et vieux ont une idée très précise des vêtements qu'ils veulent enfiler et des vêtements qu'ils ne voudraient même pas être vus morts avec.

Eh bien les femmes c#est pareil.

Oui, je suis d'accord avec toi, ma chère CAILLOUBLEU.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Si une femme choisit de portée le voilé islamique et que son mari est ok, pas de soucis.
Si une femme choisit de s'habiller sexi et que son mari est ok, pas de soucis.

Entre le voile et la tenue sexy il y a une grande marge

Citation :

Il suffit de parler des fémicides pour constater que l'habit ne fait pas le moine ou d'aller au salon de l'automobile pour constater que les hôtesses commerciales sont loin d'être des " boudins ". Le fruit du hasard ?

A moins d'être la victime de contraintes économiques sévères, le vêtement qu'on porte est toujours un choix.
Ces choix reflètent toujours ce qu'on veut présenter aux autres et c'est vrai aussi pour les hommes.

D'ailleurs à la limite des limites une personne (homme ou femme) qui se ficherait du regard d'autrui, ne se laverait jamais les cheveux, ne se doucherait pas, se promènrait en vêtement troués et tâchés.

Je suis sûre que tous les hommes du forum, jeunes et vieux ont une idée très précise des vêtements qu'ils veulent enfiler et des vêtements qu'ils ne voudraient même pas être vus morts avec.

Eh bien les femmes c#est pareil.

Donc un homme qui refuse que sa femme s'habille sexi et un homme qui refuse que sa femme porte le voile,est ce que pour toi c'est ou pas la même chose : si oui pourquoi ? si non pourquoi ?

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Entre le voile et la tenue sexy il y a une grande marge



A moins d'être la victime de contraintes économiques sévères, le vêtement qu'on porte est toujours un choix.
Ces choix reflètent toujours ce qu'on veut présenter aux autres et c'est vrai aussi pour les hommes.

D'ailleurs à la limite des limites une personne (homme ou femme) qui se ficherait du regard d'autrui, ne se laverait jamais les cheveux, ne se doucherait pas, se promènrait en vêtement troués et tâchés.

Je suis sûre que tous les hommes du forum, jeunes et vieux ont une idée très précise des vêtements qu'ils veulent enfiler et des vêtements qu'ils ne voudraient même pas être vus morts avec.

Eh bien les femmes c#est pareil.

Donc  un homme qui refuse  que sa femme s'habille sexi et un homme qui refuse que sa femme porte le voile,est ce que pour toi c'est ou pas la même chose : si oui pourquoi ? si non pourquoi ?

Il n'a rien à dire, ce n'est pas lui qui le porte.!!!

Attention au contresens sur le sujet, je le rappelle à tous il s'agit des insultes au femmes qui sont CONTRE le voile.

Les femmes sans voiles qui se font insulter.