Pourquoi la chrétienté en général n'aime pas la vérité ?

Rappel du premier message :

 à tous!

J'ai voulu faire court dans le titre de cette discussion que j'envisage d'ouvrir car il m'aurait fallu ajouter et toutes les religions en général, bref j'aurais pu dire aussi : "Pourquoi l'homme en général n'aime pas la vérité?"

Pourtant,  pour dire que nous aimons la vérité nous sommes tous là pour le dire haut et fort et nous pouvons souvent l'entendre dire. Certains confirment cet état de chose en ajoutant qu'ils sont prêts à tout pour cela!!! Cependant dès que nous nous trouvons au pied du mur là c'est une toute autre affaire, surtout si cela est contraire à nos propres convictions.

Qu'en pensez-vous? Pourquoi les choses sont-elles ainsi? Qu'est-ce qui nous barre la route qui est plus fort que nous?

Amicalement.

Le Presbytre.

Samuel!

Citation :

J'aimerais dire que les passages dit prophétique sont normalement au minimum ''bilatérale'', ce que je veux dire c'est qu'ils sont généralement des phrases parlant de quelque chose mais a l’intérieur contenant des parties qui elles, ont une portée futur ou messianique.

La bible est écrite en termes qui sont quelques fois à prendre au sens littéral alors que d'autres le sont en images qualifiées de paraboles, de similitudes, d'allégories etc.... Ce ne sont parfois que des expressions et parfois aussi ce sont des livres entiers comme celui de la Révélation ou celui de Job. Yèshoua lorsqu'il s'adressait aux foules ne parlait qu'en paraboles et sans parabole il ne leur disait rien. C'était aux gens de chercher à comprendre. Matthieu 34:

34 Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ;
35 en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78:2].

Il y a donc des choses qui sont à comprendre au sens littéral sans chercher à aller plus loin et puis il y a toutes ces choses qui sont cachées dans des textes allégoriques, des paraboles etc... Nous pouvons reconnaître un texte allégorique dès que l'on a affaire à du surnaturel. Par exemple le serpent de l’Éden n'est pas un serpent au sens littéral mais désigne un être humain puisqu'il parle et donc possède l'intelligence humaine, il cache son attitude d'approche louvoyante, avec une langue trompeuse et lorsqu'il vous mord il vous injecte un poison qui fera mourir avec le temps. C'est ce que nous voyons dans le Jardin d’Éden, son approche pour tromper Eve et le poison c'est le péché qui a fait avec le temps son travail destructeur pour eux et pour l'humanité. En fait c'est aussi le principe des fables de Jean de la Fontaine, on sait très bien qu'un corbeau et qu'un renard ça ne parlent pas mais nous savons ce que cela cache tout comme pour le lion et le rat etc...

Ce qui est dommage c'est que beaucoup de gens prennent les paraboles au sens littéral et sont donc obligés de les adapter. Dans l'exemple du serpent, dans le temps certains croyaient et enseignaient que le serpent parlait réellement parce que c'était un diable qui a pris l'apparence d'un serpent en se matérialisant ainsi. D'autres ont et parlent toujours d'ailleurs d'un diable qui parlerait à côté du serpent comme un ventriloque! Bref ce sont là des histoires dignes du moyen âge. Y croit qui le veut mais quand même il suffit de réfléchir surtout que l'on sait que dans les temps anciens on parlait et on écrivait beaucoup en image. Sans parler des hiéroglyphes les lettres juives ont et viennent toutes de symboles par exemple. Une parabole cependant annonce une chose ou un événement précis à la fois et ne peut être interprétée pour plusieurs ou de plusieurs manières, ce serait la porte ouverte à tout et à n'importe quoi et dans ce cas je ne vois pas comment la bible pourrait être un guide.

Citation :

Pour être certain, si j'ai bien compris, vous attribuez la partie ou David parle de ces propres fautes prophétiquement a l’Église qui est le corps du Christ. Si c'est bien le cas, bien que je sois en désaccord sur le fait que cette partie soit prophétique, je n'y vois aucun problème, puisqu'il est bien clair qu'aucun membre de l’église n'est sans péché, que le chemin est étroit et peu le trouve, etc.

Non je ne parle pas et je n'ai pas parlé de David. Dans ce chapitre 69 il n'est question que de Yèshoua du début jusqu'à la fin sinon il faudrait absolument pouvoir faire la transition de Yèshoua vers David ou inversement. Or, je n'ai jamais vu ici et ailleurs quelqu'un qui y serait parvenu et c'est moi qui passe pour un démon mais cela ne me gène puisque je me sais au service de Dieu. Il suffirait d'un verset pour me convaincre! mais c'est impossible puisqu'il n'y en a pas.

Aujourd'hui l’Église du Christ ou ce qu'elle l'était est complètement divisées, il faut la voir à travers les sept lettres adressées au sept Églises que Jean a été mené à écrire. Sept symbolise une totalité, il serait donc question de la totalité des Églises ou de toutes assemblées religieuses qui prendront connaissance des réalités dans les derniers jours à l'image des dix Vierges. On remarquera que dans ces lettre Dieu ne rejette personne et demande un retour en arrière, de se souvenir de ce qu'elles étaient...

Amicalement.

Le Presbytre.

Quote a écrit:

La bible est écrite en termes qui sont quelques fois à prendre au sens littéral alors que d'autres le sont en images qualifiées de paraboles, de similitudes, d'allégories etc....

Exactement.

Quote a écrit:

Aujourd'hui l’Église du Christ ou ce qu'elle l'était

Donc j'avais bien raison en disant que vous preniez ces paroles de David pour les attribuez a l'Église.. Ce n'était qu'une simple question.

Quote a écrit:

Or, je n'ai jamais vu ici et ailleurs quelqu'un qui y serait parvenu et c'est moi qui passe pour un démon mais cela ne me gène puisque je me sais au service de Dieu. Il suffirait d'un verset pour me convaincre! mais c'est impossible puisqu'il n'y en a pas.

Mais je ne vous ai jamais fait passer pour un demon, loin de la, j'ai simplement dit que je ne partageais pas nécessairement votre interprétation.

Quote a écrit:

Dans ce chapitre 69 il n'est question que de Yèshoua du début jusqu'à la fin sinon il faudrait absolument pouvoir faire la transition de Yèshoua vers David ou inversement.  

Il est vrai que pour le psaume 69, il a une grande connotation prophétique si bien qu'on le surnomme le cinquième évangile mais n'empêche que cela est selon moi également les paroles du psalmiste s'adressant a Dieu.

De fait je viens de le relire, et du coup je me demande quelle traduction utilisez vous, car toute les traductions que j'ai verifié ne parle ni de faute, ni de folie mais d'opprobre et de honte.

Louis Segond Bible
Tu connais mon opprobre, ma honte, mon ignominie; Tous mes adversaires sont devant toi.

Martin Bible
Tu connais toi-même mon opprobre, et ma honte, et mon ignominie; tous mes ennemis sont devant toi.

Darby Bible
Toi, tu connais mon opprobre, et ma honte, et ma confusion: tous mes adversaires sont devant toi.

King James Bible
Thou hast known my reproach, and my shame, and my dishonour: mine adversaries are all before thee.

English Revised Version
Thou knowest my reproach, and my shame, and my dishonour: mine adversaries are all before thee.

Je me doute bien que vous utilisez une traduction catholique et de facto par curiosité j'aurais une autre question pour vous, est-ce que toute les traductions catholiques le traduise par faute et folie. Bonne journee a vous le presbyte.

Samuel!

Citation :

Citation :

Aujourd'hui l’Église du Christ ou ce qu'elle l'était

Donc j'avais bien raison en disant que vous preniez ces paroles de David pour les attribuez a l'Église.. Ce n'était qu'une simple question.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, car je ne fais pas de lien de David vers L’Église. Peut être qu'avec plus d'explication que je pourrais répondre.

Citation :

Mais je ne vous ai jamais fait passer pour un démon, loin de la, j'ai simplement dit que je ne partageais pas nécessairement votre interprétation.

Je parle en certaines occasions sur certains forum mais pas de toi bien sûr mais ça ne me trouble pas et même je le comprends fort bien et je sais que c'est très difficile d'accepter ce que je dis et même presque impossible si l'on ne se renie pas comme je l'ai déjà expliqué maintes fois.

Citation :

Quote a écrit:

Dans ce chapitre 69 il n'est question que de Yèshoua du début jusqu'à la fin sinon il faudrait absolument pouvoir faire la transition de Yèshoua vers David ou inversement.  

Il est vrai que pour le psaume 69, il a une grande connotation prophétique si bien qu'on le surnomme le cinquième évangile mais n'empêche que cela est selon moi également les paroles du psalmiste s'adressant a Dieu.

Oui selon toi, mais l'évangile attribue ces paroles à Yèshoua d'une façon claire et nette , je dirais même indiscutable. Dans les psaumes ce n'est pas David qui s'exprime mais c'est toujours Dieu qui s'exprime par la bouche de David. Il y a un psaume qui le dit, il faut que je le retrouve.

Citation :

De fait je viens de le relire, et du coup je me demande quelle traduction utilisez vous, car toute les traductions que j'ai vérifie ne parle ni de faute, ni de folie mais d'opprobre et de honte.
[color=#000099]

J'utilise la traduction de J-N Darby, une excellente traduction mais certainement pas parfaite mais qui me parait très honnête. Ne connais-tu pas ce site: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où tu as 24 ou 25 traductions différentes lorsque tu fais une recherche sur un verset, c'est très utile. En général un verset de la traduction J-N Darby sur ce site résume bien l'ensemble des traductions citées. Je te cite quelques versets qui nous intéressent.

Psaumes 69:6 -- O Dieu, tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont pas cachées.  Segond 21
Psaumes 68:6 -- Dieu, tu connais ma folie, mes fautes sont à nu devant toi.  Bible de la Liturgie
Psaumes 69:6 -- Mais toi, ô Dieu, tu sais si j’ai fauté, mes erreurs ne te sont pas cachées. Bible des peuples
Psaumes 69:6 -- Ô Dieu, toi, tu as appris ma sottise, et ma culpabilité ne t’a pas été cachée. TMN
Psaumes 69:6 -- Ô Dieu, tu serais instruit de ma folie, mes crimes ne te resteraient point cachés.Rabbinat français

Etc... avec le site que je t'ai donné tu les retrouveras toutes, il y a 23 traductions pour ce verset qui traduisent la même chose. Bon travail de recherche et que Dieu t'éclaire.

Amicalement.

Le Presbytre.

Personnellement j'utilise celui-ci  https://saintebible.com/galatians/3-26.htm il est aussi très bien fait et pratique pour l'etude. Je ne connaissais pas votre site merci.

Je viens d'y jeter un oeil et je vois que presque toute les traductions, ne traduise pas ce passages par faute et folie., mais bien dans le sens d'opprobre et honte, bref de meurtrissures.


Bible de la Liturgie
2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
Toi, tu le sais, on m'insulte : je suis bafoué, déshonoré ; tous mes oppresseurs sont là, devant toi. (Psaumes 68:20)

Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève
Tu sais qu'on m'insulte, qu'on me déshonore, qu'on me couvre de honte; tous mes adversaires sont devant toi. (Psaumes 69:20)

Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé  
Tu connais mes adversaires et tu sais mes humiliations ; (Psaumes 69:20)

Nouvelle Bible Segond
2002 NBS - Société Biblique Française
Toi, tu connais mon déshonneur, ma honte, ma confusion: tous mes adversaires sont devant toi. (Psaumes 69:20)

Bible du Semeur
2000, Société Biblique Internationale
Toi, tu connais ma honte, tu sais que l’on m’insulte, qu’on se moque de moi. Ils sont là, devant toi, tous mes persécuteurs. (Psaumes 69:20)

Bible Parole de vie
2000 PDV - Société Biblique Française
Tu le sais, on m'insulte, on m'enlève mon honneur, on me couvre de honte. Tous mes ennemis sont là devant toi. (Psaumes 69:20)


Bible en français courant
1982 BFC - Société Biblique française
Tu sais comme on m'insulte, tu connais ma honte et mon humiliation; tu vois devant moi tous mes adversaires. (Psaumes 69:20)

Bible à la Colombe
1978 - Société Biblique française
Tu connais mon déshonneur, ma honte, ma confusion ;
  Tous mes adversaires sont devant toi. (Psaumes 69:20)

Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer
Toi, tu pénètres ma flétrissure, mon blêmissement, mon opprobre. Tous mes oppresseurs sont contre toi. (Psaumes 69:20)

Traduction Œcuménique de la Bible
1976 TOB - Les Editions du Cerf
Tu me sais insulté, déshonoré, couvert de honte; tous mes adversaires sont devant toi. (Psaumes 69:20)

Bible de Jérusalem
1973 - Les Editions du Cerf
Toi, tu connais mon insulte, ma honte et mon affront. Devant toi tous mes oppresseurs. (Psaumes 69:20)

Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
1966 - Editions Colbo
Tu connais, toi, mon opprobre, ma honte, ma confusion tous mes persécuteurs sont là devant toi. (Psaumes 69:20)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart
Tu vois ma honte, ma confusion, ma misère,
tous mes ennemis sont devant tes yeux: (Psaumes 69:19)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit
Tu connais mon opprobre, ma honte, mon ignominie; tous mes persécuteurs sont devant toi. (Psaumes 69:20)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Tu connais mon opprobre, ma honte, mon ignominie; Tous mes adversaires sont devant toi. (Psaumes 69:19)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit
Tu connais mon opprobre, ma honte, mon ignominie;
Tous ceux qui m'oppriment sont devant toi. (Psaumes 69:20)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
Vous connaissez mon opprobre, et ma confusion, et ma honte. (Psaumes 69:19)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit
Toi, tu connais mon opprobre, et ma honte, et ma confusion : tous mes adversaires sont devant toi. (Psaumes 69:19)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Toi, tu sais mon opprobre, et ma honte, et ma confusion; tous mes adversaires sont devant tes yeux. (Psaumes 69:20)

Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014
Tu connais ma honte, ma confusion, mon ignominie; devant toi (sont connus) tous mes persécuteurs. (Psaumes 69:20)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
Tu connais toi-même mon opprobre, et ma honte, et mon ignominie ; tous mes ennemis sont devant toi. (Psaumes 69:19)

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006
Tu as connu mon outrage, et ma honte, et mon déshonneur; tous mes adversaires sont tous devant toi. (Psaumes 69:19)

Oups, je viens de remarquer que vous parliez du verset 6 et moi j'étais sur le verset 19..., mon erreur, mes excuses.

Si le verset 6 a une portée prophétique (et c'est très possible) je dirais qu'il concerne Israel, ou du résidu d'Israel, je fait la aussi un lien avec le psaume 71.

Psaume 71;
Dans ce psaume. L’Esprit de Christ parle s’associant au résidu, dont David, dans sa souffrance et sa repentance, est un type si frappant. L’affliction que David rencontra de la part d’Absalom fut celle de sa « vieillesse », ou de ses « cheveux blancs ». De même, spirituellement le résidu connaîtra l’affliction au temps de la vieillesse d’Israël (v. 18 ; És. 46:4).

Quote a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, car je ne fais pas de lien de David vers L’Église. Peut être qu'avec plus d'explication que je pourrais répondre.

Oui je vous explique,
Je n'ai pas dit que vous faites un lien avec David, mais ce psaume est bien de David (voir verset 1) donc ce que je disais simplement était que (si j'avais bien compris) le verset 6 de ce psaume de David vous l'attribuez prophétiquement a l'église, en d'autre mot ce que j'ai dit veut simplement dire que vous attribuez le verset 6 du psaume 69 prophétiquement a l'église..

Samuel!

Citation :

Oui je vous explique,
Je n'ai pas dit que vous faites un lien avec David, mais ce psaume est bien de David (voir verset 1) donc ce que je disais simplement était que (si j'avais bien compris) le verset 6 de ce psaume de David vous l'attribuez prophétiquement a l'église, en d'autre mot ce que j'ai dit veut simplement dire que vous attribuez le verset 6 du psaume 69 prophétiquement a l'église..

Euh! non je crains que tu n'aies pas bien compris mais il est vrai que je ne m'explique pas toujours bien. Tout d'abord si je veux être précis ce psaume 69 est de Dieu lui-même par la "bouche" de David. Donc ce n'est pas David qui s'exprime. Ensuite, et  surtout ici pour une chose aussi grave, car elle remet en cause toutes les religions chrétiennes, il n'est pas question pour moi plus que jamais d'interpréter ce psaume 69 et de l'attribuer à qui que ce soit. Surtout que l'on ne s'imagine pas cela, je m'en défends. Je laisse ce soin aux écritures, c'est à dire indirectement à Dieu par l’Évangile de Jean au chapitre 2 et au verset 17 qui dit: " [Et] ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : "Le zèle de ta maison me dévore" [Psaume 69]." C'est la traduction Darby qui ajoute entre crochets la référence à laquelle se réfère ce verset 17 de Jean. Moi je n'en connais pas d'autre que celle-là sinon de quel passage des écritures se sont souvenus les apôtres? Il y a là une réponse à laquelle chacun de nous doit absolument répondre sinon les quelques liens qui pourraient nous unir  à notre Dieu ne serviraient à rien et ne seraient qu'hypocrisie. Pensons y lors de nos prières, et posons-nous la question: répondu-je à cette question? C'est simple pourtant, c'est écrit ou ça ne l'est pas. Les apôtres eux ont reconnu que c'est écrit. Alors suivons ces modèles et ne cherchons pas ailleurs avec des suppositions car dans ce cas nous pouvons et il est facile de se raconter beaucoup d'histoires. C'est là une tentation qui parfois peut nous démanger pour diverses raisons de justification, du moi, LE PIÈGE duquel il faut se dépêtrer.

Si Dieu le veut je vais citer par la suite 4 ou 5 chapitres des psaumes qui vont dans le même sens avec la même rigueur.

Amicalement.

Le Presbytre.

J'ai l'impression que c'est moi qui ne sait me faire comprendre;

Samuel a écrit:

vous attribuez le verset 6 du psaume 69 prophétiquement a l'église..

Je vais simplifier encore, vous dites que le verset 6 du psaume 69 parle de l'Église, oui ou non.

Samuel!

samuel777444 a écrit:

J'ai l'impression que c'est moi qui ne sait me faire comprendre;

Samuel a écrit:

vous attribuez le verset 6 du psaume 69 prophétiquement a l'église..

Je vais simplifier encore, vous dites que le verset 6 du psaume 69 parle de l'Église, oui ou non.

Non il ne parle pas prophétiquement de l'église mais de l'attitude de Christ au court de son ministère où il a fait preuve de fidélité absolue se montrant digne d'être à la tête de l’Église par la suite, d'être assis à la droite de Dieu.

Bon après-midi. à+

Le Presbytre.

**Je voulais dire verset 5 ;

Psaume 69
5O Dieu! tu connais ma folie, Et mes fautes ne te sont point cachées.

Donc je réitère;  vous dites que le verset 5 du psaume 69 parle de l'Église, oui ou non.

samuel777444 a écrit:

**Je voulais dire verset 5   ;

Psaume 69:5--  O Dieu! tu connais ma folie, Et mes fautes ne te sont point cachées.

Donc je réitère;  vous dites que le verset 5 du psaume 69 parle de l'Église, oui ou non.

Non mais de la faute de Yèshoua qu'il a commise. Quand la faute a été consommée l’Église n'existait pas encore. Suite à ce verset la question qui se pose est quand a-t-il péché puisque la vie que nous lui connaissons généralement est exemplaire à tout point de vue.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

samuel777444 a écrit:

**Je voulais dire verset 5   ;

Psaume 69:5--  O Dieu! tu connais ma folie, Et mes fautes ne te sont point cachées.

Donc je réitère;  vous dites que le verset 5 du psaume 69 parle de l'Église, oui ou non.

Non mais de la faute de Yèshoua qu'il a commise. Quand la faute a été consommée l’Église n'existait pas encore. Suite à ce verset la question qui se pose est quand a-t-il péché puisque la vie que nous lui connaissons généralement est exemplaire à tout point de vue.

Amicalement.

Le Presbytre.

Il n'a jamais péché. Mais donc puisque vous ne dites pas que le verset 5 parle de l'Église, cela ne laisserais qu'une autre option que je puisse voir a votre interpretation;

dites vous que le verset 5 parle de Jesus prenant nos péchés sur lui.

Le Presbytre a écrit:

:

Ce qui est dommage c'est que beaucoup de gens prennent les paraboles au sens littéral et sont donc obligés de les adapter. Dans l'exemple du serpent, dans le temps certains croyaient et enseignaient que le serpent parlait réellement parce que c'était un diable qui a pris l'apparence d'un serpent en se matérialisant ainsi. D'autres ont et parlent toujours d'ailleurs d'un diable qui parlerait à côté du serpent comme un ventriloque! Bref ce sont là des histoires dignes du moyen âge. Y croit qui le veut mais quand même il suffit de réfléchir surtout que l'on sait que dans les temps anciens on parlait et on écrivait beaucoup en image. Sans parler des hiéroglyphes les lettres juives ont et viennent toutes de symboles par exemple. Une parabole cependant annonce une chose ou un événement précis à la fois et ne peut être interprétée pour plusieurs ou de plusieurs manières, ce serait la porte ouverte à tout et à n'importe quoi et dans ce cas je ne vois pas comment la bible pourrait être un guide.



Le Presbytre.

Je te trouve un peu réducteur dans la vision que tu peux avoir du littéralisme, et aussi du moyen âge. Tu y serais né au moyen âge, tu penserais autrement.

Au moyen âge, il y avait aussi une réflexion profonde sur le sens des écrits.

Ensuite c'est juste une question d'interprétation et de la possibilité d'exprimer selon un contexte propre au penseur. Alors oui aujourd'hui, nous en savons un peu plus mais ce n'est pas une raison pour prétendre tout savoir. Et nier la réflexion des anciens.

Il y a des dérives symboliques, souvent en raison d'un support antique qui reste présent dans l'imaginaire populaire et parfois certains signes sataniques au départ justement était des symboles pour éloigner le mal.

Mais ça c'est de l'imagerie populaire, et si justement, Jésus parle en parabole, c'est en fonction de l'imagerie populaire.

Donc ne dépouille pas les gens de leurs symboles, aussi imprécis soient ils car c'est simplement des repaires. Certains, conscient du délire de la bête à corne, sachant que si le diable existe, il ne correspond pas à ceci, s'en amuse pour briser les codes.

Le soucis c'est qu'en les brisant, on peut aussi briser les repaires, et applaudir un chanteur de métal qui s'entoure de symbole sa** t*nique. Pour en rire ? ou pour en vivre ?

il faut faire attention et tenir compte de l'immaturité spirituelle qui faute de symbole et de repaire, peut aller jusqu'à confondre bien et mal. Ainsi en brisant les codes, on peut aussi troubler les jeunes esprits qui comprenant l'imagerie diabolique, peuvent aussi jusqu'à remettre en question les symboles angéliques, et perdre leur repaire dans la distinction entre bien et mal, ou entre Dieu et le diable.

Oui, c'est des images, le grand cornu et toutiquanti et alors ? Les anges avec des ailes dans le dos aussi et alors ?

Si elles se sont construite c'est par la nécessité de créer des symboles, afin de garder des repaires, mais ceci ne veut pas dire que la pensé se limite aux représentations en question.

Ainsi, je pense que dans tes symboles à toi, tu n'as pas vraiment conscience qu'en niant l’existence du diable, tu peux pour certains nier l'existence de Dieu. Car si l'homme peut se faire diable, alors pour certains, il peut aussi se faire Dieu.

Le sens caché des écritures, ce n'est pas qu'en comprenant les textes que nous les découvrons, c'est aussi en acceptant notre condition. C'est celle du mouton, que tu le veuilles ou non.

Oui, nous sommes des moutons, on se contente de mâcher sans forcement prêter attention au berger. Et non nous savons pas tout sur tout car parfois on suit le bon berger et parfois le mauvais.

Ne t'est il jamais arrivé de suivre un mauvais conseilleur ? De prendre une décision en fonction de l'influence des autres, bonnes ou mauvaises ?

Pourquoi alors parler du bon berger si nous n'avions pas besoin d'un bon meneur ?

Pourquoi alors parler de bon berger si il n'en existe pas de mauvais ?

Le diable c'est le mauvais conseilleur, qu'il prenne la forme d'un serpent ça se comprend, car on ne va pas vers un serpent avec la même assurance que l'on va vers un agneau.

Samuel , tu comprendrais mieux si tu avais suivi les explications précédentes de Le presbytre

si toutefois j'ai bien compris son interprétation , Jésus serait Adam le premier homme pécheur créé par Dieu , Jésus (en fait Adam ) revenu sur terre

Loli!

loli83 a écrit:

Samuel , tu comprendrais mieux si tu avais suivi les explications précédentes de Le presbytre

si toutefois j'ai bien compris son interprétation , Jésus serait Adam le premier homme pécheur créé par Dieu , Jésus (en fait Adam ) revenu sur terre

C'est exact, et pour tous ceux qui l'on compris c'est à moi de leur exposer les passages qui le confirment parce que ce ne doit pas être facile à accepter. Cela peut paraître révoltant au premier abord mais cela dépend beaucoup de la manière dont on considère la bible, si on a tendance à l'interpréter ou si on se contente simplement de la faire parler et pour moi c'est ce qu'il faut faire. Je vais citer d'autres psaumes dans le même esprit.

Que le Père Noël te comble de cadeaux!

Le Presbytre.

C'est la premiere fois que je l'entend celle-ci, je ne m'en serait jamais douté. Bien entendu je suis en parfait désaccord avec cette interpretation très particulière de la Bible.

Joyeux noel a tous.

Samuel!

samuel777444 a écrit:

C'est la premiere fois que je l'entend celle-ci, je ne m'en serait jamais douté. Bien entendu je suis en parfait désaccord avec cette interpretation très particulière de la Bible.

Joyeux noel a tous.

Toi aussi joyeux Noël.

Tu sais Samuel le problème n'est pas d'être d'accord ou pas , de penser autrement et qu'importe ce que pensent les uns et les autres , il est de savoir si c'est écrit ou pas. C'est aussi simple que cela et laissons nos interprétations nos points de vue de côté, ils ne servent à rien, déjà pour nous-mêmes et encore moins pour autrui. Si je peux me permettre de te le dire suis cette discussion et essaie de la démolir à l'aide de versets, je veux dire de la bible et tu verras. Personnellement je ne demande que cela.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

Samuel!

samuel777444 a écrit:

C'est la premiere fois que je l'entend celle-ci, je ne m'en serait jamais douté. Bien entendu je suis en parfait désaccord avec cette interpretation très particulière de la Bible.

Joyeux noel a tous.

Toi aussi joyeux Noël.

Tu sais Samuel le problème n'est pas d'être d'accord ou pas , de penser autrement et qu'importe ce que pensent les uns et les autres , il est de savoir si c'est écrit ou pas. C'est aussi simple que cela et laissons nos interprétations nos points de vue de côté, ils ne servent à rien, déjà pour nous-mêmes et encore moins pour autrui. Si je peux me permettre de te le dire suis cette discussion et essaie de la démolir à l'aide de versets, je veux dire de la bible et tu verras. Personnellement je ne demande que cela.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Hello, un joyeux Noël avant tout,

personnellement, je n'ai rien contre les interprétations, mais puisque le nom l'indique, il n'y a pas matière à les ranger dans autre chose que le tiroir des interprétations. Tu ne peux prétendre vérité, car la vérité est unique et les interprétations nombreuses.

je ne vois pas en quoi, parce qu'une interprétation viendrait de toi, comme de moi, ou quelqu'un d'autre, elle devrait devenir dogmatique. D'autant que ton point de vue est particulier, respectable mais particulier.

La chrétienté ne t'a pas attendu pour faire de la théologie.

Mais tout peut s'entendre, sauf que ton interprétation part à contre sens, puisque d'un côté, tu proposes une approche du diable anthropologique et de l'autre tu proposes la conception d'Adam, sans faire cette même approche anthropologique.

Or d'un point de vue anthropologique, Adam ne désigne pas forcement une personne, le mot en lui même voulant dire aussi " humanité ". Si tu considères Adam comme une personne, selon quel principe ensuite tu n'accordes pas au diable, le statut de personne ?

il y a dans ton exposé autant de largesse que de rétrécissement. Une logique humaniste puis aussi une logique individualiste.

Attention, dans l'idée d'un nouvel Adam, en Christ, nous pouvons effectivement comprendre que l'acte vise à proposer à l'humanité de se réconcilier avec sa nature première. Celle d'un Adam avant les défaillance.

Néanmoins, l'attente messianique reste individuelle, que ce soit dans l'annonce de celui qui nous " sauverait " comme aussi dans notre parcours de sanctification ( nous n'avons pas tous les mêmes forces et les mêmes faiblesses ).

C'est donc un tord de partir de soi même, que ce soit dans la conception messianique comme dans les attentes et les effets.

je pense donc que ton point de vue est avant tout individualiste et non pas dogmatique. Il est bon aussi de tenir compte de l'opinion des autres, dont certains sont de brillants théologiens, et ceci d'ailleurs qu'ils soient catholiques ou protestants. Ils ne vont pas dans ton sens.

Comment te situes tu par rapport à eux ?

Le Presbytre a écrit:

Samuel!

samuel777444 a écrit:

C'est la premiere fois que je l'entend celle-ci, je ne m'en serait jamais douté. Bien entendu je suis en parfait désaccord avec cette interpretation très particulière de la Bible.

Joyeux noel a tous.

Toi aussi joyeux Noël.

Tu sais Samuel le problème n'est pas d'être d'accord ou pas , de penser autrement et qu'importe ce que pensent les uns et les autres , il est de savoir si c'est écrit ou pas. C'est aussi simple que cela et laissons nos interprétations nos points de vue de côté, ils ne servent à rien, déjà pour nous-mêmes et encore moins pour autrui. Si je peux me permettre de te le dire suis cette discussion et essaie de la démolir à l'aide de versets, je veux dire de la bible et tu verras. Personnellement je ne demande que cela.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Rebonjour le Presbyte,
Oui tu as raison en disant c'est de savoir si c'est ecrit ou pas, ultimement c'est bien cela. Mais si je ne suis pas d'accord c'est bien parce que ce n'est pas écrit., évidement je crois que la Bible est la seule autorité finale a laquelle tout chrétien (c'est a dire l'eglise universelle) doit se soumettre (Sola Scriptura), mais la tradition sans avoir un telle autorité, elle porte néanmoins son pesant d'or, et donc, deja le fait que personne dans cette eglise universelle n'a jamais eu une interpretation comme la votre, vous ne trouvez pas cela etrange..

Le Presbytre a écrit:

J'ai voulu faire court dans le titre de cette discussion que j'envisage d'ouvrir car il m'aurait fallu ajouter et toutes les religions en général, bref j'aurais pu dire aussi : "Pourquoi l'homme en général n'aime pas la vérité?"

ton sujet n'a ni queue ni tête..... finalement, ce sont les hommes ou le christianisme qui n'aiment pas la vérité ??? !!

Pour nous chrétien, c'est Jésus qui est la vérité (Jean 6, 14)... alors tu penses bien qu'on aime la vérité, puisqu'on aime Jésus !
On aime toutes les vérités.... c'est d'ailleurs pour cela que les sciences exactes se sont développées dans tous les domaines du savoir en terres chrétiennes
et pas ailleurs,
et en particulier pas en terres d'islam, qui a sombré dans l’obscurantisme scientifique dès que le concept de Coran incréé a détruit l'objectivité des cervelles musulmanes.


Quant à savoir pourquoi l'homme n'aime pas la vérité !
lis Saint Augustin,
l'homme est fait pour la vérité, car il est fait pour Dieu,
Or, son orgueil le pousse à la colère quand on l'a convaincu d'erreurs.... et il s'entête dans l'erreur, par pure arrogance....

on le voit tous les jours sur le forum.
L'islam nous donne un excellent exemple de la jouissance qu'ont bien des hommes à s'entêter dans l'erreur. L'islam en a même fait une vertu suprême. En effet, un musulman est réellement soumis (musulman) quand son intelligence lui a appris que le Coran, ou la charia, sont bourrés d'erreurs, mais qu'il continue à dire qu'ils sont parfaitement vrais.
De même, un musulman continue à dire que le Coran est bon, même quand sa conscience lui a appris qu'il était pervers....

La jouissance à se soumettre à ce qui est erroné
est l'inverse exact du christianisme, qui prêche (avec Saint Augustin) que l'homme est fait pour la vérité, donc pour Dieu.

On en conclut logiquement, que les musulmans étant formatés à se soumettre aux men.songes.... leur foi ne vient pas de Dieu, mais d'un personnage (très douteux) qui est l'exact opposé de Dieu ! (ça commence par Sa, et ça finit par tan.)

samuel777444 a écrit:

  évidement je crois que la Bible est la seule autorité finale a laquelle tout chrétien (c'est a dire l'eglise universelle) doit se soumettre (Sola Scriptura),  

c'est bien cela qui fait du protestantisme un courant sans logique historique, et sans cohérence.
La Bible a été rédigée 1600 ans (au moins) avant l'existence de Martin Luther.
Le pauvre Martin Luther méconnaissait totalement comment elle avait été écrite, par qui, et dans quels objectif.
Les différents livres de la Bible ont été rédigés comme des supports d'interprétations, et aucunement comme des textes à lire littéralement.
On n'a pas à se soumettre à la lettre de la Bible, mais à l'interpréter, collégialement, aidé du discernement d'homme avertis dont l’autorité est reconnue. Relis le chapitre 8 des Actes des apôtres, c'est expliqué très clairement. Si tu trouves le passage, je te fais la bise au premier de l'an.

En bonne doctrine chrétienne, c'est Jésus-Christ la Parole de Dieu, la Vérité incarnée,
et nullement la lettre de la Bible.

Relis la Bible, c'est la Bible qui le dit ! (prologue de Saint Jean )

Pierresuzanne, tu sembles très remonté ce matin à venir tout contredire et dire LA VERITE.

Seulement, LA VERITE, c'est aussi l'EGLISE, qui parle par l'intermédiaire du Pape et des évêques et qui nous demandent de DIALOGUER et de croire que dans chaque religion, il y a une SEMENCE DE VERITE.

Je pense que je n'ai pas à te donner le lien de Nostra Aetate, tu le connais ?

Pétunia a écrit:

Pierresuzanne, tu sembles très remonté ce matin à venir tout contredire et dire LA VERITE.

Seulement, LA VERITE, c'est aussi l'EGLISE, qui parle par l'intermédiaire du Pape et des évêques et qui nous demandent de DIALOGUER et de croire que dans chaque religion, il y a une SEMENCE DE VERITE.

Il y  a une semence de vérité dans bien des religions qu'on peut préserver,
mais qui ne sera jamais suffisante pour faire gober la totalité de leur doctrine.

C'est une technique habituelle du démon de mélanger une petite vérité à un gros men.songe pour faire passer l'hameçon de la fausseté.

Il y a quelques pépites de vérité dans le Coran.... mais cela n'est pas suffisant pour nous faire gober son contenu global qui est blasphématoire
(Dieu y est responsable du mal),
pervers (sadiques dans ses châtiments),
mensongers dans sa théologie, sa philosophie, sa morale.


Mettre des pépites de vérité pour faire gober les gros men.songe, c'est la stratégie du démon.

Citation :

Je pense que je n'ai pas à te donner le lien de Nostra Aetate, tu le connais ?

je t'ai déjà expliqué sur ton sujet de présentation que ce texte parle des musulmans
et non de l'islam.

Sers toi de ta cervelle Pétunia..... tu ne peux donc pas lire ce simple texte et le comprendre ?

En théologie catholique (y compris celle de Vatican II), l'islam est une hérésie, Maho.met est un faux prophète, et le Coran blasphème.
Ce n'est pas parce que le clergé actuel n'a pas les tripes de le dire (cela mettrait en danger de mort les chrétiens partout dans le monde)
que cela transforme la théologie catholique.


Le texte d'Nostra Aetate dit que les musulmans qui croient en un seul Dieu, qui jeûnent et pratiquent la charité font de bonnes choses.
certes, évidemment... mais ce texte ne dit rien de l'islam , et encore moins du Coran !
Nostra Aetate ne parle ni Coran ni de l'islam.... il parle juste des êtres humains qui pratiquent l'islam.... c'est fort différent.

Tu ne peux pas extrapoler sur le contenu d'un texte pour lui faire dire plus qu'il ne dit.

 Samuel et à tous!

Citation :

Rebonjour le Presbyte,
Oui tu as raison en disant c'est de savoir si c'est écrit ou pas, ultimement c'est bien cela. Mais si je ne suis pas d'accord c'est bien parce que ce n'est pas écrit., évidement je crois que la Bible est la seule autorité finale a laquelle tout chrétien (c'est a dire l’église universelle) doit se soumettre (Sola Scriptura), mais la tradition sans avoir un telle autorité, elle porte néanmoins son pesant d'or, et donc, déjà le fait que personne dans cette église universelle n'a jamais eu une interprétation comme la votre, vous ne trouvez pas cela étrange..

Certes d'après tout ce que tu nous dis, tu n'es pas en tout à fait d'accord avec moi mais je relève que nous avons malgré tout des points en commun et pas des moindres. Tu dis fort justement :" (...) évidement je crois que la Bible est la seule autorité finale à laquelle tout chrétien (c'est à dire l’église universelle) doit se soumettre (Sola Scriptura) (...)".
Si ce que tu dis là pouvait être, ce serait formidable, ce serait du pain béni! Imagine un peu "Sola Scriptura"!!! Mesures-tu seulement ce que cela veut dire? Moi je sais que tu n'as pas compris ce que cela signifie et crois-moi je ne veux pas être insolent ou arrogant à ton égard car il faudrait mieux pour moi d'aller me pendre. "Sola Scriptura" veut dire : "Écriture Seule". Si c'est "l’Écriture Seule" alors n'utilisons que l'écriture, rien que l'écriture. Puisque l'interprétation appartient à Dieu, alors il ne nous appartient pas d'interpréter par nous-mêmes la parole de Dieu mais par les écrits eux-mêmes. Si tu ajoutes une tradition quelconque et peu importe la manière dont on peut l'habiller pour la rendre belle et agréable, c'est ajouter à l’Écriture et il n'y a plus de "Sola Scriptura". La Chrétienté n'a pas fait mieux qu'Israël en se dotant de traditions diverses, ils ont fini par ne pas reconnaître celui qui leur était promis et l'ont mené à mourir sur une croix! Et nos traditions où vont-elles nous mener?

Pour une bonne étude des écritures il faut avant toute chose appeler un chat un chat et un chien un chien. Pour classer ce que je dis, dans le bon tiroir il faut déterminer dans ce que je dis s'il s'agit d'interprétations plus ou moins bien ficelées ou d'une juste compréhension des textes. Mais avant cela il faut déterminer la différence entre ces deux façons de faire, entre une interprétation et une juste compréhension ou vérité. Pour ma part si j'explique la bible par la bible, je ne peux pas me tromper et il n'est donc pas question de me tromper à moins que l'on m'en apporte la preuve avec des versets se rapportant au sujet en question.

Ainsi dans ce que j'ai dit jusque là, je veux démontrer que Yèshoua est Adam que Dieu a envoyé de nouveau sur terre pour racheter l'humanité. Cela m'oblige en toute logique de devoir d'abord démontrer entre autre que Yèshoua a été lui un pécheur et le premier ouvrant la porte à ce monde. C'est la raison pour laquelle je me suis engagé à vous présenter cinq ou six psaumes attribués à Christ par les écritures qui nous le montrent très clairement. C'est ainsi que j'ai présenté le psaume 69 en faisant ressortir d'abord les versets 9 et 21 qui disent dans l'ordre:

9 Car le zèle de ta maison m’a dévoré, et les outrages de ceux qui t’outragent sont tombés sur moi.

21 Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre.

Ensuite j'ai apporté la preuve que Jean a attribué pleinement ce verset 9 à Yèshoua en Jean 2:17 et Jean 19: 28 à 30 pour le psaume 69: 21. C'est donc l'écriture qui parle et non moi qui ne fais que montrer du doigt! Que l'on me l'accorde. Ensuite dans ce même psaume j'ai fait ressortir que de ce fait s'adressent à ce même personnage, Yèshoua, les paroles qui disent:

1 Sauve-moi, ô Dieu ! car les eaux [me] sont entrées jusque dans l’âme.
2 Je suis enfoncé dans une boue profonde, et il n’y a pas où prendre pied ; je suis entré dans la profondeur des eaux, et le courant me submerge.

5 Ô Dieu ! tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont pas cachées.

14 Délivre-moi du bourbier, et que je n’y enfonce point ; que je sois délivré de ceux qui me haïssent et des profondeurs des eaux.

19 Toi, tu connais mon opprobre, et ma honte, et ma confusion : tous mes adversaires sont devant toi.


Mon souhait, que l'on me montre à moi et à tous les lecteurs où je n'utilise pas les écritures, rien que les écritures qui expliquent elles-mêmes ce que nous devons comprendre et accepter. Peut être parviendrez-vous à dire quelque chose mais que chacun voit où se trouve l'interprétation!

Amicalement à tous.

Le Presbytre.

Oui tu interprètes Presbytère car tu ne prend pas les écritures telles qu'elles sont quand tu parles du diable, avec ensuite, une contradiction quand tu te mets à parler d'Adam puisque là par contre tu les prends telles qu'elles sont.

Résumons

Adam et le diable.

Tu dis, le diable n'est pas une personne, malgré la narration de l'histoire telle qu'elle est, tu dis ce n'est pas cette lecture qu'il faut faire. Tu parles alors d'un mal propre à l'homme en disant qu'en fait le diable n'existe pas en tant que personne.

Puis ensuite

Adam.

Là par contre, tu présentes Adam, tel que le texte le présente en parlant d'une personne.

Fraudais savoir :

soit on fait une lecture en disant qu'Adam et le diable sont des personnes, comme le texte les présente.

soit on fait une lecture en disant qu'Adam et le diable ne sont pas des personnes , parce qu'ils représentent autre chose que l'on peut découvrir à travers le texte.


le fait que tu navigues entre les 2 lectures possibles, ce n'est plus l'écriture seulement, c'est ton interprétation.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi, nous devrions tenir compte de ton interprétation plus que celle d'un autre, d'autant que ta vision aussi respectable soit elle, est plutôt marginale en dehors de sa démarche d'étude contradictoire.

A moins bien sûr, que tu ne sois un prophète, un qui a autorité sur les écritures plus qu'un autre. C'est la mode en ce moment.


PS : tu réponds pas à mes interpellations, elles te dérangent ?

Pierresuzanne a écrit:

samuel777444 a écrit:

  évidement je crois que la Bible est la seule autorité finale a laquelle tout chrétien (c'est a dire l'eglise universelle) doit se soumettre (Sola Scriptura),  

c'est bien cela qui fait du protestantisme un courant sans logique historique, et sans cohérence.
La Bible a été rédigée 1600 ans (au moins) avant l'existence de Martin Luther.
Le pauvre Martin Luther méconnaissait totalement comment elle avait été écrite, par qui, et dans quels objectif.
Les différents livres de la Bible ont été rédigés comme des supports d'interprétations, et aucunement comme des textes à lire littéralement.
On n'a pas à se soumettre à la lettre de la Bible, mais à l'interpréter, collégialement, aidé du discernement d'homme avertis dont l’autorité est reconnue. Relis le chapitre 8 des Actes des apôtres, c'est expliqué très clairement. Si tu trouves le passage, je te fais la bise au premier de l'an.

En bonne doctrine chrétienne, c'est Jésus-Christ la Parole de Dieu, la Vérité incarnée,
et nullement la lettre de la Bible.

Relis la Bible, c'est la Bible qui le dit ! (prologue de Saint Jean )

et pourquoi cette autorité en question désignerait ta personne ? Pourquoi pas moi après tout ?

Ca tombe, dans ta raison, ce n'est pas toi qui fait preuve de discernement, ce n'est pas toi à qui on doit reconnaître une autorité absolue. J'espère que ça ne va trop te vexer si je ne vois pas en toi, quelqu'un à qui je dois me " soumettre " pour raisonner.

Car vois tu, parfois je trouve que tu manques de discernement, surtout quand tu parles de Luther ou de l'islam. J'espère ne pas te choquer, mais bon, je préfère écouter le pape plutôt que toi, même si dans le fond, visiblement, vous n'avez pas le même discours.

Remarque, normal, ton église ce n'est pas une usine à clone, vous avez le droit d'avoir aussi vos opinions " personnelles ".

Pierresuzanne a écrit:

je t'ai déjà expliqué sur ton sujet de présentation que ce texte parle des musulmans
et non de l'islam.

Sers toi de ta cervelle Pétunia..... tu ne peux donc pas lire ce simple texte et le comprendre ?

En théologie catholique (y compris celle de Vatican II), l'islam est une hérésie, Maho.met est un faux prophète, et le Coran blasphème.
Ce n'est pas parce que le clergé actuel n'a pas les tripes de le dire (cela mettrait en danger de mort les chrétiens partout dans le monde)
que cela transforme la théologie catholique.


Le texte d'Nostra Aetate dit que les musulmans qui croient en un seul Dieu, qui jeûnent et pratiquent la charité font de bonnes choses.
certes, évidemment... mais ce texte ne dit rien de l'islam , et encore moins du Coran !
Nostra Aetate ne parle ni Coran ni de l'islam.... il parle juste des êtres humains qui pratiquent l'islam.... c'est fort différent.

Tu ne peux pas extrapoler sur le contenu d'un texte pour lui faire dire plus qu'il ne dit.

J'ai envie de dire comme Tonton que je préfère écouter le pape que toi…
et par dessus le marché, si je ne fais pas assez marcher ma cervelle comme tu dis, je fais surtout selon mon cœur et ce que je vois dans la vie de tous les jours.

Tu m'as au moins fait pouffer de rire en disant que Nostra Aetate ne parlait pas de l'islam ou du coran, mais des musulmans…

Citation :

Nostra Aetate ne parle ni Coran ni de l'islam.... il parle juste des êtres humains qui pratiquent l'islam.... c'est fort différent.

est-ce qu'il y aurait des musulmans sans l'islam et le coran ? A toi aussi de réfléchir avec ta cervelle avant d'écrire des idioties pareilles.

Quant à dire :

Citation :

Mettre des pépites de vérité pour faire gober les gros men.songe, c'est la stratégie du démon.

c'est à l'Esprit-Saint qu'il faut le dire, puisque c'est Lui qui a inspiré l'Encyclique.

Citation :

En théologie catholique (y compris celle de Vatican II), l'islam est une hérésie, Maho.met est un faux prophète, et le Coran blasphème.

c'est plutôt ton interprétation. En te lisant, je crois lire l'Abbé Pagès   

Citation :

Ce n'est pas parce que le clergé actuel n'a pas les tripes de le dire (cela mettrait en danger de mort les chrétiens partout dans le monde)
que cela transforme la théologie catholique.

là, je donne ma langue au chat, je ne sais pas ce que tu veux dire concernant "le clergé actuel" ???

Alors GRAND THEOLOGIEN, je te souhaite une bonne fin d'année et tout le meilleur pour celle qui vient, dans la 

Tonton!

1) J’ai toujours dit que le diable ou Satan etc. n’existe pas comme étant les esprits méchants comme le        présentent les différentes chrétientés et autres assemblées.
2) J’ai toujours dit que le diable ou Satan etc. est le mal, tout ce qui va à l’encontre des justes lois de Dieu.
3) J’ai toujours dit que le diable ou Satan etc. est celui qui fait le mal et va à l’encontre des lois de Dieu se couvrant ainsi lui-même du nom de Satan signifie adversaire.

Dans la Bible les noms ont toujours une signification précise. C’est comme lorsque j’étais encore en activité, charpentier, et lorsque j’arrivais sur un chantier avec tous mes bois taillés, sans connaître qui que ce soit je savais donner un nom à chacun en fonction de leur état. Alors il me suffisait de demander le chef de chantier, le grutier, le maçon, le plombier, l’électricien etc.… et tout le monde savait parfaitement qui je recherchais. C’est aussi de cette manière que proviennent nos noms de famille.

Lorsque que Pierre demande à Yèshoua de se préserver d’aller à Jérusalem pour mourir, que lui dit Yèshoua ? Voyons cela dans Matthieu16 :21 à 23.

21 Dès lors Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, et qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens et des principaux sacrificateurs et des scribes, et qu’il fût mis à mort, et qu’il fût ressuscité le troisième jour.
22 Et Pierre, le prenant à part, se mit à le reprendre, disant : Seigneur, Dieu t’en préserve, cela ne t’arrivera point !
23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : Va arrière de moi, Satan, tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes.

C’est parce que nos pensées ne sont pas les pensées de Dieu que nous sommes tous potentiellement des Satan. Le seul moyen d’en sortir et d’aller à la suite de Yéshoua. C’est facile, il suffit en toute honnêteté de suivre son conseil que nous trouvons à la suite des versets cités ci-dessus.

24 Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il se renonce soi-même, et qu’il prenne sa croix, et me suive :
25 car quiconque voudra sauver sa vie la perdra ; et quiconque perdra sa vie pour l’amour de moi, la trouvera.
26 Car que profitera-t-il à un homme s’il gagne le monde entier, et qu’il fasse la perte de son âme ; ou que donnera un homme en échange de son âme ?

Est-ce suffisamment clair ? Alors si oui en toute logique Adam s’est fait lui-même Satan devenant ainsi un homme rebelle, adversaire ou encore un ange déchu puisqu’il est appelé aussi dans les écritures comme étant un chérubin protecteur.

Puisque Adam est revenu sur terre sous le nom de Yèshoua dans une nouvelle fonction qui signifie Dieu sauve et pour justifier que Yéshoua puisse être Adam, il faut tout d’abord pouvoir démontrer l’Oint de Dieu comme ayant été pêcheur d'où la démonstration à laquelle tu ne réponds pas.

Si je ne réponds pas toujours moi-même aux messages de tout le monde c’est dû au manque de temps et au fait bien souvent que j’en ai déjà parlé en long et en large.

Joyeuse fin d’année avec tous les tiens.

Amicalement.

Le Presbytre.

Cela n'a pas de sens ce que tu racontes, et tu fais bien une interprétation car les Ecritures sont claires :

Gal 3:13 Christ a payé pour nous libérer de la malédiction de la loi, en devenant lui-même malédiction pour nous, puisqu il est écrit: Maudit quiconque est pendu au bois. 
1Jo 3:5 Mais vous savez que lui a paru pour enlever les péchés; et il n y a pas de péché en lui. 
Heb 7:26 Et tel est bien le grand prêtre qui nous convenait, saint, innocent, immaculé, séparé des pécheurs, élevé au-dessus des cieux. 
1Pe 2:22 Lui qui n a pas commis de péché et dans la bouche duquel il ne s est pas trouvé de tromperie; 
Heb 4:15 Nous n avons pas, en effet, un grand prêtre incapable de compatir à nos faiblesses; il a été éprouvé en tous points à notre ressemblance, mais sans pécher. 
Rom 8:3 Ce qui était impossible à la loi, car la chair la vouait à l impuissance, Dieu l a fait: à cause du péché, en envoyant son propre Fils dans la condition de notre chair de péché, il a condamné le péché dans la chair, 
Joh 8:46 Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? 
1Pe 1:19 mais par le sang précieux, comme d un agneau sans défaut et sans tache, celui du Christ, 


Même le psaume 69,5 que tu interprètes fort mal :
5 Ils sont plus nombreux que les cheveux de ma tête, ceux qui me détestent sans motif; ils sont puissants, ces destructeurs qui m'en veulent injustement. - Ce que je n'ai pas volé, puis-je le rendre? -

J'ai compris ce que tu disais Presbytère.

Tu fais une approche anthropologique du mal, c'est à dire en disant que le mal est surtout en nous. Pourquoi pas, cette approche est possible.

Ce n'est pas avec ceci que je suis en désaccord ou en accord, car ma position n'a pas d'importance.

Ce que je te fais remarquer est que tu ne fais pas cette approche en parlant d'Adam, puisque tu le définis comme une personne renouvelée car Jésus serait Adam réincarné.

Donc c'est un contre sens, car dans ta logique anthropologique, si le diable n'est plus une personne mais relatif à l'humanité, alors le mot Adam ne désigne plus une personne, mais l'humanité.

Or tu fais l'inverse, tu désignes Adam en tant que personne, et donc ta démarche anthropologique n'a plus de sens.

A contrario, avec ton interprétation, on pourrait alors dire aussi que Adam est l'humanité et non pas une personne et le diable une personne et non pas un concept.

Ainsi tu pars d'un texte dans lequel :

1- Adam = personne + Diable = personne

tu en fais

2 - Adam = personne + diable = concept

Mais on pourrait dire l'inverse

3 - Adam = concept + diable = personne

Ou encore

4 - Adam = concept + diable = concept.

limite on pourrait concilier le 1 et 4, en disant que le 1 est la lecture littérale et le 4 la lecture symbolique. Mais 2 et 3, sont le mélange des 2 et ne se complètent dans l'idée d'une lecture différente puisque il y a peu de lecture littérale et un peu de lecture symbolique avec des résultats contraires.

Ainsi, ce dont je parle c'est de la façon dont tu abordes les textes, tu fais le mélanges des genres et un autre, le faisant également, pourrait interpréter autrement. Tu interprètes 2 et lui 3.

Les 2 se tiennent pourtant, les 4 sont lisibles, mais tout dépend de l'option donc qui dit option dit interprétation, donc tu fais de l'interprétation.

A moins bien sûr que tu ne sois prophète et que c'est seulement toi, qui a forcement la bonne version.

Pétunia a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

je t'ai déjà expliqué sur ton sujet de présentation que ce texte parle des musulmans
et non de l'islam.

Sers toi de ta cervelle Pétunia..... tu ne peux donc pas lire ce simple texte et le comprendre ?

En théologie catholique (y compris celle de Vatican II), l'islam est une hérésie, Maho.met est un faux prophète, et le Coran blasphème.
Ce n'est pas parce que le clergé actuel n'a pas les tripes de le dire (cela mettrait en danger de mort les chrétiens partout dans le monde)
que cela transforme la théologie catholique.


Le texte d'Nostra Aetate dit que les musulmans qui croient en un seul Dieu, qui jeûnent et pratiquent la charité font de bonnes choses.
certes, évidemment... mais ce texte ne dit rien de l'islam , et encore moins du Coran !
Nostra Aetate ne parle ni Coran ni de l'islam.... il parle juste des êtres humains qui pratiquent l'islam.... c'est fort différent.

Tu ne peux pas extrapoler sur le contenu d'un texte pour lui faire dire plus qu'il ne dit.

J'ai envie de dire comme Tonton que je préfère écouter le pape que toi…
et par dessus le marché, si je ne fais pas assez marcher ma cervelle comme tu dis, je fais surtout selon mon cœur et ce que je vois dans la vie de tous les jours.

Tu m'as au moins fait pouffer de rire en disant que Nostra Aetate ne parlait pas de l'islam ou du coran, mais des musulmans…

Citation :

Nostra Aetate ne parle ni Coran ni de l'islam.... il parle juste des êtres humains qui pratiquent l'islam.... c'est fort différent.

est-ce qu'il y aurait des musulmans sans l'islam et le coran ? A toi aussi de réfléchir avec ta cervelle avant d'écrire des idioties pareilles.

Quant à dire :

Citation :

Mettre des pépites de vérité pour faire gober les gros men.songe, c'est la stratégie du démon.

c'est à l'Esprit-Saint qu'il faut le dire, puisque c'est Lui qui a inspiré l'Encyclique.

Citation :

En théologie catholique (y compris celle de Vatican II), l'islam est une hérésie, Maho.met est un faux prophète, et le Coran blasphème.

c'est plutôt ton interprétation. En te lisant, je crois lire l'Abbé Pagès   

Citation :

Ce n'est pas parce que le clergé actuel n'a pas les tripes de le dire (cela mettrait en danger de mort les chrétiens partout dans le monde)
que cela transforme la théologie catholique.

là, je donne ma langue au chat, je ne sais pas ce que tu veux dire concernant "le clergé actuel" ???

Alors GRAND THEOLOGIEN, je te souhaite une bonne fin d'année et tout le meilleur pour celle qui vient, dans la 

Cette eucumenisme est peut-etre fait dans de bonnes intentions mais lorsque cela est au depend de la vérité, ca commence a être problématique.

L'Apotre Paul a avec véhémence anathèmisé les chretiens qui pour seule heresie affirmaient que la circoncision etait necessaire au salut et vous aujourd'hui (par l'entremise du pape) dites que le dieu des musulman est le meme que celui des chretiens, alors que leur dieu (entre autre) renie carrement le Fils... Franchement....

 Tonton!

Comme tu fais les choses compliquées! Les choses les plus simples sont les meilleurs. Adam est le premier fils de Dieu et le seul a avoir été créé par Dieu selon la bible. Par sa désobéissance à Dieu il s'est fait diable et Satan ou tout simplement rebelle et adversaire dans cette situation créant un monde nouveau par rapport à tout ce qu'il avait vécu jusque-là. Nous sommes tous ses descendants. La vie éternelle qu'il possédait potentiellement, mais qu'il a perdue en perdant la paix de l'esprit, l'a entraîné dans la mort. L'âme et le corps sont indissociables et si l'âme est stressée alors comme par un effet placébo elle entraîne la mort et la mère transmet à son fétus le stresse qui l'habite et ainsi de suite. L'homme est fait d'une partie corporelle et d'une partie spirituelle par son cerveau et plus particulièrement par tout ce qui y est écrit. C'est ce qui est écrit dans ce cerveau qui commande et qui maintient ou pas le corps en vie. Lorsque l'homme atteindra la paix de l'esprit d'une façon totale et parfaite alors il aura acquit la vie éternelle et l'incorruptibilité. C'est un peu schématisé mais restons en là, cela fera partie d'une autre discussion. Pour l'instant je veux rester dans les psaumes qui démontrent Yèshoua pécheur, j'en ai encore quatre ou cinq à présenter. J'aimerais bien que tu m'en parles car cela expliquera beaucoup la suite.

Amicalement.

Le Presbytre.

Samuel, la vérité n'a besoin de personne, elle se suffit à elle même.

Je suis d'accord, l’œcuménisme a ses limites, évidement. Mais le vivre ensemble demande œcuménisme, non pas pour convaincre des dogmes mais pour mettre en place un dialogue.

Tu parles du fils, si tu veux parler du fils, il faut un dialogue or que constates tu ?

Que certains disent que les chrétiens affirment que Dieu aurait eu des relations intimes avec Marie. Ou dans l'ensemble, que les musulmans racontent n'importe quoi sur le christianisme et les chrétiens n'importe quoi sur l'islam.

Chaque vérité a son moment, or il me semble que ce temps, dans la vérité, est surtout celui de mettre en place un dialogue plutôt que de rester sur des préjugés issus de l'ignorance et la rivalité prosélyte.

Ensuite, si chacun veut que sa vérité " triomphe ", elle triomphera d'elle même, elle n'a besoin de personne. Si elle est vérité, elle est vérité, mais pour le moment, il s'agit avant de faire face à l'ignorance qui elle n'a jamais permis, aucune vérité.

Ensuite, pour le dialogue, il y a des règles de bonne conduite, il faut d'abord c'est une loi établir un climat de confiance, sinon les mots partent dans la rancœur. On écoute pas, on regarde celui qui nous agresse dans la foi avec dénigrement.

C'est de la pédagogie, autre source, d'une vérité sur la nature de l'homme. Tu ne peux pas instaurer un dialogue avec un que dit servir Dieu en lui disant qu'il sert le diable. Enfin, même si c'est que tu penses et que tu veux te montrer franc. je ne dis pas ceci parce que je pense autrement, non.

C'est juste que pour moi, nous ne sommes pas juge mais témoins d'un évangile qui n'a peut être pas été reçu. Or pour se faire entendre, il faut d'abord bien se conduire. Ce n'est pas de hypocrisie, c'est de la compassion.

l'autre t'est inconnu, il ne sait pas qui tu es, et tu ne sais qui il est. Donc lancer comme ça, la finalité de ton point de vue ( même si ce n'est pas le mien ) produira finalement l'inverse de ce que tu cherches à produire.

C'est comme ça; et Pierre l'avait bien compris quand il dit d'avoir une bonne conduite auprès de païens afin de témoigner de la présence de Dieu pour que le jour, où Dieu le décide, ce témoignage leur soit utile.

La vérité alors se met en place toute seule, le jour où Dieu le décide.

Tonton a écrit:

Samuel, la vérité n'a besoin de personne, elle se suffit à elle même.

Au contraire la vérité a besoin d'être proclamé et défendu. C'est en autre le role de l'Église d'ailleurs..

Le Presbytre a écrit:

 Tonton!

Comme tu fais les choses compliquées! Les choses les plus simples sont les meilleurs. Adam est le premier fils de Dieu et le seul a avoir été créé par Dieu selon la bible. Par sa désobéissance à Dieu il s'est fait diable et Satan ou tout simplement rebelle et adversaire dans cette situation créant un monde nouveau par rapport à tout ce qu'il avait vécu jusque-là. Nous sommes tous ses descendants. La vie éternelle qu'il possédait potentiellement, mais qu'il a perdue en perdant la paix de l'esprit, l'a entraîné dans la mort. L'âme et le corps sont indissociables et si l'âme est stressée alors comme par un effet placébo elle entraîne la mort et la mère transmet à son fétus le stresse qui l'habite et ainsi de suite. L'homme est fait d'une partie corporelle et d'une partie spirituelle par son cerveau et plus particulièrement par tout ce qui y est écrit. C'est ce qui est écrit dans ce cerveau qui commande et qui maintient ou pas le corps en vie. Lorsque l'homme atteindra la paix de l'esprit d'une façon totale et parfaite alors il aura acquit la vie éternelle et l'incorruptibilité. C'est un peu schématisé mais restons en là, cela fera partie d'une autre discussion. Pour l'instant je veux rester dans les psaumes qui démontrent Yèshoua pécheur, j'en ai encore quatre ou cinq à présenter. J'aimerais bien que tu m'en parles car cela expliquera beaucoup la suite.

Amicalement.

Le Presbytre.

Ah oui, l'homme tout seul...on se demande alors pourquoi Jésus répond à qu'est ce qu'un homme peut faire pour son salut : rien, seul Dieu sauve.

Mais voilà que tu dis que c'est à l'homme qui trace sa route.

Parler des textes je le veux bien, mais pour le moment tu n'as pas répondu à celui en question sur Adam et le diable. Tu préfères semble t-il passer à autre chose, je n'en vois pas l'intérêt puisque tu ne répond pas aux contradictions.

Tu veux exposer ta doctrine ou discuter ?

Compliqué, non ce n'est pas compliqué, j'ai mis des couleurs pour faciliter le repérage, et dans une logique de lecture, il y a ces 4 options possibles. Après c'est une question de point de vue.

Mais ta contradiction se tient finalement dans cette seule phrase :

" Dans ta logique anthropologique, si le diable n'est plus une personne mais relatif à l'humanité, alors le mot Adam ne désigne plus une personne, mais l'humanité. "

Or tu ne présentes pas Adam dans ces termes, tu parles d'une personne.

Tu n'es pas logique dans ta " démonstration " et malgré cette volonté d'étaler ta doctrine, tu ne réponds pas aux contradictions.

Si tu n'es pas capable d'aborder la discussion pour un texte pourquoi ensuite les multiplier, répond d'abord à cette contradiction, un coup tu prends le texte dans sa symbolique pour parler du diable et un coup tu le prends littéralement pour parler d'Adam.

Moi je dis : 4 options et je les présente toutes laissant chacun libre de ses convictions. C'est pas que c'est compliqué, c'est juste qu'il y en a 4 et pas seulement celle qui tu as choisi.

Ensuite, tu te trompes lourdement sur le péché naissant dans l'enfant, ce n'est pas génétiquement qu'il va se présenter à lui, c'est toute sa vie durant. Il y a dans le principe du péché, certaines choses qui s'expliquent neurologiquement. Or à la naissance, l'enfant neurologiquement est une page blanche. Certaines connexions vont s'établir, des bonnes comme des mauvaises au fil de ses expériences dans l’existence.

Exemple :

A ta naissance, toi comme moi, nous étions comme Mozart, dotés de l'oreille absolue. C'est à dire que potentiellement, à la naissance, nous avons tous les mêmes dispositions mais pourtant certains deviennent Mozart et d'autres deviennent Hitler.

Si nous perdons cette oreille absolue, c'est simplement parce que la connexion permettant d'être un virtuose n'a pas été sollicité. Car ce qui prend le plus d'importance dans les connexions cérébrales, c'est les identifications de socialisation. C'est nécessaire mais c'est au détriment du potentiel de départ.

Bien sûr, tu peux ensuite récupérer par le travail ces connexions, mais sans réussir à redevenir forcement un Mozart. Un bon musicien, très bon même mais c'est différent d'un Mozart qui composait dés l'age de 4 ans ses premiers concertos.

Par contre, chez certains autistes asperger, tu retrouves cette oreille absolue, c'est à dire que sans leçon, très jeune, ils peuvent écouter une mélodie au piano et la reproduire. Mais c'est normal, parce que justement dans leur difficulté, la place que prend la socialisation n'a pas parasité le reste des connexions de départ, c'est ce qui d'ailleurs les met dans la difficulté.

Et il y a plein de choses qui s'expliquent de cette façon, y compris dans la capacité de ressentir le bonheur ou l’inverse le stress. Car c'est une enzyme en fait qui sert de facteur dans la gestion des émotions.

J'avais lancé le sujet sur ce forum, faudrait le retrouver. Il y a les précisions scientifiques nécessaire. Or avec le temps, tout ce qui est hormonale se dérègle. y compris donc cette enzyme.

Ainsi tu te trompes, car dans la gestion du stress, l'enfant dispose de son plein potentiel alors que pas sa maman, qui de son côté, à son potentiel neurologique qui décline avec le temps. On dit qu'il commence à décliner avec le temps.

Donc non l'enfant ne né pas potentiellement pêcheur car justement, au départ, il est pleinement créature de Dieu, d'ailleurs il croit facilement. Ce n'est que parce qu'il est né dans un monde pêcheur qu'il le devient également, et finalement assez tôt quand il ne fait que se " ranger " sous l'opinion de ses parents.

D'ailleurs je te ferai remarquer une fois de plus, que c'est un peu ce que tu cherches à faire entendre, mais une fois de plus, tu es parti à 180 degrés dans ta façon de présenter tes arguments.

Si chaque fois que tu présentes un texte, tu l’interprètes sans suivre la même ligne de raisonnement, tantôt personne tantôt concept, tantôt génétique, tantôt environnemental, tu devras forcement répondre à tes contradictions.

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

Samuel, la vérité n'a besoin de personne, elle se suffit à elle même.

Au contraire la vérité a besoin d'être proclamé et défendu. C'est en autre le role de l'Église d'ailleurs..

mais pas à coup de bâton. Plutôt en la laissant transparaître d'elle même par un comportement, du moins c'est que Pierre dit et je suis plutôt d'accord avec lui.

Si tu penses que tu peux rentrer chez les gens et cracher la vérité dans leur soupe, tu te trompes, ce n'est pas la " bonne méthode ".

Tonton a écrit:

samuel777444 a écrit:

Au contraire la vérité a besoin d'être proclamé et défendu. C'est en autre le role de l'Église d'ailleurs..

mais pas à coup de bâton. Plutôt en la laissant transparaître d'elle même par un comportement, du moins c'est que Pierre dit et je suis plutôt d'accord avec lui.

Si tu penses que tu peux rentrer chez les gens et cracher la vérité dans leur soupe, tu te trompes, ce n'est pas la " bonne méthode ".

Un peu plus et tu affirmeras que si nous n'affirmons pas que le dieu des musulmans est le Dieu des chrétiens nous rentrons chez les gens et crachons la vérité dans leur soupe ou denons des coup de baton. Franchement.., cela n'a rien a voir.

Mais quand dans un traité concernant l'Église, l'on affirme que le dieu des musulmans est le meme que celui des chrétiens cela est simplement faux  et du syncrétisme.., et que cela soit fait par de bonnes intentions et dans un but œcuménique ni change absolument rien.

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

mais pas à coup de bâton. Plutôt en la laissant transparaître d'elle même par un comportement, du moins c'est que Pierre dit et je suis plutôt d'accord avec lui.

Si tu penses que tu peux rentrer chez les gens et cracher la vérité dans leur soupe, tu te trompes, ce n'est pas la " bonne méthode ".

Qui a parler de rentrer chez les gens et cracher la vérité dans leur soupe ou de coup de baton. Cela n'a rien a voir..

Ce que je dis est que quand dans un traité théologique concernant l'Église, l'on affirme que le dieu des musulmans est le meme que celui des chrétiens cela est simplement faux  et du syncrétisme.., et que cela soit fait par de bonnes intentions et dans un but œcuménique ni change absolument rien.

Euh, non, je pense que tu confonds, Jésus n'est pas le même pour les chrétiens que pour les musulmans mais le Dieu en question, c'est bien celui d'Abraham, il n'y en a pas d'autre.

il n'y a pas un Dieu différent pour les catholiques, un autre pour les juifs, un autres pour les protestants, un autre pour les chiites, un autre pour les sunnites, un autre pour les salafistes, un autre pour les mormons, etc...

Tu confonds, il y a des hommes et des femmes différents, avec des convictions différentes, mais Dieu lui, reste unique.

Aprés si tu penses qu'il faut associer un Dieu derrière les convictions, et bien je crois bien que je n'ai pas le même Dieu que Pierre Suzanne, Aquillas ou Bon croyant, mais le même que Pétunia ou Allbatar.

Sauf que je pense qu'il ne faut pas confondre Dieu avec ce que les hommes en font.

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

mais pas à coup de bâton. Plutôt en la laissant transparaître d'elle même par un comportement, du moins c'est que Pierre dit et je suis plutôt d'accord avec lui.

Si tu penses que tu peux rentrer chez les gens et cracher la vérité dans leur soupe, tu te trompes, ce n'est pas la " bonne méthode ".

Un peu plus et tu affirmeras que si nous n'affirmons pas que le dieu des musulmans est le Dieu des chrétiens nous rentrons chez les gens et crachons la vérité dans leur soupe ou denons des coup de baton. Franchement.., cela n'a rien a voir.

Mais quand dans un traité théologique concernant l'Église, l'on affirme que le dieu des musulmans est le meme que celui des chrétiens cela est simplement faux  et du syncrétisme.., et que cela soit fait par de bonnes intentions et dans un but œcuménique ni change absolument rien.

Ensuite, oui si tu rentres chez des gens en leur disant, vous ne suivez pas Dieu mais Satan, je ne suis pas certains que tu sois bien entendu ensuite. je crois que plutôt tu risques des coup de bâton.

De la même façon, si un musulman rentre dans une église, pour détruire les statuts en disant vous êtes des polythéistes, je ne suis pas non plus certain qu'il soit ensuite bien entendu, et je pense qu'il risque aussi des coups de bâton.

Bon, je sais parfois je suis juste pragmatique...

Je ne dirais pas que c'est du pragmatisme mais de l'incoherence, j'ai déjà répondu a ce que tu dis.

Au fait Samuel, as tu remarqué que Paul, dans son itinéraire d'évangélisation, a fait un gros détour pour revenir ensuite sur le " gros morceau " c'est à dire la ville qui pour des raisons commerciales allait forcement rejeter l'idée du monothéisme ?

Ceci étant, là entre nous, on parle entre monothéistes.