Pourquoi la chrétienté en général n'aime pas la vérité ?

 à tous!

J'ai voulu faire court dans le titre de cette discussion que j'envisage d'ouvrir car il m'aurait fallu ajouter et toutes les religions en général, bref j'aurais pu dire aussi : "Pourquoi l'homme en général n'aime pas la vérité?"

Pourtant,  pour dire que nous aimons la vérité nous sommes tous là pour le dire haut et fort et nous pouvons souvent l'entendre dire. Certains confirment cet état de chose en ajoutant qu'ils sont prêts à tout pour cela!!! Cependant dès que nous nous trouvons au pied du mur là c'est une toute autre affaire, surtout si cela est contraire à nos propres convictions.

Qu'en pensez-vous? Pourquoi les choses sont-elles ainsi? Qu'est-ce qui nous barre la route qui est plus fort que nous?

Amicalement.

Le Presbytre.

je dirais que c'est surtout le diable qui insidieusement arrive à habituer les hommes au Men.songe, et du coup si les parents eux mêmes sont habitués au Men.songe , ça fait boule de neige

certains résistent mieux , je ne saurais dire si c'est génétique , ou si cela vient seulement d'une bonne disposition du coeur , d'un bon raisonnement personnel , mais c'est vrai que très peu dans les faits démontrent leur amour de la vérité

déjà il faudrait l'admettre que l'on se contente d'idées reçues , du confort de ses convictions pas vraiment remises en cause , ensuite ça peut demander des sacrifices de modifier ses convictions , voire sa façon de vivre , mais je trouve que cela vaut le coup , car il en résulte un meilleur bien être , une meilleure sérénité et surtout le sentiment d'être plus proche de Dieu qui, lui surtout, déteste le Men.songe et le père du Men.songe le diable

Loli!

loli83 a écrit:

je dirais que c'est surtout le diable qui insidieusement arrive à habituer les hommes au Men.songe, et du coup si les parents eux mêmes sont habitués au Men.songe , ça fait boule de neige

certains résistent mieux , je ne saurais dire si c'est génétique , ou si cela vient seulement d'une bonne disposition du coeur , d'un bon raisonnement personnel , mais c'est vrai que très peu dans les faits démontrent leur amour de la vérité

déjà il faudrait l'admettre que l'on se contente d'idées reçues , du confort de ses convictions pas vraiment remises en cause , ensuite ça peut demander des sacrifices de modifier ses convictions , voire sa façon de vivre , mais je trouve que cela vaut le coup , car il en résulte un meilleur bien être , une meilleure sérénité et surtout le sentiment d'être plus proche de Dieu qui, lui surtout, déteste le Men.songe et le père du Men.songe le diable

Aïe! mais je ne crois pas au diable ni en Satan ni aux esprits mauvais. Cela a pour moi un autre sens que ce que le monde croit en général. A part cela il y a du vrai dans ce que tu dis.

Amicalement.

Le Presbytre.

et pourtant toi qui te réfères à la bible tu devrais adhérer à ce que je dis vu que je reproduis le message de la bible attesté par Jésus lui même

Loli!

loli83 a écrit:

et pourtant  toi qui te réfères à la bible tu devrais adhérer à ce que je dis vu que je reproduis le message de la bible attesté par Jésus lui même

Sous forme de nom, le terme satan n'existe presque exclusivement qu'en tant que nom commun, désignant une fonction qui peut s'appliquer à des êtres humains, à des soit disant créatures célestes ou une allégorie. Le roi David est par exemple qualifié de satan par les Philistins, c'est-à-dire d'adversaire militaire. Lui-même qualifie Abishaï, un membre de sa cour, de satan pour avoir proposé de condamner à mort un ancien opposant au roi. Dans sa lettre à Hiram de Tyr, on voit le roi Salomon utiliser le terme satan pour signifier qu'il n'a plus d'ennemi qui menace son royaume. Plus tard, lorsque Hadad d'Édom et Rezin de Syrie s'attaquent à son royaume, ils sont qualifiés de satan. Nous connaissons aussi cet épisode où Yèshoua s’adressant à Pierre le nomme Satan car à cet instant Pierre essaie d’induire en erreur Yèshoua dans sa mission. Lorsque nous imitons l’attitude de Pierre en certaines circonstances nous sommes des satans. Satan signifie adversaire avec le sens de trahir. Le premier satan est Adam qui a fait entrer le péché dans le monde. Le monde est satan car il est une source de tentations permanentes. Tout ceci est justement, si nous voulons rester fidèles, justifié par Jacques 1 qui dit :

13 Que nul, quand il est tenté, ne dise : Je suis tenté par Dieu ; car Dieu ne peut être tenté par le mal, et lui ne tente personne.
14 Mais chacun est tenté, étant attiré et amorcé par sa propre convoitise ;
15 puis la convoitise, ayant conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Comme tu le vois ici il n’y a pas de satan, à moins que cela ait échappé à l’apôtre ce qui serait étonnant pour quelqu’un qui serait inspiré par Dieu. Dans le Livre de la Torah, un livre sensé à l’origine montrer au peuple juif les origines du mal et les moyens de se prémunir de ce mal n’en parle pas, pas un mot. Etrange non ? D’ailleurs encore de nos jours une grande majorité de juifs ne croit pas en cette créature spirituelle mauvaise, pour eux satan signifie le mal qui rôde autour de nous en permanence. Pour les Témoins de Jéhovah c’est un fonds de commerce par contre les Christadelphes n’y croit absolument pas. Ce n’est pas qu’il faut de tout pour faire un monde mais comme tu peux le constater dans ce monde on trouve de tout.

Dieu sait combien j’ai péché, j’ai à maintes reprises été tenté par moi-même et les choses du monde, ça c’est certain,  mais jamais je ne l'ai été par une créature appelée Satan. Je ne connais qu’un seul responsable qui devra rendre des comptes : moi. Se trouver des coupables c’est vouloir diminuer sa propre responsabilité avec ses conséquences, c’est nous induire en erreur, c'est vouloir nous excuser et perdre le sens des réalités.

Amicalement.

Le Presbytre. Qui trouvera la paix, la vraie, trouvera la vie!

Désolé, mais je ne vois pas ce que viens faire ce sujet dans ce forum "études biblique" !!!

oui, effectivement, étude entraîne texte.

Aussi, tu parles de contre vérité, puisque ce qui est pour toi une erreur d'interprétation, reste pour celui qui la fait, une vérité. Il aurait fallu que tu te montres un peu plus précis.

Parler d'un rapport à la bible en général, peut trouver sa place dans une autre section, je pense que si on réfléchie un peu, se serait plus dans une réflexion sociale et philosophique.

il est vrai qu'en lisant la bible, pour celui qui n'est pas partisan d'une lecture conduite, structurée et dogmatisée, l'idée que les religions en général agissent à contre sens de ce qu'elles prêchent d’après le livre est une évidence.

Mais par le livre, ça s'explique aussi. Peut être pas à la première lecture, car les liens se font en fil des relectures, mais en lisant, il est aussi possible de comprendre le pourquoi du comment, il arrive parfois des contre sens éthiques entre message et attitude du croyant.

C'est en fait une question de " gouvernance ", un conflit interne entre le pouvoir de l'homme et celui de Dieu. Même Samuel, pourtant bien conscient dans sa relation directe avec Dieu, se trompe en allant dans la famille de David.

Il se trompe comme nous nous trompons souvent, parce qu'il fait ses estimations selon les apparences. C'est là la limite du pouvoir de l'homme.

Mais comme l'homme, même croyant, cherche à conserver les directives de sa vie, parfois, il prend ses estimations d'apparences, pour des vérités qui le rassure dans ses convictions.

C'est la crainte de Dieu qui finalement peut créer des conflits aussi bien interne à soi même qu'avec les autres. Nous avons ce besoin de nous rassurer par nos réglementions. Et si christ, dans ce qu'il subit pour une Grâce partagée permet de corriger l'orgueil en latence dans chaque croyant, nous n'en demeurons pas moins homme et femme soumis à cette loi contraire qui ne fait que montrer en quoi la justification ne peut qu'être offerte.

C'est donc un rapport entre crainte, orgueil et Grâce. L'illumination de la Grâce, ou de la miséricorde divine, sous l'effet de l'orgueil peut s'inscrire dans une appropriation de Dieu, une exclusivité de personne ou de religion.

Et oui, ça arrive parfois dans toutes les religions, c'est l'homme qui se place entre Dieu et un autre homme. C'est celui qui pense que si les autres font des erreurs, lui n'en fait jamais. Ça peut aller jusqu'à se faire " christ " à la place de " christ ", ou prophète, ou se définir comme religion à soi seul.

Mais c'est " humain ".

'La vérité nous rendra libres'

Faut donc voir ce qui nous enferme dans le men.songe !

mymy40 a écrit:

'La vérité nous rendra libres'

Faut donc voir ce qui nous enferme dans le [......] !

je pense que c'est l'orgueil ou la peur du lendemain.

par une parabole, Jésus explique que sa parole, peut ne pas porter les fruits attendus. Tout dépend du terrain dans lequel la graine tombe.

Or il y a un terrain que empêcherait le grain de germer, par ce qu'il serait envahi par les ronces.

Selon ce que je lis des textes, mais ça reste une interprétation, juste une réflexion, je pense que les ronces du cœur peuvent, entre autre, correspondre à l'orgueil.

je dit ceci par ce que selon les textes, Dieu aime les humbles et pas les orgueilleux ( les malades en quelque sorte qu'il cherche à guérir ).

Ensuite je rationalise avec quand une question pour savoir si nous sommes tous, finalement, sans le savoir sous une influence religieuse.

Car dans mes constats, c'est vrai que celui qui est orgueilleux, qui a le melon ou les chevilles qui gonflent, le prétentieux, n'a pas vraiment bonne presse.

Nous non plus finalement nous n'aimons pas bcp les orgueilleux. Sans avoir forcement la conscience de notre propre orgueil et sans forcement apporter la correction que Dieu propose.

Mais , parfois je pense, dans mes observations que même l'illumination de la Grâce de Dieu, peut entraîner de l'orgeuil.

Elle peut être prise comme un privilège au mérite ou faire croire que touché, nous sommes unique à " ressentir " Dieu.

je pense que c'est ce qui peut expliquer en partie les attitudes sectaires et les conflits entre croyants.

alors que pourtant, la base est vérité. Mais les ronces ensuite.

 Grand Echanson!

Grand Echanson a écrit:

Désolé, mais je ne vois pas ce que viens faire ce sujet dans ce forum "études biblique" !!!  

J'ai à peine commencé et tu ne connais pas mon plan de discussion que déjà tu voudrais me faire partir! Patience mon ami, tu veux de la discussion biblique tu vas l'avoir en attendant s'il te plaît laisse moi mener ma barque de pécheur, laisse moi d'abord placer mon bateau au bon endroit! Merci.

Amicalement.

Le Presbytre.

Y'a l'expression 'dire ses quatre vérités'. En réalité il n'y en qu'une seule, et ça fait très mal quand on la reçoit !
Seule la vérité peut fissurer ce mur qu'est le men.songe

'Je suis le chemin, la vérité et la vie' !

Alors, c'est vrai que dans ces conditions, 'on n'aime pas la vérité'. Seulement, ça soulève un truc :
pourquoi seulement la chrétienté ?????

 Mymy!

mymy40 a écrit:

'La vérité nous rendra libres'
Faut donc voir ce qui nous enferme dans le men.songe !

Une question bête, peux-tu me dire ce que signifie le point que tu places au milieu du mot men.songe? Que veux-tu je suis un grand curieux de tout ce que je ne comprends pas!

"La Vérité nous rendra libre"! Quelle grande vérité encore insoupçonnée aujourd'hui! Elle nous promet un monde que nous sommes encore à ce jour incapables d'imaginer.

Tu nous dis : "Faut donc voir ce qui nous enferme dans le men.songe", une question au combien légitime! Nous vivons au milieu d'un fatras de religions toutes plus ou moins proches les unes des autres et toutes environnées par une vérité toute proche qu'elles ne parviennent pas à discerner. Un comble qui te fait dire que tu ne comprends pas. Alors peut être Mymy que cette discussion t'intéressera. Je vais proposer des exercices pratiques en présentant des explications expliquées par la bible et d'un bon dictionnaire et chacun pourra mesurer sa difficulté à accepter ce qui est démontré parce que, en dehors de blablablas on ne peut démontrer le contraire.

Il y a un principe très sensible qui peut insinuer en nous quantité d’erreurs à notre insu. Ce qui nous égare, nous divise les uns et les autres et nous éloigne de la vérité est un peu comme si chacun de nous recevait des lunettes de vue de diverses couleurs, des bleues, des jaunes, des rouges, des noires, des vertes, bref toute une panoplie de couleurs de teinte plus ou moins foncée. Équipés ainsi nous verrions tous différemment les choses qui nous entourent.

Pour comprendre où je veux en venir il faut savoir que ces lunettes nous les aurions reçus tout à fait inconsciemment dès notre naissance et sur notre nez elles sont totalement invisibles. Bien sûr c’est une image pour faire une comparaison que je vous raconte. Imaginez-vous maintenant dans cette image et que vous vous trouviez avec une personne au milieu d’un paysage enneigé. Elle reconnaîtra facilement avec vous certains traits du paysage où elle se trouve mais votre interlocuteur aura bien du mal à admettre, que vous, qui avez des lunettes bleues lui disiez que la neige est bleue alors qu’elle aurait, elle, des lunettes vertes ! Et au nom de quoi l’accepterait-elle, elle et vice et versa bien-sûr. Ne faudrait-il pas que chacun enlève ses propres lunettes ? Mais là un autre problème se pose, est-on conscient que nous portons de ces lunettes pour comprendre la nécessité de les enlever ?

Nous ne pouvons pas prétendre avoir le libre arbitre et être trompés par de faux enseignements qui nous maintiennent ainsi divisés et  prisonniers en nous habitant. Nous comprenons la nécessité de retrouver ce libre arbitre et d’enlever ces lunettes qui faussent tous nos chemins et c’est pour cela aussi qu’il est indispensable d’être d’abord conscient que nous portons de ces lunettes. Par la suite de même que nous devons nous construire un corps sain(t), nous devons aussi nous construire un esprit sain(t), c’est-à-dire un corps et un esprit habités par Dieu et sa parole. Pour cela nous devons extirper de nous-mêmes le men.songe, les fausses doctrines.

C’est cette même démarche à faire que nous enseigne Yèshoua (Jésus). Celui-ci a enseigné pour celui qui veut marcher à sa suite qu’il doit renier son père, sa mère, ses frères et ses sœurs. Cela paraît insupportable bien-sûr mais il ne s’agit pas d’abandonner sa famille en coupant tous les liens qui nous unissent à elle car un commandement incontournable ordonne d’honorer son père et sa mère. Il s’agit en réalité de renoncer à certains enseignements erronés reçus d’eux et qu’eux-mêmes ont reçus et de refaire un parcours vers Dieu sur une page blanche, de redevenir comme un enfant, d’avoir un esprit simple, c’est-à-dire de se libérer du men.songe. Dans une autre circonstance Yèshoua redira la même chose avec cependant des mots différents disant que pour aller à sa suite nous devons nous renier nous-mêmes. Plus facile à dire qu’à faire car notre plus grand ennemi c’est nous-même et cela favorise grandement notre aveuglement.

Sans cette démarche il est impossible d’aller à la suite de Yèshoua sinon il ne nous aurait pas parlé de cette manière. Après s’être renié, la seule façon d’aller sur ses traces et d’y marcher est d’apprendre à connaître Dieu et les liens qui l’unissent à son fils. Dans le cas contraire ce sont les faux enseignements qui orienteront notre compréhension de la bible. Il est certain qu’un juif comprendra la bible à sa manière et de même pour un catholique, un protestant, un musulman ou même un athée…. Nous serions dirigés par les réponses toutes faites déjà présentes dans nos esprits. C’est inévitable et c’est pourquoi il est si important de nous défaire de nos anciens enseignements quels qu’ils soient ou être à même de les occulter lorsque nous raisonnons. Si l’on n’accomplit pas cette démarche tout notre travail  est vain. N’oublions pas que notre plus grand ennemi, nous venons de le dire, c’est nous-même. Cela demande une attention de tous les instants. Faisons-nous ou avons-nous sérieusement fait cette démarche ?

P.S: Je viens à l'instant de comprendre pourquoi tu mets un point au milieu du mot men.songe sinon ça donne ça : [......].

Amitiés fraternelles.

Le Presbytre.

Mymy!

mymy40 a écrit:

Y'a l'expression 'dire ses quatre vérités'. En réalité il n'y en qu'une seule, et ça fait très mal quand on la reçoit !
Seule la vérité peut fissurer ce mur qu'est le men.songe

'Je suis le chemin, la vérité et la vie' !

Alors, c'est vrai que dans ces conditions, 'on n'aime pas la vérité'. Seulement, ça soulève un truc :
pourquoi seulement la chrétienté ?????

Dans le temps à venir la vérité, la vraie sera proclamée dans le monde entier et sera adressée à tous y compris à la chrétienté qui s'est éloignée de Dieu il y a déjà bien longtemps. Souviens-toi des premiers chrétiens qui étaient persécutés et faisaient montre de foi! Puis ils ont baissé leur garde et sont devenus à leur tour persécuteurs des peuples!!! Surtout il faut faire la différence entre le christianisme qui est l'enseignement sorti de la bouche du Christ et des apôtres et l'enseignement de la chrétienté qui est ce que les hommes avides de quelques pouvoirs ont fait du christianisme après l'avoir falsifié pour le détourner. Il suffit de connaître un peu l'histoire de France.

Cependant il n'y a pas plus belle croyance que le christianisme de Christ transmis par ses apôtres. Ce christianisme là est Vérité et cette vérité lorsqu'elle sera comprise rendra obsolète toutes autres formes de croyance, y compris celle de la chrétienté car beaucoup reviendront à la source. "Souviens-toi d'où tu es tombé" est-il dit quelque part. Sans entrer dans les détails c'est cet enseignement qui au temps de la fin fera que les hommes acceptent ou pas se plaçant ainsi d'eux-mêmes à droite ou à gauche, ils se construiront ou ils se détruiront eux-mêmes. Mais pour ces derniers je ne dis pas que ce sera définitif mais n'entrons pas encore dans cette discussion. Ce sera un peu comme si tu disais que 2+2 font 4. Qui pourra aller contre cela et quoi d'étonnant à cela puisque cela nous est promis par Dieu à moins que ce ne soit que du bleuf. Seul une étude approfondie peut nous confirmer que ce sera comme c'est écrit.

Amicalement.

Le Presbytre.

je reviens sur ce point :

Le presbytre a écrit:

Je ne connais qu’un seul responsable qui devra rendre des comptes : moi. Se trouver des coupables c’est vouloir diminuer sa propre responsabilité avec ses conséquences, c’est nous induire en erreur, c'est vouloir nous excuser et perdre le sens des réalités.

ou tu n'as pas compris mon propos ou tu le détournes volontairement
tu laisses croire que je dirais que le coupable de nos erreurs et manquements serait le diable

je n'ai jamais dit ça , bien sûr que nous sommes entièrement responsables de nos actes , même si on peut concéder parfois "des circonstances atténuantes" , mais Dieu donne la possibilité de se corriger ensuite , si l'on persiste c'est là que sa justice intervient

pour revenir sur Satan le diable tu nies qu'il puisse y avoir une créature spirituelle puissante , pourtant il en est beaucoup question dans la bible , voir notamment l'épisode de Jésus transporté au désert , et donc comprendre qu'il peut chercher à nous influencer et que dans les faits il en influence beaucoup

cela pour autant ne le désigne pas comme le coupable , le coupable c'est toujours nous si nous cédons à ses sollicitations pour faire le mal

mais en l'ignorant comme tu le fais, tu t'exposes à davantage de fautes et à la désapprobation de Dieu

il ne s'agit pas de se défausser sur le diable mais de s'en méfier

Chacun est responsable de son mal, sans qu'il soit besoin de lui en rajouter, ni de l'accuser.
D'ailleurs, après qu'Adam eût accusé Eve, Eve accuse le Serpent, donc le Malin, le Diable.
Comme le dit si bien Le Presbytre : 'le seul responsable, c'est moi'

Jusqu'à la fin des temps, 'l'ivraie ne sera pas séparée du bon grain'.

Loli!

Citation :

je n'ai jamais dit ça , bien sûr que nous sommes entièrement responsables de nos actes , même si on peut concéder parfois "des circonstances atténuantes"

Si Loli j'ai parfaitement compris ta pensée, tu te sais responsable de tes actes tout en admettant que tu peux aussi avoir des circonstances atténuantes.Tu crois qu'il existe un être spirituel méchant ou si tu veux un ange rebelle qui n'aurait de cesse que d'éloigner de Dieu l'humanité après avoir selon tes propres termes réussi insidieusement à habituer l'homme à des idées fausses et donc de ce fait nous serions habitués à des choses mensongères et donc logiquement ne sachant plus très bien où est le bien et où est le mal. C'est ce que pense la chrétienté en général dans des mesures qui peuvent varier d'une église à l'autre.

Je ne vois pas où j'aurais pu détourner ta pensée, j'ai beau me creuser la tête mais je ne vois pas. Bien sûr la bible nous parle de démons, de diables, de Satan etc... je ne nie rien cependant les mots n'ont pas le même sens pour toi que pour moi. Pour cette raison et pour l'instant nous sommes quelque peu différents sur ce point.

Citation :

(...) pour revenir sur  Satan le diable tu nies qu'il puisse y avoir une créature spirituelle puissante , pourtant il en est beaucoup question dans la bible , voir notamment l'épisode de Jésus transporté au désert , et donc comprendre qu'il peut chercher à nous influencer et que dans les faits il en influence beaucoup (...)

Cette nuit ou demain je te ferais savoir ce que je pense de cet épisode de Yèshoua et de Satan au désert. Ce sera peut être un peu long mais je ne peux pas faire autrement ou du moins je ne sais pas faire autrement. Peut-être que tu comprendras mieux pourquoi je nie Satan comme ange rebelle etc.  

Citation :

mais en l'ignorant comme tu le fais, tu t'exposes à davantage de fautes et à la désapprobation de Dieu

Non tu te trompes dans la mesure où je suis honnête et sincère sur ce point et de plus prêt à changer d'avis si quelqu'un m'en apportait la preuve bible en main avec versets à l'appui. N'oublie pas Loli que nous serons jugés selon l'honnêteté et la sincérité de nos paroles et donc de nos pensées. Pour l'instant je n'ai vu personne qui puisse me montrer d'où vient Satan , quand a t-il été créé, où la bible en parle etc. (Je parle du personnage comme le croit généralement la chrétienté entre autres). En général ce que j'entends ce sont des opinions personnelles émanant d'ici où là mais rien de solide.

Fraternellement.

Le Presbytre.

Le presbytre , souvent la bible n'entre pas dans les détails , mais nous donne quand même l'essentiel
dans le sujet qui nous occupe ici , pour moi le personnage de Satan le diable , la bible en de multiples endroits nous explique que des anges existent et même plusieurs catégories d'anges

es-tu au moins d'accord avec ça ?

donc quand dans la genèse on constate que le serpent qui parle à Eve ne s'exprime pas comme un serpent ordinaire qui n'émettrait que des sons genre sifflement , mais qu'il exprime des idées qui sont des incitations à désobéir à Dieu avec de fausses promesses men.songères , il est clair que c'est un être spirituel qui c'est infiltré dans cet animal

qui est capable de cela , mis à part un ange ?

et que fais-tu du chapitre 1 du livre de Job et du chapitre 12 de la révélation entre autres ?

tu as vraiment du travail pour essayer de démonter toutes ces preuves de l'existence de Satan le diable ...

Le Serpent est un symbôle pour dire que le mal est entré en l'humanité.
Le mal est en chacun de nous. C'est un combat!

mymy40 a écrit:

Le Serpent est un symbôle pour dire que le mal est entré en l'humanité.
Le mal est en chacun de nous. C'est un combat!

et Satan existe bel et bien, le Pape François lui-même en parle, donc je ne vois pas pourquoi l'on dit sur ce fil que la chrétienté n'aime pas dire la vérité.

D'autant plus que le Pape appelle un chat un chat. Alors qu'on ne vienne pas nous dire le contraire.

Mymy!

mymy40 a écrit:

Le Serpent est un symbole pour dire que le mal est entré en l'humanité.
Le mal est en chacun de nous. C'est un combat!

Tu l'avais donc déjà compris,... magnifique. Celui qui laisse le mal entrer en lui est aussi un Satan, surtout lorsqu'il tente d'autres personnes volontairement ou involontairement comme Pierre l'a fait vis à vis de Yèshoua, en bref il s'agit de chacun de nous depuis Adam qui fut le premier Satan jusqu'à n'importe lequel d'entre nous car nous avons tous une responsabilité. C'est nous qui formons le monde ou comme l'appelle aussi la bible qui formons Babylone la Grande de laquelle il faut sortir en se reniant nous-mêmes. Nous avons tant de choses à apprendre et à découvrir! Si nous comprenons cela il faut que ce soit d'une façon très forte, il faut que nous soyons des convaincus car cela va entraîner par la suite des choses pas toujours faciles à accepter que l'on pourra comprendre tout seul.

Très bonne journée pour toi.

Le Presbytre.

oui , mais Mymy est aussi d'accord avec Pétunia qui dit que  Satan le Diable existe bel et bien

il y a donc 2 choses , nous mêmes qui devons rejeter le mal qui peut s'être insinué en nous sans que le diable y soit pour quelque chose et le personnage spirituel puissant qui influence le monde et qui peut nous influencer aussi individuellement

Nous devons vivre avec deux natures opposées : le bien et le mal !
St Paul parle de l'esprit charnel et de l'esprit spirituel !

Loli!
Mymy!

loli83 a écrit:

oui , mais Mymy est aussi d'accord avec Pétunia qui dit que  Satan le Diable existe bel et bien

il y a donc 2 choses , nous mêmes qui devons rejeter le mal qui peut s'être insinué en nous sans que le diable y soit pour quelque chose et le personnage spirituel puissant qui influence le monde et qui peut nous influencer aussi individuellement

Alors ceci ira très bien pour vous deux! C'est un peu long, alors prenez tout votre temps, le lac n'est pas en feu!

Les juifs ont été choisis par Dieu n’ont pas pour dominer le monde d’une quelconque manière mais pour être une race de prêtres, pour enseigner le monde dans l’attente du Messie. En fait leur enseignement consistait surtout à être un modèle afin d’être tout en haut pour que le monde tourne ses yeux vers le peuple d’Israël. C’est ce qui s’est passé avec la reine de Saba.

Concernant Satan le diable, il est possible de résumer ainsi le témoignage de l’Ancien Testament tel que l’ont enseigné de grands prophètes comme Moïse par exemple. Satan n’est mentionné qu’à partir de la deuxième moitié de l’ancien testament, et alors seulement en quatre endroits. Dans deux de ceux-ci, le mot se réfère clairement à un ennemi humain ordinaire. Dans les deux autres, Satan est probablement un symbole de la méchanceté humaine, s’opposant à Dieu et à son peuple. Il n’est nul par question d’un ange révolté contre Dieu et renvoyé du ciel ou autre.

L’ancien testament est un livre juif. Comment les juifs eux-mêmes comprenaient-ils les quatre références à Satan dans l’Ancien Testament ? Croyaient-ils à Satan surnaturel, ou considéraient-ils Satan comme un symbole de la méchanceté humaine ?

Voici les écrits de trois érudits qui ont répondu à cette question sous un aspect historique.

--  A.Lyons, savant en sciences sociales : « Pour les juifs anciens qui étaient des réalistes fonciers, des pragmatiques Satan symbolisait des inventions des hommes méchants ».
--  Encyclopédie juive : « Le judaïsme, c’est-à-dire la religion juive, n’a jamais accepté sérieusement le concept d’une puissance presque égale à celle de Dieu, et qui lutte pour s’emparer du monde ou des individus. La croyance en la personne de Satan est rare parmi les juifs ».
--  R.S. Brookes, rabbin juif : « Le judaïsme ne fait aucune place à la croyance en la puissance d’un diable ou Satan… Satan est plutôt la personnification du mal, l’inclinaison au mal ».

Vous pouvez pousser cette recherche historique sans chercher à l’orienter car beaucoup de juifs entourés par un monde païen ont subi des influences. Vous comprendrez clairement que du temps de l’Ancien Testament les juifs ne croyaient pas en Satan surnaturel. Je partage cette croyance et je ne suis pas le seul dans ce monde. Satan était pour le peuple juif une sorte de parabole, un symbole du péché humain. Comment se fait-il que dans la Torah il ne soit pas fait mention de cet être mauvais tel que le conçoivent les religions en général ? La Torah qui est pourtant le livre donné aux juifs sous la direction de Dieu afin de leur montrer les origines du mal et de leur apprendre à s’en protéger. Étonnant dans de telles conditions qu’il ne soit pas fait mention de lui, de ce Satan qui aujourd’hui est tant prisé de certains!

Et pour nous les chrétiens qu’en est-il ? Nous savons, nous, que Yèshoua livra plusieurs batailles majeures contre Satan, et il en sortit vainqueur à chaque fois. Étonnant là aussi, pour comprendre il nous faut considérer et découvrir la véritable identité de ce diable que Yèshoua a vaincu.

Tu m’as parlé des tentations de Yèshoua dans le désert, alors parlons-en si tu le veux bien. Tout d’abord il faut nous rappeler de ceci déclaré dans la Lettre aux Hébreux 4 : 14,15:

14 Ayant donc un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, tenons ferme notre confession ;
15 car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse sympathiser à nos infirmités, mais nous en avons un qui a été tenté en toutes choses comme nous, à part le péché.

Le sens de ce verset est tout à fait clair. À l’opposé de nous Yèshoua a toujours vaincu la tentation. Il ne pêcha jamais, pas même une seule fois. Mais cela mis à part, sous tous les rapports ses tentations étaient exactement semblables aux nôtres. Pourtant, le récit détaillé de ces terribles tentations dans le désert semble les décrire comme très différentes des nôtres. Du moins, elles auraient été très différentes des nôtres si le diable qui avait tenté Yèshoua était vraiment un ange déchu. Pour ne pas faire trop long lisons les 11 premiers versets de Matthieu au chapitre quatre, et voyons cela. Nous voyons le diable placer Yèshoua sur le haut du temple de Jérusalem et l’invite à se jeter en bas. Ensuite aux versets 8 et 9 :

8 Le diable le transporte encore sur une fort haute montagne, et lui montre tous les royaumes du monde et leur gloire,
9 et (il) lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si, te prosternant, tu me rends hommage.

Ce récit est plein de difficultés pour ceux qui croient en un diable surnaturel. Le fils de Dieu aurait-il accepté de se rendre sur le haut du temple ou en haut d’une montagne en compagnie d’un ange déchu ? Aurait-il vraisemblablement admis la possibilité de se jeter du haut du temple parce qu’un monstre mauvais le lui aurait suggéré ? Souvenons-nous que Yèshoua était d’une grande intelligence et qu’il avait un grand savoir, déjà vers l’âge de 12 ans au temple de Jérusalem des érudits étaient ébahis par ses connaissances. Et de toute façon ou trouve-t-on une montagne d’où l’on puisse voir tous les royaumes du monde et leur gloire ? De toute façon, un diable surnaturel aurait été assez stupide pour indiquer tous ces royaumes et dire : « je te donnerai toutes ces choses » ? Yèshoua savait très bien que les royaumes du monde appartiennent à Dieu, et qu’aucun ange déchu ne pourrait en disposer. Par trois fois, l’un des chapitres de l’Ancien Testament répète que : «que le Très-haut domine sur le royaume des hommes, et qu’il le donne à qui il veut» (Daniel 4 : 17, 25, 32)

Mais un fois admis que le diable est notre nature humaine déchue, nos problèmes de compréhension disparaissent. Comme certains l’ont reconnu, le style du récit des tentations du seigneur est imagé. Il décrit l’état de Yèshoua assailli par des luttes intérieures. Le récit relate en image le même genre de lutte intérieure dont les humains font l’expérience de jour en jour : un combat avec le vrai Satan c’est-à-dire avec nous-mêmes ! Seulement, pour le seigneur Yèshoua le combat s’est avéré beaucoup plus intense.

En effet Yèshoua venait de recevoir la puissance de l’Esprit Saint, une puissance sans limite. Il savait qu’il pouvait maintenant tout faire. Il pouvait s’imaginer transformant des pierres en pains, sauter du haut du temple pour se retrouver à terre indemne, conquérant le monde entier s'il le voulait.

Avait-il le droit de faire ces choses-là ? Le diable, c’est-à-dire les instincts humains du Christ lui suggéraient leur côté merveilleux. Mais il savait qu’il devait se servir de la puissance reçue de Dieu pour le bien des autres, et non pour sa satisfaction personnelle. Aussi réprima-t-il ces tendances typiquement humaines en s’écriant : « Retire-toi Satan ! » Un peu avant sa mort il vécut un épisode semblable avec Pierre où il lui a dit une chose semblable.

Cela nous permet aussi de comprendre un autre passage qui a toujours déconcerté ceux qui étudient la bible et qui croient en un Satan /ange déchu. Dans Marc 3 : 27, Yèshoua proclame avoir déjà lié Satan. Pourtant, il n’avait certainement pas lié un Satan surnaturel quelconque à ce moment-là. Lier le Satan de la nature humaine, à laquelle il participait, fut l’accomplissement de Yèshoua. Il le faisait de jours en jours, en luttant victorieusement chaque tentation qui se présentait à lui, en vivant une vie sans péché. Tout au long de sa vie mortelle, il garda le diable lié. Par sa mort, il anéantit en fait le diable. Ce verset écrit environ 30 ans après sa mort qui nous le déclare nous dit dans la Lettre aux Hébreux 2 : 14 : «Donc puisque les enfants ont eu part au sang et à la chair, lui aussi semblablement y a participé, afin que, par la mort, il rendît impuissant celui qui avait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable. »

Ce passage présente aussi beaucoup de problèmes à ceux qui croient à un diable/ange déchu. Considérons d’abord la première partie du verset : le diable à la puissance de la mort. Mais nous savons que personne, si ce n’est Dieu, ne peut faire mourir (Deutéronome 32 : 39). De plus, avant sa mort, Yèshoua affirma que personne ne ravirait les disciples de sa main (Jean 18 : 28).

Cela nous assure qu’aucune personne, si ce n’est Dieu lui-même, n’a jamais eu la puissance de la mort. Il semblerait presque blasphématoire qu’un mauvais ange rebelle puisse avoir la puissance de la mort. Pourtant, la Lettre aux Hébreux 2 : 14 insiste que le diable avait cette puissance. Cela prouve indéniablement que le diable de ce verset ne pourrait pas être un diable surnaturel, ni même une personne quelle qu’elle soit.

Maintenant comprenons qu’aucune personne, si ce n’est Dieu, ne possède la puissance de la mort. Mais une chose la possède : le péché humain. Voici deux versets qui nous l’enseignent :

« Le salaire du péché, c’est la mort » (Romains 6 :23).
« Le péché, étant consommé, produit la mort » (Jacques 1 : 15).

Voilà donc, sans aucun doute, le diable d’Hébreux 2 : 14. Le diable qui a la puissance de la mort, c’est le péché humain.

Reconsidérons maintenant la première partie du verset que nous étudions, Hébreux 2 : 14. Remarquons sa déclaration que, pour anéantir le diable, Yèshoua avait besoin de participer à notre nature humaine. Cette déclaration présente encore un problème insoluble à ceux qui croient en un diable surnaturel. Pourquoi le Christ devait-il être humain, si la chose qu’il voulait détruire était un esprit maléfique puissant ? Comment un être humain y parviendrait-il avec un tel monstre ?

Notons aussi l’affirmation de ce verset où Yèshoua mourut afin de détruire le diable. Mais qui pourrait détruire un homme en mourant si ce n’est sa propre nature humaine, ou de soi ?

Sachant maintenant que le diable est la nature humaine, qui est en fait cette chose tortueuse qu’on appelle le « SOI », où l’égoïsme, tout devient clair. Évidemment, Yèshoua eut à participer à notre nature humaine, autrement il n’aurait pas eu de diable à anéantir ; il dut mourir, ou il n’aurait jamais anéanti complètement le « SOI ».

Tout dans ce verset s’accorde et prend du sens. Le « SOI », le diable/nature humaine, est trop fort pour chacun de nous, Il a sur nous la puissance de la mort , il nous détruit. Mais Yèshoua fut le seul et unique être humain à vaincre chaque tentation que sa nature humaine lui faisait affronter. Et il continuera à vaincre jusqu’à son dernier souffle.

La nuit précédant sa mort, il admit à son père que sa nature humaine appréhendait la mort sur la croix. Mais il était décidé à obéir à son père, plutôt qu’à ses propres tendances humaines. Il pria disant : «Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui soit faite ». S’il avait accompli sa propre volonté pour éviter la croix, le diable de la nature humaine l’aurait détruit. Mais il n’en fit rien. Au lieu de cela, il accomplit la volonté de son père. Il s’achemina avec courage vers l’agonie de sa mort. C’est ainsi qu'il a anéanti le diable.

Mes amitiés à vous deux sans oublier tous ceux qui passent par là!

Le Presbytre.

Merci Le Presbytre pour ces réflexions.

J'amène les miennes, reprises dans un texte des Assomptionnistes :


Un auteur du Moyen-âge, du nom de Lothaire de Segni commentait cette phrase du "Notre Père" de la façon suivante : 


"Dieu tente, l’homme tente, le diable tente. Dieu tente pour éprouver, l’homme tente pour savoir, le diable tente pour perdre". 


Mais, tout est-il dit dans cette phrase ? Dieu nous mettrait-il à l’épreuve ? C’est une question redoutable, parce que beaucoup de pages de la Bible laissent croire qu’on peut donner une réponse positive à la question posée.

Pourtant, dans le premier comme dans le second Testament, il existe des versets très clairs pour dissiper tout doute. 


Ainsi la parole de Saint Jacques : "Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne" (Jacques, 1, 13). 


Déjà Ben Sirac l’affirmait : "Ne dis pas : c’est le Seigneur qui m’a fait pécher, car il ne fait pas ce qu’il a en horreur" (Siracide 15, 11). 


Et Saint Augustin commente : "Tu es tenté, mais tu es aussi éprouvé ; si tu ne donnes pas ton consentement, tu seras trouvé pur. (…) Ferme la porte à la tentation et tire le verrou : l’amour de Dieu. Mais qui le peut, sans l’aide de celui que  nous prions ?" (Sermon 59, 8).  


Nous sommes donc amenés à rapprocher épreuve et tentation.

L'épreuve du silence de Dieu

Dans le monde Juif du 1er siècle, l’homme est perçu comme partagé entre le bien et le mal, dans un monde lui-même disputé entre Dieu et Satan. 


On discerne donc qu’il y a des moments où l’homme est tenté de se détourner de Dieu, de se passer de lui. 


Le mot tentation évoque alors souvent le péché, au point que parfois - à tort - on prend l’un pour l’autre. 


Le mot épreuve, lui, dit bien ce qu’est notre vie, affrontée souvent aux tempêtes, ou au vide. 


Nous éprouvons l’épreuve du silence de Dieu. Les Psaumes disent plusieurs fois cette épreuve de l’absence de Dieu. 


Le livre de Ben Sirac n’hésite pas à affirmer : "Qui n’a pas été mis à l’épreuve, sait peu de choses" (34, 10).


On ne s’étonnera donc pas de cette prière dans les Psaumes : 


"Éprouve-moi, Seigneur, scrute-moi, tu sauras ma pensée, éprouve-moi, tu connaîtras mon cœur" (Ps 139). 


Finalement, si l’épreuve semble tellement présente dans la Bible, c’est que chacun sait ou devine qu’elle travaille l’homme comme une argile, ou comme on affine l’or au creuset. 


Ainsi, l’épreuve affine le croyant. 


Elle ne vise pas à le faire tomber, mais à tremper sa foi comme on trempe un métal. 


L’épreuve se présente alors comme un défi qui pousse l’homme à toujours refaire le choix de Dieu.


 Mais dans la Bible, c’est Satan qui est l’adversaire du projet de Dieu. C’est lui, dit l’Évangile, qui tenta Jésus au désert.

Dans sa marche, l’homme rencontre des vents contraires à sa foi, c’est pourquoi, dans la prière du "Notre Père", nous demandons à Dieu non pas de nous épargner la tentation, mais de nous aider à ne pas y consentir, ou à en sortir, de ne pas être abandonné à nos seules forces dans l’épreuve. 


On se rappelle bien, à Gethsémani, Jésus invite ses disciples à prier pour ne pas entrer en tentation. 


En christianisme, nous n’avons à faire à un Dieu tentateur ou qui nous soumettrait à la tentation, mais  à un Dieu qui, au sein même de la tentation, n’abandonne pas les siens et reste présent.


P. Jean-Paul Sagadou, assomptionniste, 2012, article paru dans le quotidien burkinabè l’Observateur Paalga

loli83 a écrit:

oui , mais Mymy est aussi d'accord avec Pétunia qui dit que  Satan le Diable existe bel et bien

il y a donc 2 choses , nous mêmes qui devons rejeter le mal qui peut s'être insinué en nous sans que le diable y soit pour quelque chose et le personnage spirituel puissant qui influence le monde et qui peut nous influencer aussi individuellement

Tout seul ? chacun dans son coin ? non, ça ne marche pas comme ça, la science infuse a ses limites. Nous avons besoin de référence, ne serait parce que cet espace dans le vivre ensemble doit être un espace où chacun peut s'exprimer.

C'est à double tranchant, car on peut se voir enfermer dans dictas sociétaux qui nous empêchent de nous exprimer pleinement, il y a donc des compromis sur lesquels réfléchir et dans la diversité de personne, ce que nous renvois les autres de nous même, ça compte, pas forcement pour chercher la notoriété mais dans les forces et les faiblesses, l'opinion des autres sert de confirmation.

Tu peux croire que tu as le don du chant par exemple, mais si les autres se bouchent les oreilles pour pas t'entendre, c'est un signe que ta croyance vient surtout de toi même, non ?

le diable en l'homme oui, sous la forme d'un fruit qui paradoxalement est sensé faire découvrir autant le bien que le mal. Sous l'initiative d'une tiers personne, comme pour les sciences, les dons et les défauts, la logique est toujours celle de la référence.

il y a donc bien 2 références, Dieu et le diable, même si derrière, on peut mettre bien des choses, on ne réfléchit pas tout seul dans son coin, mais en fonction des intervenants qui se présentent dans notre existence.

Oui, tu peux être le diable de quelqu’un qui pour toi est pourtant le diable, mais c'est toujours en fonction de référence, et pas en étant seul, que tu en arrives à te poser ces questions.

Dans le ciel, c'est pareil, on parle d'un combat céleste. C'est aussi un combat de " question "; car si Dieu dit : " Adam tu es où "; le diable lui dit " que t'a dit Dieu ".

il y a les bonnes et les mauvaises questions, avant que ne viennent les bonnes et les mauvaises réponses.

Adam n'avait pas la science infuse, seul Dieu l'a. Adam n'est pas Dieu donc il est entouré de bons et de mauvais conseilleurs, comme nous tous. le bon conseilleurs, celui qui pose les bonnes questions, c'est Dieu et le mauvais conseilleur, celui qui pose les mauvaises c'est le diable.

Pétunia!

Merci aussi pour ton topic, il m'a poussé à faire des recherches sur les assomptionnistes, ce mot me disait quelque chose, je croyais une secte ou quelque chose comme ça. Serait-ce aussi les Pères du Saint Esprit car j'ai vu qu'ils étaient une branche d'enseignants dans les collèges. Après mon séjour à l'OPEJ je me suis retrouvé aux Orphelins Apprentis d'Auteuil, je te parle d'il y a très longtemps et c'était les Pères du Saint Esprit qui s'occupaient de ces établissements, ils étaient souvent d'anciens missionnaires. Ils ne portaient pas de ceinture à la taille mais un cordon. Est-ce les mêmes? J'en garde de très mauvais souvenirs, j'ai du traverser là un océan, un enfer de solitude, ils nous prenaient pour des minos alors qu'hélas on avait déjà beaucoup vécu, trop vécu même à nos âges... Par la suite la discipline militaire c'était du gâteau, du pain béni et quand j'ai fini mon temps j'en ai eu les larmes aux yeux, c'était poignant! Revenons à nos moutons sinon ils vont tous se sauver!

Concernant Satan comme tu as pu le lire, je n'y crois absolument pas. Je parle de ce Satan comme l'entend généralement la chrétienté, une créature spirituelle qui.... parce que la bible ne décrit pas une telle créature, ni aux créatures spirituelles que seraient des anges ni à toutes ces histoires d'esprits pour les mêmes raisons. Il est tout à fait vrai que ces mots existent dans la bible mais ils sont interprétés à tort. Remarque que dans la prière modèle du "Notre Père" il est dit protège nous du mal et non de Satan ou des esprits mauvais! Regarde!

Notre Père
qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite,
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour,
pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés
et ne nous laisse pas entrer en tentation,
mais délivre-nous du mal.
Amen.

Une prière que j'apprécie beaucoup est celle-ci:

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle. Amen

Si tu n'ajoutes rien c'est le fondement de mes croyances mais avec le sens des mots qui était celui de l’Église toute primitive. Pour moi l’Église Catholique n'est pas le Vatican mais l’Église Primitive qui se doit d'être universelle, ce que signifie le mot catholique. Avec ce sens des mots l’Église a toujours été présente dans le monde jusqu'à nos jours même s'il n'en est resté longtemps que ce livre sacré, la Bible. C'est ainsi que Yèshoua a toujours été près de nous.

Si tu épluches cette prière avec le sens exact des mots, tu pleures tant elle est belle et pleine d'espérance.
Tu remarqueras que lorsque Dieu place Adam dans le Jardin d’Éden il le met en garde contre la désobéissance et pas un mot sur l'existence de créatures spirituelles mauvaises et pas un mot dans toute la Torah. Le mot Diable est lui totalement absent de l'Ancien Testament... Bizarre non! Il n'empêche que tout doit avoir une explication bibliquement rationnelle mais est-ce que les églises en veulent?

Pour reprendre ce que tu as dit:

Citation :

En christianisme, nous n’avons (pas) à faire à un Dieu tentateur ou qui nous soumettrait à la tentation, mais à un Dieu qui, au sein même de la tentation, n’abandonne pas les siens et reste présent.

Dieu est amour et s'il a créé l'homme à son image il l'a forcément créé amour. Or l'amour est totalement indissociable de la liberté, l'un ne va pas sans l'autre. L'homme a largement profité de cette liberté totale pour le bien comme pour le mal. Regarde les images de la Shoah, Dieu est-il intervenu? Je te laisse la réponse en dépit que certains ont prié, supplié certainement. Le côté positif de ces épisodes, mêmes si peu de gens l'ont compris, c'est de nous montrer une fois pour toute qu'il n'appartient pas à l'homme qui marche de diriger ses pas (Jérémie 10: 23). Pour te rejoindre un peu, même lorsque l'homme se détruit, Dieu lui donne toujours la possibilité de se construire ou de se reconstruire à l'aide de sa parole et c'est ce qu'il finira par faire.

Amitiés fraternelles.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

 à tous!

J'ai voulu faire court dans le titre de cette discussion que j'envisage d'ouvrir car il m'aurait fallu ajouter et toutes les religions en général, bref j'aurais pu dire aussi : "Pourquoi l'homme en général n'aime pas la vérité?"

Pourtant,  pour dire que nous aimons la vérité nous sommes tous là pour le dire haut et fort et nous pouvons souvent l'entendre dire. Certains confirment cet état de chose en ajoutant qu'ils sont prêts à tout pour cela!!! Cependant dès que nous nous trouvons au pied du mur là c'est une toute autre affaire, surtout si cela est contraire à nos propres convictions.

Qu'en pensez-vous? Pourquoi les choses sont-elles ainsi? Qu'est-ce qui nous barre la route qui est plus fort que nous?

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour, c'est plutôt vaste comme questionnement mais je répondrais en deux mots, le péché.

le presbytre a écrit:

Concernant Satan comme tu as pu le lire, je n'y crois absolument pas. Je parle de ce Satan comme l'entend généralement la chrétienté, une créature spirituelle qui.... parce que la bible ne décrit pas une telle créature, ni aux créatures spirituelles que seraient des anges ni à toutes ces histoires d'esprits pour les mêmes raisons. Il est tout à fait vrai que ces mots existent dans la bible mais ils sont interprétés à tort.

tu reconnais au moins qu'il en est question dans la bible , et je rajoute : très souvent
tu n'as pas répondu au sujet des livres de job et de la révélation où c'est très clair , le livre d'Ezéchiel aussi
bien sûr que les créatures spirituelles ne sont pas décrites quand à leur nature , elles sont spirituelles comme leur nom l'indique , Dieu non plus on ne peut le décrire et pourtant tu y crois , à moins que non aussi ... là ça deviendrait grave ...

Bonjour à tous et à toutes !

Samuel m’a dit concernant mon précédent topic :

"Bonjour, c'est plutôt vaste comme questionnement mais je répondrais en deux mots, le péché".

Pour répondre à Samuel, disons que oui c’est un vaste problème. Pour être complet il faudrait répondre à des centaines de questions en même temps mais c’est impossible évidemment. Il faut avoir compris le commencement de la bible pour comprendre la fin et cela ne peut se faire que progressivement. Cependant, comment apprendre progressivement sans subir l’influence de tout ce que l’on aura déjà appris et acquis car ces choses acquises immanquablement nous mèneront vers des enseignements orientés et généralement erronés. C’est à juste raison que Yèshoua nous dit que pour aller à sa suite nous devons en tout premier lieu nous renier nous-mêmes, nous notre plus grand ennemi. Il n’y a pas de base plus solide et ensuite nous pourrons entrevoir une étude saine.

Pourquoi la chrétienté en général n’aime pas la vérité ? Un exemple où chacun de nous pourra s’expérimenter. Lisons Jean 2 : 13 à 17:

13 Et la Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
14 Et il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs et de brebis et de colombes, et les changeurs qui y étaient assis.
15 Et ayant fait un fouet de cordes, il les chassa tous hors du temple, et les brebis et les bœufs ; et il répandit la monnaie des changeurs et renversa les tables.
16 Et il dit à ceux qui vendaient les colombes : Ôtez ces choses d’ici ; ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
17 Et ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : "Le zèle de ta maison me dévore" [Psaume 69:9].

Si Matthieu et Marc rapportent ce même événement Jean apporte une précision supplémentaire disant que les disciples se souvinrent de ce qu’il est écrit : "Le zèle de ta maison me dévore". Jusque-là tout va bien, c’est acceptable. Continuons. Où est-ce écrit dans la Bible ? Généralement toutes les Églises savent répondre : c’est le psaume 69 : 9 qui dit :

"9 Car le zèle de ta maison m’a dévoré, et les outrages de ceux qui t’outragent sont tombés sur moi."

Maintenant nos yeux peuvent également se diriger vers le verset 21 qui dit:


21 "Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre."

Là aussi les Églises font un rapprochement avec la passion du Christ que nous retrouvons dans Matthieu 27:48, Marc 15:36, Luc 23:36 et Jean 19:28, 29,30 qui lui est assez complet pour où veulent nous mener les évangiles, partageons ces versets de Jean :

28 Après cela Jésus, sachant que toutes choses étaient déjà accomplies, dit, afin que l’écriture fût accomplie: J’ai soif.
29 Il y avait donc là un vase plein de vinaigre. Et ils emplirent de vinaigre une éponge, et, l’ayant mise sur de l’hysope, ils la lui présentèrent à la bouche.
30 Quand donc Jésus eut pris le vinaigre, il dit : C’est accompli. Et ayant baissé la tête, il remit son esprit.

Vous n’avez pas manqué de lire : "Après cela…… afin que l’écriture fût accomplie."
Encore jusque-là tout va bien, c’est acceptable et accepté par toutes les églises et en parfaite harmonie avec les paroles de Luc 24:44 qui dit:

44 Et il leur dit : Ce sont ici les paroles que je vous disais quand j’étais encore avec vous, qu’il fallait que toutes les choses qui sont écrites de moi (Yèshoua) dans la loi de Moïse, et dans les prophètes, et dans les psaumes, fussent accomplies.

Je ne vous pose pas la question quant à savoir à qui les évangiles attribuent ces versets 69:9 et 21 ! Remarquez aussi que je ne vous demande pas une interprétation complexe mais tout simplement à qui Jean l’apôtre bien aimé de Yéshoua attribue-t-il entre autres, ces deux versets que j’ai cités ? C’est à Yéshoua évidemment que vous vous les adresser aussi et jusque-là nous ne rencontrons toujours pas de problème,… enfin normalement.

Si nous analysons ensemble le psaume 69, nous remarquons que ce psaume prophétise exclusivement sur un seul personnage qui, selon ce que nous avons vu sans rencontrer de problème, est Yèshoua.

Or maintenant si nous nous concentrons encore sur la lecture de ce psaume 69 nous lisons au verset 5 :

5 Ô Dieu ! tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont pas cachées.

Ce verset nous fait découvrir un aspect souvent inconnu jusque-là de Yèshoua, Yèshoua pécheur!!! Comment comprendre autrement ? Les versets 1, 2,14 de ce même chapitre le confirment.

Je ne vous demande pas votre interprétation, elle ne nous mènerait à rien, d’ailleurs pas plus que la mienne mais la question fondamentale qui se pose et qui nous brûle les lèvres est celle-ci : est-ce écrit ou n’est-ce pas écrit et où ?

Bien sûr certains à l’aide de jeux de mots peuvent démontrer que 2 plus 2 deux font 5 et non 4 mais pour nous, pour vous qu’en est-il ? Est-ce que la Chrétienté aime vraiment la vérité en toutes choses? C’est là le thème de notre discussion.

Une autre question qui n’est pas des moindres se pose : puisque lors de son séjour que nous connaissons de Yèshoua il a été un homme parfait, sans aucune faute, alors où et quand aurait-il pu commis une faute envers son Créateur et Père ?

Dans ce que je viens d’écrire admettez que je ne donne pas une interprétation toute personnelle d’un texte, et dans ce cas vous pourriez vous asseoir tranquillement sur ce que je dis, mais je ne fais que bel et bien montrer du doigt ce qui est écrit. Que cela plaise ou pas, cela ne fait pas de moi un blasphémateur, un impoli, un arrogant qui manquerait de respect envers son Créateur. Dans le même respect je vous citerai encore quatre ou cinq autres psaumes qui vont dans le même sens. Je vous laisse méditer.

Amitiés fraternelles à toutes et à tous. Que Dieu vous éclaire vous et toute la chrétienté et le monde!

Le Presbytre.

Ce titre me gêne beaucoup ! Si l'on n'aime pas la vérité, c'est qu'on vit dans le men.songe d'abord envers soi, et surtout envers l'autre, envers toute institution.
Et le men.songe est universel !

je suggère que Le presbytre change son titre , (lui même y avait songé dans son message d'introduction )
quand à lui répondre sur son dernier exposé , pour moi le texte s'applique d'abord à David qui lui était pécheur (on connait son histoire avec Urie ) , et ensuite à Jésus , David n'étant qu'une image du futur Jésus qui lui n'est pas pécheur

Loli!

Citation :

tu reconnais au moins qu'il en est question dans la bible , et je rajoute : très souvent
tu n'as pas répondu au sujet des livres de job et de la révélation où c'est très clair

Que ces mots soient écrits dans la bible et si tu prends le temps de bien me lire tu auras remarqué que je ne nie rien de tout cela. Non ces livres que tu me cites ne sont pas écrits en clair, justement ce sont des livres allégoriques, ils ont un sens caché qu'il nous faut découvrir. Le livre de Job est passionnent, il cache des choses insoupçonnées et je ne l'ai vraiment découvert que par une étude plus approfondie il n'y a pas si longtemps et je dois même poursuivre cette étude car il y a des choses fort intéressantes que je veux vérifier. Auparavant je ne m'étais contenté que de lire et relire mais sans vraiment chercher à comprendre, ne faisant que chercher à retenir ou du moins d'essayer de retenir ce que je lisais mais ça ce n'est pas comprendre le fond, le message que Dieu veut que nous découvrions. Pour résumer ma pensée, dans les cieux n'existent en tout et pour tout que Dieu seul, celui justement que le livre de Job appelle Eloha, le singulier d'Elohim et ceux qui sont inscrit dans les livres qu'ils soient bons ou mauvais ou si tu veux tous ceux qui sont morts et qui sont de ce fait inscrits dans sa mémoire en vue d'une résurrection au cours des mille ans.

Citation :

bien sûr que les créatures spirituelles ne sont pas décrites quand à leur nature , elles sont spirituelles comme leur nom l'indique , Dieu non plus on ne peut le décrire et pourtant tu y crois , à moins que non aussi ... là ça deviendrait grave ...

Je ne pense pas à une description de l'invisible ou de l'incompréhensible pour nous mais au moins de nous faire savoir qu'il existe réellement des esprits qui peuvent avoir une influence sur nous, bonne ou mauvaise et nous mettre éventuellement en garde. Ange signifie messager et peut désigner des hommes comme Adam qui l'était comme chérubin protecteur, des anciens, des humains que Dieu veut utiliser ou qui sont morts et qui crient vers Dieu à la manière du sang d'Abel etc. Ils peuvent n'être que des visions de choses qui n'existent pas en réalité pour permettre à Dieu d'entrer en contact avec des homme pour nous transmettre des messages. Regarde, au jour de la transfiguration, Moïse et Élie étaient-ils réels? Non puisque Yèshoua lui-même recommande  de ne pas parler de cette vision qui leur est apparue puis disparue dans des nuées pour montrer ce que sera la venue et la manière que sera la venue du royaume de Dieu.

Amicalement.

Le Presbytre.

Mymy!

mymy40 a écrit:

Ce titre me gêne beaucoup ! Si l'on n'aime pas la vérité, c'est qu'on vit dans le men.songe d'abord envers soi, et surtout envers l'autre, envers toute institution.
Et le men.songe est universel !

Tu ne nous avais pas encore dit que ce titre te gênait beaucoup. Le men.songe est universel, il est le monde qui nous emprisonne et nous dirige, il est Babylone la Grande et pour en sortir comme cela nous est demandé ce n'est pas gagné. Je crois que le titre est très bien finalement à condition de n'y voir seulement l'aspect historique des gens que les religions ont martyrisé à cause de leur intolérance, de ses mensonges pour acquérir du pouvoir, pour user d'influence, se procurer de l'argent, avoir la main mise sur les population... sur les bancs d'écoles nous avons appris cela mais cela ne doit pas nous empêcher de croire, bien au contraire et de continuer de chercher la vérité et puis Yèshoua ne nous avait-il pas prévenu que cela serait ainsi? Si ce n'était pas le cas que ferait-on de ces paroles qui nous ont annoncé ces choses à l'avance?

Pour se protéger du men.songe une seule solution et il n'y en a pas deux; c'est se cramponner à la bible, aux choses qui sont écrites ou pas, c'est aussi simple que cela.

Amicalement.

Le Presbytre.

Amicalement.

Le Presbytre.

Loli!

loli83 a écrit:

je suggère que Le presbytre change son titre , (lui même y avait songé dans son message d'introduction )
quand à lui répondre sur son dernier exposé , pour moi le texte s'applique d'abord à David qui lui était pécheur (on connait son histoire avec Urie ) , et ensuite à Jésus , David n'étant qu'une image du futur Jésus qui lui n'est pas pécheur  

Loli, s'il te paît, juste une petite question enfin si tu le veux bien: qui de David et de Yèshoua peut dire dans un psaume; " (...) il est écrit de moi dans le rouleau du livre".

Dans la version du rabbinat français la chose est traduite ainsi; "Aussi je dis: “Voici, je me présente! Dans le rouleau du livre se trouve ce qui m’est prescrit."

Dans la version de Jérusalem la chose est traduite ainsi; " (...) alors j'ai dit: Voici, je viens. Au rouleau du livre il m'est prescrit de faire tes volontés; mon Dieu, j'ai voulu ta loi au profond de mes entrailles."

La Torah aurait-elle parlé de David? L'a-t-elle annoncé à l'avance? Si oui peux-tu me dire où dans le rouleau du livre? Si vraiment tu le peux c'est énorme!

Toute mon amitié petite sœur!

Le Presbytre.

Mon cher Presbytère,

Serais tu d'accord avec l'idée qu'à chaque chose son contraire ?

Lumière et obscurité, c'est déjà un commencement. Vie et mort peut être l'expression dualiste la plus radicale.

Ainsi, en l'homme et en la femme, il y a une dualité pour toute chose, on parle de bien ou de mal.

Mais selon les convictions, il y a des variations, on dit parfois un mal pour un bien.

Donc si tu peux concevoir qu'à chaque chose son contraire, penses tu que Dieu puisse en tenir compte quand il déconseille de manger du fruit donnant la connaissance du bien et du mal ?

Ne crois tu pas qu'il aurait été plus simple de ne pas mettre l'arbre en question ?

ne crois tu pas que dans l'idée d'un Dieu, Dieu savait par avance qu'à l'obéissance s'oppose la désobéissance, une chose et son contraire ?

Aussi, ne tu crois pas simplement que Dieu a envisagé, simplement, que nous pouvions apprendre de nos désobéissances ?

Mais pour apprendre, il faut un professeur. Donc pour parler simplement, ne crois tu pas que si Dieu avait prévu notre désobéissance et aussi celle des anges, qui parfois sont bons conseilleurs et parfois mauvais conseilleurs ?

A moins bien sûr de penser que nous n'avons pas besoin de Dieu et que finalement, nous nous débrouillons par nous même, sans aide spirituelle, sans rien qui nous incite à agir pour le bien ou à agir pour le mal.

Le Presbytre a écrit:

Bonjour à tous et à toutes !

Samuel m’a dit concernant mon précédent topic :

"Bonjour, c'est plutôt vaste comme questionnement mais je répondrais en deux mots, le péché".

Pour répondre à Samuel, disons que oui c’est un vaste problème. Pour être complet il faudrait répondre à des centaines de questions en même temps mais c’est impossible évidemment. Il faut avoir compris le commencement de la bible pour comprendre la fin et cela ne peut se faire que progressivement. Cependant, comment apprendre progressivement sans subir l’influence de tout ce que l’on aura déjà appris et acquis car ces choses acquises immanquablement nous mèneront vers des enseignements orientés et généralement erronés. C’est à juste raison que Yèshoua nous dit que pour aller à sa suite nous devons en tout premier lieu nous renier nous-mêmes, nous notre plus grand ennemi. Il n’y a pas de base plus solide et ensuite nous pourrons entrevoir une étude saine.

Pourquoi la chrétienté en général n’aime pas la vérité ? Un exemple où chacun de nous pourra s’expérimenter. Lisons Jean 2 : 13 à 17:

13 Et la Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
14 Et il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs et de brebis et de colombes, et les changeurs qui y étaient assis.
15 Et ayant fait un fouet de cordes, il les chassa tous hors du temple, et les brebis et les bœufs ; et il répandit la monnaie des changeurs et renversa les tables.
16 Et il dit à ceux qui vendaient les colombes : Ôtez ces choses d’ici ; ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
17 Et ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : "Le zèle de ta maison me dévore" [Psaume 69].

Si Matthieu et Marc rapportent ce même événement Jean apporte une précision supplémentaire disant que les disciples se souvinrent de ce qu’il est écrit : "Le zèle de ta maison me dévore". Jusque-là tout va bien, c’est acceptable. Continuons. Où est-ce écrit dans la Bible ? Généralement toutes les Églises savent répondre : c’est le psaume 69 : 9 qui dit :

"9 Car le zèle de ta maison m’a dévoré, et les outrages de ceux qui t’outragent sont tombés sur moi."

Maintenant nos yeux peuvent également se diriger vers le verset 21 qui dit:


21 "Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre."

Là aussi les Églises font un rapprochement avec la passion du Christ que nous retrouvons dans Matthieu 27:48, Marc 15:36, Luc 23:36 et Jean 19:28, 29,30 qui lui est assez complet pour où veulent nous mener les évangiles, partageons ces versets de Jean :

28 Après cela Jésus, sachant que toutes choses étaient déjà accomplies, dit, afin que l’écriture fût accomplie: J’ai soif.
29 Il y avait donc là un vase plein de vinaigre. Et ils emplirent de vinaigre une éponge, et, l’ayant mise sur de l’hysope, ils la lui présentèrent à la bouche.
30 Quand donc Jésus eut pris le vinaigre, il dit : C’est accompli. Et ayant baissé la tête, il remit son esprit.

Vous n’avez pas manqué de lire : "Après cela…… afin que l’écriture fût accomplie."
Encore jusque-là tout va bien, c’est acceptable et accepté par toutes les églises et en parfaite harmonie avec les paroles de Luc 24:44 qui dit:

44 Et il leur dit : Ce sont ici les paroles que je vous disais quand j’étais encore avec vous, qu’il fallait que toutes les choses qui sont écrites de moi (Yèshoua) dans la loi de Moïse, et dans les prophètes, et dans les psaumes, fussent accomplies.

Je ne vous pose pas la question quant à savoir à qui les évangiles attribuent ces versets 69:9 et 21 ! Remarquez aussi que je ne vous demande pas une interprétation complexe mais tout simplement à qui Jean l’apôtre bien aimé de Yéshoua attribue-t-il entre autres, ces deux versets que j’ai cités ? C’est à Yéshoua évidemment que vous vous les adresser aussi et jusque-là nous ne rencontrons toujours pas de problème,… enfin normalement.

Si nous analysons ensemble le psaume 69, nous remarquons que ce psaume prophétise exclusivement sur un seul personnage qui, selon ce que nous avons vu sans rencontrer de problème, est Yèshoua.

Or maintenant si nous nous concentrons encore sur la lecture de ce psaume 69 nous lisons au verset 5 :

5 Ô Dieu ! tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont pas cachées.

Ce verset nous fait découvrir un aspect souvent inconnu jusque-là de Yèshoua, Yèshoua pécheur!!! Comment comprendre autrement ? Les versets 1, 2,14 de ce même chapitre le confirment.

Je ne vous demande pas votre interprétation, elle ne nous mènerait à rien, d’ailleurs pas plus que la mienne mais la question fondamentale qui se pose et qui nous brûle les lèvres est celle-ci : est-ce écrit ou n’est-ce pas écrit et où ?

Bien sûr certains à l’aide de jeux de mots peuvent démontrer que 2 plus 2 deux font 5 et non 4 mais pour nous, pour vous qu’en est-il ? Est-ce que la Chrétienté aime vraiment la vérité en toutes choses? C’est là le thème de notre discussion.

Une autre question qui n’est pas des moindres se pose : puisque lors de son séjour que nous connaissons de Yèshoua il a été un homme parfait, sans aucune faute, alors où et quand aurait-il pu commis une faute envers son Créateur et Père ?

Dans ce que je viens d’écrire admettez que je ne donne pas une interprétation toute personnelle d’un texte, et dans ce cas vous pourriez vous asseoir tranquillement sur ce que je dis, mais je ne fais que bel et bien montrer du doigt ce qui est écrit. Que cela plaise ou pas, cela ne fait pas de moi un blasphémateur, un impoli, un arrogant qui manquerait de respect envers son Créateur. Dans le même respect je vous citerai encore quatre ou cinq autres psaumes qui vont dans le même sens. Je vous laisse méditer.

Amitiés fraternelles à toutes et à tous. Que Dieu vous éclaire vous et toute la chrétienté et le monde!

Le Presbytre.

Rebonjour,
J'aimerais dire que les passages dit prophetique sont normalement au minimum ''billaterale'', ce que je veux dire c'est qu'ils sont generalement des phrases parlant de quelque chose mais a l'interieur contenant des parties qui elles, ont une portee futur ou messianique.

Pour etre certain, si j'ai bien compris, vous attribuez la partie ou David parle de ces propres fautes prophetiquement a l'Eglise qui est le corps du Christ. Si c'est bien le cas, bien que je sois en désaccord sur le fait que cette partie soit prophétique, je n'y vois aucun probleme, puisqu'il est bien clair qu'aucun membre de l'eglise n'est sans péché, que le chemin est étroit et peu le trouve, etc.

En effet, l'Eglise, c'est le corps du Christ. C'est en cela qu'elle est sainte.
Elle a été confiée à des hommes pécheurs.

Mymy!

mymy40 a écrit:

En effet, l’Église, c'est le corps du Christ. C'est en cela qu'elle est sainte.
Elle a été confiée à des hommes pécheurs.

Oui mais quelle Église peut prétendre être le corps du Christ?

Amicalement.

Le Presbytre.

Samuel!

Citation :

J'aimerais dire que les passages dit prophétique sont normalement au minimum ''bilatérale'', ce que je veux dire c'est qu'ils sont généralement des phrases parlant de quelque chose mais a l’intérieur contenant des parties qui elles, ont une portée futur ou messianique.

La bible est écrite en termes qui sont quelques fois à prendre au sens littéral alors que d'autres le sont en images qualifiées de paraboles, de similitudes, d'allégories etc.... Ce ne sont parfois que des expressions et parfois aussi ce sont des livres entiers comme celui de la Révélation ou celui de Job. Yèshoua lorsqu'il s'adressait aux foules ne parlait qu'en paraboles et sans parabole il ne leur disait rien. C'était aux gens de chercher à comprendre. Matthieu 34:

34 Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ;
35 en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78:2].

Il y a donc des choses qui sont à comprendre au sens littéral sans chercher à aller plus loin et puis il y a toutes ces choses qui sont cachées dans des textes allégoriques, des paraboles etc... Nous pouvons reconnaître un texte allégorique dès que l'on a affaire à du surnaturel. Par exemple le serpent de l’Éden n'est pas un serpent au sens littéral mais désigne un être humain puisqu'il parle et donc possède l'intelligence humaine, il cache son attitude d'approche louvoyante, avec une langue trompeuse et lorsqu'il vous mord il vous injecte un poison qui fera mourir avec le temps. C'est ce que nous voyons dans le Jardin d’Éden, son approche pour tromper Eve et le poison c'est le péché qui a fait avec le temps son travail destructeur pour eux et pour l'humanité. En fait c'est aussi le principe des fables de Jean de la Fontaine, on sait très bien qu'un corbeau et qu'un renard ça ne parlent pas mais nous savons ce que cela cache tout comme pour le lion et le rat etc...

Ce qui est dommage c'est que beaucoup de gens prennent les paraboles au sens littéral et sont donc obligés de les adapter. Dans l'exemple du serpent, dans le temps certains croyaient et enseignaient que le serpent parlait réellement parce que c'était un diable qui a pris l'apparence d'un serpent en se matérialisant ainsi. D'autres ont et parlent toujours d'ailleurs d'un diable qui parlerait à côté du serpent comme un ventriloque! Bref ce sont là des histoires dignes du moyen âge. Y croit qui le veut mais quand même il suffit de réfléchir surtout que l'on sait que dans les temps anciens on parlait et on écrivait beaucoup en image. Sans parler des hiéroglyphes les lettres juives ont et viennent toutes de symboles par exemple. Une parabole cependant annonce une chose ou un événement précis à la fois et ne peut être interprétée pour plusieurs ou de plusieurs manières, ce serait la porte ouverte à tout et à n'importe quoi et dans ce cas je ne vois pas comment la bible pourrait être un guide.

Citation :

Pour être certain, si j'ai bien compris, vous attribuez la partie ou David parle de ces propres fautes prophétiquement a l’Église qui est le corps du Christ. Si c'est bien le cas, bien que je sois en désaccord sur le fait que cette partie soit prophétique, je n'y vois aucun problème, puisqu'il est bien clair qu'aucun membre de l’église n'est sans péché, que le chemin est étroit et peu le trouve, etc.

Non je ne parle pas et je n'ai pas parlé de David. Dans ce chapitre 69 il n'est question que de Yèshoua du début jusqu'à la fin sinon il faudrait absolument pouvoir faire la transition de Yèshoua vers David ou inversement. Or, je n'ai jamais vu ici et ailleurs quelqu'un qui y serait parvenu et c'est moi qui passe pour un démon mais cela ne me gène puisque je me sais au service de Dieu. Il suffirait d'un verset pour me convaincre! mais c'est impossible puisqu'il n'y en a pas.

Aujourd'hui l’Église du Christ ou ce qu'elle l'était est complètement divisées, il faut la voir à travers les sept lettres adressées au sept Églises que Jean a été mené à écrire. Sept symbolise une totalité, il serait donc question de la totalité des Églises ou de toutes assemblées religieuses qui prendront connaissance des réalités dans les derniers jours à l'image des dix Vierges. On remarquera que dans ces lettre Dieu ne rejette personne et demande un retour en arrière, de se souvenir de ce qu'elles étaient...

Amicalement.

Le Presbytre.