L'etude des sciences est elle importante pour vous?

Rappel du premier message :

21.09.2018

Bonjour,

Devant mes nombreuses incompréhensions, je me pose une question:

Est ce que pour les croyants l'étude scientifique, la démarche scientifique est une bonne chose ou pas?

C'est pourquoi je vous propose ce sondage... et que je vous propose de développer votre pensée si vous le souhaitez.

OlivierV a écrit:

Source

quoiqu'il arrive, une espèce ne se différencie pas car 1 individu ou 2 ont une mutation qui les différencie des autres et créent une nouvelle espèce... c'est une population qui se différencie.


C'est de la génétique des populations.... des maths appliqués.

OlivierV a écrit:

Les échos a écrit:

Adam et Eve, un couple africain


La génétique confirme la colonisation de la planète à partir d’un petit groupe d’individus sorti d’Afrique il y a environ 100.000 ans.



La Genèse attribue trois enfants à Adam et Eve : Caïn, Abel et Seth. Mais pour les généticiens qui ont scruté nos archives ADN, la quasi-totalité des êtres humains qui peuplent aujourd'hui la terre est issue de leurs flancs. Pour dessiner l'arbre généalogique qui en apporte la preuve, les chercheurs ont analysé la structure génétique de sujets choisis un peu partout sur la planète.

Les travaux les plus détaillés sont ceux qu'ont conduits Douglas Wallace et ses collègues de la faculté de médecine de l'université Emory d'Atlanta. L'arbre de Wallace se fonde sur l'ADN mitochondrial, un matériel génétique qui se transmet par les ovocytes de la mère à l'enfant et échappe au brassage des gènes qui se produit à chaque génération.

Les spécialistes du peuplement pensent que la population humaine originelle était extrêmement réduite, de l'ordre de 2.000 individus. Ce noyau originel vivait quelque part en Afrique et aurait commencé à se subdiviser à partir de notre mère commune, l'Eve mitochondriale, il y a environ 140.000 ans. Wallace a montré que, dans la pratique, cet ADN subit des modifications du fait d'erreurs de réplication. Il a ainsi pu retracer l'expansion de l'humanité en analysant les différences concentrées ensemble dans certaines régions et continents.

On sait depuis que presque tous les Amérindiens présentent des mitochondries appartenant à quatre lignées (nommées A, B, C, D). Les Européens sont rattachés à d'autres lignées (de H à K et de T à X) qui déterminent aussi la période à laquelle l'homme moderne aurait atteint ce continent : entre 35.000 et 51.000 ans. En Asie, on trouve une lignée ancestrale M, avec des subdivisions E, F et G, ainsi que les lignées A à D que l'on retrouve en Amérique. L'Afrique enfin ne se rattacherait qu'à une seule lignée, L, divisée en trois sous-lignées, dont la plus récente serait à l'origine des lignées européennes et asiatiques.

En 2013, une étude semblable a été conduite sur le chromosome Y, qui détermine le phénotype masculin. Les chercheurs pensaient jusqu'alors que l'ancêtre masculin commun le plus récent de l'espèce humaine vivait il y a 50.000 ans. Il n'avait donc pas pu croiser Eve. Des chercheurs de l'université californienne de Stanford ont réalisé la plus vaste analyse génétique de peuplement jamais entreprise. Soixante-neuf hommes provenant de neuf populations très différentes, allant des Iakoutes de Sibérie aux Bushmen d'Afrique, ont été étudiés.

Grâce à ce test de paternité géant, l'équipe a conclu que tous les hommes de leur échantillon mondial ont partagé un ancêtre masculin unique en Afrique d'environ 125.000 à 156.000 ans. En outre, l'ADN mitochondrial des hommes ainsi que les échantillons similaires de 24 femmes ont confirmé les conclusions de Wallace en déterminant Eve comme originaire d'Afrique entre 99.000 et 148.000 ans, c'est-à-dire à un moment chevauchant la présence d'Adam sur le même continent.
Des similitudes

Cela prouve-t-il pour autant l'existence d'un couple originel, ascendant de l'humanité tout entière, comme l'écrit la Genèse ? La question est loin d'être tranchée. Si les scientifiques admettent globalement la pertinence du modèle « Out of Africa », concevant qu'il y a environ 100.000 ans une petite tribu de moins de 500 hommes aurait quitté l'Afrique de l'Est, berceau de l'humanité, pour coloniser la terre entière, de nouvelles investigations génétiques compliquent la recherche de nos origines.

La surprise est venue de Caroline du Sud, où la demande de test de généalogie génétique d'un certain Albert Perry, un Afro-Américain lointain descendant d'esclaves, a mis en évidence une séquence génétique portée par son chromosome Y ne ressemblant à rien de connu. Une équipe internationale a poussé l'enquête jusqu'à remonter à un « Adam archaïque » vraisemblablement âgé de... 340.000 ans, soit 140.000 ans avant l'apparition de l'homme moderne.

Comment la racine de l'arbre du chromosome Y at-elle pu à ce point glisser dans le temps ? En explorant de multiples bases de données génétiques, les auteurs de l'étude publiée dans l'« American Journal of Human Genetics » ont fini par mettre la main sur les Mbo, un peuple africain originaire du sud-ouest du Cameroun.

Dans cette base se trouvaient 11 hommes dont le chromosome Y présentait des similitudes avec celui d'Albert Perry, sans doute un lointain cousin. Or, cette peuplade vivait à quelques centaines de kilomètres seulement du site préhistorique nigérian d'Iwo Eleru, où les paléoanthropologues ont établi qu'Homo sapiens avait cohabité et s'était reproduit avec les descendants d'une lignée plus ancienne. Une preuve supplémentaire pour les préhistoriens que le dessin de l'évolution humaine relève plus du buisson foisonnant en tous sens que de la linéarité de l'arbre.

Paul Molga, Les Echos

Source

pourquoi les esquimaux ont une verterbes de plus

marcel1990 a écrit:

pourquoi les esquimaux ont une verterbes de plus

d'1, source?
de 2, quel rapport?
de 3, même si c'était vrai, ca changerait quoi au texte auquel tu réponds? En quoi cela serait une réfutation?

*Encelade* a écrit:

marcel1990 a écrit:

pourquoi les esquimaux ont une verterbes de plus

d'1, source?
de 2, quel rapport?
de 3, même si c'était vrai, ca changerait quoi au texte auquel tu réponds? En quoi cela serait une réfutation?

c,etait mon prof qui nous l,avait dit.....si c,est vrai ....c,est que l,esqui mau ne viens pas d,afrique

marcel1990 a écrit:

.c,est que l,esqui mau ne viens pas d,afrique

Encore mieux pour ne pas croire à l'existence d'Adam et d'Eve, non ?

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

.c,est que l,esqui mau ne viens pas d,afrique

Encore mieux pour ne pas croire à l'existence d'Adam et d'Eve, non ?

au contraire cela prouve qu,il y a eu une cassure....l,homme est bien apparu avant le singe

marcel1990 a écrit:

*Encelade* a écrit:

d'1, source?
de 2, quel rapport?
de 3, même si c'était vrai, ca changerait quoi au texte auquel tu réponds? En quoi cela serait une réfutation?

c,etait mon prof qui nous l,avait dit.....si c,est vrai ....c,est que l,esqui mau ne viens pas d,afrique

ton prof? LOL

c'est faux. (ils ont une prévalence plus élevée pour une malformation congénitale d'une vertèbre, L5 généralement)

cliquer pour voir un lien explicatif:

et même si c'était vrai cela ne prouverait pas que l'homme ne vient pas d'afrique.




et c'est même tout à fait logique dans l'évolution.........

La dérive génétique fait que les populations se différencient toujours justement... et donc tout à fait logiquement chaque population a ses propres prévalence de mutations génétiques...


On remonte parfaitement le fil des déplacements de populations....

et curieusement, la linguistique recoupe la génétique.


2 sciences différentes aux méthodes différentes arrivent aux mêmes conclusions.

salamsam a écrit:

Red1 a écrit:

Le musulman ne mange pas de singe non plus , ni de souris .

Par contre on peut manger de la baleine.

çà sort d'où ?

*Encelade* a écrit:

marcel1990 a écrit:

c,etait mon prof qui nous l,avait dit.....si c,est vrai ....c,est que l,esqui mau ne viens pas d,afrique

ton prof? LOL

c'est faux. (ils ont une prévalence plus élevée pour une malformation congénitale d'une vertèbre, L5 généralement)

cliquer pour voir un lien explicatif:

et même si c'était vrai cela ne prouverait pas que l'homme ne vient pas d'afrique.




et c'est même tout à fait logique dans l'évolution.........

La dérive génétique fait que les populations se différencient toujours justement... et donc tout à fait logiquement chaque population a ses propres prévalence de mutations génétiques...


On remonte parfaitement le fil des déplacements de populations....

et curieusement, la linguistique recoupe la génétique.


2 sciences différentes aux méthodes différentes arrivent aux mêmes conclusions.

mon prof nous parlait du coccyx... un cartilage ....jje remarque que tu ne connaissais cela et que tu viens de faire des recherche...dans ton article dit bien que se n,est sur que c,est une malformation...il y a de la reserve...
Ce que tu fais c,est que tu parle de groupe d,undividus qui se sont deplaces de l,afrique dont la peau est noir....dans le passe l,afrique n,avait le meme climat qu,aujourd,hui....Adam et Eve etaient des geans et leurs esperence de vie etait presque de 1000 ans et la grossesse d,Eve n,etait pas de 9 mois...Adam et Eve etaient de sedentaire qui cultivaient et elevaient des animaux...ils savaient fabriquer les outils et tailler leurs habits ils savaient aussi se defendre des animaux feroces...ils sont apparu dans la zonne entre israel et l,arabie....

en tout cas, tu pourrais partager parce que ca a l'air bon ce que tu fumes...


et non je ne connaissais pas mais oui cela devait bien venir de quelque part... donc j'ai regardé s'il y a avait une prévalence particulière d'un truc au niveau des vertèbres dans ces populations. Il faut pour ça aller à la source... car 1 vertèbres de plus chez les inuits, c'est très loin de la réalité, et meme si c'était vrai ca changerait rien!


et quoiqu'il en soit, ce que tu ne comprends pas c'est que cela ne réfute pas mais renforce la théorie du peuplement humain.

marcel1990 a écrit:

*Encelade* a écrit:

d'1, source?
de 2, quel rapport?
de 3, même si c'était vrai, ca changerait quoi au texte auquel tu réponds? En quoi cela serait une réfutation?

c,etait mon prof qui nous l,avait dit.....si c,est vrai ....c,est que l,esqui mau ne viens pas d,afrique

Les profs ne sont pas tous fiables, il y a aussi les pauvres étudiants qui font des remplacements pour payer leur loyer.

En tout cas ton prof n'a pas fait son boulot et il n'avait pas de diplômes, il y en a de plus en plus.

Ou bien tu n'as pas compris ce qu'a dit le prof.

*Encelade* a écrit:

[...] Ceux qui ont voté 1 svp Cyril par ex, Comment peux tu croire que Adam et Eve sont une  réalité ET voter 1?

Parce que je n'oppose pas science et révélation.

Pour moi la science est basé sur l'observation.

Donc le seul lien qu'il puisse y avoir entre la science et la révélation c'est que, quelques fois, la science confirme la révélation ou nous en donne une nouvelle compréhension.

Mais jamais la science n'infirme la révélation, car notre Créateur est le plus grand des savants.

Il est même Omniscient.

Cyril 84 a écrit:

[


Donc le seul lien qu'il puisse y avoir entre la science et la révélation c'est que, quelques fois, la science confirme la révélation ou nous en donne une nouvelle compréhension.

Justement concernant la théorie de l'évolution il est temps d'avoir une nouvelle compréhension de la révélation .

Cyril 84 a écrit:

Mais jamais la science n'infirme la révélation, car notre Créateur est le plus grand des savants.

Il est même Omniscient.

la révélation personne ne l'a jamais vue.
ce qu'on a vu ce sont des livres écrits par des hommes qui disent avoir eu une révélation.
or ces livres lorsqu'ils parlent de science sont parfois démentis parce que la science progresse alors que les livres sont fossilisés.

Cyril 84 a écrit:

*Encelade* a écrit:

[...] Ceux qui ont voté 1 svp Cyril par ex, Comment peux tu croire que Adam et Eve sont une  réalité ET voter 1?

Parce que je n'oppose pas science et révélation.

Pour moi la science est basé sur l'observation.

Donc le seul lien qu'il puisse y avoir entre la science et la révélation c'est que, quelques fois, la science confirme la révélation ou nous en donne une nouvelle compréhension.

Mais jamais la science n'infirme la révélation, car notre Créateur est le plus grand des savants.

Il est même Omniscient.

mais quand on dit que les humains ne viennent pas d'un couple, cela infirme bien l'interprétation traditionnelle du mythe d'adam et eve non?

Cyril 84 a écrit:

*Encelade* a écrit:

[...] Ceux qui ont voté 1 svp Cyril par ex, Comment peux tu croire que Adam et Eve sont une  réalité ET voter 1?

Parce que je n'oppose pas science et révélation.

Pour moi la science est basé sur l'observation.

Donc le seul lien qu'il puisse y avoir entre la science et la révélation c'est que, quelques fois, la science confirme la révélation ou nous en donne une nouvelle compréhension.

Mais jamais la science n'infirme la révélation, car notre Créateur est le plus grand des savants.

Il est même Omniscient.

bravo Cyril !

Encore un peu de lecture :

Pierre Barthélémy a écrit:

L’homme qui ne descendait pas d’Adam

Il s’appelait Albert Perry. Décédé il y a quelques années, c’était un Afro-Américain vivant en Caroline du Sud, lointain descendant d’esclaves que la traite négrière avait amenés d’Afrique de l’ouest dans le Nouveau Monde. On n’en saura guère plus sur lui, si ce n’est, comme le rapporte le New Scientist, qu’un jour, une de ses parentes envoya un échantillon contenant son ADN à une entreprise proposant d’en extraire des informations sur ses origines. Ces tests de généalogie génétique sont réalisés à partir d’ADN mitochondrial, qui est transmis par la mère à ses enfants et retrace la lignée maternelle (la mère, la grand-mère maternelle, la mère de celle-ci, etc.), ou bien – et seulement pour les mâles – à partir du chromosome Y. Celui-ci donnera des informations sur la lignée paternelle (le père, le grand-père paternel, son père, etc.).

Lorsque l’échantillon d’Albert Perry atterrit dans le laboratoire chargé d’effectuer cette analyse, un problème inédit apparut : la séquence génétique portée par son chromosome Y ne ressemblait à rien de connu. Pour le dire autrement, on peut faire remonter tous les chromosomes Y des hommes de la Terre au plus récent ancêtre masculin commun, un homme qui vivait en Afrique il y a environ 140 000 ans. Ce dernier est surnommé l’« Adam génétique » en référence au premier homme de l’Ancien Testament (il y a aussi une Eve mitochondriale). Mais le chromosome Y d’Albert Perry ne descendait pas de cet Adam-là.

Cette surprenante exception a poussé une équipe internationale à approfondir les recherches sur ce chromosome Y si particulier et les résultats de ce travail viennent d’être publiés dans l‘American Journal of Human Genetics (AJHG). Puisque, de toute évidence, l’Adam génétique d’il y a 140 000 ans n’était plus le bon, tout l’arbre phylogénétique du chromosome Y humain, qui retrace sa généalogie dans le monde entier, était à reconstruire. En comparant entre elles les variations génétiques de différents groupes ethniques, en les comparant aussi avec celles de notre proche cousin le chimpanzé et en estimant la vitesse à laquelle ces mutations apparaissent, ces chercheurs ont pu remonter dans le temps et greffer l’arbre généalogique précédemment en vigueur sur un tronc plus ancien d’où partait la branche qui a porté le chromosome Y d’Albert Perry.

Et l’arbre a pris un bon coup de vieux. Selon leurs calculs, le nouvel Adam génétique, l’ancêtre dont sont issus le chromosome Y de tous les hommes actuels et le chromosome Y d’Albert Perry, vivait toujours en Afrique, mais il y a près de 340 000 ans. Comme l’a déclaré au New Scientist Jon Wilkins, du Ronin Institute dans le New Jersey, qui n’a pas pris part à cette étude, depuis que l’on fait de la génétique on a « regardé les chromosomes Y. Déplacer à ce point la racine de l’arbre du chromosome Y est extrêmement surprenant. »

Mais en plus de constituer une surprise, ce bouleversement pose un gros problème de date, tout simplement parce que, il y a 340 000 ans, l’homme moderne n’était pas encore né ! D’après les données fossiles, son apparition date d’il y a environ 200 000 ans. Comment Albert Perry, qui était sans nul doute un Homo sapiens, a-t-il pu se retrouver porteur d’un chromosome Y datant d’un Homo « archaïque » alors que tous ses congénères disposaient d’une version plus récente ? Casse-tête ? Pas vraiment si l’on considère que le scénario de l’évolution de l’homme est non pas linéaire mais semblable à un buisson dont les branches se séparent… puis se recroisent. Une hypothèse probable est que, il y a plusieurs milliers d’années, le groupe ethnique d’Homo sapiens dont Albert Perry est descendu s’est mélangé avec un groupe d’humains « archaïques ». Ces derniers ont aujourd’hui disparu mais ils ont, lors de cet échange de gamètes, réinjecté dans la population d’hommes modernes un chromosome Y qui n’y était plus présent sous cette forme. Un chromosome qui s’est ensuite transmis de père en fils pendant des générations et des générations, jusqu’à Albert Perry… et à quelques autres.

En explorant des bases de données génétiques, les auteurs de l’étude ont fini par mettre la main sur les Mbo, un peuple africain vivant dans le sud-ouest du Cameroun, dans la région du Littoral. Dans cette base de données se trouvaient 11 hommes Mbo (sur 174 enregistrés) dont le chromosome Y présentait des caractéristiques analogues à celles du chromosome Y d’Albert Perry – lequel était probablement leur lointain cousin. Les chercheurs notent que les Mbo vivent à moins de 800 kilomètres du site préhistorique nigérian d’Iwo Eleru, où des paléoanthropologues ont établi qu’Homo sapiens a cohabité et s’est reproduit avec les descendants d’une lignée plus ancienne. Pour ces généticiens, une découverte comme celle du chromosome Y d’Albert Perry souligne à quel point les bases de données sont lacunaires : « Il est probable, écrivent-ils, qu’une bien meilleure compréhension de la phylogénie du chromosome Y, et des variations génétiques en général, serait obtenue si des relevés plus denses et plus réguliers étaient effectués dans toute l’Afrique subsaharienne, étant donné son haut niveau de diversité génétique. »

Et une petite vidéo :



Je sais bien qu'on rêve souvent de pouvoir à nouveau croire au Père Noël. Mais bon, on est grand, non ?

OlivierV a écrit:

Encore un peu de lecture :

Pierre Barthélémy a écrit:

L’homme qui ne descendait pas d’Adam

Il s’appelait Albert Perry. Décédé il y a quelques années, c’était un Afro-Américain vivant en Caroline du Sud, lointain descendant d’esclaves que la traite négrière avait amenés d’Afrique de l’ouest dans le Nouveau Monde. On n’en saura guère plus sur lui, si ce n’est, comme le rapporte le New Scientist, qu’un jour, une de ses parentes envoya un échantillon contenant son ADN à une entreprise proposant d’en extraire des informations sur ses origines. Ces tests de généalogie génétique sont réalisés à partir d’ADN mitochondrial, qui est transmis par la mère à ses enfants et retrace la lignée maternelle (la mère, la grand-mère maternelle, la mère de celle-ci, etc.), ou bien – et seulement pour les mâles – à partir du chromosome Y. Celui-ci donnera des informations sur la lignée paternelle (le père, le grand-père paternel, son père, etc.).

Lorsque l’échantillon d’Albert Perry atterrit dans le laboratoire chargé d’effectuer cette analyse, un problème inédit apparut : la séquence génétique portée par son chromosome Y ne ressemblait à rien de connu. Pour le dire autrement, on peut faire remonter tous les chromosomes Y des hommes de la Terre au plus récent ancêtre masculin commun, un homme qui vivait en Afrique il y a environ 140 000 ans. Ce dernier est surnommé l’« Adam génétique » en référence au premier homme de l’Ancien Testament (il y a aussi une Eve mitochondriale). Mais le chromosome Y d’Albert Perry ne descendait pas de cet Adam-là.

Cette surprenante exception a poussé une équipe internationale à approfondir les recherches sur ce chromosome Y si particulier et les résultats de ce travail viennent d’être publiés dans l‘American Journal of Human Genetics (AJHG). Puisque, de toute évidence, l’Adam génétique d’il y a 140 000 ans n’était plus le bon, tout l’arbre phylogénétique du chromosome Y humain, qui retrace sa généalogie dans le monde entier, était à reconstruire. En comparant entre elles les variations génétiques de différents groupes ethniques, en les comparant aussi avec celles de notre proche cousin le chimpanzé et en estimant la vitesse à laquelle ces mutations apparaissent, ces chercheurs ont pu remonter dans le temps et greffer l’arbre généalogique précédemment en vigueur sur un tronc plus ancien d’où partait la branche qui a porté le chromosome Y d’Albert Perry.

Et l’arbre a pris un bon coup de vieux. Selon leurs calculs, le nouvel Adam génétique, l’ancêtre dont sont issus le chromosome Y de tous les hommes actuels et le chromosome Y d’Albert Perry, vivait toujours en Afrique, mais il y a près de 340 000 ans. Comme l’a déclaré au New Scientist Jon Wilkins, du Ronin Institute dans le New Jersey, qui n’a pas pris part à cette étude, depuis que l’on fait de la génétique on a « regardé les chromosomes Y. Déplacer à ce point la racine de l’arbre du chromosome Y est extrêmement surprenant. »

Mais en plus de constituer une surprise, ce bouleversement pose un gros problème de date, tout simplement parce que, il y a 340 000 ans, l’homme moderne n’était pas encore né ! D’après les données fossiles, son apparition date d’il y a environ 200 000 ans. Comment Albert Perry, qui était sans nul doute un Homo sapiens, a-t-il pu se retrouver porteur d’un chromosome Y datant d’un Homo « archaïque » alors que tous ses congénères disposaient d’une version plus récente ? Casse-tête ? Pas vraiment si l’on considère que le scénario de l’évolution de l’homme est non pas linéaire mais semblable à un buisson dont les branches se séparent… puis se recroisent. Une hypothèse probable est que, il y a plusieurs milliers d’années, le groupe ethnique d’Homo sapiens dont Albert Perry est descendu s’est mélangé avec un groupe d’humains « archaïques ». Ces derniers ont aujourd’hui disparu mais ils ont, lors de cet échange de gamètes, réinjecté dans la population d’hommes modernes un chromosome Y qui n’y était plus présent sous cette forme. Un chromosome qui s’est ensuite transmis de père en fils pendant des générations et des générations, jusqu’à Albert Perry… et à quelques autres.

En explorant des bases de données génétiques, les auteurs de l’étude ont fini par mettre la main sur les Mbo, un peuple africain vivant dans le sud-ouest du Cameroun, dans la région du Littoral. Dans cette base de données se trouvaient 11 hommes Mbo (sur 174 enregistrés) dont le chromosome Y présentait des caractéristiques analogues à celles du chromosome Y d’Albert Perry – lequel était probablement leur lointain cousin. Les chercheurs notent que les Mbo vivent à moins de 800 kilomètres du site préhistorique nigérian d’Iwo Eleru, où des paléoanthropologues ont établi qu’Homo sapiens a cohabité et s’est reproduit avec les descendants d’une lignée plus ancienne. Pour ces généticiens, une découverte comme celle du chromosome Y d’Albert Perry souligne à quel point les bases de données sont lacunaires : « Il est probable, écrivent-ils, qu’une bien meilleure compréhension de la phylogénie du chromosome Y, et des variations génétiques en général, serait obtenue si des relevés plus denses et plus réguliers étaient effectués dans toute l’Afrique subsaharienne, étant donné son haut niveau de diversité génétique. »

:)

toute la porosité de la notion d'espèce, et les flux génétiques marginaux...

Tout comme les quelques ascendants néandertaliens chez les eurasiens.

Cyril 84 a écrit:

*Encelade* a écrit:

[...] Ceux qui ont voté 1 svp Cyril par ex, Comment peux tu croire que Adam et Eve sont une  réalité ET voter 1?

Parce que je n'oppose pas science et révélation.

Pour moi la science est basé sur l'observation.

Donc le seul lien qu'il puisse y avoir entre la science et la révélation c'est que, quelques fois, la science confirme la révélation ou nous en donne une nouvelle compréhension.

Mais jamais la science n'infirme la révélation, car notre Créateur est le plus grand des savants.

Il est même Omniscient.

Un croyant peut toujours concilier la science et la révélation en passant par une interprétation différente.
De sens concret on passe au symbolisme. Adam et Eve représentent l'apparition de la race humaine par exemple.

Ou bien en allongeant le temps, ainsi le sytème solaire n'a pas été créé en 6 jours mais en milliards d'années.

Cela permet d'être croyant et d'avoir un cerveau intact en même temps, un cerveau bien huilé qui conserve son esprit critique et ses facultés de déduction.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Mais jamais la science n'infirme la révélation, car notre Créateur est le plus grand des savants.

Il est même Omniscient.

la révélation personne ne l'a jamais vue.
ce qu'on a vu ce sont des livres écrits par des hommes qui disent avoir eu une révélation.
or ces livres lorsqu'ils parlent de science sont parfois démentis parce que la science progresse alors que les livres sont fossilisés.

Dans les domaines scientifiques aussi, les livres se fossilisent au gré des avancées.

Donc quand on parle de révélations, qu'elles soient sur un plan spirituel comme scientifique, il faut contextualiser.

Toutefois, concernant les anciens, notre position est souvent de faire rimer passé et archaïsme. Mais des incertitudes demeurent sur les réelles connaissances de ces anciens souvent surprenant au gré aussi des découvertes archéologiques.

Ainsi, la science n'est pas forcement opposée à l'idée d'un Dieu, mais l'expression spirituelle devrait progresser dans son vocabulaire toute comme la science progresse elle aussi dans son vocabulaire.

Les remises en questions devraient dans le domaine théologique, non pas concerner l'idée d'un Dieu, mais la façon d'en parler. Comme en science. Car la science ne remet pas en question ses objets d'études, elle corrige et évolue dans la façon de les présenter.

Bien sûr, des mystères demeurent, mais en science aussi.

Donc que ce soit en science comme en théologie, ce qu'il faut conserver, est que rien n'est acquis dans la somme des connaissances accumulées.

Ce qui ne veut pas dire pour autant que l'on part de " rien ". Mais c'est le décryptage qui devrait se faire de façon différente.

Or, avec Dieu, on est dans le domaine de l'invisible. Mais ceci ayant toujours été, quand nous parlons de révélation, cette révélation se base sur, non pas Dieu en lui même, mais la nature d'une relation bi partie.

Donc le contexte doit être pris en compte, car Dieu ne se voit qu'à travers ce que les hommes et les femmes peuvent en voir. Même en " prise directe ", ce prisme demeure. Mais il évolue en parallèle avec l'évolution des sociétés.

C'est d'ailleurs cela qui est, entre autre, reproché aux religions, ce manque de conscience sur l'évolution en elle même de la conscience humaine et cette rigidité dans des attitudes passéistes.

Donc, il faut surtout, dans le domaine théologique, placé l'apport au combien important des anciens dans leur contexte, puis ensuite dégager les éléments d'esprit qui, si ils ne paraissent que sous forme de " rituel ", ont toutefois toujours une signification dans la dimension humaine, dimension dont nous sommes encore forcement soumis.

De ce fait, ce qui se révèle intemporelle ment, est en théologie, de l'ordre de la science mais de la science humaine. La bible n'a effectivement rien à voir avec un livre de mathématique ou d'astronomie, car la " science " que l'on peut y étudier c'est de la science humaine.

Ainsi, si nous pouvons faire du concordisme scientifique, c'est sur le support de la science humaine, la psychologie et la sociologie par exemple, mais aussi en alimentant l'ensemble par des apports purement biologique comme la neurologie sait le faire. Domaine dans lequel, les révélations sont relativement ressente sans que cela signifie, que le neurologie innove et introduit des choses qui n'existaient pas avant.

Ainsi, quand nous parlons de la présence de Dieu, ce dont nous parlons surtout c'est d'un lien intemporel, qui agit au niveau de nos consciences. En quelque sorte donc, les spécialistes des sciences humaines sont donc un peu prophète. Les sociologues devins.

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

c,etait mon prof qui nous l,avait dit.....si c,est vrai ....c,est que l,esqui mau ne viens pas d,afrique

Les profs ne sont pas tous fiables, il y a aussi les pauvres étudiants qui font des remplacements pour payer leur loyer.

En tout cas ton prof n'a pas fait son boulot et il n'avait pas de diplômes, il y en a de plus en plus.

Ou bien tu n'as pas compris ce qu'a dit le prof.

es tu sure....parce que tu le connaissais...
mais si j'ai bien compris mais ta copine ne savait pas elle vient juste de faire la découverte....le lien qu'elle a donné parle de malformation....mais sur les esquimaux il y a de la réserve .....lis bien l'article ...l'os ou le cartilage qui est de plus se trouve en bas du coccix d'apres ce que mon prof nous avait dit..

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

[


Donc le seul lien qu'il puisse y avoir entre la science et la révélation c'est que, quelques fois, la science confirme la révélation ou nous en donne une nouvelle compréhension.

Justement concernant la théorie de l'évolution il est temps d'avoir une nouvelle compréhension de la révélation .

ton Coran parle d'Adam et Eve de deux personnes...si tu n'y crois pas alors ton Coran n'est pas de Dieu donc jettes le à la poubelle

*Encelade* a écrit:

en tout cas, tu pourrais partager parce que ca a l'air bon ce que tu fumes...


et non je ne connaissais pas mais oui cela devait bien venir de quelque part... donc j'ai regardé s'il y a avait une prévalence particulière d'un truc au niveau des vertèbres dans ces populations. Il faut pour ça aller à la source... car 1 vertèbres de plus chez les inuits, c'est très loin de la réalité, et meme si c'était vrai ca changerait rien!


et quoiqu'il en soit, ce que tu ne comprends pas c'est que cela ne réfute pas mais renforce la théorie du peuplement humain.

ton lien parle de malformation....
ce que tu ne comprends pas c'est que l'homme le 1er n'est pas de d'afrique...et il n'est pas noir comme on essaye de nous le faire croire
maintenant j'aimerai que tu nous disent si le patrimoine génétique  peut etre influencé par l'alimentation le climat les maladies les catastrophes naturelles les radiations etc....

marcel1990 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les profs ne sont pas tous fiables, il y a aussi les pauvres étudiants qui font des remplacements pour payer leur loyer.

En tout cas ton prof n'a pas fait son boulot et il n'avait pas de diplômes, il y en a de plus en plus.

Ou bien tu n'as pas compris ce qu'a dit le prof.

es tu sure....parce que tu le connaissais...
mais si j'ai bien compris   mais ta copine ne savait pas elle vient juste de faire la découverte....le lien qu'elle a donné parle de malformation....mais sur les esquimaux il y a de la réserve .....lis bien l'article ...l'os ou le cartilage qui est de plus se trouve en bas du coccix d'apres ce que mon prof nous avait dit..

mais est ce que tu comprends au moins ce que tu lis?

des mutations, des patho spécifiques aux populations y a des milliers. Là c'est une spécifique qu'on connait ou pas, cela ne change rien! des découvertes j'en fais tous les jours... mais bon ca a pas un intérêt faramineux non plus. J'ai cherché pour te montrer que c'était idiot d'y voir une réfutation.

Quoiqu'ils aient cela ne veut pas dire ce que tu en comprends.

qu'ils aient une particularité cela valide justement la théorie de l'évolution et le peuplement via l'afrique...

Toutes les populations ont des particularismes qui sont plus fréquents chez eux que chez les autres... C'est justement ce qu'on attend dans des populations soumises à la dérive génétique et à la sélection naturelle.........

je n'y répondrais plus

marcel1990 a écrit:

*Encelade* a écrit:

en tout cas, tu pourrais partager parce que ca a l'air bon ce que tu fumes...

et non je ne connaissais pas mais oui cela devait bien venir de quelque part... donc j'ai regardé s'il y a avait une prévalence particulière d'un truc au niveau des vertèbres dans ces populations. Il faut pour ça aller à la source... car 1 vertèbres de plus chez les inuits, c'est très loin de la réalité, et meme si c'était vrai ca changerait rien!

et quoiqu'il en soit, ce que tu ne comprends pas c'est que cela ne réfute pas mais renforce la théorie du peuplement humain.

ton lien parle de malformation....
ce que tu ne comprends pas c'est que l'homme le 1er n'est pas de d'afrique...et il n'est pas noir comme on essaye de nous le faire croire
maintenant j'aimerai que tu nous disent si le patrimoine génétique  peut etre influencé par l'alimentation le climat les maladies les catastrophes naturelles les radiations etc....

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*Encelade* a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Parce que je n'oppose pas science et révélation.

Pour moi la science est basé sur l'observation.

Donc le seul lien qu'il puisse y avoir entre la science et la révélation c'est que, quelques fois, la science confirme la révélation ou nous en donne une nouvelle compréhension.

Mais jamais la science n'infirme la révélation, car notre Créateur est le plus grand des savants.

Il est même Omniscient.

mais quand on dit que les humains ne viennent pas d'un couple, cela infirme bien l'interprétation traditionnelle du mythe d'adam et eve non?

Non.

Cyril 84 a écrit:

*Encelade* a écrit:

mais quand on dit que les humains ne viennent pas d'un couple, cela infirme bien l'interprétation traditionnelle du mythe d'adam et eve non?

Non.

stp

pourquoi m'obliges tu a te demander d'être plus explicite?

cailloubleu* a écrit:

De sens concret on passe au symbolisme. Adam et Eve représentent l'apparition de la race humaine par exemple.

j'y vois plutot l'apparition de la culture du néolithique.

@Encelade
que tu nous disent si le patrimoine génétique peut etre influencé ou modifié par l'alimentation le climat les maladies les catastrophes naturelles les radiations etc.

*Encelade* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

De sens concret on passe au symbolisme. Adam et Eve représentent l'apparition de la race humaine par exemple.

j'y vois plutot l'apparition de la culture du néolithique.

Tu m'as mal comprise, j'imaginais des recettes pour permettre à un croyant créationniste de devenir plus logique et perméable à la science. Pour concilier science et religion il pourrait se dire que Adam et Eve symbolisent la race humaine.

cailloubleu* a écrit:

*Encelade* a écrit:

j'y vois plutot l'apparition de la culture du néolithique.

Tu m'as mal comprise, j'imaginais  des recettes pour permettre à un croyant créationniste de devenir plus logique et perméable à la science. Pour concilier science et religion il pourrait se dire que Adam et Eve symbolisent la race humaine.

Adam et Ève sont apparus bien avant 200 000 ans...les fossiles qu'on a trouvé sont les vestiges d'un ensemble d'individus qui ont subits déjà des modifications de l'Adn causés par plusieurs facteurs...si l'homme a réussi à modifier le patrimoine génétique du mais pourquoi la nature ne pourrait pas faire cela

cailloubleu* a écrit:

*Encelade* a écrit:

j'y vois plutot l'apparition de la culture du néolithique.

Tu m'as mal comprise, j'imaginais  des recettes pour permettre à un croyant créationniste de devenir plus logique et perméable à la science. Pour concilier science et religion il pourrait se dire que Adam et Eve symbolisent la race humaine.

si si j'avais compris...

je rebondissais, en sal athée.................



mais à la fois... si il veut vraiment concilier et qu'il regarde l'histoire.... adam et eve devient alors l'histoire de la naissance de l'espèce humaine raconté par des gens du néolithique avec leurs représentations.... car croire que l'homme a cultivé tout de suite comme dit dans la bible, c'est pareil, cela pose probleme à l'étude de ces périodes historiques si on reste figé sur les représentations qui sont exprimés dans la bible.

Cyril 84 a écrit:
Parce que je n'oppose pas science et révélation.

Pour moi la science est basé sur l'observation.

Donc le seul lien qu'il puisse y avoir entre la science et la révélation c'est que, quelques fois, la science confirme la révélation ou nous en donne une nouvelle compréhension.

Mais jamais la science n'infirme la révélation, car notre Créateur est le plus grand des savants.

Il est même Omniscient.

Cyril 84 a écrit:

*Encelade* a écrit:

mais quand on dit que les humains ne viennent pas d'un couple, cela infirme bien l'interprétation traditionnelle du mythe d'adam et eve non?

Non.

Non et non .

lola83 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Non.

Non et non .

C'est une réponse religieuse mais pas scientifique.

marcel1990 a écrit:

@Encelade
que tu nous disent si le patrimoine génétique  peut etre influencé ou modifié par l'alimentation le climat les maladies les catastrophes naturelles les radiations etc.

je te l'ai déjà expliqué et tu ne comprends pas.
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Lis quelques livres sérieux sur la question, et reviens en discuter, mais pour l'heure stp arrête, car ca n'a aucun sens.

cailloubleu* a écrit:

lola83 a écrit:

Non et non .

C'est une réponse religieuse mais pas scientifique.

c'est surtout que je sais pas en quoi cela ne réfute pas?

Non, certes et? comment on explique ce qu'on observe?

*Encelade* a écrit:

marcel1990 a écrit:

@Encelade
que tu nous disent si le patrimoine génétique  peut etre influencé ou modifié par l'alimentation le climat les maladies les catastrophes naturelles les radiations etc.

je te l'ai déjà expliqué et tu ne comprends pas.
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Lis quelques livres sérieux sur la question, et reviens en discuter, mais pour l'heure stp arrête, car ca n'a aucun sens.

parce que le sujet que t'as ouvert est serieux....j'ai eclaté de rire...commment les sedentaires faisaient des enfant tous les 4 ans...c'est serieux...ton savant etait là à les filmer
maintenant reponds à ma question ....

marcel1990 a écrit:

*Encelade* a écrit:

je te l'ai déjà expliqué et tu ne comprends pas.
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Lis quelques livres sérieux sur la question, et reviens en discuter, mais pour l'heure stp arrête, car ca n'a aucun sens.

parce que le sujet que t'as ouvert est serieux....j'ai eclaté de rire...commment les sedentaires faisaient des enfant tous les 4 ans...c'est serieux...ton savant etait là à les filmer
maintenant reponds à ma question ....

le sujet évoque le travail d'un gars que tu payes avec tes impots.... tu te rends compte que d'argent pour des trucs pas sérieux!!


(Jean paul Demoule est un archéologue et préhistorien français. Professeur émérite de protohistoire européenne à l’université Paris-1 Panthéon-Sorbonne, il est membre honoraire de l'Institut universitaire de France.)

*Encelade* a écrit:

marcel1990 a écrit:

parce que le sujet que t'as ouvert est serieux....j'ai eclaté de rire...commment les sedentaires faisaient des enfant tous les 4 ans...c'est serieux...ton savant etait là à les filmer
maintenant reponds à ma question ....

le sujet évoque le travail d'un gars que tu payes avec tes impots.... tu te rends compte que d'argent pour des trucs pas sérieux!!


(Jean paul Demoule est un archéologue et préhistorien français. Professeur émérite de protohistoire européenne à l’université Paris-1 Panthéon-Sorbonne, il est membre honoraire de l'Institut universitaire de France.)

sa bible de Satan qu'il la garde

marcel1990 a écrit:

*Encelade* a écrit:

le sujet évoque le travail d'un gars que tu payes avec tes impots.... tu te rends compte que d'argent pour des trucs pas sérieux!!


(Jean paul Demoule est un archéologue et préhistorien français. Professeur émérite de protohistoire européenne à l’université Paris-1 Panthéon-Sorbonne, il est membre honoraire de l'Institut universitaire de France.)

sa bible de Satan qu'il la garde

LOOOOOOOOOOOOL



Et après on me demande pourquoi j'ouvre un tel sujet car mais voyons y a pas de problème entre les croyants et la science!!!




merci finalement de donner de l'eau à mon moulin!

*Encelade* a écrit:

marcel1990 a écrit:

sa bible de Satan qu'il la garde

LOOOOOOOOOOOOL



Et après on me demande pourquoi j'ouvre un tel sujet car mais voyons y a pas de problème entre les croyants et la science!!!




merci finalement de donner de l'eau à mon moulin!

ton prophete est en fait un orientaliste
maintenant reponds s'il te plait à ma question...

marcel1990 a écrit:

.commment les sedentaires faisaient des enfant tous les 4 ans...c'est serieux...ton savant etait là à les filmer

j'ai fait un rapport.

c'est un post dans la section "science", qui traite de science.

donc on essaie d'être précis.

c'est les chasseurs-cueuilleurs qui ont un espacement des naissances de 4 ans, pas les sédentaires justement...

et comme il existe tout un monde que tu ne soupconnes même pas semble t il, il existe une science qui s'appelle l'ethnographie... et donc ce sont des données contemporaines sur des populations actuelles. Donc oui ca fait une bonne centaine d'année que des tas de scientifiques sont sortis de leur canapé pour parcourir le monde, passer des années auprès de différents peuples, ils les ont filmés, enregistrés, décrits de long en large et en travers, donc on a des tonnes de données, qu'on peut exploiter.

Bref de la science, pas le dénigrement mégalo de quelqu'un qui pense qu'il n'a rien à apprendre des autres.

par ailleurs, à répéter ta question tu ne fais que troller. J'ai donné les éléments explicatifs des mécanismes évolutifs dans le débat mis en lien, en te citant un des plus éminent biologiste francais dans une tentative de vulgarisation, mais tu ne comprends pas que c'est une réponse ou tu ne lis pas ce qui est du trollage. Pour que tu comprennes que c'est ça la réponse, il te faut des bases en biologie. Je ne suis pas responsable si tu n'as pas eu ces bases, ni tenue à te faire un cours de bio, d'autant avec le mépris que tu m'exprimes et ton absence de volonté de comprendre.

alors je veux bien te reciter l'extrait... et t'indiquer que si tu comprends cela, pleinement, tu verras que ta question comporte un non-sens, que tout influence tout mais uniquement rétrospectivement.

Citation :

extrait article d'Antoine Danchin de l'école normale supérieure... biologiste et généticien
Qu'est ce qu'une fonction biologique?

Les objets de la biologie ne sont pas différents de ceux de la physique ou de la chimie. Mais nous l'avons dit, ce n'est pas cela qui compte, mais les relations qu'ils entretiennent. Ces relations mettent en action des processus qui enchaînent des actions, orientées. C'est ainsi qu'on est amené à parler de la fonction d'un objet biologique. Qu'est-ce alors qu'une fonction? Une fonction est une action réalisée dans un contexte particulier, orientée vers l'accomplissement d'une tâche qu'on peut considérer comme un objectif. On comprend donc aisément que la biologie soit très sensible aux idéologies qui mettent en jeu les concepts d'ordre ou de finalité. Mais est-ce bien nécessaire? La réponse vient de l'analyse de la genèse des fonctions biologiques. Comment apparaissent-elles?

Les systèmes matériels vivants évoluent au cours du temps sous l'action de trois processus qui se combinent en un triplet très bien illustré par Darwin: variation/sélection/amplification. Ces processus, inévitables, forcent l'évolution: rien ne peut rester rigoureusement constant chez les organismes vivants. Au cours du temps leur programme génétique évolue, comme évolue leur environnement. Ils s'en suit que, sans cesse, se créent des fonctions, qui, pour se mettre en œuvre capturent des structures, en recrutant celles dont elles peuvent disposer. C'est ce qui donne son aspect de "bricolage", selon le mot heureux de François Jacob, à l'adaptation des organismes vivants à leur environnement. Ainsi, au contraire de ce qui est souvent dit les choses vont dans le sens :

évolution —> fonction —> structure

et non l'inverse. Une structure nue ne donne que très rarement une idée de sa fonction. Elle ne devient intéressante à étudier (et alors elle l'est vraiment) que lorsque sa fonction est connue. Il y a bien sûr quelques exceptions (la connaissance de la structure de l'ADN a tout de suite fait comprendre le mécanisme de sa duplication, via la loi de complémentarité), mais très généralement connaître seulement la structure, même très détaillée, d'une protéine, par exemple, ne dit rien de sa fonction.

En voici une illustration métaphorique. C'est l'été, je travaille à mon bureau, la fenêtre ouverte dans mon dos. Il y a sur mon bureau, de nombreux papiers, disposés dans un ordre qui est le mien, et où je me retrouve. Je suis, en ce moment, en train de lire un livre. Et soudain le vent se lève. Aussitôt, je prends le livre, et je le pose sur le tas des papiers les plus précieux, pour leur éviter de s'envoler. Ce livre, qui avait la fonction qu'on lui prète habituellement, de porter en lui, sous forme symbolique, une information, s'est tout d'un coup transformé en un presse-papiers. Mais il est aussi un parallélépipède lourd, et c'est cette propriété qui a été utilisée pour lui donner sa nouvelle fonction. Tous ceux qui ont eu affaire à des situations d'urgence connaissent cette façon de créer des fonctions inattendues pour toutes sortes d'objets. C'est là la force fondamentale qui crée les fonctions biologiques, et donne son aspect bizarre à la correspondance entre les fonctions et les structures qui sont utilisées pour les mettre en œuvre.

mais je signale que là, je suis très très très gentille... et que ta réaction a intérêt d'être respectueuse.

En gros tu débats sur le B.A BA, quand les spécialistes de la question sont en train de rédiger l'encyclopédie universalis... donc stp... monte sur les épaules des géants et regarde plus loin.

sinon pour les intéressés.... j'avais beaucoup aimé cette conf de Danchin:

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

un peu chaud mais passionnant:
PEUT-ON CONCEVOIR LA CELLULE COMME UN ORDINATEUR QUI FERAIT DES ORDINATEURS ?