discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Invité

Rappel du premier message :

30.11.2016

suite à la demande de pierre Suzanne j'ouvre donc ce topic , afin qu'il puisse débattre et défendre son texte .

Je ne vais pas réellement me prendre la tête à tout relire et j'éviterai donc les procès d'intention .

Nous sommes dans le forum histoire et la science de l'histoire a des règles . Il faut s'appuyer sur des faits et citer les sources .

J'espère cependant qu'enfin nous aurons des réponses et de la contre argumentation .

Je commencera donc par l'une de mes premières intervention dans le fil en question :
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Invité

Oui Gerard et ?
As tu lu le copie colle ou non ?

Qu'en as tu conclu ?
As tu constate au moins que la tradition musulmane ne nie pas ces faits ?
As tu pris connaissance que l'arabe et le syriaque sont des langues cousines , et qu'ils ont des vocabulaires communs ?
Sais tu que l'islam ne prétend pas être une religion créé ex-nihilo et qu'elle prétend être une suite de certaines révélations antérieures ? Comprends tu que le fait de retrouver des choses connues antérieurement , des expressions , des histoires connues ne changent pas grand chose , le coran utilise un outil humain pour se faire comprendre au milieu d'un certain peuple , les arabes . Sans aucun doute si ce peuple avait été francophone , alors le coran aurait repris des expressions françaises bien connues pour se faire comprendre rapidement .
Quant a la tradition musulmane au sujet de la langue de Dieu , il y a divergence et débat .
Claude Gilliot repond a une interview , il ne peut approfondir . Mais c'est un spécialiste parmi tant d'autres . Pourquoi t'es tu arrêté a lui , et pas un autre ? Pourquoi me cites tu une interview et non un de ces ouvrages ou article ? As tu lu un ouvrage de Claude Gilliot ?

icare a écrit:: Gérard...
As tu constate au moins que la tradition musulmane ne nie pas ces faits ?

C'est bien d'admettre que le Coran est un ouvrage écrit par les hommes,
et qu'il a été réécrit, aménagé, bricolé, adapté, organisé, complété, augmenté, par les premières générations de musulmans.

Ce point étant acquis,

tu peux nous expliquer comment le Coran actuel peut être incréé ?

... alors que les auteurs du Coran ne sont pas censés être prophètes (puisque Mohammed est supposé être le dernier prophète ?? ! )

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: on peut dire que les algériens devraient être bien contents de la colonisation française, qui leur a apporté les routes, l'école, les hôpitaux, le tout à l'égout... Un type comme Skipeer nous a raconté un jour que son père avait été pris dans son bled de bédouins et qu'il était devenu instit, puis lui-même est devenu médecin.... et pourtant Skipeer déteste la colonisation française.

Qu'il est injuste et malhonnête ce bon Skipeer,
il aurait dû aimer son bon maître colon français,
comme les palestiniens devaient aimer les israéliens

la je reconnais la réaction d'une personne qui n'a plus d'arguments et qui va chercher n'importe quoi pour défendre ses idées .tu nous dévoile ton fond plein de haine pour tout un peuple .C'est Hallucinant que tu ose justifier une colonisation qui a fait plus de 1million et demi de martyrs et des dégâts considérables des deux cotes de la rive

Et il se permet en plus de nous parler d'un DIEU amour ?! Quelle hypocrisie !!!

Argument nul Skipeer.

De toute façon cela ne sert à rien de vous répondre. Vous n'avez strictement aucun argument contre moi... au point que vous êtes obligés d'effacer mes reponses car elles touchent juste.

La conquête arabe du VIIe siècle est de même nature de la prise de possession de la Palestine par les Israéliens au XXe siècle , ou celle de l'Algérie par les français au XXe siècle : c'est la manifestation de la loi du plus fort... et la matérialisation des bienfaits pour le colonisés de vivre sous la domination d'un régime plus fort, mieux structuré, voire plus moderne que celui qui a été vaincu.

De quoi te plains-tu Skipeer.... tu peux expérimenter en direct le plaisir qu'ont eu les chrétiens de Jérusalem en 636 à voir déferler des hordes sanguinaires d'arabes colonisateurs..... mais qui leur ont apporté la paix avec les perses et les juifs... paix à la pointe de l'épée, et qui n'était pas gratuite... mais bon, il faut bien qu'un colon se défraye de ses menues dépenses : taxer le colonisé est assez habituel... n'est-ce pas Skipeer ??

fourirel

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: on peut dire que les algériens devraient être bien contents de la colonisation française, qui leur a apporté les routes, l'école, les hôpitaux, le tout à l'égout... Un type comme Skipeer nous a raconté un jour que son père avait été pris dans son bled de bédouins et qu'il était devenu instit, puis lui-même est devenu médecin.... et pourtant Skipeer déteste la colonisation française.

Qu'il est injuste et malhonnête ce bon Skipeer,
il aurait dû aimer son bon maître colon français,
comme les palestiniens devaient aimer les israéliens

la je reconnais la réaction d'une personne qui n'a plus d'arguments et qui va chercher n'importe quoi pour défendre ses idées .tu nous dévoile ton fond plein de haine pour tout un peuple .C'est Hallucinant que tu ose justifier une colonisation qui a fait plus de 1million et demi de martyrs et des dégâts considérables des deux cotes de la rive

Et il se permet en plus de nous parler d'un DIEU amour ?! Quelle hypocrisie !!!

Argument nul Skipeer.

De toute façon cela ne sert à rien de vous répondre. Vous n'avez strictement aucun argument contre moi... au point que vous êtes obligés d'effacer mes reponses car elles touchent juste.

La conquête arabe du VIIe siècle est de même nature de la prise de possession de la Palestine par les Israéliens au XXe siècle , ou celle de l'Algérie par les français au XXe siècle : c'est la manifestation de la loi du plus fort... et la matérialisation des bienfaits pour le colonisés de vivre sous la domination d'un régime plus fort, mieux structuré, voire plus moderne que celui qui a été vaincu.

De quoi te plains-tu Skipeer.... tu peux expérimenter en direct le plaisir qu'ont eu les chrétiens de Jérusalem en 636 à voir déferler des hordes sanguinaires d'arabes colonisateurs..... mais qui leur ont apporté la paix avec les perses et les juifs... paix à la pointe de l'épée, et qui n'était pas gratuite... mais bon, il faut bien qu'un colon se défraye de ses menues dépenses : taxer le colonisé est assez habituel... n'est-ce pas Skipeer ??

fourirel

Ou sont tes arguments contrant ce que je dis ???

Rien !!! Nada !!

tu fais diversion en nous parlant de la colonisation française de l'Algerie et pire que ça tu l'a justifie toi qui te dis un chrétien qui prêche l'amour du prochain

Cherchez l'erreur !!

SKIPEER a écrit:: Ou sont tes arguments contrant ce que je dis ???

Rien !!! Nada !!

tu fais diversion en nous parlant de la colonisation française de l'Algerie et pire que ça tu l'a justifie toi qui te dis un chrétien qui prêche l'amour du prochain

Cherchez l'erreur !!

Allez, Skipeer, pour une fois sors tes tripes, pour une fois, dis-nous ce que tu penses.

Icare, en page 1,
s'est lancé dans un grand discours (pas vraiment intéressant ni bien écrit, mais passons),
pour nous expliquer à quel point la conquête arabe de la Palestine en 636 avait été une bonne chose pour les chrétiens, les juifs,
les byzantins et les Perses,
puisque les arabo-musulmans avaient installé la paix islamique grâce à leur colonisation.

Peux-tu expliquer à Icare,
mon cher Skipeer,
ce que pense un colonisé des bienfaits apportés par ses colons ?

Ton témoignage nous intéresse.

Je pense que tu es juste la bonne personne,
pour faire comprendre à Icare,
ce qu'est l'amertume de la colonisation.
c'est à dire l'amertume des chrétiens de Jérusalem en 636, qui ont très, très, mal pris de voir leurs monastères pillés,
leur croix insultée, leur droit à faire des pèlerinages entravé,
et surtout leur statu d’adeptes de la religion dominante contesté par des arabes dominateurs,
qui leur ont infligé un statu d'infériorité, corrélé à un impôt spécial.

Vas- y Skipeer,
parle nous de l'amertume des chrétiens soumis aux musulmans,
parle nous de leur refus de vivre en paix, si c'est au prix de leur liberté,
parle-nous de leur incapacité à être reconnaissant envers leurs bons maîtres, qui les a privé de leur liberté, de leur fierté, de leur dignité, et de sens de la perfection de leur religion....

vas-y Skipeer....
explique nous l'amertume du colonisé..... vas-y Skipeer, vas-y... sors tes tripes pour une fois.

La conquête arabe du VIIe siècle,
est une colonisation et un impérialisme,
comme l'est la conquête de l’Anatolie par les Seldjoukides,
comme l'est la conquête de l’Europe centrale par les ottomans,
comme l'est la conquête de la Sicile par les Fatimides,
comme l'est la conquête de l'Espagne par les Omeyyades,
...
...
.....comme l'est la conquête de l'Algérie par les Français,
...
....ou celle de la Palestine par les Israéliens.

Pendant 1200 ans, les musulmans ont colonisé leur voisins... et ils ont trouvé cela très bien, très correct, très islamo-compatible.... mais le jour où les mouches ont changé d'ânes et qu'ils se sont fait coloniser par des chrétiens ou des juifs... ils ont trouvé cela bien amer.
Cherchez l'erreur.
Je pense, personnellement, que Dieu va vous faire goûter maintenant l'amertume de la colonisation, tant que vous ne vous serez pas repentis des 1200 ans de colonisation dont vous avez été coupables envers vos voisins

SUPPRIMÈ PAR SKDR POUR PROPOS OUTRANCIERS.

Pierresuzanne a écrit:: La prescription dans le Coran de vos crimes ne les rend pas plus légitimes,
que quand ces mêmes crimes sont commis par des non musulmans !

Un crime reste un crime.

Toujours rien a l'horizon que des insultes GRATUITES et des provocations !!

tu n'aurais pas perdu par hasard ton saint esprit Pierresuzanne ? lol!

Invité

@skipeer
Ne rentre pas dans son jeu , il essaie de nous forcer a insulter afin de verrouiller le topic .

@ skander
En effaçant les injures de pierre suzanne tu lui permets de prétendre qu'il a apporte une contre argumentation , et que le modérateur forcement musulman et donc contre la libre expression , et surtout partial , s'amuse a efface toute opposition .

pierre suzanne a écrit:: De toute façon cela ne sert à rien de vous répondre. Vous n'avez strictement aucun argument contre moi... au point que vous êtes obligés d'effacer mes reponses car elles touchent juste.

icare a écrit:

@skipeer
Ne rentre pas dans son jeu , il essaie de nous forcer a insulter afin de verrouiller le topic .

@ skander
En effaçant les injures de pierre suzanne tu lui permets de prétendre qu'il a apporte une contre argumentation , et que le modérateur forcement musulman et donc contre la libre expression , et surtout partial , s'amuse a efface toute opposition .

pierre suzanne a écrit:: De toute façon cela ne sert à rien de vous répondre. Vous n'avez strictement aucun argument contre moi... au point que vous êtes obligés d'effacer mes reponses car elles touchent juste.

tout à fait exact
il vaut mieux ne pas effacer ces provocations et insultes
Pierresuzanne est un champion de la tromperie et il en est conscient

Invité

lukikuk a écrit:

icare a écrit:

@skipeer
Ne rentre pas dans son jeu , il essaie de nous forcer a insulter afin de verrouiller le topic .

@ skander
En effaçant les injures de pierre suzanne tu lui permets de prétendre qu'il a apporte une contre argumentation , et que le modérateur forcement musulman et donc contre la libre expression , et surtout partial , s'amuse a efface toute opposition .

pierre suzanne a écrit:: De toute façon cela ne sert à rien de vous répondre. Vous n'avez strictement aucun argument contre moi... au point que vous êtes obligés d'effacer mes reponses car elles touchent juste.

tout à fait exact
il vaut mieux ne pas effacer ces provocations et insultes
Pierresuzanne est un champion de la tromperie et il en est conscient

Non Pierre est aussi sincère que toi, Lukikuk, jamais il ne tromperait consciemment, mais nos convictions nous aveuglent et nous font croire avec sincérité à des erreurs. Parfois nous croyons à des vérités qui nous arrangent bien ou à des rumeurs, à des analyses qui vont dans notre sens et qu'on ne vérifie pas parce qu'elles nous arrangent.
Les musulmans font exactement comme Pierresuzanne exagérer les points qui arrangent.

Pierresuzanne a écrit:: La prescription dans le Coran de vos crimes ne les rend pas plus légitimes,
que quand ces mêmes crimes sont commis par des non musulmans !

Un crime reste un crime.

SKIPEER a écrit:: Toujours rien a l'horizon que des insultes GRATUITES et des provocations !!

tu n'aurais pas perdu par hasard ton saint esprit Pierresuzanne ?

Non, Skipeer,
mon argument est en béton.

Si les musulmans du forum (toi, Icare, salamsam, Skander;... et tous les autres),
vous n'arrivez pas à critiquer la Conquête arabe du VIIe siècle,
si vous n'en voyez que ses prétendus aspects positifs,
et si vous êtes incapables d'en comprendre les cruautés,....
.....
.... c'est simplement parce que le Coran vous a prescrit la colonisation (Sourate 110, 1-3), le pillage (S. 48. 18-19), et la réduction au statut de citoyens de seconde zone des non musulmans (S. 2, 62).

Réfléchis avec honnêteté, c'est à dire en homme libre :
quelles différences y-a-t-il entre la Conquête arabe du VIIe/VIIIe siècle,
et la colonisation des français en Algérie au XIXe siècle ?
ou la domination d'Israël sur les palestiniens ?

Il n'y en a aucune !
C'est à chaque fois le pouvoir du plus fort sur le plus faible,
et la colonisation du plus fort sur le plus faible.

Vous, les musulmans, vous imaginez que votre colonisation était normale,
- d'une part, parce-que le Coran vous ordonne de coloniser le voisins pour répandre l'islam,
- d'autre part, parce que tous les hommes ont toujours trouvé normal, -et même bienfaisant pour les colonisés Razz

- de piquer la terre du voisin plus faible Sad

!
Il s'agit d'une pratique humaine qui remonte à la nuit des temps.

Que cette prescription (la colonisation des musulmans envers le monde entier) soit prescrite dans le Coran :
- Premièrement, ne la rend pas plus légitime aux yeux des non musulmans (qui ne croient pas que le Coran vienne de Dieu)
- Deuxièmement, ne la rend pas plus douce pour ses victimes.

Pour une fois Skipeer, ne peux-tu pas faire preuve de sincérité ?
tu ne peux pas nous faire part de ton vécu ? de tes émotions ? de ton ressenti sincère et intime ?
Ne peux-tu pas sortir de ton conformisme, pour parler avec sincérité ?

Que penses-tu de la colonisation française ?
Grâce à la colonisation française, ton père a pu faire des études, devenir instituteur, puis inspecteur (je crois bien me souvenir). Sans ton père enseignant, tu n'aurais jamais été médecin. Tu as fait une partie de tes études en France (la terre de tes anciens colonisateurs).
-As-tu de la reconnaissance pour la France ?
-éprouves-tu de l'amertume de devoir avoir de la reconnaissance pour la France ?
-ressens-tu de l'humiliation de devoir admettre que ton colonisateur t'a rendu (aussi) service ?
- est-ce agréable d'être colonisé ? Ne peux-tu pas comprendre la souffrance d'autres colons (y compris chrétiens ou juifs), grâce à ta propre expérience ?

Ne comprends-tu pas ce qu'on pu ressentir les chrétiens, les juifs et les perses colonisés par l'empire musulman naissant ?

est-ce si difficile de se mettre à la place de l'autre ?

Tu es intelligent,
tu ne vas pas me faire croire que seuls les musulmans souffriraient d'être colonisés, car ils seraient plus sensibles discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 2 871642

discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 2 871642

, plus sophistiqués Shocked

, plus libres bounce

, que les non musulmans.... Wink

Je pense que tu peux comprendre qu'un juif, qu'un chrétien, ou qu'un musulman,
souffre de la même façon d'être rendu inférieur, soumis, et dépendant dans le pays de ses propres pères.... soumis à un colonisateur étranger qui apporte une autre culture et une autre religion.

icare a écrit:: @skipeer,Ne rentre pas dans son jeu , il essaie de nous forcer a insulter afin de verrouiller le topic .

@ skander , En effaçant les injures de pierre suzanne tu lui permets de prétendre qu'il a apporte une contre argumentation , et que le modérateur forcement musulman et donc contre la libre expression , et surtout partial , s'amuse a efface toute opposition .

Alors, Icare, tu bottes en touche,
tu changes de sujet de conversation,
tu te défiles !

Super.. . !

On attend toujours le partage d'expérience de notre copain Skipeer sur le charme de la colonisation, mais vécu du coté du colonisé.
J'espère qu'il te fera comprendre que la Conquête arabe du moyen orient a été une tragédie pour les chrétiens byzantins et pour les juifs.

Si seulement tu pouvais être assez honnête pour comprendre ce que je te dis,
et qui est tellement évident pour toute personne honnête.

Invité

lukikuk a écrit:

icare a écrit:

@skipeer
Ne rentre pas dans son jeu , il essaie de nous forcer a insulter afin de verrouiller le topic .

@ skander
En effaçant les injures de pierre suzanne tu lui permets de prétendre qu'il a apporte une contre argumentation , et que le modérateur forcement musulman et donc contre la libre expression , et surtout partial , s'amuse a efface toute opposition .

pierre suzanne a écrit:: De toute façon cela ne sert à rien de vous répondre. Vous n'avez strictement aucun argument contre moi... au point que vous êtes obligés d'effacer mes reponses car elles touchent juste.

tout à fait exact
il vaut mieux ne pas effacer ces provocations et insultes
Pierresuzanne est un champion de la tromperie et il en est conscient

Non Lukikuk et Icare, il est hors de question de laisser ce qui n'est que des insultes et des outrances de quelqu'un qui ne fait qu'avoir peur des Musulmans, peut-être à cause de ce qu'il voit dans les médias, peut-être à cause de nous qui n'avons pas trouvé le ton juste, et peut-être un peu des deux.

La peur est une chose irrationnelle parfois mais elle peut se nourrir des maladresses verbales ou d'une parole mal comprise.

Laisser des phrases outrancières n'aiderait pas à élever le débat ni le niveau des discussions, il faut savoir parfois baisser la tête et aller de l'avant sans chercher à abaisser son interlocuteur et si notre ami Pierresuzanne ne valait rien à nos yeux, nous ne serions pas en train de discuter avec lui, aussi tendue que soit la discussion.

Ce n'est pas la première fois que cela arrive et il faut que nous soyons persuadé que nous sommes à l'école de la modestie et de la correction quand nous débattons de la sorte.

Bon, je suis peut-être un peu pompeux en parlant comme ça mais le principal est de ne pas perdre le fil du dialogue et de continuer à débattre avec nos soeurs et frères Chrétiens, Pierresuzanne y compris.

Donc je continuerai à modérer les propos de Pierre quand il dépassera les bornes, et les vôtres (je l'ai déjà fait à vous deux aussi) quand ça vous arrivera.

Invité

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:: Gérard...
As tu constate au moins que la tradition musulmane ne nie pas ces faits ?

C'est bien d'admettre que le Coran est un ouvrage écrit par les hommes,
et qu'il a été réécrit, aménagé, bricolé, adapté, organisé, complété, augmenté, par les premières générations de musulmans.

Ce point étant acquis,

tu peux nous expliquer comment le Coran actuel peut être incréé ?

... alors que les auteurs du Coran ne sont pas censés être prophètes (puisque Mohammed est supposé être le dernier prophète ?? ! )

Jamais aucun musulman n'a affirmé que c'est Dieu qui a écrit le coran . Pourrais tu citer un auteur qui a dit cela .
Quant au coran créé/incréé nous y arriverons , ne t'inquiète pas .

pierre suzanne a écrit:: Icare, en page 1,
s'est lancé dans un grand discours (pas vraiment intéressant ni bien écrit, mais passons),
pour nous expliquer à quel point la conquête arabe de la Palestine en 636 avait été une bonne chose pour les chrétiens, les juifs,
les byzantins et les Perses,
puisque les arabo-musulmans avaient installé la paix islamique grâce à leur colonisation.

pourrais tu citer la phrase complète .
De plus le message de 09h13 aujourd'hui , en fin de la page 1 réponds à tes affirmations qui n'ont pour but que de noyer le poisson .
Tu pourras y lire :

icare a écrit:: Mais dans l'absolu , toutes conquêtes est a condamner .

Ce qui m'amène à dire , comme je l'ai dit à de nombreuses reprises dans ce forum que les conquêtes arabes ont été un crime comme toutes les autres conquêtes .

Ceci étant dit , je t'invite pierre à répondre aux questions .
Peux tu nous citer la source qui t'a fait dire ceci :

pierre suzanne a écrit:: Forts de leur appartenance à la famille du Prophète, les Omeyyades créent une inégalité entre les croyants qu'ils justifient par une révélation de Mohamed. La famille du Prophète domine les arabes qui ne lui sont pas apparentés et les arabes dominent les non-arabes: « Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes... Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés. » (S. 33, 6).

Une source , c'est à dire un manuscrit , une tradition ou l''ouvrage d'un auteur ....
On ne peut affirmer une telle chose sans source !

gerard2007 a écrit:: Claude Gilliot : Selon la tradition musulmane, à la mort de Muhammad [Mohamed] en 632 de notre ère, il n’existait pas d’édition complète et définitive des révélations que le Prophète avait livrées.

Des sources arabo-musulmanes nombreuses l’attestent. Il est dit que ses Compagnons les avaient mémorisées, en les apprenant et en les récitant par cœur. Certaines, toutefois, avaient été transcrites sur divers matériaux, telles des feuilles de palme ou des omoplates de chameaux.

Une première mise par écrit « complète » aurait été faite à l’instigation d’Omar qui craignait que le Coran ne disparût parce que ses mémorisateurs mouraient au combat. Il convainquit le calife Abû Bakr (632-634) de faire consigner par écrit ce que les gens en savaient et ce qui en avait été écrit sur divers matériaux. Ce travail de collecte fut dirigé par l’un des scribes de Muhammad, le Médinois Zaïd b. Thâbit.

À la mort d’Abû Bakr, ces premiers feuillets du Coran furent transmis à Omar, devenu calife (634-644), puis à sa fille Hafsa, l’une des veuves de Muhammad.

EXTRAIT DE LA CHARTE
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

LES LONGUEURS DE POST DEVIENNENT ABUSIVES : ICI 70 DE CITATION PRÉCÉDENTE ET 90 DE RÉPONSES.

à la mort du prophete les révélations étaient terminées: elles etaient orales et apprisent par coeur et recités par des hommes et les editions par ecrit des sourates n'etaient pas faites pour la circulation mais c'était juste un aide mémoire
Après qu'Abou Bakr eut été convaincu du bien-fondé de la suggestion de Omar ben Al-Khattab de recueillir le Coran, après la mort de 70 Compagnons faisant partie de ceux qui mémorisaient le Coran en entier, au cours de la bataille d'Al-Yamama, menée contre l'imposteur Mousaylama. Il demanda à Zayd ben Thabit le secrétaire du Prophète de s'en charger. Le travail de Zayd consista à rassembler les Sourates et les versets coraniques qui étaient déjà enregistrés du temps du Prophète d'Allah mais écrits d'une façon éparse, sur des parchemins, des omoplates de chameaux, etc., et en faire un recueil complet, dans lequel les Sourates seraient réunies dans leur totalité.
Après la mort d'Abou Bakr son successeur Omar ben Al-Khattab ordonna que l'on regroupe l'ensemble du texte en un et unique volume, afin qu'il soit conservé. Ce Saint manuscrit fut conservée par Hafça bent Omar et mère des Croyants (qu'Allah les agrée).
Claude Gilliot n'a aucune preuve de traces matérielles de cette collecte et poses des probalités juste pour critiquer
Voici un document sur Règne de Omar
Plusieurs copies du coran existent aujourd'hui dans les musées , les plus anciennes datent du premier siècle de l'hégire , certains sont attribués au khalifa Othman ( après le rassemblement du coran au temps du khalife othman des copies (environ 5) furent envoyées à différents endroits : l'egypte , l'iraq....) certains autres sont retrouvé dernièrement , notement les manuscrits de sanaa au yemen .
Ces manuscrits correspondent exactement au coran qui circule aujourdh'ui dans des millions de maisons à travers le monde .
l'étude de ces manuscrits est trés important car leur fidélité au Coran que nous connaissons de nos jours ruine les théories orientalistes développées sur le thème de la constitution tardive du Coran ou sur l'altération de son texte.
Parmi les manuscrits connu on peu citer: la Copie du musée de musée topkapi, la copie de la Mosquee de l'imam hussein, le manusrit de Samarqand, les manuscrits de Sanaa
Manuscrits datant de l'an 107 , se trouvant dans la bibliotheque nationale egyptienne.
les manuscrits datant du premier siecle se trouvant à "beit al quran " a menam au bahrein
Pour plus d'informations , consultez le site en anglais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tout tourne autour de la question de savoir pourquoi le califa Uthmân n'a pas choisi Ibn Mas'ûd pour préparer les copies coraniques à envoyer partout.
Lire article sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le califa Uthmân fils de (ibnou) `Affân, fils de ‘Abi l-`AS. Sa mère est ‘Arwâ, fille de Kourayz. Son arbre généalogique rejoint celui du Prophète à `Abdou Manâf. Il a eu la charge du califat de l’an 24 à l’an 36 de l’hégire. L’empire musulman s’est agrandi durant cette période. Les gens lui ont prêté allégeance afin qu’il soit à la tête des musulmans et durant son regne les musulmans ont mené des conquêtes et ont conquis beaucoup de pays et la terre d’Islam s’est ainsi étendue. Parmi les terres conquises, il y a l’île de Chypre, l’Arménie, la Tripoli occidentale (Lybie), Karman et Sijistan (deux provinces de l’actuel Iran), la ville de Kaboul et des pays d’Afrique.
Une fois le Mas'haf (Coran ) transcrit en un seul livre,le Califa Uthmân a ordonné à ce qu’on en fasse plusieurs copies qu’il a envoyées aux différentes régions. Il y a eu divergence sur le nombre de copies. Certains ont dit que c’étaient 4 copies, d’autres ont dit 5 voir plus. `Outhmân l’a diffusé aux quatre horizons et a ordonné aux différentes régions d’utiliser les copies envoyées du MouS-Haf pour qu’il serve de référence à tous les musulmans. Avec l’enrichissement de la communauté musulmane et l'apparition de nouvelles générations ne maitrisant pas la langue arabe et le Coran Il y avait des divergences qui ont apparu à propos du texte du Coran après la conversion à l'islam des personnes d'ethnie non arabe et certaines personnes ont voulu s'accaparer ces richesses et ont semé la zizanie en rapportant de fausses rumeurs contre le califa

icare a écrit:: Oui Gerard et ?
As tu lu le copie colle ou non ?

Qu'en as tu conclu ?
As tu constate au moins que la tradition musulmane ne nie pas ces faits ?
As tu pris connaissance que l'arabe et le syriaque sont des langues cousines , et qu'ils ont des vocabulaires communs ?
Sais tu que l'islam ne prétend pas être une religion créé ex-nihilo et qu'elle prétend être une suite de certaines révélations antérieures ? Comprends tu que le fait de retrouver des choses connues antérieurement , des expressions , des histoires connues ne changent pas grand chose , le coran utilise un outil humain pour se faire comprendre au milieu d'un certain peuple , les arabes . Sans aucun doute si ce peuple avait été francophone , alors le coran aurait repris des expressions françaises bien connues pour se faire comprendre rapidement .
Quant a la tradition musulmane au sujet de la langue de Dieu , il y a divergence et débat .
Claude Gilliot repond a une interview , il ne peut approfondir . Mais c'est un spécialiste parmi tant d'autres . Pourquoi t'es tu arrêté a lui , et pas un autre ? Pourquoi me cites tu une interview et non un de ces ouvrages ou article ? As tu lu un ouvrage de Claude Gilliot ?

je connais personnellement Claude julliot , chercheur a la faculté d'aix en provence

la suite :

[partie du message effacée par CR84, car :]

LA CHARTE a écrit:: Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

on est entrain de discuter du manuscrit de pierresuzanne pas celui de Claude julliot
je te prie de respecter le sujet

Pierresuzanne a écrit:: c'est simplement parce que le Coran vous a prescrit la colonisation (Sourate 110, 1-3), le pillage (S. 48. 18-19), et la réduction au statut de citoyens de seconde zone des non musulmans (S. 2, 62).

1-Colonisation dis tu ??? voyons çà de plus prés :

CORAN 110:1. Lorsque vient le secours d'Allah ainsi que la victoire,

2. et que tu vois les gens entrer en foule dans la religion d'Allah,

3. alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon. Car c'est Lui le grand Accueillant au repentir.

ou voie tu D'abord ici une quelconque incitation a la colonisation des non musulmans ?????

Cette sourate annonce plutôt aux musulmans la victoire de l'islam sur l’idolâtrie sur toutes ses formes

on lit dans l’exégèse d'ibn khatir ceci :

Le mot «triomphe» cité dans le verset, signifie d'après l’avis
unanime de savants la prise de La Mecque. Amr Ben Salama raconte:
«Nous étions dans un endroit que les gens fréquentaient souvent, nous demandions aux cavaliers qui passaient: «Qu’ont-il ces gens! Qui
est cet homme?» On nous répondit: «Il prétend que Dieu l'a envoyé en lui révélant telle et telle chose». Je retenais ces paroles qui furent
gravées dans ma poitrine. Les Arabes, pour embrasser l’Islam, attendaient la prise de La Mecque en disant: «Laissez-le, lui et son
peuple, s’il aura le dessus sur eux, c’est qu’il est un Prophète véridique». Quand les habitants de La. Mecque subirent la défaite,
chaque tribu se hâta pour se convertir à l’Islam...»
(Une partie d’un hadith cité dans le Sahih de Boukhari).

Cliquez ici pour lire la suite du trop long message:

2-Pillage dis tu ???

Coran 48:18. Allah a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté le serment d'allégeance sous l'arbre . Il a su ce qu'il y avait dans leurs coeurs, et a fait descendre sur eux la quiétude, et Il les a récompensés par une victoire proche

19. ainsi qu'un abondant butin qu'ils ramasseront. Allah est Puissant et Sage.

Si la question du butin a été traité dans le Coran, ce fut pour mettre fin aux divergences concernant son partage. nous lisons dans le CORAN

CORAN 8:41 Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs, si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent

Le Prophète (paix sur lui ) ne s’appropriait pas le bien pour lui, comme le stipule le CORAN :

CORAN 3:161 Un prophète n'est pas quelqu'un à s'approprier du butin. Quiconque s'en approprie, viendra avec ce qu'il se sera approprié le Jour de la Résurrection . Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu'il aura acquis. Et ils ne seront point lésés.

La tradition confirme cet état de fait. En effet, nous lisons dans :

"D'après Ibn 'Omar (Que Dieu l'agree) qui avait eu pour sa part une terre à Khaybar, vint trouver le Prophète (psl) et lui demanda des instructions au sujet de celle-ci. - "Ô Envoyé de Dieu, lui dit-il, je possède une terre à Khaybar et jamais je n'ai eu un bien qui me fût aussi précieux. Que m'ordonnes-tu d'en faire?". - "Si tu veux, répondit le Prophète, immobilise le fonds et fait l'aumône de ses produits". 'Omar fit aumône de cette terre en stipulant qu'elle ne serait ni vendue, ni achetée, ni héritée, ni donnée et en fit aumône pour les pauvres, les proches, l'affranchissement des esclaves, la voie de Dieu, les voyageurs en détresse et les hôtes. Il n'y a aucun mal à ce que celui qui administre le "waqf" mange de ses produits selon le bon usage et qu'il en nourrisse un ami, pourvu qu'il ne thésaurise pas."

Sahih Muslim, Hadith n°3085

D'ailleurs tu dois savoir que le butin de guerre existe depuis l'ancien testament et je t'invite a lire les passages bibliques suivants :

« Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. » (Nombres 31,11-12)

« Fais, avec le sacrificateur Éléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux. Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée. » (Nombres 31,26-27)

« Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante-quinze mille brebis » (Nombres 31,32)

« Les hommes de l'armée gardèrent chacun le butin qu'ils avaient fait. » (Nombres 31,53)

« Seulement, nous pillâmes pour nous le bétail et le butin des villes que nous avions prises. » (Deutéronome 2,35)

« Mais nous pillâmes pour nous tout le bétail et le butin des villes. » (Deutéronome 3,7)

« Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. » (Deutéronome 20,14)

« Seulement Israël garda pour lui le bétail et le butin de cette ville, selon l'ordre que l'Éternel avait prescrit à Josué. » (Josué 8,27)

« Les enfants d'Israël gardèrent pour eux tout le butin de ces villes et le bétail; mais ils frappèrent du tranchant de l'épée tous les hommes, jusqu'à ce qu'ils les eussent détruits, sans rien laisser de ce qui respirait. » (Josué 11,14)

« Ils battirent ce jour-là les Philistins depuis Micmasch jusqu'à Ajalon. Le peuple était très fatigué, et il se jeta sur le butin. Il prit des brebis, des boeufs et des veaux, il les égorgea sur la terre, et il en mangea avec le sang » (1 Samuel 14,31-32)

« David sauva tout ce que les Amalécites avaient pris, et il délivra aussi ses deux femmes. Il ne leur manqua personne, ni petit ni grand, ni fils ni fille, ni aucune chose du butin, ni rien de ce qu'on leur avait enlevé : David ramena tout.

Et David prit tout le menu et le gros bétail; et ceux qui conduisaient ce troupeau et marchaient à sa tête disaient : C'est ici le butin de David […] De retour à Tsiklag, David envoya une partie du butin aux anciens de Juda, à ses amis, en leur adressant ces paroles : Voici pour vous un présent sur le butin des ennemis de l'Éternel ! » (1 Samuel 30,18-20 ; 26)

« L'Éternel frappa les éthiopiens devant Asa et devant Juda, et les éthiopiens prirent la fuite. Asa et le peuple qui était avec lui les poursuivirent jusqu'à Guérar, et les éthiopiens tombèrent sans pouvoir sauver leur vie, car ils furent détruits par l'Éternel et par son armée. Asa et son peuple firent un très grand butin; ils frappèrent toutes les villes des environs de Guérar, car la terreur de l'Éternel s'était emparée d'elles, et ils pillèrent toutes les villes, dont les dépouilles furent considérables. Ils frappèrent aussi les tentes des troupeaux, et ils emmenèrent une grande quantité de brebis et de chameaux. » (2 Chroniques 14,12-15)

« Josaphat et son peuple allèrent prendre leurs dépouilles; ils trouvèrent parmi les cadavres d'abondantes richesses et des objets précieux, et ils en enlevèrent tant qu'ils ne purent tout emporter. Ils mirent trois jours au pillage du butin, car il était considérable. » (2 Chroniques 20,25)

« Les enfants d'Israël firent parmi leurs frères deux cent mille prisonniers, femmes, fils et filles, et ils leur prirent beaucoup de butin, qu'ils emmenèrent à Samarie (…) Et les hommes dont les noms viennent d'être mentionnés se levèrent et prirent les captifs; ils employèrent le butin à vêtir tous ceux qui étaient nus, ils leur donnèrent des habits et des chaussures » (2 Chroniques 28,8 ; 15)

3- Réduction du statut des non musulmans dis tu ???

CORAN 2:62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé

Exégèse d'ibn khatir :
Après avoir montré la fin des insoumis, ceiiTqui commettent les
interdictions en transgressant les ordres. Dieu fait connaître aux hommes que la belle récompense est réservée à ceux, parmi les générations précédentes, qui étaient soumis, ainsi qu’à ceux qui suivent le Prophète illettré, jusqu’au jour de la résurrection. Ceux-là sont les amis de Dieu qui n’éprouveront plus aucune crainte et ne seront pas affligés.
Salman a dit: «je demandai le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- au sujet des gens qui pratiquaient d’autres religions en lui racontant
comment étaient leurs prières et leurs adorations. C’est à cette occasion que fut révélé ce verset: (Certes, les juifs, les chrétiens, le
sabéens, c’est à dire ceux qui croient en Allah et au jour dernier...).
Al-Souddy a dit: «Ce verset a été révélé au sujet des compagnons de Salman Al-Farissi qui s’entretenait avec le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue-. Il lui racontait que ces gens-là priaient, jeûnaient, croyaient au Prophète, et témoignaient qu’il serait envoyé en tant que Prophète. Il lui répondit: «O Salman! Ceux-là seront les damnés de
l’Enfer» Salman éprouva alors une certaine peine à leur sujet. Dieu à
ce moment fit descendre ce verset, en affirmant que les juifs qui s’attachaient à la Tora et à la sunna de Moïse -que Dieu le salue- jusqu’à la venue de Jésus, seraient considérés en tant que croyants. Après la venue de Jésus -que Dieu le salue- ceux qui suivaient toujours la Tora et la sunna de Moïse sans laisser ni l’une ni l’autre et ne croyaient pas en Jésus, ils seraient des perdants. Ainsi ceux qui suivaient Jésus, s’attachaient à l’Evangile et pratiquaient les lois de Jésus, seraient considérés en tant que croyants avant la venue de Mouhammad -qu’Allah le bénisse et le salue-. Mais ceux qui persévéraient dans leur ancien culte sans le laisser pour suivre Mouhammad, ceux-là seraient aussi des perdants.
Ibn Abbas a approuvé les dires précités en ajoutant que Dieu, en confirmation, a révélé: (Le culte de celui qui recherche une religion en dehors de l'islam n’est pas accepté. Cet homme sera, dans la vie future, au
nombre de ceux qni ont tout perdu) [Coran III, 85]. Après que Dieu ait envoyé Mouhammad -qu’Allah le bénisse et le
salue- à tous les hommes sans distinction, il était donc du devoir de chacun d’eux de croire en lui et en son message et de laisser toute autre religion même s’il se conformait aux prescriptions de son propre Livre, car l’Islam abroge toutes le§'autres religions.

Citation :: Réfléchis avec honnêteté, c'est à dire en homme libre :
quelles différences y-a-t-il entre la Conquête arabe du VIIe/VIIIe siècle,
et la colonisation des français en Algérie au XIXe siècle ?
ou la domination d'Israël sur les palestiniens ?

tu veux comparer l’incomparable puisque la plupart des guerres menés par les musulmans étaient soit pour repousser une éventuelle menace ou pour libérer des peuples opprimes

Et ce n'est pas du tout le cas de l’Algérie ou de la Palestine

Citation :: Ne comprends-tu pas ce qu'on pu ressentir les chrétiens, les juifs et les perses colonisés par l'empire musulman naissant ?

est-ce si difficile de se mettre à la place de l'autre ?

les musulmans ont prouve leurs tolerance vis a vis des autres religions a l’Époque de l’Andalousie musulmane et l'histoire nous le confirme

Par contre la Reconquista chrétienne sous Ferdinand V d’Aragon et d’Isabelle de Castille en 1469 avait prit des allures de règlement de compte

[Mis en "spoiler" par CR84, car :]

LA CHARTE a écrit:: Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Invité

Afin de revenir au sujet de topic , qui est le texte de pierre-suzanne , je reprends donc ce qui a été dit plus haut afin de montrer l'idéologie du texte .

" L’Histoire se fait avec des documents. Le documents sont les traces qu’ont laissées les pensées et les actes des hommes d’autrefois. Parmi les pensées et les actes des hommes, il en est très peu qui laissent des traces visibles, et ces traces, lorsqu’il s’en produit, sont rarement durables : il suffit d’un accident pour les effacer. Or, toute pensée et tout acte qui n’a pas laissé de traces, directes ou indirectes, ou dont les traces visibles ont disparu, est perdu pour l’histoire : c’est comme s’il n’avait jamais existé. Faute de documents, l’histoire d’immenses périodes du passé de l’humanité est à jamais inconnaissable. Car rien ne supplée aux documents : pas de document, pas d’histoire. " (Charles Victor Langlois et Charles Seignobos, Introduction aux études historiques, Paris, 1898)

Je rappelle le passage d'un livre cité par pierre lui même :

L'historien doit reconstruire le monde, non pas tel qu'il voudrait qu'il fût ou qu'il eût été, mais comme d'autres que lui l'ont vécu, du moins comme il le suppute. De ce monde de l'autre qu'il s'acharne à reconstituer, contrairement à un homme qui se penche sur son passé, l'historien n'a rien à attendre pour lui-même. Il est donc en principe prémuni contre la tentation du mythe. Il ne l'est pas, en revanche, contre celui de l'erreur ou de la révision, à condition qu'on lui démontre qu'il s'est trompé ou n'a pas tenu compte d'une donnée de nature à lui apporter la contradiction. Évidemment cela ne se peut que par un raisonnement de même nature que le sien et en partant des mêmes principes. L'historien n'a donc rien à dire à un théologien sur sa religion et surtout pas comment il doit croire. Comme toute autre discipline scientifique d'aujourd'hui, l'histoire ne peut dialoguer qu'avec elle-même, quand bien même elle ne serait pas maîtresse des effets que son discours produits (...) Pour la méthode historique (...), il n'y a pas lieu de supposer que ce qui n'est pas nommé (...) soit présent en position de sous-entendu si la lecture exégétique (...) le fait apparaître ensuite. J. Chabbi dans le seigneur des tribus .

En effet la science de l'histoire part des faits pour reconstituer ce qui s'est passé alors que le discours idéologique , lui part des idées pour reconstituer une histoire . Dans le discours idéologique nous aurons des faits qui seront niés , transformés ou créés . Lorsqu'une question sera posée à ces victimes d'une idéologie , ils se montrent clairement incapable de répondre , et préfèrent détourner en accusant , insultant ...

L'idée derrière le texte de pierre-suzanne se résume à , tout ce qui vient du christianisme est bon et tout ce qui vient de l'islam est mauvais .

Son point 13.5 commence par :

pierre a écrit:: En 660, les descendants d'Umayya ibn 'Abd Sams, le grand oncle de Mohamed, remportent la première guerre interne à l’oumma, la fitna kubrā, la « Grande Épreuve ». Ali et ses fidèles sont balayés. Ali est assassiné un an après.
Les vainqueurs de la fitna kubrā fondent la dynastie omeyyade. Ils installent leur capitale à Damas. Forts de leur appartenance à la famille du Prophète, les Omeyyades créent une inégalité entre les croyants qu'ils justifient par une révélation de Mohamed. La famille du Prophète domine les arabes qui ne lui sont pas apparentés et les arabes dominent les non-arabes: « Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes... Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés. » (S. 33, 6).

Bien qu'il soit reconnu par la majorité des historiens que la politique omeyyade fut arabe et non religieuse , pierre nous apprend dès les premières lignes que l'accès au pouvoir des omeyyades se fit à l'appui d'un verset du coran , et de la fierté qu'ils tiraient à appartenir aux ahl al bayt .

Or , aucun fait ne vient prouver cette revendication alors que toutes les actions politiques des omeyyades ont eu un fond de politique tribale .
Bien que lui ai demandé à plusieurs reprises de me citer un auteur , ou de me donner la source d'une telle revendication rien .

Le point 13-6 quant à lui commence par :

pierre a écrit:: La dynastie omeyyade est fragilisée par de multiples conflits : entre tribus rivales, entre chiites et sunnites, entre purs arabes et non-arabes.

Pierre , de façon inconsciente reconnait que le système omeyyades est tribal et donc anté islamique .

Plus loin on peut lire :

pierre a écrit:: En 750, la victoire d'Abbas est totale et il fonde la dynastie abbasside. Les musulmans deviennent alors tous égaux entre eux, quelles que soient leurs races ou leurs ethnies ... à condition naturellement de ne pas être un esclave ou une femme. Le verset du Coran qui justifie la supériorité de la famille de Mohamed sur tous les musulmans perd de sa pertinence et est oublié

L'époque abbasside est sans doute l'âge d'or de la civilisation islamique . Nous verrons par la suite en détail ce qui se passa dans le monde musulman à cette époque . Mais on peut constater que pierre met l'accent sur l'égalité des races et la perte de la pertinence du verset coranique . Une façon de dire que plus on s'éloigne du coran et meilleur on devient . Mais pas seulement , cela va lui permettre de nous faire croire que ces non musulmans mis sur un pied d'égalité avec les musulmans ont été les auteurs de tout les progrès de la civilisation musulmane . Mais on verra cela plus tard .
Pour l'instant on remarque que Pierre omet de dire que le nom "Abbasside" vient en réalité du nom Abbas . Al abbas était un oncle de Mohamed . D'ailleurs Ibn abbas était un compagnon très respecté par les musulmans pour sa science .
Les Abbassides pour renverser les omeyyades se sont alliés aux Alides . Les alides et les abbassides n'ont jamais accepté les omeyades , et dès le départ (depuis la mort de Othmane) même les mécontentements des musulmans de Kufa se sont fait entendre . Et lors des omeyyades (parents de Othmane) ce sont les Alides et les abbassides qui prétendaient au pouvoir car ils apparetnaient aux ahl al bayt , et en se servant du verset coranique en question .
Et ici la majorité des historiens le mentionnent dans leurs livres . Ce ne peut être un oubli , nous sommes bien dans l'idéologie .

Un deuxième point est à noter . Pierre en disant que les omeyyades se sont appuyés sur le verset en question pour légitimer leur accès au pouvoir , c'est à dire en 661 , nous montre que le coran était bel et bien fixé à cette époque . Je m'explique , si les omeyyades s'appuyaient sur ce verset à Damas et que les alides s'appuyaient aussi sur ce verset en Irak , et que Ibn Zubayr en s'alliant avec al Husayn se déclara calife et se rebella contre l'autorité omeyyade . On peut conclure que ces personnes à différents endroits géographiques connaissaient ce verset . Or en disant que le coran était en cours d'élaboration , alors il aurait été facile pour l'autorité omeyyade de le trafiquer afin de sortir un verset du coran explicite pour légitimer le pouvoir omeyyade . Ce ne fut pas le cas et tout montre que ce furent ces hommes qui se plièrent au coran et non l'inverse . Le coran était donc bien établi en 661 , et cela concorde avec les conclusions de François Déroche qui date le Parisino-petropolitanus à 50 H .

Bonus

pierre a écrit:: Mais, les purs arabes, au sein des musulmans, deviennent rapidement minoritaires en raison de la polygamie généralisée avec des esclaves, souvent des prises de guerre, qui ne sont pas arabes.

encore une fois afin de faire rappeler l'horreur islamique (un genre de théorie du grand remplacement) , pierre nous ajoute cette phrase pour expliquer comment les arabes , en provenance d’Arabie dont la superficie est de 2 253 000 km2, sont devenus minoritaires dans un empire allant de l'Espagne au Penjab ( superficie en 750 :13 000 000 km2) .
Donc selon Pierre si les arabes sont devenus minoritaires c'est bien grâce/à cause de la polygamie .
bien que tout homme doué d'un minimum de bon sens , aura compris que ce raisonnement est fallacieux , je demande tout de même à Pierre de m'apporter la source , étant donné que nous somme dans la rubrique histoire et que tu es historien ou passionné par l'histoire , tu t'es tout de même basé sur une étude de l'époque , des contrats de mariages ou n'importe quoi d'autres pouvant justifier une telle affirmation .

Invité

icare a écrit:: Afin de revenir au sujet de topic , qui est le texte de pierre-suzanne , je reprends donc ce qui a été dit plus haut afin de montrer l'idéologie du texte .

Mon cher Icare je salue tes efforts valeureux pour contrer l'idéologie de l'oeuvre de Pierresuzanne, tout en m'amusant un peu.

L'histoire pure, propre, nette indéniable n'existe pas. Toute histoire est idéologie. Supprimer une idéologie c'est la remplacer par une autre.
- Il y a d'abord le choix des documents au moment où l'histoire s'écrit, ceux qui seront éliminés par les acteurs mêmes de l'histoire et ceux qui seront forgés par les acteurs de l'histoire.

- Il y a ensuite parmi ces documents déjà triés et forgés ceux qui seront à nouveau sélectionnés par la génération suivante qui écrira ses commentaires. Ces commentaires de quasi contemporains seront rajouté à "l'histoire".

- Au cours des siècles le même tri sera opéré et renouvelé en fonction des idéologies des époques.

Dix ou vingt siècles après parmi la masse des documents, les "historiens" vont encore trier et retenir selon ce qu'ils veulent prouver.

En fait l'histoire que nous lisons n'est qu'une légende.

Je te joins ce lien philosophique sur l'histoire et l'idéologie. Je me suis régalée en le lisant. L'article commence en intro par un passage de "1984" de George Orwell et décrit la journée de travail de Winston qui travaille au ministère de l'information de Big Brother.
C'est purement génial.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cailloubleu a écrit:: L'histoire pure, propre, nette indéniable n'existe pas. Toute histoire est idéologie. Supprimer une idéologie c'est la remplacer par une autre.

Non, cailloubleu, je ne suis pas d'accord, surtout avec la partie que j'ai soulignée.
L'histoire moderne n'est pas une idéologie, c'est une discipline scientifique, au même titre que la physique ou la biologie.

Comme la physique ou la biologie, l'histoire fonctionne par modèles vs. faits expérimentaux (c'est-à-dire les faits historiques), corroboration vs. réfutation.
Le modèle historique retenu est celui qui est le mieux corroboré par les faits historiques. Qu'un fait historique soit nouvellement découvert, il peut réfuter le modèle dominant. Un autre modèle peut être alors proposé.

La controverse fait partie intégrante de l'activité scientifique, y compris en histoire. Celui qui propose un modèle historique, mais n'accepte pas qu'il soit réfuté par les faits ne fait pas de la science, mais tout autre chose.

Comme en physique ou en biologie, l'idéologie peut être sous-jacente mais doit rester au vestiaire lors de la controverse.
Un physicien ou un biologiste qui justifierait ses théories par sa religion serait immanquablement descendu en flammes.

C'est ce qui se passe parfois, et notre physicien, notre biologiste, notre historien en herbe crie alors au génie incompris, à la censure et au complot, là où on ne fait que lui expliquer calmement mais fermement que sa théorie n'est que de la connerie en barres.

N'oublions pas qu'on est entrain de discuter du manuscrit de Pierresuzanne

icare a écrit:

Ceci étant dit , je t'invite pierre à répondre aux questions .
Peux tu nous citer la source qui t'a fait dire ceci :

pierre suzanne a écrit:: Forts de leur appartenance à la famille du Prophète, les Omeyyades créent une inégalité entre les croyants qu'ils justifient par une révélation de Mohamed. La famille du Prophète domine les arabes qui ne lui sont pas apparentés et les arabes dominent les non-arabes: « Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes... Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés. » (S. 33, 6).

Une source , c'est à dire un manuscrit , une tradition ou l''ouvrage d'un auteur ....
On ne peut affirmer une telle chose sans source !

[Modéré par Lucas]

as-tu quelques connaissances historiques et épigraphiques ?
- Premièrement, les omeyyades font partie de la famille de M.ahomet. C'est un fait. Je t'ai donné leur arbre généalogique. Tu ne peux pas le nier, à moins d'être un men.teur.

- Deuxièmement, les guerres de la fitra (les guerres fratricides dans les 30 ans qui ont suivi la mort de [modéré par CR84]) ont eu pour but d'imposer la succession par légitimité familiale, et non par un baya, un accord entre membres dominants de l'oumma.
Les omeyyades ont gagné ces guerres de succéssion, et à partir de 665, ils se sont donc succédés de pères en fils.
D'ailleurs, comme tous ces califes étaient polygames, la convention était que seuls les fils des femmes arabes avaient le droit d'accéder au pouvoir. En réalité, cela n'a pas toujours eu lieu, car les fils des femmes non arabes ont pu remporter le pompon et s'accaparer le pouvoir. Cherche toi-même, car j'ai la flemme. Je te donne pourtant une piste, au début du VIIIe siècle, c'est le fils d'une esclave non arabe qui est devenu calife. En fait, je sais qui est ce calife, fils du calife, mais avec une esclave non arabe, mais je ne te le dirais pas, car ta prétention à me faire la leçon est absurde. Si tu es digne de ton arrogance, tu n'aurais pas besoin de chercher pour savoir qui c'est.

- Troisièmement, la supériorité des membres de la familles de Mohamed a été proclamée par le Coran. Je t'ai cité le verset. SUPPRIMÈ PAR SKDR
« Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes... Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés. » (S. 33, 6).

- Quatrièmement, les historiens sont formels : pendant l'islam des origines, pour devenir musulman, il fallait être arabe, ou être adopté par un arabe. L'islam est origine était donc raciste.
Quelqu'un comme le Pr J. Chabbi, qui a accès aux textes anciens est formelle, mais pas que. Tous les historiens qui ont travaillé sur cette époque le disent : seuls les arabes pouvaient être musulmans pendant les 120 premières années de l'islam. Pour pouvoir se convertir à l'islam, les non musulmans devaient être adoptés par un arabe musulman. La raison en était simple : les non musulmans étaient taxés financièrement. Beaucoup ont donc voulu se convertir à l'islam pour échapper à l’impôt. Les califes ont interdit ces conversions pour la même raison inversée : ils voulaient des sous, donc piquer un impôt (injuste) aux non musulmans.
C'est toujours en raison de ce fameux verset du Coran, que la suprématie des arabes a été instaurée dans l'islam des origines. C'est d'ailleurs la raison de la révolte du grand Zabb.

Sais-tu ce qu'est la révolte du grand Zabb ? En as-tu entendu parler ?

En 750, lassés d'être considérés comme des sujets de seconde zone, les musulmans non arabes ont été chercher un descendant d'un oncle de Mohammed, un nommé Abbas (il fallait bien avoir quelques légitimité dynastique), et ils se sont révoltés contre les pures arabes qui les dominaient.
La dynastie abbasside a alors été fondée en 750.
Les omeyyades vaincus ont alors été égorgés, roulés dans un tapis, et laissés à agoniser dans ces tapis, pendant que les vainqueurs abbassides organisaient un petit repas au dessus. C'est Tabari qui a raconté cette charmante anecdote. Un seul descendent omeyyade a pu s'échapper, et il s'est réfugié en Espagne. Là, il a prolongé la dynastie omeyyade, qui a survécu jusqu'à la Reconquista des chrétiens espagnols (merci mon Dieu). Y en avait marre de l'esclavage, de la dhimmitude, et du djihad.

Il découle de tout cela, que l'islam des origines était raciste, en proclamant la supériorité des musulmans arabes, par le seul fait qu'ils étaient arabes, sur les musulmans non arabes !
(l'islam étant de toute façon une religion inégalitaire, puisque les hommes libres sont supérieurs aux esclaves, les hommes sont supérieurs aux femmes, les musulmans sont supérieurs aux non musulmans... ).

Par ailleurs,
J'espère que Skipeer t'a expliqué l'amertume du colonisé, malgré les progrès objectifs apportés par les colons ? L'a-t-il fait ?
[size=32]J'ai lu plus haut que tu considérais que toute colonisation était mauvaise, injuste.[/size]
Je me demande donc ce que tu penses des ordres du Coran (et qui sont appliqués depuis 1400 ans) de combattre par les armes pour agrandir le territoire de l'islam (Sourate 110) et soumettre les non musulmans ?

Ceux qui ont écrit le Coran ont-ils fait une erreur, un blasphème, une hérésie,
en écrivant que Allah ordonnait le combat, même s'il déplaisait aux musulmans (Sourate 2, 216),
en racontant qu'Allah allait donner en légitime propriété (Sourate 14, 13) les terres conquises par les armes ?

Ont-ils blasphémé, ceux qui ont écrit/inventé le Coran ?
Se sont-ils trompés sans le vouloir ? Ont-ils blasphémé Dieu ?
Finalement, s'ils étaient sincères, c'est probablement que Mohammed n'a jamais été inspiré par Dieu, et que tout son bla-bla coranique n'est que de la poésie arabe, de l'invention.... quand on raconte n'importe quoi pour servir ses propres intérêt, il n'y a pas de limite à l'imagination.

Qu'en penses-tu ?

Si toute colonisation est injuste, y compris celle de la Conquête arabe,
comment peux-tu défendre l'incréation du Coran,... son origine divine ????

icare a écrit:: Pierre , de façon inconsciente reconnait que le système omeyyades est tribal et donc anté islamique .

Je vais t'expliquer ton erreur de raisonnement.

Toi, tu pars de la conviction religieuse que l'islam serait une pure spiritualité, et qu'il n'aurait jamais changé.
Tu penses donc que ta foi musulmane, telle qu'elle est aujourd'hui, est l'islam de toujours.
Or, tu te trompes historiquement parlant.
En effet, l'islam des origines était une simple coalition tribale, pour partir au combat et se répartir du butin (ce que le Coran dit explicitement et que la Charte de Yathrib montre fort bien).

Voilà quelques versets du Coran qui le prouvent :
« Alors, aux messagers, leur Seigneur révéla : « Très certainement, Nous allons détruire les prévaricateurs et vous installer sur terre après eux. Voilà pour qui craint Ma présence et craint Ma menace ! » » (S. 14, 13).
« Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté serment sous l'Arbre. Il a donc su ce qu'il y avait dans leurs coeurs, et fait descendre sur eux la tranquillité, et Il les a récompensés par une proche victoire ainsi que par beaucoup de butin. » (S. 48. 18-19).

il n'y a donc aucune erreur dans mon interprétation.
C'est ton interprétation qui est une réécriture du passé, pour donner raison à ta foi, en réinventant un islam du VIIe siècle que tu crois semblable au tien.

Les omeyyades fonctionnaient bien sur le mode tribal, comme tous les arabes de l'époque.
Leur religion existait bien, mais elle n'était pas encore réellement structurée, ni totalement inventée.
En effet, le mot islam n'est mis pas écrit qu’après 710 : les textes anciens le prouvent (Lis donc de Prémare). La religion des omeyyades était un élément important, sans doute, mais un élément encore très flou, et très flexible... toujours en cours d'invention. D'autant que le texte du Coran était encore en plusieurs versions, et non encore totalement écrit.

Les omeyyades sont donc des arabes tribaux....et ils étaient musulmans,..mais autant qu'on pouvait l'être à cette époque, puisque l'islam n'était pas encore vraiement inventé !
Les omeyyade étaient adeptes de la religion inventée par Mohammed, mais cette religion du VIIe siècle n'était pas l'islam auquel tu adhères.
Un seul exemple,
cet islam des origines était raciste, puisque les arabes étaient supérieurs aux non arabes.
Ce sont les abbassides qui ont supprimé ce racisme en 750.
Ton islam à toi est davantage celui des abbassides, que celui des omeyyades. Mais les abbassides ne sont apparus qu'après 750 ! 120 ans après la mort de Mohammed !

Cependant, chronologiquement parlant, tu ne peux pas reprocher aux omeyyades de ne pas avoir pratiquer l'islam des abbassides : il n'existait pas encore.

A l'origine, du temps de Mohammed (et pendant le premier siècle), l'islam était donc une coalition tribale pour partir au combat et se partager le butin, ... et dont la théologie était très imprécise.
Je te le prouve : après t'avoir cité les versets prouvant que l'islam des origines était organisé pour razzier les voisins, voilà des verset qui démontrent que la théologie de Mohammed était très élastique, très impressive .. en fait païenne :
- Mohamed a sacrifié devant des bétyles jusqu'en 658 (S. 22, 33),
- Mohammed a reconnu l'existence de divinités annexes en 617, et sans jamais corriger ce verset ensuite (S. 53, 19-21).
C'est Tabari qui a supprimé du Coran au IXe siècle ces versets polythéistes (qui ont alors été appelés les versets satani.ques).

Mohamed était donc un nonolâtre : il adorait un bétyle unique (la Pierre Noire), mais en reconnaissant l'existence d'autres dieux, vivant dans d'autres bétyles (S. 53, 19-21).
Mhmt (Mohammed) était juste un chef de tribu, ayant organisé ses hommes pour partir au combat, razzié les voisins, et se partager leurs biens (Lis le Seigneur des Tribus, de Chabbi). Son intérêt pour la théologie n'était pas très structuré... C'était un païen finalement.

Les omeyyades n'ont pas fait mieux.... mais ils étaient bien musulmans.... du moins autant qu'on pouvait l'être à leur époque.... époque de grand flou théologique, avec un Coran peu diffusé, existant en multiples versions, et dont le texte n'était pas encore complet.

Ta conception de l'islam est donc fausse, car elle est bigote.
Tu pars de ta conviction religieuse du XXI e siècle, et tu trafiques le passé pour le faire correspondre à ta croyance.
Ce n'est pas comme cela qu'on fait de l'histoire.

Ta méthode ne mène à rien, ce n'est que de la bigoterie de medersa. Ce n'est pas de l'histoire.

Les Oméyades (al MUAWIYYUN) ou Banû UMAYYA, sont la première dynastie califienne régnant sur l’empire Islamique après les quatre Califes ar-Rachidun (Abu Bekr, Omar, Othman et Ali). Fixant leur capitale à Damas ils exerceront leur pouvoir durant près d’un siècle, de 661 à 750. Ils font partie de la famille du prophete
Nous savons que les Omeyade sont rival de celui des BANU HACHEM, celui du Prophète et de sa famille dont Ali, et plus tard, les Abbassides par Abul-Abbas, l’oncle paternel du Prophète (Abul Abbas-Abd al Muttalib).
Cette opposition des deux clans Banù Omeya et Banù Hachem remonte à Omayya B. Abdi Shams B.Qusay dont le père Abd Shams et son clan détenaient le pouvoir à la Mecque. Etant plus puissants que celui des Bani HACHIM, ils dominaient la cité au temps de la prédication de l’Islam. La rivalité puis la discorde des deux clans Hachémite et Omeyade, de la même tribu de QORAYSCH sera historiquement à l’origine des guerres, et des haines qui aboutiront alternativement à la prise du pouvoir par les Omeyyades (661) puis à celle de leurs adversaires Abbassides-Hachémites en 750.
Umaya B.Abdi SHAMS, puis son fils HARB et son petit-fils ABU SOFYAN furent le plus souvent amenés à exercer le commandement (QIYADA) de l’armée mecquoise, ce qui permettra à MOAWIYA fils d’ABU SOFYAN de l’exercer à son tour.
Chacun sait qu’Abu Sofyan, père du premier Calife Omeyade Muawiya, fut le chef des armées qui attaquèrent le Prophète à UHUD (625) puis et à la bataille du fossé, (al Khandaq) (626). On se souvient aussi que la mère de MUAWIYYA, HIND Bint UTBA mangea le foie de Hamza B Abd.al.Muttalib l’oncle du Prophète, mort à UHUD.
Après son entrée victorieuse à la Mecque en 630 le Prophète accorda généreusement son pardon à Abu Sofyan, à ses deux fils Yazid et Mu’awiya, individuellement.
Certains disent que l’adhésion des Omeyades à l’Islam le fut à contre cœur. D’autres les décrivent comme étant devenus seulement les protégés du Prophète grâce à sa conquête de la Mecque, et leur attribuent la dénomination de « Tulaqa’… ».
Pour qualifier la tiédeur de leur adhésion à l’Islam, ces critiques citent une allusion coranique qui les mentionne sous la forme de « ceux qu’Allah a ramenés à lui » : « ceux dont le cœur était à gagner à (l’Islam) :
« AL MU’ALLAFATI QULUBUHUM » Coran IX-60 Al Tawbah.
ABUSOFYAN a ainsi bénéficié de la part du Prophète de l’Islam, et des trois premiers Califes, de charges importantes d’organisation et d’administration dans l’armée et la vie civile. Il meurt en 653. Une de ses filles, Umm Habiba, fut épousée par le Prophète.
ABUBAKR confia des responsabilités militaires importantes aux deux fils d’Abou Sofyan Yazid et Mu’awiya, dans les armées envoyés en Syrie. Ce qui évidemment allait orienter le devenir des Omeyades dans le commandement des armées de Syrie.
La dynastie des OMEYADES se répartit entre
- Les trois premiers Califes dits SOFYANIDES (des descendants d’ABOU SOFYAN) :
M’u’awiya I – Yazid – Muawya II
- Les onze autres califes depuis MARWAN B. AL HAKAM B.ABDI L’AS (4° calife), appelés MARWANIDES

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[Mis en "spoiler" par CR84, car :]

LA CHARTE a écrit:: Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Invité

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu a écrit:: L'histoire pure, propre, nette indéniable n'existe pas. Toute histoire est idéologie. Supprimer une idéologie c'est la remplacer par une autre.

Non, cailloubleu, je ne suis pas d'accord, surtout avec la partie que j'ai soulignée.
L'histoire moderne n'est pas une idéologie, c'est une discipline scientifique, au même titre que la physique ou la biologie.

Comme la physique ou la biologie, l'histoire fonctionne par modèles vs. faits expérimentaux (c'est-à-dire les faits historiques), corroboration vs. réfutation.
Le modèle historique retenu est celui qui est le mieux corroboré par les faits historiques. Qu'un fait historique soit nouvellement découvert, il peut réfuter le modèle dominant. Un autre modèle peut être alors proposé.

La controverse fait partie intégrante de l'activité scientifique, y compris en histoire. Celui qui propose un modèle historique, mais n'accepte pas qu'il soit réfuté par les faits ne fait pas de la science, mais tout autre chose.

Comme en physique ou en biologie, l'idéologie peut être sous-jacente mais doit rester au vestiaire lors de la controverse.
Un physicien ou un biologiste qui justifierait ses théories par sa religion serait immanquablement descendu en flammes.

C'est ce qui se passe parfois, et notre physicien, notre biologiste, notre historien en herbe crie alors au génie incompris, à la censure et au complot, là où on ne fait que lui expliquer calmement mais fermement que sa théorie n'est que de la connerie en barres.

Je reste sur mes positions car il y a plusieurs bémols à cette confiance que tu fais aux historiens scientifiques.

Il ne peuvent rien sur des fragments historiques trafiqués au moment même où l'histoire se déroulait, et sur les documents détruits volontairement au même moment.

Toutes les traces écrites sont biaisées, à l'exception peut-être de traces de transactions entre marchants, de comptes rendus d'intendants.
Donc lorsque les historiens étudient des traces, les plus intéressantes seront les traces d'habitation, de feu, ou les fragments d'artisanat montrant les influences culturelles. Bref toutes les traces non falsifiables.

Ensuite il faudrait en ce qui concerne des faits religieux laisser toutes les études historiques à des scientifiques athées, impartiaux, apatrides. Et enfin il y a de la marge entre les faits indéniables trouvés par des chercheurs et la personne qui va prendre la plume pour en faire un livre édité.

Pierresuzanne a écrit:: En effet, l'islam des origines était une simple coalition tribale, pour partir au combat et se répartir du butin (ce que le Coran dit explicitement et que la Charte de Yathrib montre fort bien).

Voilà quelques versets du Coran qui le prouvent :
(S. 14, 13).
(S. 48. 18-19).

c'est archi faux
Réduire l'islam a une simple coalition tribale témoigne de ton ignorance de l'histoire Pierresuzanne et ce n'est pas en citant un ou deux versets a tort et a travers en les faisant sortir de leurs contexte que tu te donnera raison .c'est une démarche malhonnete intellectuellement !!
l'islam a certes commence par deux hommes (Abu Bakr) et Zayd ibn Haritha (enfant adoptif du prophete psl ) , une femme Khadija (la femme du prophete Que Dieu l’agrée) , et un enfant Ali Que Dieu l’agrée (gendre et cousin du prophete psl )mais

bientôt le message fut accepte par plusieurs mecquois dont des fils de grands notables puis le nombre de musulmans a atteint un nombre considérable .

Le climat de paix découlant du Traité d’Al-Houdaybiya donna aux musulmans l’occasion d’appeler à l’Islam. Les activités de prêche qu’ils menaient se multiplièrent considérablement et l’Islam se répandit très rapidement dans la péninsule arabique. Le prophete psl envoya plusieurs lettres à différents monarques à l’extérieur de l’Arabie, ainsi qu’à des chefs tribaux se trouvant dans les frontières de cette dernière, les invitant tous à embrasser l’islam.   Chaque envoyé connaissait bien la langue parlée dans le pays où il est délégué, de même que sa situation politique.

Lorsque le Prophète (psl) exprima son désir d’envoyer des lettres aux rois des Arabes et des non-Arabes, ses compagnons lui conseillèrent d’apposer son sceau sur les lettres, car à l’époque, les lettres ne portant pas de sceau n’étaient pas reconnues par les rois. le Prophète (psl) suivit leur conseil et fit frapper un sceau en argent sur lequel était gravé : « Mohammed, le Messager d’Allah. » (hadith rapporte par Boukhari)
les destinataires etaient les suivants : Héraclius empereur de Byzance, Chosroes II, empereur d’Iran, Négus, roi d’Abyssinie, et à Muqauqis, gouverneur d’Égypte ainsi que d'autres
_______________

la charte de yathrib avait pour principal but de faire régner un climat de paix et de justice .

Le pacte conclu avec les musulmans, scellant une véritable alliance militaire sous commandement prophétique, comportait les clauses suivantes :

    Les Juifs des Béni Awf constituent une communauté vivant avec les Croyants. Aux Juifs leur religion et aux musulmans la leur. A chacune des deux communautés ses seigneurs et ses individus ;
    Aux Juifs de s'occuper de leurs dépenses et aux musulmans de s'occuper des leurs ;
    Juifs et musulmans doivent agir d'un commun accord contre quiconque s'attaque aux signataires du pacte ;
    Il doit exister entre eux le bon conseil et avis, ainsi que la bienfaisance en l'absence de toute scélératesse ;
    Nul d'entre eux ne doit faire du mal à son allié ;
    Tout allié offensé doit être secouru ;
    Juifs et musulmans doivent parler le même langage aussi longtemps qu'ils combattent ensemble ;
    L'intérieur de Yathrib est inviolable en vertu de ce pacte ;
    En cas de dissensions et de divergences susceptibles de mener à la perversion, les signataires du pacte s'en réfèrent à Dieu le Tout Puissant (qsE) et à Mohammed, Messager de Dieu (qpssl) ;
    Il n'est pas question de protéger les Quraychites ni leurs partisans ;
    Juifs et musulmans doivent se liguer pour repousser tout ennemi qui attaque Yathrib à l'improviste. Pour ce faire, chaque partie agira en ce qui la concerne ;
    Ce pacte ne saurait servir à protéger les offenseurs et les malfaiteurs.

Les Juifs disposaient donc d'une représentation propre de leur peuple, d'un gouvernement exécutif (obéissant néanmoins au Chef d'Etat Mohammed psl) et d'un pouvoir judiciaire propres. Nous verrons que cette alliance, signée pourtant par les deux partis, sera violée par un des partis, entrainant des conséquences défensives inévitables et vitales pour l'Etat musulman (voir le Djihâd aux temps du Prophète (psl)).

Citation :: En effet, le mot islam n'est mis pas écrit qu’après 710 : les textes anciens le prouvent (Lis donc de Prémare).

Les omeyyades sont donc des arabes tribaux....et ils étaient musulmans,..mais autant qu'on pouvait l'être à cette époque, puisque l'islam n'était pas encore vraiement inventé !

le mot islam fut employé pour cette religion bien avant dans la sourate Al Imran QUI EST MECQUOISE Pré-Hég.

CORAN 3:19. Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam.

Citation :: Un seul exemple,
cet islam des origines était raciste, puisque les arabes étaient supérieurs aux non arabes.
Ce sont les abbassides qui ont supprimé ce racisme en 750.
Ton islam à toi, est davantage celui des abbassides que celui des omeyyades.

ou va tu cherchez ça ??
Coran [30:22]
Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.

Dieu nous dit aussi que tous les humains descendent d'Adam et Eve :

Coran [4:1]
O hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sont épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Dieu au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Dieu vous observe parfaitement.

Coran [49:13]
O hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Le prophète dit également lors du dernier sermon avant sa mort :

[...] Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc [...]

Ceci étant dit, bon nombre des prophètes étaient d'origine sémite, que ce soit Moïse ou Abraham :

Coran [3:84]
Dis : «Nous croyons en Dieu, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis».

Coran [5:20]
(Souvenez-vous) lorsque Moïse dit à son peuple : «O, mon peuple ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, lorsqu’il a désigné parmi vous des prophètes. Et Il a fait de vous des rois. Et Il vous a donné ce qu'Il n'avait donné à nul autre aux mondes.

Pierresuzanne a écrit:: Mahom.et a sacrifié devant des bétyles jusqu'en 658 (S. 22, 33),
- Mah.omet a reconnu l'existence de divinités annexes en 617, et sans jamais corriger ce verset ensuite (S. 53, 19-21).
C'est Tabari qui a supprimé du Coran au IXe siècle ces versets polythéistes (qui ont alors été appelés les versets satani.ques).

Mohamed était donc un nonolâtre : il adorait un bétyle unique (la Pierre Noire), mais en reconnaissant l'existence d'autres dieux, vivant dans d'autres bétyles (S. 53, 19-21).

(Lis le Seigneur des Tribus, de Chabbi)

.
c’est elle (Jacqueline Chabbi) qui dit : «Le Coran reflète une société traditionnelle tribale qui était extrêmement pragmatique»

Encore une orientaliste qui ne lis pas les bons livres D’après Jaqueline Chabbi, Mohamed viendrait de la forme latine Mahometus

Citation :: Troisièmement, la supériorité des membres de la familles de Mohamed a été proclamée par le Coran. Je t'ai cité le verset. Vas-tu le nier, malhonnête personnage.
« Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes... Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés. » (S. 33, 6).

Il découle de tout cela, que l'islam des origines était raciste, en proclamant la supériorité des musulmans arabes, par le seul fait qu'ils étaient arabes, sur les musulmans non arabes !
(l'islam étant de toute façon une religion inégalitaire, puisque les hommes libres sont supérieurs aux esclaves, les hommes sont supérieurs aux femmes, les musulmans sont supérieurs aux non musulmans... )

tu as faux puisque le prophete Mohammed paix sur lui coupe court a tout ca lorsqu'il dit a sa fille Fatima que Dieu l’agrée

Abou Hourayra rapporte que le prophète (saw) se leva au moment ou fut descendu ce verset:

« Et avertis les gens qui te sont les plus proches. » (Les poètes - 214),

et dis: "Ô peuple de Quouraych -ou un mot dans ce sens- Je ne suis pour vous d’aucune utilité devant Allah, Ô Abass ibn al-mouttalib je ne suis pour toi d’aucune utilité devant Allah, Ô Safia tante de l’envoyé d’Allah je ne suis pour toi d’aucune utilité devant Allah, Ô Fatima fille de Mohammed je ne suis pour toi d’aucune utilité devant Allah, demande de mes biens ce que tu désires, je ne suis pour toi d’aucune utilité devant Allah".

Et dans le hadith, il est cité: "Celui dont les actions le ralentissent, alors sa filiation ne l’accélérera pas"

Citation :: Je me demande donc ce que tu penses des ordres du Coran (et qui sont appliqués depuis 1400 ans) de combattre par les armes pour agrandir le territoire de l'islam (Sourate 110) et soumettre les non musulmans ?

Ceux qui ont écrit le Coran ont-ils fait une erreur, un blasphème, une hérésie,
en écrivant que Allah ordonnait le combat, même s'il déplaisait aux musulmans (Sourate 2, 216),
en racontant qu'Allah allait donner en légitime propriété (Sourate 14, 13) les terres conquises par les armes ?

Regarde ces 2 liens :

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Sourate 33 verset 6 dont Pierresuzanne cite en disant que la supériorité des membres de la familles de Mohamed a été proclamée par le Coran.

Or pour comprendre ce verset il faut lire depuis le verset 5

5. Vous devrez donner à vos enfants adoptés les noms qui préservent la lignée de leurs parents génétiques. C’est plus équitable à la vue de DIEU. Si vous ne connaissez pas leurs parents, alors, comme vos frères en religion, vous devrez les traiter comme les membres de votre famille. Vous ne commettez pas un péché si vous faîtes une erreur à cet égard ; vous êtes responsables de vos intentions résolues. DIEU est Celui qui pardonne, Le Plus Miséricordieux.
6. Le prophète est plus proche des croyants qu’ils le sont des uns et des autres, et ses femmes sont comme leurs mères. Les proches doivent prendre soins les uns des autres selon l’Ecriture de DIEU.
Ainsi, les croyants devront prendre soin de leurs proches qui immigrent vers eux, à condition qu’il prennent soins de leurs propres familles d’abord. Ceux-ci sont les commandements de cette Ecriture sainte.

le theme est ne changer pas vos noms.

Administrateur - Fondateur

SKIPEER a écrit:

A la page 10 on lit ceci :

Pierresuzanne a écrit:: 2. 5. Abraham, le père des trois monothéismes.
Dans la Bible, la vie d'Abraham contient un élément primordial : c'est à lui que Dieu révèle qu'Il est Unique et que l'on peut entrer en communication avec Lui.
Les chrétiens voient aussi, dans l'apparition dont bénéficie Abraham au chêne de Mambré, la première annonce du Dieu Unique-Trinité : « Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2). Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.

c'est du pur concordisme !!

.

Le concordisme s'applique aux faits scientifiques expliqués dans les Livres révélés. Ici c'est une lecture du Texte sur un fait de la vie d'Abraham :

Genèse 18, 1 : "YHWH lui apparut aux Chênes de Mamabré......Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit 3 hommes....."

Le lecteur lit que YHWH apparaît sous la forme de 3 hommes . Le Chrétien va y voir obligatoirement une image de la Trinité.

Ensuite l'Eternel descend à Sodome, mais seulement en la personne de ses envoyés. Lui-même reste avec Abraham, qui profite de ce moment pour lui adresser sa requête. Le fameux marchandage entre Abraham et DIEU ....

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

A la page 10 on lit ceci :

Pierresuzanne a écrit:: 2. 5. Abraham, le père des trois monothéismes.
Dans la Bible, la vie d'Abraham contient un élément primordial : c'est à lui que Dieu révèle qu'Il est Unique et que l'on peut entrer en communication avec Lui.
Les chrétiens voient aussi, dans l'apparition dont bénéficie Abraham au chêne de Mambré, la première annonce du Dieu Unique-Trinité : « Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2). Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.

c'est du pur concordisme !!

.

Le concordisme s'applique aux faits scientifiques expliqués dans les Livres révélés. Ici c'est une lecture du Texte sur un fait de la vie d'Abraham :

Genèse 18, 1 : "YHWH lui apparut aux Chênes de Mamabré......Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit 3 hommes....."

Le lecteur lit que YHWH apparaît sous la forme de 3 hommes . Le Chrétien va y voir obligatoirement une image de la Trinité.

Ensuite l'Eternel descend à Sodome, mais seulement en la personne de ses envoyés. Lui-même reste avec Abraham, qui profite de ce moment pour lui adresser sa requête. Le fameux marchandage entre Abraham et DIEU ....

Nous disons donc interprétation erroné car ce passage ne fait nullement référence a une quelconque trinité

lukikuk a écrit:: Sourate 33 verset 6 dont Pierresuzanne cite en disant que la supériorité des membres de la familles de Mohamed a été proclamée par le Coran.

Or pour comprendre ce verset il faut lire depuis le verset 5

5. Vous devrez donner à vos enfants adoptés les noms qui préservent la lignée de leurs parents génétiques. C’est plus équitable à la vue de DIEU. Si vous ne connaissez pas leurs parents, alors, comme vos frères en religion, vous devrez les traiter comme les membres de votre famille. Vous ne commettez pas un péché si vous faîtes une erreur à cet égard ; vous êtes responsables de vos intentions résolues. DIEU est Celui qui pardonne, Le Plus Miséricordieux.
6. Le prophète est plus proche des croyants qu’ils le sont des uns et des autres, et ses femmes sont comme leurs mères. Les proches doivent prendre soins les uns des autres selon l’Ecriture de DIEU.
Ainsi, les croyants devront prendre soin de leurs proches qui immigrent vers eux, à condition qu’il prennent soins de leurs propres familles d’abord. Ceux-ci sont les commandements de cette Ecriture sainte.

le theme est ne changer pas vos noms.

Les enfants nés de père inconnu ou les enfants adoptés ou les enfants trouvés ne sont pas prévus ,pas à jour ce verset ,pas adapté d'un autre temps ,laid ,stupide ,égoïste mais le don du sang n'existait pas à l'époque ,tout est à repenser.

Administrateur - Fondateur

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: ...........................
Le lecteur lit que YHWH apparaît sous la forme de 3 hommes . Le Chrétien va y voir obligatoirement une image de la Trinité.

Ensuite l'Eternel descend à Sodome, mais seulement en la personne de ses envoyés. Lui-même reste avec Abraham, qui profite de ce moment pour lui adresser sa requête. Le fameux marchandage entre Abraham et DIEU ....

Nous disons donc interprétation erroné car ce passage ne fait nullement référence a une quelconque trinité

Pourquoi "erroné" ? C'est au contraire une interprétation très valable et ce n'est pas parce que les Musulmans refusent la Trinité que Celle-ci n'existe pas !

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: ...........................
Le lecteur lit que YHWH apparaît sous la forme de 3 hommes . Le Chrétien va y voir obligatoirement une image de la Trinité.

Ensuite l'Eternel descend à Sodome, mais seulement en la personne de ses envoyés. Lui-même reste avec Abraham, qui profite de ce moment pour lui adresser sa requête. Le fameux marchandage entre Abraham et DIEU ....

Nous disons donc interprétation erroné car ce passage ne fait nullement référence a une quelconque trinité

Pourquoi "erroné" ? C'est au contraire une interprétation très valable et ce n'est pas parce que les Musulmans refusent la Trinité que Celle-ci n'existe pas !

la trinité est une croyance purement chrétienne mais ni les musulmans ni les juifs qui eux aussi lisent ce passage ne font référence a ce dogme !!

voici d'ailleurs ce que nous lisons a propos de ce passage dans la bible hébraïque dans le lien suivant :

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Et voici trois hommes L’un pour annoncer la bonne nouvelle à Sara, un autre pour détruire Sedom, et un troisième pour guérir Avraham. Car le même messager n’est jamais chargé de deux missions différentes (Beréchith raba 50, 2). La preuve en est que, dans tout le présent chapitre, on parle d’eux au pluriel : « “ils” mangèrent » (verset 8), « “ils” lui dirent » (verset 9). Il est écrit, en revanche, à propos de la bonne nouvelle : « “je” reviendrai vers toi » (verset 10), et au sujet de la destruction de Sedom : « car “je” ne pourrai rien faire avant que tu n’y sois arrivé » (infra 19, 22). Quant à Rafael qui a guéri Avraham, il s’en est allé pour sauver Lot, ainsi qu’il est écrit : « lorsqu’ils les eurent conduits dehors, il lui dit : sauve ta vie ». D’où il résulte que c’est le même ange qui les a sauvés, [la mission de guérir et celle de sauver étant de même nature] (Beréchith raba 50).

Et voici trois hommes L’un pour annoncer la bonne nouvelle à Sara, un autre pour détruire Sedom, et un troisième pour guérir Avraham. Car le même messager n’est jamais chargé de deux missions différentes (Beréchith raba 50, 2). La preuve en est que, dans tout le présent chapitre, on parle d’eux au pluriel : « “ils” mangèrent » (verset 8), « “ils” lui dirent » (verset 9). Il est écrit, en revanche, à propos de la bonne nouvelle : « “je” reviendrai vers toi » (verset 10), et au sujet de la destruction de Sedom : « car “je” ne pourrai rien faire avant que tu n’y sois arrivé » (infra 19, 22). Quant à Rafael qui a guéri Avraham, il s’en est allé pour sauver Lot, ainsi qu’il est écrit : « lorsqu’ils les eurent conduits dehors, il lui dit : sauve ta vie ». D’où il résulte que c’est le même ange qui les a sauvés, [la mission de guérir et celle de sauver étant de même nature] (Beréchith raba 50).

Debout sur lui Devant lui. Mais il est plus correct de s’exprimer ainsi, s’agissant d’anges.
Il vit Pourquoi deux fois le mot wayar (« il vit ») ? La première fois est à prendre au sens propre, la seconde dans le sens de « compréhension » : Il a vu qu’ils restaient debout à la même place, et il a compris qu’ils ne voulaient pas le fatiguer. Ils savaient, certes, qu’il allait venir à leur rencontre, mais ils sont restés à leur place en son honneur, pour lui montrer qu’ils ne voulaient pas le fatiguer. C’est alors qu’il a pris les devants et qu’il a couru à leur rencontre. La guemara (Baba Metsi‘a 86b) fait remarquer qu’il est d’abord écrit : « debout sur lui », et ensuite : « il courut à leur rencontre ». Lorsqu’ils l’ont vu en train de défaire et de refaire son pansement, ils se sont éloignés. C’est alors qu’il « a couru à leur rencontre ».

S'il vous plait revenons au sujet
Pierresuzanne affirme que les Omeyyades ont créé une inégalité entre les croyants qu'ils justifient par une révélation de Mohamed.
Sourate 33 verset 6

5. Vous devrez donner à vos enfants adoptés les noms qui préservent la lignée de leurs parents génétiques. C’est plus équitable à la vue de DIEU. Si vous ne connaissez pas leurs parents, alors, comme vos frères en religion, vous devrez les traiter comme les membres de votre famille. Vous ne commettez pas un péché si vous faîtes une erreur à cet égard ; vous êtes responsables de vos intentions résolues. DIEU est Celui qui pardonne, Le Plus Miséricordieux.
6. Le prophète est plus proche des croyants qu’ils le sont des uns et des autres, et ses femmes sont comme leurs mères. Les proches doivent prendre soins les uns des autres selon l’Ecriture de DIEU.
Ainsi, les croyants devront prendre soin de leurs proches qui immigrent vers eux, à condition qu’il prennent soins de leurs propres familles d’abord. Ceux-ci sont les commandements de cette Ecriture sainte.

Administrateur - Fondateur

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Pourquoi "erroné" ? C'est au contraire une interprétation très valable et ce n'est pas parce que les Musulmans refusent la Trinité que Celle-ci n'existe pas !

la trinité est une croyance purement chrétienne mais ni les musulmans ni les juifs qui eux aussi lisent ce passage ne font référence a ce dogme !!

voici d'ailleurs ce que nous lisons a propos de ce passage dans la bible hébraïque dans le lien suivant :

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Et voici trois hommes L’un pour annoncer la bonne nouvelle à Sara, un autre pour détruire Sedom, et un troisième pour guérir Avraham. Car le même messager n’est jamais chargé de deux missions différentes (Beréchith raba 50, 2). La preuve en est que, dans tout le présent chapitre, on parle d’eux au pluriel : « “ils” mangèrent » (verset 8), « “ils” lui dirent » (verset 9). Il est écrit, en revanche, à propos de la bonne nouvelle : « “je” reviendrai vers toi » (verset 10), et au sujet de la destruction de Sedom : « car “je” ne pourrai rien faire avant que tu n’y sois arrivé » (infra 19, 22). Quant à Rafael qui a guéri Avraham, il s’en est allé pour sauver Lot, ainsi qu’il est écrit : « lorsqu’ils les eurent conduits dehors, il lui dit : sauve ta vie ». D’où il résulte que c’est le même ange qui les a sauvés, [la mission de guérir et celle de sauver étant de même nature] (Beréchith raba 50).

Et voici trois hommes L’un pour annoncer la bonne nouvelle à Sara, un autre pour détruire Sedom, et un troisième pour guérir Avraham. Car le même messager n’est jamais chargé de deux missions différentes (Beréchith raba 50, 2). La preuve en est que, dans tout le présent chapitre, on parle d’eux au pluriel : « “ils” mangèrent » (verset 8), « “ils” lui dirent » (verset 9). Il est écrit, en revanche, à propos de la bonne nouvelle : « “je” reviendrai vers toi » (verset 10), et au sujet de la destruction de Sedom : « car “je” ne pourrai rien faire avant que tu n’y sois arrivé » (infra 19, 22). Quant à Rafael qui a guéri Avraham, il s’en est allé pour sauver Lot, ainsi qu’il est écrit : « lorsqu’ils les eurent conduits dehors, il lui dit : sauve ta vie ». D’où il résulte que c’est le même ange qui les a sauvés, [la mission de guérir et celle de sauver étant de même nature] (Beréchith raba 50).

Debout sur lui Devant lui. Mais il est plus correct de s’exprimer ainsi, s’agissant d’anges.
Il vit Pourquoi deux fois le mot wayar (« il vit ») ? La première fois est à prendre au sens propre, la seconde dans le sens de « compréhension » : Il a vu qu’ils restaient debout à la même place, et il a compris qu’ils ne voulaient pas le fatiguer. Ils savaient, certes, qu’il allait venir à leur rencontre, mais ils sont restés à leur place en son honneur, pour lui montrer qu’ils ne voulaient pas le fatiguer. C’est alors qu’il a pris les devants et qu’il a couru à leur rencontre. La guemara (Baba Metsi‘a 86b) fait remarquer qu’il est d’abord écrit : « debout sur lui », et ensuite : « il courut à leur rencontre ». Lorsqu’ils l’ont vu en train de défaire et de refaire son pansement, ils se sont éloignés. C’est alors qu’il « a couru à leur rencontre ».

Et pourquoi aucun ne cite le mot YHWH qui est bien écrit en Genèse 18, 1 : "YHWH lui apparut aux chênes de Mambré......"

Invité

lukikuk a écrit:: S'il vous plait revenons au sujet
Pierresuzanne affirme que les Omeyyades ont créé une inégalité entre les croyants qu'ils justifient par une révélation de ~~Mohamed.~~ d'Allah.
Sourate 33 verset 6

5. Vous devrez donner à vos enfants adoptés les noms qui préservent la lignée de leurs parents génétiques. C’est plus équitable à la vue de DIEU. Si vous ne connaissez pas leurs parents, alors, comme vos frères en religion, vous devrez les traiter comme les membres de votre famille. Vous ne commettez pas un péché si vous faîtes une erreur à cet égard ; vous êtes responsables de vos intentions résolues. DIEU est Celui qui pardonne, Le Plus Miséricordieux.
6. Le prophète est plus proche des croyants qu’ils le sont des uns et des autres, et ses femmes sont comme leurs mères. Les proches doivent prendre soins les uns des autres selon l’Ecriture de DIEU.
Ainsi, les croyants devront prendre soin de leurs proches qui immigrent vers eux, à condition qu’il prennent soins de leurs propres familles d’abord. Ceux-ci sont les commandements de cette Ecriture sainte.

Il est plus juste de dire une révélation d'Allah, Mohammed n'étant que le transmetteur de la révélation Wink

Invité

Pierre je remarque que je n'ai toujours pas les sources que tu utilises pour affirmer que les Omeyyades ont prétendu appartenir aux ahl al abyt .

Tes remarques sont HS et ne répondent pas à mes remarques , notamment sur le fait que tu affirmes que les Omeyyades ont mis en avant leur généalogies pour le pouvoir et le fait de ne pas l'avoir mentionné au sujet des abbassides et des alides .

Ton raisonnement sur le fait que ce fut grâce à la polygamie que les arabes se sont retrouvés inférieurs en nombre à l'époque des abbassides .

Mais ce sera la seule fois où je répondrai à tes remarques alors qu'elles sont HS , je les mets en spoiler

Spoiler:

Pierre a écrit:: - Premièrement, les omeyyades font partie de la famille de M.ahomet. C'est un fait. Je t'ai donné leur arbre généalogique. Tu ne peux pas le nier, à moins d'être un men.teur.

Ce qui est ironique c'est que tu t'appuies sur la tradition pour avoir la généalogie de Mouhamed . Tu pioches donc dans tout ce qui valide tes idées et tu nies tout ce qui va à l'encontre de tes idées . Si tu t'appuies sur la tradition , alors les Omeyyades ne font pas partie des ahl al bayt , car les ahl al bayt sont les gens de la chambre de Mouhamed . C'est à dire ses femmes et ses enfants . La tradition affirme que Les petits fils de Mohamed ( Al hassan et al Houseine ) sont les ahl al bayt et justement ils ont refusé l’allégeance .
Si tu t'appuies sur les historiens qui ont tendance à rejeter la tradition , les Omeyyades ne se sont pas revendiquer des ahl al bayt . Les Omeyyades descendant d'Abu Soufiane ont été les ennemis de Mohamed , je ne vois pas comment ils auraient pu dire que le pouvoir leur revenait de droit car appartenant à sa famille .
Je t'ai donné des auteurs qui ont bien affirmer que les Omeyyades ont revendiquer leur appartenance aux ahl al bayt mais ce ne fut que bien plus tard , en voyant que le peuple se soulevait et que le peuple prenait parti pour des gens qui mettaient leur appartenance aux ahl al bayt en avant .
En tout les cas tu ne me donnes toujours pas la source qui te permet de dire que les Omeyyades ont mis en avant leur appartenance à la famille du prophète .

pierre a écrit:: - Deuxièmement, les guerres de la fitra (les guerres fratricides dans les 30 ans qui ont suivi la mort de [modéré par CR84]) ont eu pour but d'imposer la succession par légitimité familiale, et non par un baya, un accord entre membres dominants de l'oumma.
Les omeyyades ont gagné ces guerres de succéssion, et à partir de 665, ils se sont donc succédés de pères en fils.
D'ailleurs, comme tous ces califes étaient polygames, la convention était que seuls les fils des femmes arabes avaient le droit d'accéder au pouvoir. En réalité, cela n'a pas toujours eu lieu, car les fils des femmes non arabes ont pu remporter le pompon et s'accaparer le pouvoir. Cherche toi-même, car j'ai la flemme. Je te donne pourtant une piste, au début du VIIIe siècle, c'est le fils d'une esclave non arabe qui est devenu calife. En fait, je sais qui est ce calife, fils du calife, mais avec une esclave non arabe, mais je ne te le dirais pas, car ta prétention à me faire la leçon est absurde. Si tu es digne de ton arrogance, tu n'aurais pas besoin de chercher pour savoir qui c'est.

Je ne connais pas ces guerres de la fitra . Je pense que tu dois parler de la grande fitna .
La grande fitna n'a pas eu pour but de prendre le pouvoir . La grande fitna n'était pas une guerre de succession . D'ailleurs Le conflit entre Mu'awiya et Ali va à contre sens de ta thèse . En effet croire que Mu'awiya a mis son appartenance aux ahl al bayt face à Ali est une ineptie . Ali avait bien plus de raison de le faire . D'ailleurs c'est la raison principale qui fait qu'il y a toujours eu des alides contre les omeyyades .
Ensuite l'une des raisons qui ont poussé des musulmans à la révolte est ce passage du sytème de califat à celui d'une monarchie .

pierre a écrit:: - Troisièmement, la supériorité des membres de la familles de Mohamed a été proclamée par le Coran. Je t'ai cité le verset. SUPPRIMÈ PAR SKDR
« Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes... Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés. » (S. 33, 6).

Ce verset a été utilisé par les Alides et non les omeyyades . D'ailleurs , étant donné que tu aimes bien J. Chabbi je te cite donc un passage de son livre :

note 578 du " le seigneur des tribus": Le passage est cité dans un verset particulièrement délicat à interpréter de la sourate XXXIII, al ahzab ,6 ;la sourate dans son ensemble est considérée comme médinoise; on notera que la traduction de Kazimirski fait un contresens ("ses parents" , au lieu de "les parents" en général ; on peut penser que le traducteur a pu être influencé par une interprétation chiite qui force le texte) sur le passage qui concerne vraisemblablement le droit préférentiel des parents à hériter (voir le commentaire accompagnant la traduction de R. Blachère) ;

En gros ce verset ne veut pas dire ce que tu souhaites lui faire dire , selon J . Chabbi (c'est un livre qui apparait dans ta bibliographie) .

Pierre a écrit:: - Quatrièmement, les historiens sont formels : pendant l'islam des origines, pour devenir musulman, il fallait être arabe, ou être adopté par un arabe. L'islam est origine était donc raciste.
Quelqu'un comme le Pr J. Chabbi, qui a accès aux textes anciens est formelle, mais pas que. Tous les historiens qui ont travaillé sur cette époque le disent : seuls les arabes pouvaient être musulmans pendant les 120 premières années de l'islam. Pour pouvoir se convertir à l'islam, les non musulmans devaient être adoptés par un arabe musulman. La raison en était simple : les non musulmans étaient taxés financièrement. Beaucoup ont donc voulu se convertir à l'islam pour échapper à l’impôt. Les califes ont interdit ces conversions pour la même raison inversée : ils voulaient des sous, donc piquer un impôt (injuste) aux non musulmans.
C'est toujours en raison de ce fameux verset du Coran, que la suprématie des arabes a été instaurée dans l'islam des origines. C'est d'ailleurs la raison de la révolte du grand Zabb.

absolument pas , les historiens ne sont pas formels du tout .
Quant à la politique "raciste" des omeyyades , c'est une politique tribale . C'est à dire que même l'arabe qui ne fait pas parti de la tribu sera mis en seconde zone . C'est ce que je te dis depuis le début . Cette politique ne s'appuie pas du tout sur le coran , et d'ailleurs cette attitude a discrédité cette dynastie à plusieurs reprises .
Le bombardement de la Mecque , les meurtres des petits fils de Mohamed , la préférence de certaines tribus , le transformation du califat en monarchie , et l'impiété de certains califes . Le nationalisme Omeyyade ne s'inspire pas du coran mais de la politique anté islamique . C'est de là que le système de clientèle(mawali) trouve son origine .
Le sentiment religieux n'a commencé à influencé la politique que bien plus tard . Par exemple sous le règne de Umar II ou de Abd el Malik . Dès lors on voit l'influence du religieux sur le politique .
Quant à la dynastie des Abbassides on verra cela plus tard .

pierre a écrit:: En 750, lassés d'être considérés comme des sujets de seconde zone, les musulmans non arabes ont été chercher un descendant d'un oncle de Mohammed, un nommé Abbas (il fallait bien avoir quelques légitimité dynastique), et ils se sont révoltés contre les pures arabes qui les dominaient.
La dynastie abbasside a alors été fondée en 750.

C'est encore un raccourci idéologique ! La présence des Alides est un fait que l'on ne peut nier . Pourquoi aller chercher un oncle de Mohamed alors qu'il y a les alides et les imams ?

Pierre a écrit:: Il découle de tout cela, que l'islam des origines était raciste, en proclamant la supériorité des musulmans arabes, par le seul fait qu'ils étaient arabes, sur les musulmans non arabes !

Il découle de tout cela que les Omeyyades ont eu une politique anté-islamiques et que dans ses débuts l'islam ne faisait pas de politique ! Ce n'est que peiti à petit suite à certains épisodes que le fait religieux , le coran et la tradition a commencé à être utiliser pour légitimer des actions !
Les Abbassides n'ont pas été racistes selon toi et c'est toujours en s'appuyant sur le coran qu'ils ont eu un autre système .
Tu viens finalement de découvrir que l'islam n'a jamais été monolithique et qu'il y a eu plusieurs islams . Il t'en a fallu du temps .

icare a écrit:: Pierre je remarque que je n'ai toujours pas les sources que tu utilises pour affirmer que les Omeyyades ont prétendu appartenir aux ahl al bayt

c'est une faute d'histoire très grave car il est connu que les Omeyyades avaient une forte inimitié envers Ahl al Bayt (les membres de la famille du Prophète paix sur lui )

D'ailleurs le savant Ibn Hazm a dit a ce propos : « Quant aux califes de l'époque abbasside, ils n'insultèrent aucun des Compagnons, , contrairement aux califes omeyyades dont certains maudissaient Ali ibn Abi Talib, Que DIEU l’agrée, et maudissaient ses nobles fils qu’il eut de Fatima al Zahra (Al Hassan et Al Hussein QDA ) ; tous le firent à l'exception de Omar ibn Abd al-Aziz et de Yazid ibn al-Walid, qu'Allah leur fasse miséricorde, qui ne considéraient pas cela comme permis. »

Invité

pierre a écrit:: Toi, tu pars de la conviction religieuse que l'islam serait une pure spiritualité, et qu'il n'aurait jamais changé.
Tu penses donc que ta foi musulmane, telle qu'elle est aujourd'hui, est l'islam de toujours.
Or, tu te trompes historiquement parlant.
En effet, l'islam des origines était une simple coalition tribale, pour partir au combat et se répartir du butin (ce que le Coran dit explicitement et que la Charte de Yathrib montre fort bien).

Ma conviction religieuse n'entre pas en considération dans ce que j'ai écrit . De la même façon que je ne pars pas d'une idée que j'essaie de retrouver par tout les moyens dans l'histoire . Je prends en compte le plus de faits possible afin d'avoir une meilleure idée de la réalité historique .
Ce qui fait une grande différence entre toi et moi . J'ai relevé les passages de ton discours qui montrent cette idéologie . Tu n'y a apporté aucun élément permettant de dire que mon raisonnement est faux . Par conséquent tu admets ton idéologie et cette façon de trahir l'histoire .

Il est toujours possible de nous montrer la source qui te permet d'affirmer que les Omeyyades ont mis en avant le versets 33.6 en revendiquant leur appartenance aux ahl al bayt . Toujours aucune réponse de ta part .

pierre a écrit:: Voilà quelques versets du Coran qui le prouvent :
« Alors, aux messagers, leur Seigneur révéla : « Très certainement, Nous allons détruire les prévaricateurs et vous installer sur terre après eux. Voilà pour qui craint Ma présence et craint Ma menace ! » » (S. 14, 13).
« Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté serment sous l'Arbre. Il a donc su ce qu'il y avait dans leurs coeurs, et fait descendre sur eux la tranquillité, et Il les a récompensés par une proche victoire ainsi que par beaucoup de butin. » (S. 48. 18-19).

Le coran ne se résume pas à cela , malheureusement pour toi . De plus tu travestis ces versets comme tu travestis l'histoire .
Mais mon objectif au sein de ce topic n'est pas de défendre l'islam ou bien de défendre le coran en donnant le sens des versets , mais plutôt de dénoncer ton texte de propagande . Cela je le fais par amour pour l'histoire que tu n'as pas respecté .

pierre a écrit:: C'est ton interprétation qui est une réécriture du passé, pour donner raison à ta foi, en réinventant un islam du VIIe siècle que tu crois semblable au tien.

Peux tu me dire où ai je interpréter un verset du coran au sein de ce topic ?
Nulle part , je me demande donc d'où est ce que tu sors cette affirmation ? Encore tes idées qui prennent le dessus sur les faits . Tu es bien dans l'idéologie .

pierre a écrit:: Les omeyyades fonctionnaient bien sur le mode tribal, comme tous les arabes de l'époque.
Leur religion existait bien, mais elle n'était pas encore réellement structurée, ni totalement inventée.

discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 2 350549

hallelujah
Il t'en a fallu du temps , mais enfin on y arrive . Pour l'invention de l'islam , elle était totalement inventée . Cf les travaux de Déroche au sujet du coran et surtout les rebellions lors de l'ère Omeyyade . De plus si l'islam n'était pas encore inventé , les califes auraient pu convaincre tout le monde en inventant un verset légitimant de façon explicite leur autorité . or ils ne l'ont pas fait , ils ont même été contraint de revenir sur des points de leur politique , de reprendre l'argumentation alides et abbassides et de montrer plus de piété (Umar II) ....
Elle existait bel et bien , mais lors de la politique tribale des omeyyades , la religion fut mise en second plan .

"L'absence de proclamations ouvertement islamiques avant le califat d'abd al Malik , la prolifération de telles proclamations par ce califes et ses successeurs ,les motifs religieux adoptés par les différents mouvements d'opposition durant la guerre civile , tout cela incite à conclure que c'est la pression des factions rebelles qui a conduit AZbd Al Malik à proclamer publiquement l'islam comme idéologie fondant l'Etat arabe . Ce Calife comme ses successeurs virent là le moyen de renforcer leur propre légitimité , se présentant eux-mêmes comme des lieutenants de Dieu sur terre avec le droit et la responsabilité d'intervenir en matière de religion "
R. Hoyland

""Que l'absence de preuves archéologiques de l'existence de la religion de l'islam au VII siècle n'est pas étonnante . C'est seulement avec la formulation d'un état qui a produit les instruments de propagande se référant à la religion que l'archéologie commence à être à même de participer à un débat qui est essentiellement un débat historique , et encore plus historiographique ."
Jeremy Johns .

"A l'origine , les grandes conquêtes ne constituèrent pas une expansion de l'islam , mais de la nation arabe ,poussée par la pression de la surpopulation dans sa pénisule natale et contrainte de trouver un exutoire dans les contrées voisines . Cette expansion est en fait l'une des multiples migrations qui jetèrent périodiquement les Sémites sur les pistes du Croissant fertile , et au delà.
Bernard Lewis .

En gros , et pour faire bref ton point 13-5 tout comme le point 13.4 sont clairement à revoir !

pierre a écrit:: cet islam des origines était raciste, puisque les arabes étaient supérieurs aux non arabes.
Ce sont les abbassides qui ont supprimé ce racisme en 750.
Ton islam à toi est davantage celui des abbassides, que celui des omeyyades. Mais les abbassides ne sont apparus qu'après 750 ! 120 ans après la mort de Mohammed !

Le fait qu'il y ait eu de nombreuses révoltes et de nombreux mécontentements , au noms de l'islam , prouvent que la politique omeyyades n'étiat pas coranique , mais anté-islamique . Je rappelle qu'Ibn Zubayr s'est déclaré calife et qu'Al Husseyn n'a pas voulu faire la Baya . Que des mawalis se sont révoltés , que des tribus se sont rebellés , que les abbassides se sont révoltés tout comme les Alides et toutes leurs revandications se basaient sur le coran . Ce n'est que face à cela que la politique tribale des Omeyyades a commencé à s'imprégner d'une religiosité islamique et non avant .
Je pense qu'il est inutile d'aller plus loin , continuons aux autres points de ton texte .

Invité

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:: Pierre je remarque que je n'ai toujours pas les sources que tu utilises pour affirmer que les Omeyyades ont prétendu appartenir aux ahl al bayt

c'est une faute d'histoire très grave car il est connu que les Omeyyades avaient une forte inimitié envers Ahl al Bayt (les membres de la famille du Prophète paix sur lui )

D'ailleurs le savant Ibn Hazm a dit a ce propos : « Quant aux califes de l'époque abbasside, ils n'insultèrent aucun des Compagnons, , contrairement aux califes omeyyades dont certains maudissaient Ali ibn Abi Talib, Que DIEU l’agrée, et maudissaient ses nobles fils qu’il eut de Fatima al Zahra (Al Hassan et Al Hussein QDA ) ; tous le firent à l'exception de Omar ibn Abd al-Aziz et de Yazid ibn al-Walid, qu'Allah leur fasse miséricorde, qui ne considéraient pas cela comme permis. »

Tout à fait , la tradition est clair à ce sujet . La grande majorité des historiens ne disent pas que les omeyyades ont revendiquer appartenir aux ahl al Bayt et l'ont plutôt dit pour Ali et pour les Abbassides .
Mais vu que les abbassides ont une bonne image et qu'ils ont fait de grande choses , pierre ne peut dire qu'ils suivaient le coran , alors que pierre dénonce une politique raciste elle doit forcément provenir du coran . C'est en cela que le texte de pierre est idéologique et loin d'être historique .

Cette revendication il l'a sorti de sa tête , tout simplement . Mais il ne veut pas l'admettre , de la même façon qu'il ne cite jamais Luxenberg (il n'a pas lu son livre) et qu'il est incapable de me citer ne serait ce qu'un historien appuyant ses dires .

Dire que l'on est qu'au début et je dois dire que la suite est .....

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: on peut dire que les algériens devraient être bien contents de la colonisation française, qui leur a apporté les routes, l'école, les hôpitaux, le tout à l'égout... Un type comme Skipeer nous a raconté un jour que son père avait été pris dans son bled de bédouins et qu'il était devenu instit, puis lui-même est devenu médecin.... et pourtant Skipeer déteste la colonisation française.

Qu'il est injuste et malhonnête ce bon Skipeer,
il aurait dû aimer son bon maître colon français,
comme les palestiniens devaient aimer les israéliens

la je reconnais la réaction d'une personne qui n'a plus d'arguments et qui va chercher n'importe quoi pour défendre ses idées .tu nous dévoile ton fond plein de haine pour tout un peuple .C'est Hallucinant que tu ose justifier une colonisation qui a fait plus de 1million et demi de martyrs et des dégâts considérables des deux cotes de la rive

Et il se permet en plus de nous parler d'un DIEU amour ?! Quelle hypocrisie !!!

Franchement les propos de Pierresuzanne sont révoltants!! Je comprendrais jamais qu'on la garde sur un forum qui se veut être un lieu d'échange.

Et ça se prétend "chrétienne". La blague.

Invité

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:: Pierre je remarque que je n'ai toujours pas les sources que tu utilises pour affirmer que les Omeyyades ont prétendu appartenir aux ahl al bayt

c'est une faute d'histoire très grave car il est connu que les Omeyyades avaient une forte inimitié envers Ahl al Bayt (les membres de la famille du Prophète paix sur lui )

D'ailleurs le savant Ibn Hazm a dit a ce propos : « Quant aux califes de l'époque abbasside, ils n'insultèrent aucun des Compagnons, , contrairement aux califes omeyyades dont certains maudissaient Ali ibn Abi Talib, Que DIEU l’agrée, et maudissaient ses nobles fils qu’il eut de Fatima al Zahra (Al Hassan et Al Hussein QDA ) ; tous le firent à l'exception de Omar ibn Abd al-Aziz et de Yazid ibn al-Walid, qu'Allah leur fasse miséricorde, qui ne considéraient pas cela comme permis. »

Jazakallahou by khayre pour cet excellent rappel cher Skipper, c'est là un détail important de cette triste période qu'il est bon de savoir.

» La lapidation des stèles qui représentent Satan
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