discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Rappel du premier message :


30.11.2016

suite à la demande de pierre Suzanne j'ouvre donc ce topic , afin qu'il puisse débattre et défendre son texte .

Je ne vais pas réellement me prendre la tête à tout relire et j'éviterai donc les procès d'intention .

Nous sommes dans le forum histoire et la science de l'histoire a des règles . Il faut s'appuyer sur des faits et citer les sources .

J'espère cependant qu'enfin nous aurons des réponses et de la contre argumentation .

Je commencera donc par l'une de mes premières intervention dans le fil en question :
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mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu ne connais pas mon pauvre Pierre la sunna sinon tu n'aurais jamais dis une pareille grosse bêtise .

le famille du prophète paix sur lui faisait partie des grandes familles notables de la Mecque et s'il a choisit de quitter la Mecque c’était sur ordre de DIEU
r.

Où est-ce écrit dans le Coran, mon cher SKIPEER ?

Car les chefs de Quraysh essayaient de tuer le prophète ou de le faire sortir de la Mecque et ils ont réussi à le faire sortir de la Mecque comme le dit le verset suivant :

« Si vous ne secourez pas le Prophète, [souvenez-vous que] Dieu l’a déjà secouru lorsque les mécréants l’ont expulsé, lui, le deuxième de deux. Ce jour-là, tous deux se trouvaient dans la caverne et il dit à son compagnon : ”Ne t’afflige pas, Dieu est avec nous !” Dieu fit alors descendre sur lui Sa Présence sereine et lui vint en aide avec des armées invisibles. Il rendit vile la parole des mécréants, alors que la Parole de Dieu est sublime. Dieu est Puissant, Sage. » Le Repentir – Al-Tawbah (9:40)

On ne peut pas dire que le prophète ait choisi l’émigration, mais plutôt qu’il a été expulsé comme le confirme le verset suivant :

« Combien de cités, plus redoutables en force que ta cité, celle qui t’a expulsé, n’avons-Nous pas détruites. Et personne n’est venu les secourir. » Muhammad (47:13)


Donc, je ne vois pas l'ordre d'ALLÂH !

Oui mais il faut aussi revenir a la sunna qui nous dit que le prophète paix sur lui est reste a la Mecque malgré les nombreuses persécutions des notables mecquois voulant même l'assassiner et s'il a émigré en Abyssinie ce n’est pas par peur pour sa vie mais parce que la révélation du CORAN n’était pas encore termine . D'ailleurs le jour ou le CORAN fut révélè complétement il décéda dans l’année qui suit

Pourquoi d’après toi il n'a pas fuit la Mecque avant alors qu'il a passe 02 ans a sa périphérie  sous un embargo

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Le boycott fut imposé pendant trois ans environ. Certains habitants de la Mecque, comme Hishâm Ibn `Amr, emmenaient clandestinement de la nourriture et de l’eau aux musulmans dans le maquis d’Abû Tâlib. La cohabitation des musulmans avec les non-musulmans parmi les Banû Hâshim et les Banû Al-Muttalib eut un grand impact sur ces derniers. En effet, ils voyaient les musulmans faire leurs ablutions, accomplir la prière, s’entretenir avec leur Seigneur pendant la nuit, s’aimer les uns les autres, montrer de l’affection les uns envers les autres. À cela s’ajoutent les préceptes de l’islam qui prêche en faveur de la réflexion et de l’éveil des consciences, en sus des preuves et des arguments rapportés par les versets démontrant l’unicité de Dieu — Exalté soit-Il —, tant et si bien que cela ébranla l’estime qu’ils avaient pour les idoles, leur révéla l’égarement dans lequel ils étaient et ouvrit leurs cœurs et leur raison à l’islam...
Par ailleurs, ce boycott suscita la curiosité des gens qui affluaient chaque année a la Mecque pour le pèlerinage ou quelque commerce. Ces visiteurs se retrouvaient ainsi dans les marchés de `Ukâdh, Mijnah et Dhû Al-Majâz et s’interrogeaient au sujet de ces gens qui étaient sur le point de mourir de faim : Quel crime avaient-ils commis pour mériter ce ban, cette inimitié, cette animosité et cette cruauté ?! Ces interrogations suscitèrent la compassion des âmes sensibles envers les musulmans... Les mois sacrés et le pèlerinage étaient des rendez-vous privilégiés durant lesquels les bannis avaient la possibilité de se rendre dans les marchés, de rencontrer les visiteurs de la Mecque et leur exposer les principes de l’islam. Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — les invitait à croire en Dieu sans associés et leur récitait les versets du Coran. Nombre d’entre eux furent convaincus, ce qui poussa les chefs de la Mecque à prendre les devants et à rencontrer les pélerins avant que le Prophète — paix et bénédictions sur lui — ne les rencontre. Ils les mettaient alors en garde contre la magie de son verbe, et affirmaient que son discours était tel un sort qui séparerait l’homme de son père, de son frère, de son épouse et de son clan, et que les événements survenus à la Mecque constituaient une leçon en la matière...
Le ban dura tellement longtemps et les musulmans endurèrent tellement de difficultés de la part de Quraysh — alors qu’ils sont leurs enfants, leurs frères, leurs belles familles et leurs cousins — que certains mecquois regrettèrent l’injustice et la cruauté commises envers ces gens qui étaient sur le point de mourir de faim.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Ma question s'adresse à Pierresuzanne et ce qui est le plus important dans ma question est de savoir si la philosophie grecque est forcément signe de vérité, d’exactitude.

Je ne dispose malheureusement que d'une très mauvaise traduction de "l'incohérence de la philosophie". Si tu as un lien vers une bonne traduction, je suis preneur...

Vois ce lien :

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Mais ce n'est pas ce dont nous parlons Mario. Je parle du texte "l'incohérence de la philosophie". Je ne pense pas me tromper que c'est ce texte que pierresuzanne vise et non pas la réfutation de la divinité de Jésus. Mais comme la réponse de Pierresuzanne a été modérée pour dépassement des 80 lignes, je ne peux te redonner le lien...

Ceci dit, au sujet de la réfutation de la divinité de Jésus, le topic existe déjà, il a été ouvert en 2015 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

l'origine de la création de l'homme est un mystère  pour la science et ce jusqu’à nos jours et les différentes théories  qui ont ete retenues ont vite été réfutés après ( théorie de darwin pour commencer ...)

Faux.

Tu as le droit de croire ce qu'il te plait mais tu ne peux pas dire que la théorie de l'évolution a été réfutée car ce n'est pas vrai.
C'est un des plus large consensus scientifique actuel, devant la théorie du Big bang, de la relativité, etc.
Pratiquement chaque jour de nouvelles contributions scientifiques de par le monde confortent et affinent ce consensus.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Si tu le désires, ouvre donc un sujet sur la "Réfutation" d'Al Ghazali. Je m'y exprimerai. Je l'ai fait il y a plusieurs années sur BLADI, mais le topic n'est resté qu'une année environ sur le WEB et BLADI a fini par le supprimer .

Ma question s'adresse à Pierresuzanne et ce qui est le plus important dans ma question est de savoir si la philosophie grecque est forcément signe de vérité, d’exactitude.

Je ne dispose malheureusement que d'une très mauvaise traduction de "l'incohérence de la philosophie". Si tu as un lien vers une bonne traduction, je suis preneur...

Excellent le livre de al ghazali , il y a eu aussi la reponse de Averreos (( l'incoherence de l'incoherence)).

Raphaël# a écrit:

SKIPEER a écrit:

l'origine de la création de l'homme est un mystère  pour la science et ce jusqu’à nos jours et les différentes théories  qui ont ete retenues ont vite été réfutés après ( théorie de darwin pour commencer ...)

Faux.

Tu as le droit de croire ce qu'il te plait mais tu ne peux pas dire que la théorie de l'évolution a été réfutée car ce n'est pas vrai.
C'est un des plus large consensus scientifique actuel, devant la théorie du Big bang, de la relativité, etc.
Pratiquement chaque jour de nouvelles contributions scientifiques de par le monde confortent et affinent ce consensus.

C'est ce qu'on nous disait avant pour la théorie de darwin en nous gavant de mensong.es ...

Roger76 a écrit:

Que les écrits bibliques qui s'inscrivent dans l'histoire du peuple juif aient été modifiés corrigés adaptés aux circonstances et utilisés à des fins politico religieuses au cours du millénaire de traditions mises par écrit par une cinquantaine d'auteurs ou groupes d'auteurs est parfaitement justifié.
la Bible n'est en rien un livre tombé du Ciel d'une seule venue mais un bien un recueil d'œuvres, de genres divers, appelées généralement "livres" malgré leur volume souvent faible, écrites au long de plus de neuf siècles, en deux ou trois langues, le plus souvent à partir de traditions orales bien établies.
Chaque œuvre étant à son tour relue et corrigée en fonction de nouveaux écrits ou de nouveaux événements, de nouvelles lectures.
.

Mon cher ROGER, j'ajouterai ceci pour compléter tes propos :

La Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes .

Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Mat 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament qui était reparti ainsi :
La loi (Genèse à Deutéronome)
Les prophètes (Josué à Malachie
Les écrits (Psaumes aux Chroniques).

Depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Ma question s'adresse à Pierresuzanne et ce qui est le plus important dans ma question est de savoir si la philosophie grecque est forcément signe de vérité, d’exactitude.

Je ne dispose malheureusement que d'une très mauvaise traduction de "l'incohérence de la philosophie". Si tu as un lien vers une bonne traduction, je suis preneur...

Vois ce lien :

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Mais ce n'est pas ce dont nous parlons Mario. Je parle du texte "l'incohérence de la philosophie". Je ne pense pas me tromper que c'est ce texte que pierresuzanne vise et non pas la réfutation de la divinité de Jésus. Mais comme la réponse de Pierresuzanne a été modérée pour dépassement des 80 lignes, je ne peux te redonner le lien...

Ceci dit, au sujet de la réfutation de la divinité de Jésus, le topic existe déjà, il a été ouvert en 2015 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

de me le rappeler, mon cher OLIVIER. J'avais complètement oublié cet ancien topic auquel j'avais d'ailleurs fort peu participé.

SKIPEER a écrit:

Raphaël# a écrit:

Faux.

Tu as le droit de croire ce qu'il te plait mais tu ne peux pas dire que la théorie de l'évolution a été réfutée car ce n'est pas vrai.
C'est un des plus large consensus scientifique actuel, devant la théorie du Big bang, de la relativité, etc.
Pratiquement chaque jour de nouvelles contributions scientifiques de par le monde confortent et affinent ce consensus.

C'est ce qu'on nous disait avant pour la théorie de darwin en nous gavant de mensong.es ...

? Darwin est à l'origine de la théorie de l'évolution... de quels men.songes parles-tu ???

Citation :

Face au consensus scientifique actuel, certains groupes contestent l'existence de l'évolution. Il s'agit en général de milieux religieux, tenants de diverses formes de créationnisme et de prédéterminisme. Les raisons de cette opposition sont la contradiction avec une interprétation littérale de leurs textes sacrés (en particulier la Genèse), la négation de la volonté divine dans la création du monde et de l'homme, ainsi que le fait que la théorie de l'évolution n'accorde pas de place particulière (du moins dans une première analyse) à l'être humain dans l'univers et le monde vivant.

Rappel important :

Citation :

En science, une théorie est une explication cohérente des phénomènes naturels basée sur l'observation directe et l'expérimentation. Les théories sont logiques, prédictives et testables. Elles sont ouvertes à la critique et lorsqu'elles apparaissent erronées, elles sont modifiables ou annulables. Sur la base de cette définition, l'évolution est catégorisée avec d'autres théories scientifiques telles que les théories de la gravité ou la théorie atomique, qui, comme l'évolution, sont universellement acceptées par les scientifiques. Contrairement à l'évolution, le dessein intelligent et le créationnisme ne sont pas de la science parce qu'ils échouent à rencontrer les exigences essentielles et nécessaires : ils ne sont pas fondés sur l'observation directe ou l'expérimentation pas plus qu'ils ne génèrent des prédictions testables. Dès lors, offrir ces « croyances » comme alternative à l'évolution ou leur donner un temps égal dans les classes de science dénature complètement l'enseignement de la science

Tu as le droit de croire en un monde imaginaire qui est démenti par le réel mais c'est un choix et non une vérité.
Pour rester honnête, un croyant pourrait dire :
"La théorie de l'évolution est scientifiquement prouvée et fait consensus mais moi je crois en ce que ma religion et mon Dieu m'enseigne et non en la science."

Tu écris Thedjezeyri14

Citation :

Néanmoins , voila ce que je lui reproche , notre ami Pierre veut clairement nous faire croire que les chretiens ont toujours fait voix unique et qu'ils ont toujours compris que la bible ne faisait que proposer des mythes pour nous enseigner des valeurs. Or , nous savons tous que ce point de vue n'a jamais fait conscensus a travers l'histoire et que c'est une position devenu populaire que depuis un siècle ou deux d'un autre côté , ils veut nous faire croire que la majorité musulmane a toujours interpreté le Coran de la même facon . ainsi , la seule interpretation musulmane que Pierre nous propose est celles des salafistes c'est a dire une interpretation completement dependante a 100% des hadiths même apocryphe.

Tout d'abord Thedjezeyri14 je me permets d'apprécier, si je peux me permettre, ton impartialité.

Pour ce qui est des mythes, il est clair que la Bible, réinterprétant des mythes païens ou polythéistes anciens tels que "le déluge", a multiplié ce que j'appelle non pas des mythes bibliques mais des récits mythiques.

Ce qui est fort différent, le récit mythique a la forme littéraire du récit historique mais les événements paroles et gestes rapportés peuvent n'avoir strictement rien d'historique, ces "récits" n'ont que valeur pédagogique, dans un but politico-religieux: il s'agit avant tout d'édifier le peuple juif dans une même doctrine.

Certes, les chercheurs et exégètes voire des clercs nous font redécouvrir les Ecrits Sacrés sous un tout autre aspect depuis maintenant un peu moins de deux siècles.

Mais cette exégèse biblique est-elle devenue populaire?
Je n'en crois rien, quand on attribue encore à tort à Moïse la rédaction du Pe,tateuque, ou quand un chrétien TJ m'explique avec le plus grand sérieux que si Adam et Eve revenaient parmi nous on les reconnaîtrait au fait... qu'ils n'ont pas de nombril!

Je n'ai pas tenté de lui faire admettre que le récit de la création d'Adam est un "récit mythique", qui n'a rien de scientifique ni même d'historique, mais d'un grand symbolisme: Dieu est notre Créateur et Créateur de toutes choses, quant à un unique "Monsieur Adam" père de toute l'humanité, c'est à voir…

Je pense au contraire qu'il y a eu plusieurs lignées d'hominidés, qui ont disparu, dont une il y a seulement quelque 30 000 à 40 000 ans.

Dit trivialement, il y aurait eu plusieurs "adams" en plusieurs endroits du continent africain..

Quand on constante la très grande diversification de multiples espèces animales ou végétales, pourquoi donc un seul humanoïde à l'origine?
Pour une raison purement politico-théologique?

Thedjezeyri14 a écrit:

Le livre de Pierre est très bien construit d'une facon chronologique , organisée qui va droit au but a un tel  point que je l'ai fini en quelques heures , c'est vrai qu'il y a quelques erreurs à propos de l'islam aussi le fait de trop resumer cache (volentairement / ou pas) des informations qui pourraient changer l'opinion di lecteur.mais , apart cela je félicite Pierre pour son effort louable .





Néanmoins , voila ce que je lui reproche , notre ami Pierre veut clairement nous faire croire que les chretiens ont toujours fait voix unique et qu'ils ont toujours compris que la bible ne faisait que proposer des mythes pour nous enseigner des valeurs. Or , nous savons tous que ce point de vue n'a jamais fait conscensus a travers l'histoire et que c'est une position devenu populaire que depuis un siècle ou deux d'un autre côté , ils veut nous faire croire que la majorité musulmane a toujours interpreté le Coran de la même facon . ainsi  , la seule interpretation musulmane que Pierre nous propose est celles des salafistes c'est a dire une interpretation completement dependante a 100% des hadiths même apocryphe.



Finalement ce que je propose a Pierre sincerement et de changet le titre de son livre et de le nommer (( histoire de la bible et du Coran : interpretation catholique contemporaine Vs interpretation salafiste )).

Je rajouterai qu'il y a une certaine partialité dans l'utilisation des sources...

L'Islam est une religion forte, qui s'est nourrie à son origine de croyances qui préexistaient aux Moyen et Proche Orient, mais s'est ensuite fermée à tout apport extérieur.
Cela, je le soutiens depuis des décennies, mais force est de constater que les évolutions sont nombreuses au cours des siècles, par des courants internes comme celui du prédicateur Ibn Taymiyya, mais aussi par un "suivi" de facteurs externes à l'Islam comme le créationnisme fixiste émanant de certains milieux chrétiens fondamentalistes lisant les Ecrits à la lettre aux Etats-Unis.

Lesquels sont allés jusqu'à reconstituer "l'arche de Noé" avec une paire de chaque animal terrestre représentée à son bord.
(heureusement pour les visiteurs ils ne sont pas vivants)

Actuellement l'Islam est devenu plus créationniste et opposé par exemple à la théorie scientifique de l'évolution que je ne l'ai connu il y a plus d'un demi-siècle: alors l'Islam du moins celui que je côtoyais au Maroc évoquait une œuvre de Création toujours poursuivie et non "arrêtée" au septième jour.

Conception d'une création toujours présente et réelle qui pouvait alors intégrer le concept d'évolution des espèces...

Pierresuzanne a-t-il "voulu faire croire" à la seule "interprétation des salafistes"?.
Mais qu'appelle-t-on salafistes?
Pour moi le salafiste est tout d'abord un nostalgique de la période bénie du Prophète et des Califes rachidun... dont trois ont péri de mort violente.
Mais quand ils se mettent à rêver d'un utopique retour à cette époque idéalisée de "pureté" de l'Islam des pieux salafs des premiers temps alors les pires dérives peuvent se produire.
Du port de la barbe à l'égarement le plus total, où est la limite, s'il y en a une?

Mais pourquoi donc pierresuzanne devrait-il changer le titre de son essai?
Pierre Elie s'exprime en croyant monothéiste chrétien, c'est son analyse de l'histoire des monothéismes qu'il exprime, dans le respect des enseignements de son Eglise.
Que son analyse de l'avènement de l'Islam déplaise énormément aux "salafistes" et plus généralement aux fondamentalistes se référant uniquement au muschâf à la Sira à la Sunna, cela se comprend, cela heurte.

Un juste retour à l'envoyeur quand celui-ci nous martèle l'accusation de falsification profonde des Ecrits Bibliques.

La pire des falsifications de la Bible n'est pas dans les textes bibliques mais bien dans l'interprétation négative aberrante qui en a été faite par les califes omeyyades.


Quant à la partialité dans l'utilisation des sources c'est bien loin d'être une spécificité de Pierresuzanne.

al-Salaf Wa-l-k̲h̲alaf
Les prédécesseurs et les successeurs. Noms donnés respectivement aux trois premières générations et aux générations suivantes de la communauté musulmane. C ‘est la Sunna plutôt que le Ḳuʾrān, qui a institué l’un des traits les plus caractéristiques de la vision islamique de l’histoire en imposant l’idée a priori que cette histoire débuterait par un âge d’or qui serait irrémédiablement suivi d’une période de relâchement, de déviance et enfin de division.