Les nababs de Ramadan

29 juillet 2016

un ancien membre des frères musulmans dénonce la manière dont cette organisation collecte et gère les dons des fidèles.

Un hadith attribué au prophète, que tout islamiste connait par cœur, dit : « Celui qui construit une mosquée pour Allah, Allah lui construira une demeure au Paradis ». Les islamistes utilisent à outrance tous les ans ce même hadith, et bien d’autres similaires, pour soutirer chaque année des millions d’euros, avec le consentement fasciné de donateurs manipulés.....

la suite ici :

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qu'en pensent les musulmans du forum ?
ont t ils déjà, observé des comportements de ce type ?

Invité

rosarum a écrit:: un ancien membre des frères musulmans dénonce la manière dont cette organisation collecte et gère les dons des fidèles.

Un hadith attribué au prophète, que tout islamiste connait par cœur, dit : « Celui qui construit une mosquée pour Allah, Allah lui construira une demeure au Paradis ». Les islamistes utilisent à outrance tous les ans ce même hadith, et bien d’autres similaires, pour soutirer chaque année des millions d’euros, avec le consentement fasciné de donateurs manipulés.....

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qu'en pensent les musulmans du forum ?
ont t ils déjà, observé des comportements de ce type ?

Un imam a déja dénoncer des abus de certains personnes , et oui l'abus de confiance existe aussi chez les musulmans et pas que pendant le ramadan..

Comme il existe presque partout dans le monde des personnes qui abuserons de la gentillesse de la foi du croyant.

C'est pour ca qu'il est conseiller et pas que chez le musulman que quand on fais un dons on vérifie avant de faire le dons , que les personnes a qui on donne notre argent pour diverse causes , sont bien respecter.

Souvent ceux qui sont honnete sont transparent dans les comptes , et montre toutes leurs actions humanitaires.

Invité

Exact, l'abus de confiance n'est pas un délit spécifique aux musulmans, il faut arrêter!
Il n y a pas eu des scandales d'argent détournés pour des dons concernant le tsunami en 2004 ou encore pour le tremblement de terre au Népal il y a peu longtemps ? Il y a eu aussi des histoires avec des dons qui concernaient Haiti...

Bonjour,

Ne pas recevoir de reçu est suffisant comme indice de corruption.

Si un musulman ne reçoit pas le reçu de ses dons qu'il pourrait ensuite fournir lors de sa déclaration d'impôts c'est qu'il y a une magouille derrière.

Invité

Tonton a écrit:: Bonjour,

Ne pas recevoir de reçu est suffisant comme indice de corruption.

Si un musulman ne reçoit pas le reçu de ses dons qu'il pourrait ensuite fournir lors de sa déclaration d'impôts c'est qu'il y a une magouille derrière.

Pas forcement Tonton quand je vais des maraudes ou que je recoltes de Dons pour les enfants du maroc , je ne fais pas de recu , quand je fais le dons a l'association dons j'ai toute confiance je n'est pas de recu par contre je vois tout les dons qui servent au enfant au personne agé ou au personne qui on des soucis de santer.

Les seul qui me donne des recu sont celle qui sont reelement implanter en france avec un status officiel.

Mais ne pas avoir de status ne veux pas dire que les gens ne sont pas reglo.

Mais je suis d'accord quand l'association n'est pas transparente mieux vaut passer sont chemins.

Les recu entre () sont pour ceux qui veulent se faire reduire les impots.. j'ai toujours refuser , en meme temps je gagne pas asser pour payer des impots..

Allbatar a écrit:

Tonton a écrit:: Bonjour,

Ne pas recevoir de reçu est suffisant comme indice de corruption.

Si un musulman ne reçoit pas le reçu de ses dons qu'il pourrait ensuite fournir lors de sa déclaration d'impôts c'est qu'il y a une magouille derrière.

Pas forcement Tonton quand je vais des maraudes ou que je recoltes de Dons pour les enfants du maroc , je ne fais pas de recu , quand je fais le dons a l'association dons j'ai toute confiance je n'est pas de recu par contre je vois tout les dons qui servent au enfant au personne agé ou au personne qui on des soucis de santer.

Les seul qui me donne des recu sont celle qui sont reelement implanter en france avec un status officiel.

Mais ne pas avoir de status ne veux pas dire que les gens ne sont pas reglo.

Mais je suis d'accord quand l'association n'est pas transparente mieux vaut passer sont chemins.

Les recu entre () sont pour ceux qui veulent se faire reduire les impots.. j'ai toujours refuser , en meme temps je gagne pas asser pour payer des impots..

tu peux demander les reçus et ne pas t'en servir, toute façon, le seuil déductible et bien en dessous de ce qui est possible de donner.

co-responsable du diaconat de mon église, régulièrement, nous nous réunissons pour faire le point sur les dépenses. Tous les ans, j'assiste à la réunion inter diaconal des différentes églises qui se sont rassemblés. Il est obligatoire de fournir au président du conseil de fournir les détails des dépenses diaconales, parce que les soucis peuvent venir en cas de contrôle fiscal.

C'est certains que les finances diaconales peuvent servir à n'importe quoi, il faut donc justifier ce à quoi l'argent sert.

par exemple : 5 000 euros de collecté ( le " rêve " ).

- 1000 euros fournis pour l'aide à l'achat d'une voiture d'un frère.
- 600 euros fournis pour l'aide au frais funéraire d'un frère qui a du enterrer son père au bénin.
- 2000 euros fournis pour venir en aide à une église syrienne.
-solde : 1400 euros.

Ainsi le contrôleur peut vérifier les comptes en étudiant simplement les transactions bancaires sur le compte du diaconat.

Et il en va ainsi pour chaque dépense, frais de culte, librairie, etc...

le soucis, c'est le taux d'imposition. Par exemple, si tu achètes des crayons de couleurs c'est considéré comme une dépense culturelle mais les cahiers de coloriage, qui représente des scènes bibliques, sont eux considérés comme une dépense cultuelle et non culturelle.

C'est donc pas facile. Surtout pour remplir les étagères de la bibliothèque. Alors, parfois l'argent du diaconat peut servir à acheter des livres mais c'est interdit. Donc pour les livres, il n'y a que le possibilité du don en nature. Certains se servent de l'argent du diaconat, mais si il le font, il se font taper sur les doigts parce qu'en théorie, l'argent du diaconat ne sert pas à ça.

ici, c'est la même idée, si l'argent destiné à venir en aide sert à l'édification d'une mosquée, c'est un men.songe comptable.

Bien sûr qu'il est possible de collecter pour un édifice, mais il est interdit de se servir de l'argent sensé être destiné à venir aux gens dans le besoin, parce que c'est un parjure. Le parjure est interdit.

Quand à la vente dans le temple, ce n'est pour rien que Jésus s'est mis en colère, lui qui ne l'était jamais.

Bref faut pas tout mélanger pour afficher la transparence. Quand tout est mélangé, forcement, il ne peut y avoir que des soupçons.

Aussi, j'ai oublié de le dire et c'est très important.

Lors des collectes, nous rappelons que seul les membres de l'église sont concernés. Etre membre d'une église, c'est aussi une facilité pour la transparence, car il est possible de vérifier l'identité des donateurs puisqu'il faut que la liste des membres soit établies. Aussi, c'est pour cela que les membres ne donnent pas à chaque collecte mais une fois par mois et par chèque, car cela facilite la transparence de la compta.

Bien sûr, il y a quand même un peu de menu monnaie, mais pas grand chose, en moyen 10 euros chaque dimanche, et il y a une ligne comptable pour la monnaie.

chaque membre de l'église est au courant de toutes les dépenses, je peux te dire par exemple que le pasteur vit, pour lui, son épouse et ses 2 fils, en gros avec 1 100 euros par mois.

C'est la raison pour laquelle souvent les pasteurs ont un job à côté. Il en était question pour le nôtre mais il a plus de 60 ans, aussi il était question que ce soit son épouse qui prenne un travail car elle est secrétaire trilingue de formation.

Mais bon, nous ne l'avons pas souhaité parce qu'elle est très impliquée dans les différentes associations de sa commune. Néanmoins le soucis demeure et nous n'arrivons pas à acheter un terrain pour bâtir.
On est pas assez " riches " et le loyer de la salle que nous louons ne cesse d'augmenter. Déjà parce que tu connais le 78, ensuite parce que le proprio veut nous faire partir, il a des projets en tête et comme il ne peut pas d'un point de vue moral simplement nous demander de partir, il déguise ses intentions en augmentant le loyer de façon un peu exagérée.

phoutoufoot a écrit:: Exact, l'abus de confiance n'est pas un délit spécifique aux musulmans, il faut arrêter!

ce n'est pas ce qui est sous entendu par l'auteur.
il est surtout question du financement de la construction des mosquées par les frères musulmans (sujet d'actualité il me semble)

Invité

rosarum a écrit:

phoutoufoot a écrit:: Exact, l'abus de confiance n'est pas un délit spécifique aux musulmans, il faut arrêter!

ce n'est pas ce qui est sous entendu par l'auteur.
il est surtout question du financement de la construction des mosquées par les frères musulmans (sujet d'actualité il me semble)

Je rebondissais suite au post d'Allabatar!

Invité

Il est plus facile de détruire la Mecque que de briser le coeur d'un croyant.
Les vrais mosquées, eglises, temples et jardins sont les coeurs vivant.

Je ne dépense pas d'argent pour construire des monuments de pierres pendant que des pauvres croyants n'ont rien pour vivre et enrichir des clergés de laches pour qu'ils envoient des enfants assouvir leurs guerres et leurs luttes des classes, et cela depuis très longtemps.

Les freres musulmans ont transformé le fana soufisme en un nihilisme trotkiste. Ils revent de reproduire dans les musulmans la GM1.
Je hais les imbeciles qui ont retenu de l histoire que les echecs pour les reproduire, et les freres musulmans reproduisent goute pour goute tous les echecs de l islam depuis la mosquée des hypocrites de medine jusqu aux guerres de mouawya contre ali, et j en passe. Des looseurs.

Daech est la fabrique des wahabis financés par les saoudiens et les qataris chez les freres musulmans qui recrutent et convertissent sur le terrain, la meme equipe, mes amis vous dirons que je tiens ce debat depuis plus de 10 ans. Et c est fini, ils ont suffisament profité de la liberté d expression et de la presomption d innocence, ils les freres musulmans ont blanchi assez d argent, qu ils arretent une fois pour toute.

Leurs faux discours religieux ainsi que celui des chretiens FN de France est comme la tentation l appel au pouvoir,
Et la democratie occidentale est le discours de l appel à la foi en son prochain et l avertissement contre la tentation du pouvoir.....

Invité

Le FN et les FM, deux partis d'attrapes nigauds, dorenavant, tout ce qui les ont frequenté doivent la fermer à tout jamais, pas les jeunes et la classe populaire, mais surtout les pseudo intellectuels dissidents hypocrites.

Les uns ont trafiqué la foi chrétienne pour nous fabriquer des croises 2.0 et les autres ont trafiqué la foi musulmane pour nous fabriquer des salahadin 2.0, mais comme ils ne sont pas assez habiles, ils ne voyaient pas qu ils profitaient de la tolerance des autres.
Y a t il des chretiens de paix capable de fermer le bec de Marine le pen et des hommes de paix musulmans capable de fermer le bec de tariq ramadan en France.
Faire taire ces deux la, ils tapent sur les tympans et empechent de reflechir.

Bonjour Qadassi,

Quand je te lis, je me sens très proche de toi par l'esprit.

Daesh et le FN jouent la même partition mais avec des instruments différents. Mais Daesh ou FN, ce n'est que des étiquettes, celle du moment.

C'est avant tout une dualité issue de la nature humaine. Les bouddhistes disent que l'homme ne voit pas le monde tel qu'il est et ne comprennent pas l'idée du péché originel.

En fait, ils l'énoncent d'une certaine façons. Dans la théologie juive, tout se tient dans le fait que l'homme se cache du regard de Dieu. Bizarrement, dans le christianisme comme dans l'islam, c'est un cause d'un fruit. Une pomme, quelle drôle d'idée.

C'est dommage de ne tenir compte que de la désobéissance et ne pas plutôt comprendre que le fruit défendu, était celui de la connaissance du bien et du mal.

Certains diront qu'ils savent faire la distinction entre les 2, mais si Dieu avait mis cette arbre à notre disposition, bien sûr qu'il nous le destinait. L'interdit venait il d'un manque de maturité ? Avec Dieu, chaque chose en son temps, et à bien regarder, c'est à dire en allant au delà des convictions, je ne peux que constater notre manque de maturité.

Alors, Mr Ramadan, bon, c'est un homme, qui a un peu le " c.." entre 2 chaises. Forcement, en lui, tout n'est pas bon et tout n'est pas mauvais.

Mais, pour en revenir au sujet, tu as tout a fait raison sur le temple du cœur, mais voilà, il faut bien un lieu de rencontre pour la communion. Ce n'est pas le plus important, c'est juste nécessaire à cause des intempéries. Un peu de chauffage, c'est pas négligeable.

Après, je vois bien que certaines mosquées sont plutôt spartiates. Mais quand j'entend des ( et pas les ) musulmans dirent que c'est de la ségrégation, ils oublient que leurs difficultés sont partagées aussi par les chrétiens. Y compris par les catholiques car si ils disposent de lieux " ancestrales ", leurs entretiens est tout autant couteux.

Alors ensuite, il y a des règles, et si en France il est interdit de se servir des comptes diaconaux pour construire, non pouvons comprendre qu'il n'est simplement pas honnête de faire de publicité mensongère.

Alors oui, tu as raison, ceux qui le font ne peuvent que s'attirer la colère des gouvernants, mais pas uniquement, celle de Dieu aussi.

D'ailleurs le christ s'est mis en colère parce que le temple devenait un lieu de commerce. Dans le contexte, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas de vendre autre chose que le nécessaire prescrit pour les sacrifices d'expiations. Donc ceux qui achetaient leur colombe ou leur agneaux, ne pouvaient être que les plus démunis puisque qu'ils ne disposaient pas de troupeaux.

Nous pouvons comprendre la colère du Christ et je peux affirmer, que si il entrait dans une de ces salles de ventes aux enchères, il jetterait à terre les bijoux, et il dirait sans détours aux organisateurs, qu'ils ne servent pas Dieu mais Amon.

Que ce soit à l'époque de Jésus ou aujourd'hui, il faut admettre que la religion, peu importe laquelle, peut devenir un lieu de perdition.

Jésus a bien prophétisé en disant qu'il y aurait toujours des loups qui se dresseront dans les assemblées.

qadassi a écrit:: Le FN et les FM, deux partis d'attrapes nigauds, dorenavant, tout ce qui les ont frequenté doivent la fermer à tout jamais, pas les jeunes et la classe populaire, mais surtout les pseudo intellectuels dissidents hypocrites.

Les uns ont trafiqué la foi chrétienne pour nous fabriquer des croises 2.0 et les autres ont trafiqué la foi musulmane pour nous fabriquer des salahadin 2.0, mais comme ils ne sont pas assez habiles, ils ne voyaient pas qu ils profitaient de la tolerance des autres.
Y a t il des chretiens de paix capable de fermer le bec de Marine le pen et des hommes de paix musulmans capable de fermer le bec de tariq ramadan en France.
Faire taire ces deux la, ils tapent sur les tympans et empechent de reflechir.

Les franc-maçons (FM) constituent l'épine dorsale de la lutte de l'homme contre Dieu. Ils infiltrent le FN comme les autres partis.
Les musulmans, ont de leur façon aussi une secte indéracinable, qui est le wahabiste et le salafisme, qui est la guerre de Dieu contre l'homme.

Voilà Gog et Magog.

Invité

@Tonton

Le front national français est un parti indispensable à la france et à sa politique multipartite. Il est nécessaire, et marine le pen peut calmer ses partisans qui sont comme l a rappelé Raziel infiltrer par les maçons.
Les bouddhistes me fascinent, des moines pacifiques qui ont repoussé l'art du combat pour en faire de la sagesse.
Ils devraient interpeler par leurs sagesses tous les Don Quichotte des freres musulmans. Ils pensent affronter des géants qui ne sont que des moulins=multinationales agroalimentaires.

Dans les moulins il n y a personne, juste des clients et du vent. Et les clients comme le vent, entrent ou ils veulent.

Raziel a écrit:

qadassi a écrit:: Le FN et les FM, deux partis d'attrapes nigauds, dorenavant, tout ce qui les ont frequenté doivent la fermer à tout jamais, pas les jeunes et la classe populaire, mais surtout les pseudo intellectuels dissidents hypocrites.

Les uns ont trafiqué la foi chrétienne pour nous fabriquer des croises 2.0 et les autres ont trafiqué la foi musulmane pour nous fabriquer des salahadin 2.0, mais comme ils ne sont pas assez habiles, ils ne voyaient pas qu ils profitaient de la tolerance des autres.
Y a t il des chretiens de paix capable de fermer le bec de Marine le pen et des hommes de paix musulmans capable de fermer le bec de tariq ramadan en France.
Faire taire ces deux la, ils tapent sur les tympans et empechent de reflechir.

Les franc-maçons (FM) constituent l'épine dorsale de la lutte de l'homme contre Dieu. Ils infiltrent le FN comme les autres partis.
Les musulmans, ont de leur façon aussi une secte indéracinable, qui est le wahabiste et le salafisme, qui est la guerre de Dieu contre l'homme.

Voilà Gog et Magog.

Mouais. Remplace le mot franc maçon par juif et tu comprendras peut être le soucis.
Condamne simplement la volonté de ces hommes de vouloir se faire à l'image de Dieu par la volonté de l'homme.
Quand au salafisme c'est un intégrisme religieux. Ce n'est sûrement pas Gog et Magog qui ont tous du sans croyance.
Il me semble bien. HS de toute façon.

qadassi a écrit:: @Tonton

Le front national français est un parti indispensable à la france et à sa politique multipartite. Il est nécessaire, et marine le pen peut calmer ses partisans qui sont comme l a rappelé Raziel infiltrer par les maçons.
Les bouddhistes me fascinent, des moines pacifiques qui ont repoussé l'art du combat pour en faire de la sagesse.
Ils devraient interpeler par leurs sagesses tous les Don Quichotte des freres musulmans. Ils pensent affronter des géants qui ne sont que des moulins=multinationales agroalimentaires.

Dans les moulins il n y a personne, juste des clients et du vent. Et les clients comme le vent, entrent ou ils veulent.

En fait ce que je veux dire est que si les décors changent, si les dates ne sont pas les mêmes, c'est par contre souvent le même scénario.

Tu dis que les erreurs du passé ne servent pas de leçons et qu'elles se répètent, oui effectivement. C'est pour cela que je ne parle pas de FN, de francs maçons ou d'extrémistes religieux car si il suffisait de se fier aux étiquettes pour ne pas répéter les mêmes erreurs, elles n'auraient alors aucune raison de se répéter justement.

Hitler.

A la fin de la première guerre, malgré le traité de Compiègne, les plus avertis savaient bien que la guerre n'était pas finie. L'Allemagne étranglée par la dette imposée ne pouvait que faciliter la radicalisation d'Hitler. Artiste peintre insuffisamment doué, comme bcp d'allemands, il cherchait un travail sur fond d'une profonde misère sociale. Finalement, il fut chargé d'infiltrer le Parti Ouvrier Allemand soupçonné d'être un parti de communistes radicaux. Mais, que ne fût pas sa surprise de découvrir que ce parti tenait un discours ultra nationaliste proche de ses convictions. Ainsi, un jour, il prit la parole et si il fût surpris par les acclamations, il compris vite le pouvoir qui était le sien. Hitler avait Mussolini comme modèle. Rappelons que le fascisme prit le pouvoir en Italie bien avant qu'Hitler ne devienne un personnage politique. Hitler a voulu réitérer le push des chemises noires italiennes sans succès. Il a du alors prendre un autre chemin avec par exemple des actions comme celle de la nuit des longs couteaux.

Mais pourquoi Musolini réussit à soulever le peuple et Hitler non ? Il semblerait que la trahison soit plus difficile à digérer que la défaite.

Mussolini a toujours été , contrairement à Hilter, un éditorailiste. Un éditorialiste prêchant des valeurs de paix et de socialisme. Que s'est il donc passé ?

Tireur d'élite pendant la première guerre, certains pensent qu'il s'est habitué à la violence qu'il refusait auparavant, mais pourquoi le peuple italien a t-il suivi la radicalisation de Mussolini alors que les allemands n'ont pas suivi celle d'Hilter. Du moins, pas avant qu'il ne soit chancelier ?

A cause de la trahison des gouvernements français et anglais. En effet, l'Italie s'est alliée, tout en étant dans un état de pauvreté qui demanda aux italiens de faire encore plus de sacrifices pour l'effort de guerre que les autres populations alliées. En contre partie, une promesse fût faite, mais à l'armistice : nada, que dal, rien pour l'Italie.

Nous pouvons aussi évoquer les subvensions allemandes pour faoriser le retour de Lenine en Russie afin d'y semer le trouble pour ne pas avoir à combattre, durant la première guerre, sur 2 fronds.

Nous pouvons évoquer aussi le cas du Japon, un peu dans la même situation que l'Italie mais qui cherchait plus de la considération qu'autre chose. Ou encore la position de l'empire Ottoman, sur le déclin avant la guerre.

Spartacus :

Mythe ou réalité ou réalité devenu mythe ? En tout cas, avec l'essort de l'empire romain, un flux important d'esclaves arrivant, les petits propriétaires romains, pas assez riches pour avoir un grand nombre d'esclaves, ne pouvait pas rivaliser avec la compétitivité des grosses exploitations disposant justement d'une grande main d'oeuvre gratuite. Petit à petit, les gros exploitant ont racheté toutes les exploitations, entrainant ainsi la plèbe dans une profonde misère sociale. De retour de province lointaine, certains hauts fonctionnaires ont dénoncé cette main mise sur l'économie romaine et la pauvreté des citoyens. L'un d'entre eux pouvait revendiquait le titre de César, il fut égorgé.

Charlemagne :

Outre le fait qu'il fit décapité 2 000 saxons sur la place publique parce qu'ils refusaient de se convertir au christianisme, il semble que Charlemagne avait suffisament compris les rouages politiques de l'époque. Il voulait être empereur, mais pour cela, il lui fallait un pape. A l'époque, le pape, considéré comme indigne par son comportement aller être déchu de son rang par la curie.
Est ce par hazard que son frère, dans la force de l'âge, mourrut de saignement de nez ? ( certains disent que c'est le symptôme d'un empoisement au sianure mais bien sûr c'est une supposition car l'histoire se garde bien de salir ses icônes ). En tout cas, Charlemagne pu annexer la Lombardie car il était le légitime héritier de son défunt frère. De la Lombadie au vatican, il n'y avait plus qu'un pas, et il semble bien qu'un accord est existé entre ce pape peut vertueux et Charlemagne, car c'est lui qui le courrenera empereur.

je suis un peu long certes, mais dans toutes ces histoires, ne trouves tu pas que nous retrouvons bons nombres d'ingrédients conformes à ce qui se passe aujourd'hui ?

Alors tu vois, chercher des responsables en faisant du déterminisme, finalement ce n'est pas cela qui permet de comprendre que , dans notre nature, comme le dit Paul, il y a une loi contraire à Dieu.

je ne suis pas fataliste, mais quitte à voir les choses en face pour mieux les soigner, il me semble qu'il faut admettre que ce n'est pas les étiquettes qui déterminent les responsabilités mais un soucis qui est de l'ordre de la nature humaine.

Invité

@Tonton
Et moi, je crois que dans l'histoire et la tradition humaine, à la lumiere du bouddhisme, il y a suffisamment d'élément pour innover.
Lorsque l'humanité réussit tirer parti de son passé pour anticiper et éviter un problème, il y a un bond dans le cycle histoirique appelé simplement innovation.

Prenons la révolution française, le peuple n'a pas simplement pleuré et gueulé, avec ses philosophes, ils ont ensemble anticipé les nouveaux royaumes pour éditer de nouvelles lois appelés : déclaration des droits de l'homme.
Prenons l'avenement de Mohamed et de l'histoire musulmane : les arabes ont anticipé leur expansion et ont eu un livre (pour moi divin, pour d'autres écrit) et une culture avant d'entamer leurs expansions, alors que la règle était que la culture vienne après les conquetes.

Sauter une étape du cycle de l'histoire consiste en un bond innovant.

Actuellement, on est face à une crise nationaliste, anticipant la suite, évitons la, un bond sera accompli et puis une page de l'histoire sera marquée.

Si cela réussit en France, ça réussira aussi dans la France afrique, et surtout mon petit pays qui est jeune et insignant dans le monde.
Ils seront convaincu qu'ils pourront entamer une naissance de leur nation sur des bases propres et saines que sur les décombres de leurs echecs du passés.

Oui les cycles, la répétition des cycles et comment transcender les cycles, il y a t il une clef pour la transcendance ?

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Invité

brigit a écrit:: Oui les cycles, la répétition des cycles et comment transcender les cycles, il y a t il une clef pour la transcendance ?

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Comment en tirer parti?

Invité

Y a t il des éléments claire comme les cycles de la biologie, de l'histoire et de la tradition des hommes? La théorie de la tradition.
Puis en changeant un cycle ou une tradition, on fait un bond dans le cycle. La théorie de l'innovation.
En multipliant et en diversifiant les échecs et les mauvaises expériences, il y a une transformation d'une étape dans le cycle. La théorie des mutations.
Les trois constituent des axes de la théorie de l'évolution Darwinienne meme si la théorie des mutations est privilégié, puisque tout le monde souhaite une réforme.

Tout cela existe déjà, mais je n'ai que des mots, et sur internet, il y a de plus en plus de théorie farfelue.

Que choisir : mutation=réforme ou innovation=bond.

La théorie de Schumpter et de la destruction créatrice est plus proche des mutations que d'un réel bond.
Certaines choses vont foirer, mais d'autres devront bondir, lesquels?

qadassi a écrit:

brigit a écrit:: Oui les cycles, la répétition des cycles et comment transcender les cycles, il y a t il une clef pour la transcendance ?

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Comment en tirer parti?

L'Amour du Christ est la Transcendance, je ne pense pas qu'il y ait d'autre chemin vers la vie pour sortir des cycles.
C'était tout le débat entre les partisans gnostiques et chrétiens fut un temps, puis surtout Mani et sa voie du milieu.
En parlant des cycles tu es au centre des questions religieuses de tout temps.

Comment sortir définitivement du jeu des oppositions se renouvelant sans cesse ?
Par quelle porte ? A partir de quelle roche de fondation ?
Une impulsion à partir de cette roche et hop, fin de l'Histoire,
A condition d'y rester fidèle devant toutes les épreuves.
On ne transcende pas le mal par le mal mais uniquement par le bien.
Nous sommes en charge de l'oeuvre car nous sommes maîtres du sabat.

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Invité

Devant la dualité, certains unifient selon le coté clair et d'autres unifient selon le coté obscur, pour reprendre les termes de George Lucas, puis d'autres ajoutent un troisième élément le coté gris puis envisagent les nuances gris/clairs et gris/obscur.

J'étais plutot entrain d'investiguer sur la théorie de schumpter de la destruction créatrice. Je trouve que c'est plus une mutation qu'une création, et il serait plus intéressant de faire le bond de la destruction pour passer directement à une vraie création et transcendance et innovation.

Avant on était bien, on a fait un bond, maintenant on est mieux, que de dire, on a eu des ratés puis petit à petit on a réussi.

Lorsque les ressources sont limitées, l'expérimentation est un luxe, voire un risque inutile et bete, lorsque l'abstraction et le modele HISTORIQUE-TRADITIONNEL (et non plus purement théorique) permettent de prévoir.

Il est clair que c'est l'élitisme culturel français contre les success stories américaines.

Invité

Certes il y a des cycles. Certes ils semblent se répéter de part les traits humains.

Mais ne pensez vous pas que l Homme a tout même évolué.... culturellement parlant. N est il pas moins violent? Même si par les temps qui courent c est difficile à entendre.

Ce qu' évoque qadassi sur l innovation est pertinent à mon sens.

qadassi a écrit:: Devant la dualité, certains unifient selon le coté clair et d'autres unifient selon le coté obscur, pour reprendre les termes de George Lucas, puis d'autres ajoutent un troisième élément le coté gris puis envisagent les nuances gris/clairs et gris/obscur.

J'étais plutot entrain d'investiguer sur la théorie de schumpter de la destruction créatrice. Je trouve que c'est plus une mutation qu'une création, et il serait plus intéressant de faire le bond de la destruction pour passer directement à une vraie création et transcendance et innovation.

Pourquoi chercher un coupable quand 2 personnes s'affrontent ?

De la guerre des religions, le laïcisme,
De l'impérialisme d'un comme un joug sur tous, la démocratie pour la liberté de chacun,
De la prévalence d'une classe, l'égalitarisme,
De la guerre des nations, la coopération,
De la liberté est né l'impérialisme de l'égoïsme,
De l'égalitarisme est née la dictature de la caste étatique,
La seule clef pour sortir des cycles est la fraternité, la véritable.
Ce n'est nullement une fusion des valeurs d'antan mais une transcendance par la lumière.
L'enfant prodige n'est pas le fruit du mélange des parents mais bien une transcendance au delà de l'Amour.

La lutte du bien contre le mal ne se fait pas dans le mal mais par la transcendance par le bien et le mal disparaît.

Pour les gnostiques d'Alexandrie,
Seth était porteur des anciennes lois de Vérité mais perverties par le pouvoir.
Quand Osiris est mort pour donner pleinement vie à Seth en terme symbolique,
Alors les nouvelles lois de Vérité en opposition sont apparues portées par Horus,
Débutant ainsi un nouveau cycle du perverti contre le pur.
Mais si Horus perd son oeil dans la bataille alors il devient Seth lui même.
Comment guérir son oeil mort dans la guerre victorieuse pour qu'il soit de nouveau Fils du Soleil ?
En ne devenant pas pouvoir de Seth à son tour sur tous, mais qu'il soit le pouvoir de tous pour tous en son nom,
C'est ainsi qu'il annonce le soleil libérateur de Rha sur l'humanité révélé par la Sophia.

Le royaume de Jésus n'est pas de ce monde-ci car il est céleste et pure,
Jusqu'à la révélation pour tous quand le monde d'en haut sera celui d'ici bas.

Que faire d'une religion qui perpétue les cycles sans comprendre que Oeil pour Oeil n'est que ruine de l'âme ?
La lutte du bien contre le mal est une chimère, le mal se cogne contre la Vérité et se brûle à son feu ardent, seul.

brigit a écrit:: Pour les gnostiques d'Alexandrie,
Seth était porteur des anciennes lois de Vérité mais perverties par le pouvoir.
Quand Osiris est mort pour donner pleinement vie à Seth en terme symbolique,
Alors les nouvelles lois de Vérité en opposition sont apparues portées par Horus,
Débutant ainsi un nouveau cycle du perverti contre le pur.
Mais si Horus perd son oeil dans la bataille alors il devient Seth lui même.
Comment guérir son oeil mort dans la guerre victorieuse pour qu'il soit de nouveau Fils du Soleil ?
En ne devenant pas pouvoir de Seth à son tour sur tous, mais qu'il soit le pouvoir de tous pour tous en son nom,
C'est ainsi qu'il annonce le soleil libérateur de Rha sur l'humanité révélé par la Sophia.

Ton récit me semble bizarre ; je n ai absolument pas le même

La Loi et la Vérité, la Loi ne doit pas tuer la Vérité et la Vérité ne doit pas tuer la Loi.
La Loi et la Vérité, ce n'est pas une compromission quand la Loi et la Vérité sont célestes.
En tout cas tu sais pourquoi l'antéchrist est présenté borgne, presque aveugle,
Car il est l'ancienne loi pervertie d'ici, devenue aveugle contre la Vérité,
Donc il est la loi sans Vérité. Reste à trouver le liant entre la Loi et la Vérité,
Ce n'est pas la Sophia en soi, n'en déplaise aux gnostiques.

Bon de toute façon c'est absolument HS.

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bonjour,

Certes Qadassi dit vrai dans le fond, mais la forme reste la même.

Nous ne pouvons pas parler de révolution française sans ignorer ses motivations qui aujourd'hui sont considérées comme idéologiques alors que ce n'est pas une certitude quand nous regardons le contexte.

Le contexte était un peuple au bord de la famine avec au sein de l'opinion publique l'idée que les greniers du rois étaient pleins. La reine, étrangère de naissance, était vue comme une " bimbo " qui dépensait sans compter les deniers publics pour ses plaisirs personnels.

Si le peuple avaient faim, la cause était les périodes de sécheresse qui se sont succédées entraînant ainsi de très mauvaises récoltes.

Nous pouvons nous demander si la révolution française aurait eu lieu sans cette période de sécheresse ?

Si je dit que nous pouvons nous poser des questions sur les certitudes que nous avons aujourd'hui sur les motivations de la révolution française, la question se pose d'autant plus quand nous savons qu'elle ne visait pas, dans un premier temps, à constituer une république mais plutôt une monarchie constitutionnelle.

De plus, si la révolution française est une référence internationale, elle le doit surtout à sa particularité. C'est à dire que c'est la seule qui se fonde sur un soulèvement populaire qui n'est pas au départ, par la suite si, organisé préalablement par une élite intellectuelle.

Une particularité à la française qui se poursuit, d'un regard extérieur, par les nombreux mouvements de grèves.

Dans l'histoire des colonies, si certains étaient motivés par l'idée de faire des colonies des puits de ressources pour le territoire hexagonale, sans se soucier des populations locales, ceux là n'étaient pas majoritaires au sein des parlements de gouvernances. L'idée première était plutôt de faire des colonies des départements à part entière bénéficiant du même statut que ceux de l'hexagone. Pour cela, il fallait un brassage culturel qui n'était envisageable que sous la condition que de nombreux colons s'installent et vivent dans ces futurs nouveaux département.

Ce projet n'a pu se réaliser à cause de la peste noire qui décima les populations européennes. De ce fait, si l'exploitation de l'autre n' était pas accepté, par principe " républicain ", finalement elle s'est imposé.

Famine, épidémie...hier, et aujourd'hui ?

Alors oui, nous pouvons parler d'anticipation quand par exemple, nous regardons le cop21. Mais quels sont les objectifs ? sont ils réellement axés sur l'urgence sanitaire ?

Non, il est évident que les enjeux politico-économiques soient pris en compte. Cesser l'exploitation des énergies fossiles c'est la fin de l'économie internationale, et ne parlons pas que des multinationales, parlons aussi des pays du golf dont le PIB est exclusivement construit sur l'exploitation de ses énergies.

Alors d'un côté nous avons des lois de marché internationales qui ne sont pas en adéquation avec la possibilité de relocaliser les emplois et donc de donner une réponse aux zones sinistrées par le chômage, mais aussi de l'autre des populations qui n'ont pas le budget pour accéder aux énergies renouvelables et qui ne peuvent compter que sur l'investissement de capitaux détenus, principalement, justement par ceux qui ont des intérêts dans la commercialisation des énergies fossiles : scratch

En plus de ce dilemme, qu'est il prévu pour les populations vivant dans un pays qui construit son PIB grâce aux énergies fossiles, que vont devenir ces gens si leur économie nationale s'effondre ?

L'homme a t-il évolué ? je ne sais pas. En tout cas certaines civilisations disparues avaient un niveau de connaissance ( comme la connaissance de la vitesse de la lumière ou la circonférence de la terre ) qu'au mieux nous considérons comme issu d'un " mystère ". Pourtant ces civilisations nous ont laissé des messages et des avertissements qui nous survivrons. Les buildings s'effondreront mais pas les pyramides égyptiennes.
Nous avons décidé de toutes façons que ces civilisations étaient archaïques, mais si nous remarquons qu'elles étaient en fait soucieuses des civilisations qui les suivront, après leur disparition, en remarquant que c'est pas vraiment le cas de la notre, la notion d'archaïsme se relativise.

personnellement, je ne pense pas que nous ayons évolué suffisamment pour maîtriser la miséricorde. Encore aujourd'hui, nous ne faisons que gérer les crises plutôt que de les éviter.

De ce fait, je me dit, qu'entre hier et aujourd'hui, nous avons besoin de quelqu'un pour gérer la miséricorde. C'est au programme du divin. Mais pour l'instant, sur terre, c'est toujours le même qui tient la baguette.

Donc évolution je ne sais pas, mais par conviction, par ma foi, je pense que l'évolution ne se fera pas tant que la baguette ne changera pas de main.

En attendant, nous pouvons certes exercer la miséricorde, mais c'est un exercice et pas une gouvernance.

Invité

Tonton a écrit:: L'homme a t-il évolué ? je ne sais pas. En tout cas certaines civilisations disparues avaient un niveau de connaissance ( comme la connaissance de la vitesse de la lumière ou la circonférence de la terre ) qu'au mieux nous considérons comme issu d'un " mystère ". Pourtant ces civilisations nous ont laissé des messages et des avertissements qui nous survivrons. Les buildings s'effondreront mais pas les pyramides égyptiennes.
Nous avons décidé de toutes façons que ces civilisations étaient archaïques, mais si nous remarquons qu'elles étaient en fait soucieuses des civilisations qui les suivront, après leur disparition, en remarquant que c'est pas vraiment le cas de la notre, la notion d'archaïsme se relativise.

personnellement, je ne pense pas que nous ayons évolué suffisamment pour maîtriser la miséricorde. Encore aujourd'hui, nous ne faisons que gérer les crises plutôt que de les éviter.

De ce fait, je me dit, qu'entre hier et aujourd'hui, nous avons besoin de quelqu'un pour gérer la miséricorde. C'est au programme du divin. Mais pour l'instant, sur terre, c'est toujours le même qui tient la baguette.

Donc évolution je ne sais pas, mais par conviction, par ma foi, je pense que l'évolution ne se fera pas tant que la baguette ne changera pas de main.

En attendant, nous pouvons certes exercer la miséricorde, mais c'est un exercice et pas une gouvernance.

Nous avons quoi comme recul si nous regardons les civilisations disparues? 5 000, 8 000 ans tout au plus?
Les mentalités ont une énorme inertie finalement. Il faut de nombreuses générations pour que les choses changent. Chaque idée nouvelle a besoin de temps pour maturer et vraiment être intégrée dans le sens commun... des centaines d'années.

Mais si on essaie de prendre encore plus de recul... de voir encore plus loin, et avec une grande indulgence pour l'immaturité de l'humanité en tant que groupe. Certes l'homme préhistorique soignait ses malades, et ses infirmes. Mais bon nos proches cousins aussi ont des comportements d'empathie pour le handicap par exemple. C'est pas si exceptionnel finalement. Ce qu'il faut regarder c'est l'éthologie pure. Nos comportements dans les relations interpersonnelles. Quels en sont la teneur? Nous affrontons-nous physiquement, ou coopérons-nous? Quelle est la part de la violence verbale ou physique dans notre communication?
Les grecs avaient peut etre de grands scientifiques mais ils violaient hommes, femmes et enfants et les coups étaient la norme du quotidien.

Alors même si on sait que l'évolution culturelle, s'est toujours fait par bond puis régression, pour à nouveau bondir. Je pense qu'il serait tout de même honnête d'avoir la bienveillance de constater les progrès qu'ont fait les hommes ces derniers millénaires.

Nous n'avons jamais été aussi dépendants des uns des autres. Nous avons élévé la coopération à un niveau élevé. Faites l'expérience, regardez autour de vous et essayer d'imaginer combien de personnes ont participé de près où de loin aux objets et services que vous possèdez. Nous sommes dépendants de la conscience professionnelle du boucher qui a préparé notre viande de ce soir. Dans la rue nous sommes des milliers à nous croiser et finalement combien de cris, d'insultes, de coups... Le taux d'agressivité est très bas. Bien sur qu'il y a des exceptions... mais on ne voit que la rare violence, au lieux de réaliser à quel point nous sommes peu agressifs et violents, malgré les fortes densités de populations sources de tensions quasi inévitables. Réaliser cela permet de trouver abérants les comportements violents, ne pas les prendre avec fatalisme, pour comprendre et agir.

Certes cette civilisation s'effondrera, s'étiolera comme les autres avant elle, mais le schéma d'adoucissement des mœurs de l’être humain peut tout à fait se poursuivre... le chemin est encore très très long, j'en conviens.

Bonjour Emmanuelle,

ne va pas croire que je n'ai pas le même espoir que toi ( sauf que je ne le place pas dans l'homme ). Mais pour l'instant, nous sommes au bord d'une catastrophe écologique sans précédant. C'est pour le moins violant tu ne trouves pas ?

A noter que les ressources disponibles calculées sur une proportionnalité annuelle, s'épuisent de plus en plus tôt, en juillet cette année, et plus ça va plus c'est non pas un peuple mais le monde qui s'engage vers la précarité.

je pense que tu sais bien que la précarité est la source de toutes sortes de débordements. Alors oui, l'homme est devenu puissant, il a drôlement évolué, au point qu'il est aujourd'hui capable de mettre toute la planète dans la précarité. Alors que peut être que chez toi, il n'y a plus de prostitution d'enfants mais va faire un tour dans les favelas.

Nous allons manquer d'eau potable et de nourriture, quel progrès ! Alors oui, nous pouvons regarder l'Afrique et la plaindre, où l'accueillir, mais voilà, nous nous posons la question de savoir si nous avons de quoi, et plus ça va, plus nous nous posons la question.

Quand j'élargie mon champ de vision, je ne peux que comprendre les prophètes. je ne dit pas que nous n'avons pas les moyens mais je constate que nous les utilisons pas. Pourquoi à ton avis ?

Moi, je ne pense pas que l'homme soit radicalement bon, ni radicalement mauvais, il est juste limité dans ses perspectives d'éternité. Il a tendance à penser à lui et à sa génération. Gandhi disait que le monde a de quoi satisfaire tout les besoins des hommes, mais pas leur cupidité.

ici, il est encore question de cela travers une religion, et c'est pas nouveau. Mais plutôt de considérer que c'est une particularité musulmane, je préfère dire que c'est un des mauvais penchant de notre humanité.

Nous sommes dans la position de demander pardon de toute façon, le christ est mort sur la croix non sans raison, pourtant il n'était pas aussi égocentrique que nous. C'est qu'il y a une promesse à venir, alors oui, nous pouvons exercer la charité et la bienveillance pour en comprendre les bénéfices ( les bénédictions dans mon langage ) mais si nous pouvons l'exercer, je répète, en toute objectivité, ce n'est pas ce qui nous gouverne.

Tu trouves que le monde est de mieux en mieux, oui nous avons corrigé certaines abominations, mais nous en avons aussi crée d'autres. C'est l'homme, il est comme ça, tantôt à l'origine d'une merveilleuse symphonie, tantôt créateur des tranchées de Verdun. La der des der qu'ils disaient...

Mais, rassure toi, quand nous sommes au fond du trou, une main du ciel se tend vers nous, prend là, ne crains rien.

Invité

Tonton a écrit:: Bonjour Emmanuelle,

ne va pas croire que je n'ai pas le même espoir que toi ( sauf que je ne le place pas dans l'homme ). Mais pour l'instant, nous sommes au bord d'une catastrophe écologique sans précédant. C'est pour le moins violant tu ne trouves pas ?

A noter que les ressources disponibles calculées sur une proportionnalité annuelle, s'épuisent de plus en plus tôt, en juillet cette année, et plus ça va plus c'est non pas un peuple mais le monde qui s'engage vers la précarité.

je pense que tu sais bien que la précarité est la source de toutes sortes de débordements. Alors oui, l'homme est devenu puissant, il a drôlement évolué, au point qu'il est aujourd'hui capable de mettre toute la planète dans la précarité. Alors que peut être que chez toi, il n'y a plus de prostitution d'enfants mais va faire un tour dans les favelas.

Nous allons manquer d'eau potable et de nourriture, quel progrès ! Alors oui, nous pouvons regarder l'Afrique et la plaindre, où l'accueillir, mais voilà, nous nous posons la question de savoir si nous avons de quoi, et plus ça va, plus nous nous posons la question.

Quand j'élargie mon champ de vision, je ne peux que comprendre les prophètes. je ne dit pas que nous n'avons pas les moyens mais je constate que nous les utilisons pas. Pourquoi à ton avis ?

Moi, je ne pense pas que l'homme soit radicalement bon, ni radicalement mauvais, il est juste limité dans ses perspectives d'éternité. Il a tendance à penser à lui et à sa génération. Gandhi disait que le monde a de quoi satisfaire tout les besoins des hommes, mais pas leur cupidité.

ici, il est encore question de cela travers une religion, et c'est pas nouveau. Mais plutôt de considérer que c'est une particularité musulmane, je préfère dire que c'est un des mauvais penchant de notre humanité.

Nous sommes dans la position de demander pardon de toute façon, le christ est mort sur la croix non sans raison, pourtant il n'était pas aussi égocentrique que nous. C'est qu'il y a une promesse à venir, alors oui, nous pouvons exercer la charité et la bienveillance pour en comprendre les bénéfices ( les bénédictions dans mon langage ) mais si nous pouvons l'exercer, je répète, en toute objectivité, ce n'est pas ce qui nous gouverne.

Tu trouves que le monde est de mieux en mieux, oui nous avons corrigé certaines abominations, mais nous en avons aussi crée d'autres. C'est l'homme, il est comme ça, tantôt à l'origine d'une merveilleuse symphonie, tantôt créateur des tranchées de Verdun. La der des der qu'ils disaient...

Mais, rassure toi, quand nous sommes au fond du trou, une main du ciel se tend vers nous, prend là, ne crains rien.

J'ai commencé ma lecture en étant d'accord... puis ta dernière phrase m'a fait sourire... et ce n'est pas la main que j'ai tendue vers le ciel mais bien les yeux. Et ce avec beaucoup de tendresse (j'apprécie beaucoup tes écrits)

Il serait agréable qu'on ne cherche pas à me conduire vers la croyance. Si je dois avoir la foi un jour, j'ai tout ce qu'il me faut.

Mais plus je cotoie les notions religieuses, et moins j'y adhère mais bref...

Sinon la catastrophe écologique oui c'est la régression et la chute de la civilisation que j'évoquais plus haut. Et j'invitais à prendre encore plus de recul.

cela sera adapter ou mourir... c'est ainsi.

Et puis si je dois regarder la situation écologique et donner mon avis... ce n'est surtout pas vers Dieu que je souhaite me tourner. Car son enseignement est pour moi en grande partie responsable de l'état de la planete et des inégalités.
Son enseignement conduit les croyants dans une vision pessimiste de leur propre espèce.... de leur avenir, de leur capacité à grandir... Il leur fait préférer la mort à la vie.

Les croyants me dépriment décidément.

Invité

emmanuelle78 a écrit:: Et puis si je dois regarder la situation écologique et donner mon avis... ce n'est surtout pas vers Dieu que je souhaite me tourner. Car son enseignement est pour moi en grande partie responsable de l'état de la planete et des inégalités.
Son enseignement conduit les croyants dans une vision pessimiste de leur propre espèce.... de leur avenir, de leur capacité à grandir... Il leur fait préférer la mort à la vie.

Les croyants me dépriment décidément.

Genèse 1
…27Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 28Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.…

Dieu a-t-il dit à l'homme de se restreindre dans sa domination des animaux, des végétaux et de la terre?

Arf, je te comprend Emmanuelle !

C'est vrai que ceux qui " combattent " la mécréance ne font que la créer davantage. Nos disputes interreligieuses ne peuvent qu'attirer les moqueries sur nous les croyants, j'en suis bien conscient.

et si je te dis qu'il ne faut pas refuser une main qui se tend, libre à toi aussi de considérer qu'il peut s'agir d'une main humaine. Après, je n'y peux rien si la méfiance vient avant la confiance.

Ensuite tu fais une analyse des religions alors que le chemin qui nous relie à Dieu est plutôt une analyse de notre cœur. Cela effectivement je ne peux pas le mettre en place, je ne peux que surveiller mon attitude afin de ne pas être en contradiction avec ce en quoi je crois. Mais j'ai mes faiblesses tu sais, comme toi, comme tous.

Après, si tu préfères l'analyse socio historique, tu peux faire la différence déjà entre les religions polythéistes et les religions monothéiste.

il y a une différence majeur : les dieux de l'olympe n'avaient pas de plan précis pour l'humanité, ils intervenaient comme bon leur semble et à part Dionysos ( qui était un peu plus que le Bacchus romain ) ils n'avaient pas vraiment de place dans les réalités existentielles de l'être humain.

le monothéisme introduit l'idée d'un plan pour l'humanité avec une volonté de bénir toutes les tribus de la terre sans faire de déterminisme selon le rang ou la citée que nous occupons.

Effectivement moi non plus je ne comprend pas que l'on puisse parler d'unité de l'esprit sans accepter les différences de chacun.

Mais quoi qu'il en soit, si le monothéisme parle de rassembler l'humanité sous l'autorité d'un esprit salutaire, par contre les grecs ont du se débrouiller un peu tout seul. Ils ont donc développé surtout un " culte " pour le corps et l'esprit de l'homme. OK, c'est pas si simple. Toujours est il que si philosophie il y a, nous ne pouvons comprendre Platon qu'en comprenons les articulations de la société grecque , car il faisait une correspondance entre l'esprit et sa société structurée sur des principes fondamentaux divisant la société en 3 groupes : les dirigeants, les guerriers et les marchands.

Bon en psycho, il est plutôt question du moi , du ça et du surmoi.

les grecs ont développé la philosophie, la gymnastique aussi, mais les académies militaires de Sparte, accueillaient les enfants dés l'âge de 7 ans. Bon, lors de l'entrée dans l'âge adulte, qui se faisait bien plus tôt qu'aujourd'hui, par groupe, ils étaient livrés à eux même avec comme rituel, l'obligation de tuer tout esclave rencontré le temps de cette cérémonie.

Il faut que tu saches aussi que les premières femmes à porter la Burka, sont les grecques de l'antiquité. le bruit courait qu'une femme qui avait ses règles devait être mariée dans l'urgence car son appétit sexuel naissant, il y avait un risque qu'elle se jette sur un homme pour le dévorer cru....

Bon, toujours est il que le monothéisme a amené certaines choses positives, nous ne pouvons pas le nier.

C'est vrai que je parle de religion, mais bon il est question de penser à la manière des anciens.

Ensuite, avant le siècle des lumières, il y a eu la renaissance et un retour sur la pensée grecque. L'homme a repris une place de privilégié par sa capacité à agir seul sur son environnement. D'où le siècles des lumières mais en perdant contact avec l'unicité du divin, dans son universalité, finalement l'homme a construit l'ère de l'industrialisation.

Si tu as l'occasion de lire des documents sur la situation des ouvriers de l'époque, sachant que pour survivre même un enfant de 6 ans devait travailler, tu verras qu'en nous coupant de cette union d'esprit, nous n'avons fait qu'entretenir les injustices sociales que les prophètes ont toujours voulu que nous corrigions.

Alors certes l'industrie a eu sa période de prospérité, mais si l'homme a pu se créer son propre paradis, avec le traumatisme d'Hiroshima et Nagasaki, il a aussi compris qu'il était capable de créer son propre enfer.

D'où le nihilisme du " no future " de la fin du XXe.

Bon, je prend bcp de raccourci, mais finalement, il faut chercher à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas servir 2 maîtres en même temps; en gros c'est soit Dieu soit l'argent.

Il me semble qu'en servant autant l'argent nous sommes avons oublié l'essentiel.

mais c'est vrai que le pouvoir de l'argent est si puissant qu'il arrive à créer des polémiques au sein des religions.

C'est pour cela qu'après ces précisions, tu ne peux pas mettre tous sur le dos de Dieu, mais admettre que notre soif de pouvoir est grande et que nous avons fait de l'argent le moyen de l'assouvir.

Donc, en espérant récoler au sujet, ce n'est pas une polémique propre à la religion musulmane, mais issu de la nature humaine.

Alors oui, un croyant n'est pas forcement meilleur qu'un athée ( et vis versa ) car la seule chose d'universelle, ce n'est pas la tradition des religions mais les réalités du cœur humain ( cqfd le ministère de Jésus ).

Ensuite c'est vrai, que je t'invite à découvrir dans ton cœur ce que Dieu a mis, mais bon, en tant que croyant comment veux tu que je fasse autrement ?

Invité

Tonton a écrit:: Arf, je te comprend Emmanuelle !

C'est vrai que ceux qui " combattent " la mécréance ne font que la créer davantage. Nos disputes interreligieuses ne peuvent qu'attirer les moqueries sur nous les croyants, j'en suis bien conscient.

vi

Citation :: et si je te dis qu'il ne faut pas refuser une main qui se tend, libre à toi aussi de considérer qu'il peut s'agir d'une main humaine. Après, je n'y peux rien si la méfiance vient avant la confiance.

Je n'ai pas de méfiance. Je ne refuse aucune main. Mais quand on ne me propose que la main d'une entité imaginaire à mes yeux, comment dire... et bien je souris. Je ne sais pas quoi faire d'autre. L'intention me touche, donc la connotation est positive, d'où le sourire. Mais je lève les yeux au ciel car je reste sur ma faim en fait.

Citation :: Ensuite tu fais une analyse des religions alors que le chemin qui nous relie à Dieu est plutôt une analyse de notre cœur. Cela effectivement je ne peux pas le mettre en place, je ne peux que surveiller mon attitude afin de ne pas être en contradiction avec ce en quoi je crois. Mais j'ai mes faiblesses tu sais, comme toi, comme tous.

L'analyse du coeur, le chemin vers l'autre, l'introspection, l'ambivalence entre principes et réalité je n'arrive pas à le lier à un Dieu, mais cela n'empeche pas d'exister. C'est pour moi humain.

Je ne fais pas une analyse des religions, j'essaie de vous comprendre. C'est un pas vers mon prochain. Je ne souhaite surtout pas d'ailleurs entrainer qui que ce soit vers la remise en cause de sa foi. Je ne cherche qu'à mieux saisir. Les religions, comment elle sont vécues et comprises c'est un fait social très interessant. (et parfois je donne mon avis, car j'ai une trop grande gueule)

Citation :: Après, si tu préfères l'analyse socio historique, tu peux faire la différence déjà entre les religions polythéistes et les religions monothéiste.

il y a une différence majeur : les dieux de l'olympe n'avaient pas de plan précis pour l'humanité, ils intervenaient comme bon leur semble et à part Dionysos ( qui était un peu plus que le Bacchus romain ) ils n'avaient pas vraiment de place dans les réalités existentielles de l'être humain.

Ils n'étaient pas porteur d'une morale, ni des guides, mais les personnifications de la complexité humaine.

Il y a d'autres cultures... il y a l'animisme divers et variés et des tas d'autre manière d'envisager un rapport transcendant au monde.

Citation :: le monothéisme introduit l'idée d'un plan pour l'humanité avec une volonté de bénir toutes les tribus de la terre sans faire de déterminisme selon le rang ou la citée que nous occupons.

Oui, c'était une bonne idée effectivement. J'ai rien contre. Les religions sont pour moi l'expression de la culture humaine.

Citation :: Effectivement moi non plus je ne comprend pas que l'on puisse parler d'unité de l'esprit sans accepter les différences de chacun.

Mais quoi qu'il en soit, si le monothéisme parle de rassembler l'humanité sous l'autorité d'un esprit salutaire, par contre les grecs ont du se débrouiller un peu tout seul. Ils ont donc développé surtout un " culte " pour le corps et l'esprit de l'homme. OK, c'est pas si simple. Toujours est il que si philosophie il y a, nous ne pouvons comprendre Platon qu'en comprenons les articulations de la société grecque , car il faisait une correspondance entre l'esprit et sa société structurée sur des principes fondamentaux divisant la société en 3 groupes : les dirigeants, les guerriers et les marchands.

Bon en psycho, il est plutôt question du moi , du ça et du surmoi.

les grecs ont développé la philosophie, la gymnastique aussi, mais les académies militaires de Sparte, accueillaient les enfants dés l'âge de 7 ans. Bon, lors de l'entrée dans l'âge adulte, qui se faisait bien plus tôt qu'aujourd'hui, par groupe, ils étaient livrés à eux même avec comme rituel, l'obligation de tuer tout esclave rencontré le temps de cette cérémonie.

Il faut que tu saches aussi que les premières femmes à porter la Burka, sont les grecques de l'antiquité. le bruit courait qu'une femme qui avait ses règles devait être mariée dans l'urgence car son appétit sexuel naissant, il y avait un risque qu'elle se jette sur un homme pour le dévorer cru....

Oui et? je ne fantasme pas sur le monde grec ou romain... J'ai tendance à croire plus en l'avenir, qu'au passé.

Citation :: Bon, toujours est il que le monothéisme a amené certaines choses positives, nous ne pouvons pas le nier.

Oui les hommes évoluent tout doucement, d'où cette belle idée du monothéisme, plus fédérateur.

Citation :: C'est vrai que je parle de religion, mais bon il est question de penser à la manière des anciens.

Ensuite, avant le siècle des lumières, il y a eu la renaissance et un retour sur la pensée grecque. L'homme a repris une place de privilégié par sa capacité à agir seul sur son environnement. D'où le siècles des lumières mais en perdant contact avec l'unicité du divin, dans son universalité, finalement l'homme a construit l'ère de l'industrialisation.

Oui, mais n'est ce pas hypocrite de le regretter?
Que l'on regrette les conséquences et qu'on se dise qu'il fallait etre plus prudent, certes... mais regrette t on réellement cette révolution de notre mode de vie?

Que faisons nous sur ce forum à faire tourner des serveurs qui boostent le réchauffement à coup de charbon pour faire tourner tout ça?

Nous regrettons nos excés, notre manque de mesure, notre manque de prudence, notre aveuglement devant notre nombril sans conscience de l'avenir... mais non nous ne regrettons pas de pouvoir lire des livres toutes la nuit à la lumière de notre lampe, de pouvoir parcourir le monde, de pouvoir nous soigner et etre soulagé quand nous souffrons... non nous ne regrettons pas d'avoir amélioré notre qualité de vie.

Et à la fois, c'est un peu facile de coller l'industrialisation sur la pensée grecque... dédouanant ainsi facilement la vision biblique de l'homme comme personnage principal de la création... le monde n'étant qu'un décor et de la nourriture pour l'homme.

Citation :: Si tu as l'occasion de lire des documents sur la situation des ouvriers de l'époque, sachant que pour survivre même un enfant de 6 ans devait travailler, tu verras qu'en nous coupant de cette union d'esprit, nous n'avons fait qu'entretenir les injustices sociales que les prophètes ont toujours voulu que nous corrigions.

Alors certes l'industrie a eu sa période de prospérité, mais si l'homme a pu se créer son propre paradis, avec le traumatisme d'Hiroshima et Nagasaki, il a aussi compris qu'il était capable de créer son propre enfer.

D'où le nihilisme du " no future " de la fin du XXe.

Bon, je prend bcp de raccourci, mais finalement, il faut chercher à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas servir 2 maîtres en même temps; en gros c'est soit Dieu soit l'argent.

Soit l'homme!

Citation :: Il me semble qu'en servant autant l'argent nous sommes avons oublié l'essentiel.

mais c'est vrai que le pouvoir de l'argent est si puissant qu'il arrive à créer des polémiques au sein des religions.

C'est pour cela qu'après ces précisions, tu ne peux pas mettre tous sur le dos de Dieu, mais admettre que notre soif de pouvoir est grande et que nous avons fait de l'argent le moyen de l'assouvir.

Dans votre logique c'est dieu qui a crée l'homme avide et c'est dieu qui lui a dit que la terre lui appartenait, ainsi que tout ce qui s'y trouve.
Jésus ne s'est pas opposé au système... Les chrétiens ont mis en place ce système libéral c'est que au moins, ce n'était pas en contradiction avec la tradition.

L'argent, c'est la propriété, c'est l'agriculture, c'est la sédentarisation, et Dieu l'appuie car il pousse l'homme a cultiver la terre, à se multiplier.... C'est le Dieu de la sédentarisation.
L'argent c'est la fluidité des échanges, de la coopération...

Le problème ce n'est pas l'argent, c'est le système... et là Jésus souhaitait rendre à césar ce qui appartienait à césar.

Citation :: Donc, en espérant récoler au sujet, ce n'est pas une polémique propre à la religion musulmane, mais issu de la nature humaine.

Alors oui, un croyant n'est pas forcement meilleur qu'un athée ( et vis versa ) car la seule chose d'universelle, ce n'est pas la tradition des religions mais les réalités du cœur humain ( cqfd le ministère de Jésus ).

Ensuite c'est vrai, que je t'invite à découvrir dans ton cœur ce que Dieu a mis, mais bon, en tant que croyant comment veux tu que je fasse autrement ?

Tu peux m'inviter à découvrir ce qu'il y a dans mon coeur... et c'est tout.

Le truc c'est que je vois pas le rapport. C'est le cheveux sur la soupe, qui n'apporte rien à l'argumentaire. Si je découvre la foi, je n'aurais plus la meme logique? Ou c'est parce que je manque de coeur de manière si manifeste qu'il convient de me le signaler?

Sinon a aucun moment, il n'est question de jugement de valeur.

En tant qu'athée, ma seule réalité, c'est: les réalités du coeur humain justement. C'est la seule chose qui m'importe.

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:: Arf, je te comprend Emmanuelle !

C'est vrai que ceux qui " combattent " la mécréance ne font que la créer davantage. Nos disputes interreligieuses ne peuvent qu'attirer les moqueries sur nous les croyants, j'en suis bien conscient.

vi

Mais généralement les moqueurs sont les premiers couillons de service

emmanuelle78 a écrit:

Citation :: et si je te dis qu'il ne faut pas refuser une main qui se tend, libre à toi aussi de considérer qu'il peut s'agir d'une main humaine. Après, je n'y peux rien si la méfiance vient avant la confiance.

Je n'ai pas de méfiance. Je ne refuse aucune main. Mais quand on ne me propose que la main d'une entité imaginaire à mes yeux, comment dire... et bien je souris. Je ne sais pas quoi faire d'autre. L'intention me touche, donc la connotation est positive, d'où le sourire. Mais je lève les yeux au ciel car je reste sur ma faim en fait.

Ce n est pas le même ciel que tu regardes

emmanuelle78 a écrit:

Citation :: Après, si tu préfères l'analyse socio historique, tu peux faire la différence déjà entre les religions polythéistes et les religions monothéiste.

il y a une différence majeur : les dieux de l'olympe n'avaient pas de plan précis pour l'humanité, ils intervenaient comme bon leur semble et à part Dionysos ( qui était un peu plus que le Bacchus romain ) ils n'avaient pas vraiment de place dans les réalités existentielles de l'être humain.

Ils n'étaient pas porteur d'une morale, ni des guides, mais les personnifications de la complexité humaine.

Il y a d'autres cultures... il y a l'animisme divers et variés et des tas d'autre manière d'envisager un rapport transcendant au monde.

L animisme ne connait pas le principe de transcendance ; ce n est pas parce que tu utilises une abstraction particulière qu elle est forcément transcendante.
Les courants animistes ne peuvent même pas être classées dans les religions .
Pire encore , ce ne sont même pas des croyances ; les "esprits" des animistes est un processus d identification interne ; Un membre d une tribu ne se convertit pas à un totem ou un esprit ; il ne choisit pas ;
exemple : à une personne qui fait des rêves d animaux spécifiques ( par exemple le loup ) , on va lui dire que son totem est untel ; mais il n a pas choisi ses rêves

emmanuelle78 a écrit:: c'est dieu qui a crée l'homme avide et c'est dieu qui lui a dit que la terre lui appartenait, ainsi que tout ce qui s'y trouve.

Il n est aucune question d avidité ; et tu l inventes du chapeau magique

emmanuelle78 a écrit:: En tant qu'athée, ma seule réalité, c'est: les réalités du coeur humain justement.

C est quoi la réalité d un cœur humain au juste ? ( pour un athée ? )

la réalité du cœur pour un athée est la même que pour un croyant, car c'est là que se trouve le principe de l'universalité.

la différence se tient dans le fait que le croyant compte sur l'aide de Dieu alors que l'athée pense ne pouvoir compter que sur lui même et l'aide de ses semblables.

Il n'y a effectivement aucun jugement de valeur à avoir les uns sur les autres. C'est la raison pour laquelle, j'aborde ce sujet en écartant le principe du rapport à l'argent dans la particularité musulman et en cherchant plutôt ce qui tient de la nature humaine.

Bien sûr, si je dit que sans les moyens d'aujourd'hui, les exhortations des prophètes nous montrent une problématique planétaire tout en touchant le cœur de chaque personne, quelque soit son lieu de naissance et son époque, je sous entend que cette vision globale de l'humanité tient plus du divin, que de ce qui est possible de découvrir au cœur des rouages de la petite tribu d'Israël, on va me dire ensuite que je cherche à convertir.

Alors qu'en faite, je ne fais que placer la problématique de l'argent dans une dimension propre à l'humanité.

Ensuite, c'est vrai que les religions mettent souvent l'accent sur la désobéissance à Dieu pour parler des difficultés de toujours. Mais il ne faut pas oublier que cette désobéissance se tient dans l'acquisition des notions de bien et de mal.

Est ce une bonne chose que d'acquérir cette notion, sans aucun doute, mais si je regarde objectivement l'humanité, et pas qu'une religion ou une autre, je ne peux constater que l'interdiction provient du fait que n'avons pas la maturité pour aborder cette notion correctement. Sans doute parce que notre vision de l'éternité a ses limites.

Ainsi lors de la crise économique américaine des années 30, un économiste avait eu l'idée de taxer l'électroménager obsolète pour relancer la consommation et l'économie.

Cette idée tient toujours malgré le constat que notre consommation est excessive. Le principe de l'obsolescence programmé est interdit mais quand même pratiquée.

Alors Emmanuelle parle des biens faits des progrès techniques, elle n'a pas tord, mais elle oublie que nous pourrions jouir du même confort et tous , sans pour autant mettre la planète en danger.

le budget planétaire consacré aux annonces publicitaires suffit pour régler les soucis de faim dans le monde, ce n'est pas un scoop.

Donc nous voyons que dans notre rapport du bien et du mal, l'argent nous fait perdre le sens des priorités. Ce n'est donc pas une problématique propre à l'islam mais bien propre à la nature humaine.

Après, mais ce n'est pas le sujet, je me demande d'où un athée peut il bien tirer une notion de justice universelle sans avoir un minimum à l'esprit, l'idée d'une conscience universelle.

Souvent je constate que les athées ont en eux, cette dimension positive de la nature humaine ( car il n'y a pas que du mauvais en l'homme ) mais qu'ils ne peuvent pas le relier avec l'idée d'un esprit unique capable d'aborder correctement l'idée de l'éternité à cause de l'attitude des religieux.

Comme quoi, même dans les religions, la notion de bien et de mal n'est pas non plus abordée de la meilleure des façons.

En même temps, si Jésus a été conduit devant Ponce Pilate, ce fût sous les accusations de certains religieux. Ce n'est pas un détail que nous devons ignorer.

Ainsi, si certains musulmans détournent le but des actions diaconales au profit de la pierre plutôt qu'au profit du secours populaire, c'est parce que dans l'islam, même si certains croient au mythe d'une religion parfaite, la réalité c'est qu'un homme reste un homme, avec ses forces et ses faiblesses quelque soit sa religion.

Si je suis chrétien, c'est parce que je crois qu'il nous faut accepter nos imperfections pour pouvoir accepter celle des autres et apprendre ainsi l'exercice de la miséricorde, car dans la notion du bien et du mal, en ce qui concerne l'homme, il me semble évidant qu'il est dans l'apprentissage plutôt que dans l'acquis.

Pour rappel, normalement un chrétien ne reçoit pas l'évangile selon ses mérites, il peut ensuite être fier de le partager, mais il n'a pas à être fier de l'avoir reçu. Car l'évangile ne dépend pas de lui mais uniquement de la Grâce divine.

En nous donnant l'évangile, Dieu nous invite à comprendre que si Lui, peut nous accepter tel que nous sommes, avec nos défaillances, nous devrions alors pouvoir faire de même avec nos semblables.

En restant sous l'idée de cette grâce, qui tient compte de la réalité de nos difficultés, nous pouvons aborder tous les sujets sans aller dans le déterminisme de masse, qu'il soit religieux ou autre, mais en regardant avec objectivité, ce qui tient des difficultés de la nature humaine partagée par tous les peuples de la terre.

Ensuite, si certains pensent que cette réflexion peut se tenir par l'humanisme, je ne dis pas qu'ils ont tord, mais ils oublient que cette vision humaniste est vieille de plusieurs milliers d'année, à une époque donc où la mondialisation était loin d'être envisageable, les sociétés étant tribales.

Après Emmanuelle, je ne dis pas que tu fais ou pas l'apologie de l'antiquité romaine, mais je t'invite à regarder notre société en considérant un principe de dualité entre le judéo-christianisme ( dont l'islam fait parti ) et les structures antiques. Tu constateras que si les principes sont judéo-chrétiens, par contre les structures hiérarchiques des institutions restent basées sur le principe de l'excellence, c'est à dire du mérite humain et de sa capacité d'agir seul.

C'est pour cela qu'il est important de mesurer les conséquences des différences entre le monothéisme et le polythéisme pour comprendre un peu mieux, un des schémas de la construction de notre nature humaine, qui se partage au delà des convictions car malgré ton athéisme, tu sembles consciente des principes de justice universelle. Principe que je rattache à l'idée d'un esprit unique, donc d'un dieu unique. Car Dieu est esprit.

je ne t'oblige pas à adhérer à ce rattachement, mais comme tu dis que tu cherches à comprendre les croyants, commence à te dire qu'ils partagent ton humanité.

Invité

Tonton a écrit:: Alors Emmanuelle parle des biens faits des progrès techniques, elle n'a pas tord, mais elle oublie que nous pourrions jouir du même confort et tous , sans pour autant mettre la planète en danger.

Moi j'oublie ça??? STP soit je me suis mal exprimée, soit tu me pretes des intentions que je n'ai pas. (je suis engagée au niveau perso dans une asso d'éducation à l'environnement, donc non je n'oublie pas ça!!)

Citation :: le budget planétaire consacré aux annonces publicitaires suffit pour régler les soucis de faim dans le monde, ce n'est pas un scoop.

- de 1% du PIB mondial suffirait à régler le problème. Mais cela parait non crédible si on en parle dans le concret... regardez les réactions que provoque l'idée d'un revenu d'existence permettant d'assurer le minimum vital pour l'individu... où est le mérite nous réplique t on? Comme si manger, et se loger devait se mériter... Replacons le à l'echelle planétaire, et bien oui le droit de manger se gagne, durement... car que voulez vous, l'assistance, enfin plutot l'assistanat c'est un vice pour beaucoup et souvent chez de fervents croyants en jésus christ!!.

Citation :: Donc nous voyons que dans notre rapport du bien et du mal, l'argent nous fait perdre le sens des priorités. Ce n'est donc pas une problématique propre à l'islam mais bien propre à la nature humaine.

Après, mais ce n'est pas le sujet, je me demande d'où un athée peut il bien tirer une notion de justice universelle sans avoir un minimum à l'esprit, l'idée d'une conscience universelle.

Souvent je constate que les athées ont en eux, cette dimension positive de la nature humaine ( car il n'y a pas que du mauvais en l'homme ) mais qu'ils ne peuvent pas le relier avec l'idée d'un esprit unique capable d'aborder correctement l'idée de l'éternité à cause de l'attitude des religieux.

? quel lien fais tu entre la dimension positive de la nature humaine et la notion d'éternité? Parce que l'homme a une conscience, qu'il a conceptualisé les notions de bien et de mal pour faire sens à son comportement, il faut en déduire qu'il y a un truc transcendant qui nous lie?
Oui il y a bien un truc qui nous lie tous... on est tous des êtres humains, et avons des caractéristiques humaines... y voir autre chose ce n'est qu'un parti pris.

Citation :: Comme quoi, même dans les religions, la notion de bien et de mal n'est pas non plus abordée de la meilleure des façons.

Oui et elle est vu en oubliant le fait que nous regardons les choses sous un angle précis et que d'autre visions sont possibles.

Citation :: En même temps, si Jésus a été conduit devant Ponce Pilate, ce fût sous les accusations de certains religieux. Ce n'est pas un détail que nous devons ignorer.

Ainsi, si certains musulmans détournent le but des actions diaconales au profit de la pierre plutôt qu'au profit du secours populaire, c'est parce que dans l'islam, même si certains croient au mythe d'une religion parfaite, la réalité c'est qu'un homme reste un homme, avec ses forces et ses faiblesses quelque soit sa religion.

Si je suis chrétien, c'est parce que je crois qu'il nous faut accepter nos imperfections pour pouvoir accepter celle des autres et apprendre ainsi l'exercice de la miséricorde, car dans la notion du bien et du mal, en ce qui concerne l'homme, il me semble évidant qu'il est dans l'apprentissage plutôt que dans l'acquis.

Il est autant dans l'inné que dans l'acquis via l'apprentissage.... L'homme possède des capacités et sa culture modèle ses capacités par l'apprentissage.
Si je suis athée, c'est que je ne crois pas en Dieu. Et cela n'a pas d'influence sur le fait qu'il soit important d'être indulgent avec soi meme et avec les autres.

Finalement je ne vois pas ce la croyance m'apporterait de plus... je n'ai pas besoin d'être chrétienne pour ne pas juger mon prochain, être bienveillante et tout le tralala.

Citation :: Pour rappel, normalement un chrétien ne reçoit pas l'évangile selon ses mérites, il peut ensuite être fier de le partager, mais il n'a pas à être fier de l'avoir reçu. Car l'évangile ne dépend pas de lui mais uniquement de la Grâce divine.

En nous donnant l'évangile, Dieu nous invite à comprendre que si Lui, peut nous accepter tel que nous sommes, avec nos défaillances, nous devrions alors pouvoir faire de même avec nos semblables.

En restant sous l'idée de cette grâce, qui tient compte de la réalité de nos difficultés, nous pouvons aborder tous les sujets sans aller dans le déterminisme de masse, qu'il soit religieux ou autre, mais en regardant avec objectivité, ce qui tient des difficultés de la nature humaine partagée par tous les peuples de la terre.

Ensuite, si certains pensent que cette réflexion peut se tenir par l'humanisme, je ne dis pas qu'ils ont tord, mais ils oublient que cette vision humaniste est vieille de plusieurs milliers d'année, à une époque donc où la mondialisation était loin d'être envisageable, les sociétés étant tribales.

Après Emmanuelle, je ne dis pas que tu fais ou pas l'apologie de l'antiquité romaine, mais je t'invite à regarder notre société en considérant un principe de dualité entre le judéo-christianisme ( dont l'islam fait parti ) et les structures antiques. Tu constateras que si les principes sont judéo-chrétiens, par contre les structures hiérarchiques des institutions restent basées sur le principe de l'excellence, c'est à dire du mérite humain et de sa capacité d'agir seul.

Nous sommes issues des cultures grecques, puis romaine, puis judeo chrétienne... trouver des traits des uns et des autres dans notre culture actuelle c'est évident, non??

Quand je critique le modèle de pensée judeo-chrétien, cela ne signifie pas automatiquement que j'adhère au système méritocratique. C'est même tout l'inverse... Quand j'évoque cette position sur le forum, les catholiques ne sont pas d'accord... bref, je trouve ça un peu fort du coup que tu me colles ces idées, de manière automatique.
Si je suis pas pour le systeme judeo-chrétien, c'est que je suis pour le système grec... tu te rends compte de la faiblesse de l'argumentation?

Citation :: C'est pour cela qu'il est important de mesurer les conséquences des différences entre le monothéisme et le polythéisme pour comprendre un peu mieux, un des schémas de la construction de notre nature humaine, qui se partage au delà des convictions car malgré ton athéisme, tu sembles consciente des principes de justice universelle. Principe que je rattache à l'idée d'un esprit unique, donc d'un dieu unique. Car Dieu est esprit.

Non... ce n'est pas la nature humaine que tu expliques là, mais la construction de la culture européenne.
La religion n'est pas obligatoire pour être humaniste. Il y a eu le polythéisme, puis le monothéisme.... qu'y aura t il ensuite? Qui sais? C'est vers l'avenir qu'il faut regarder.

Citation :: je ne t'oblige pas à adhérer à ce rattachement, mais comme tu dis que tu cherches à comprendre les croyants, commence à te dire qu'ils partagent ton humanité.

A un moment j'ai laissé entendre que je pensais que les croyants ne partageaient pas mon humanité? C'est encore une fois, certainement involontairement (du moins je l'espère) désobligeant.
Je pense dire sans cesse tout le contraire.

Bref, je pense que je vais éviter de trop écrire car je me rend compte que je suis totalement incomprise et qu'on me colle des idées qui sont contraires à ce que je veux exprimer. C'est totalement contre productif, et je ne sers qu'à illustrer vos préjugés.

Les nababs de Ramadan 792201

Emmanuelle,

je te présente mes excuses car je vois bien que mes propos t'ont fait croire que je suis dans le jugement.

Il ne s'agit pas de cela, ni de toi, mais d'une d'observation faite en tenant compte du sujet abordé en préférant passer par la nature humaine plutôt que de focaliser le débat sur une critique de l'islam, comme cela se finit un peu trop souvent ( ou du christianisme selon la nature du débat ).

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit sur la part de cupidité de notre humanité. Je ne dit pas non plus que la nature humaine ne comporte que des défauts.

Mais ici, il est question du rapport à l'argent.

C'est vrai que les propos peuvent mal être compris, c'est pour cela qu'il nous faut la patience du pardon. C'est une chose qui est d'ailleurs mis en évidence dans les écritures.

le premier point, tu soulignes que l'industralisation a eu des effets positif pour notre confort. Certes, mais pour faire court, nous sommes d'accord pour dire que nous aurions pu éviter les désagréments si nous avions à cœur de le faire.

Je ne vais pas refaire le passé, mais sans nier que le rapport à l'argent est aussi une polémique religieuse, je ne vois pas en quoi les religions sont responsables de la cupidité de certains.

Exemple tout simple, tu peux emmener ta voiture chez le garagiste et en avoir pour 750 euros de frais, ou, par le relationnel avoir un ami qui te fait le diagnostique et te dit quelle pièce il faut changer et tu en auras pour 25 euros. Plus ce que tu donnes en fonction de la relation que tu as avec ton ami.

C'est un exemple, mais si il est vrai que l'empathie est le mode de fonctionnement le plus élémentaire, en l'homme, dans la même zone cérébrale dite des neurones " miroir " cohabitent étroitement les notions empathiques et celles de la récompense.

C'est visible neuroliquement mais aussi plutôt logique puisque ces 2 notions s'expriment dans le rapport à l'autre. Et cela, dés le plus jeune âge, sauf bien sûr pour ceux qui ont des troubles autistes génériques.

De ce fait, le garagiste est tout à fait conscient qu'en te présentant la facture, il sera face à un regard embarrassé, car il n'est pas sans avoir les capacités empathiques, mais c'est la récompense de l'argent qui prend le dessus. Dans le rapport à l'autre, il peut aller au dessus des principes fondamentaux de la justice par ce qu'une autorité fiscale le met dans l'embarras.

Ainsi, nous savons que le fait de répondre à une autorité est aussi une façon de se dédouaner de ce que nous dicte notre conscience; comme le bourreau qui applique la sentence du juge.

la récompense ici est d'avoir répondu à la tâche et à l'exigence de l'autre.

Dans le cas présent, ça marche de cette façon, la malhonnêteté est évidement reconnue ( ressentie ) mais accepter à cause d'une récompense obtenue par l'édification d'une mosquée.

Mais dire que c'est propre à l'islam ou à la religion, c'est faux, parce que ceci s'exprime de différente façon dans notre humanité.

Après, non, je te colle pas d'étiquette, mais je pense que ne peux qu'admettre que ce n'est pas parce que tu es athée que tu es sans préjugés desquelles peut être peuvent découler ce sentiment :

Pourquoi ? ce n'est pas un jugement, c'est humain, celà s'applique donc à tous.

Alors nous pouvons réfléchir au pourquoi du comment nous adoptons des positions défensives. C'est un autre débat. je me contenterai de dire, pour donner une piste, que c'est parce que nous projettons notre façon de penser sur les autres. C'est à dire que nous avons tendance à penser que l'autre pense ceci en fonction, du coup, de notre façon de penser.

L'autre débat, c'est celui de la foi. Bon c'est certains que les disciplines spirituelles sont une pratique que chaque croyant expérimente, il est difficie de partager sans avoir la même expérimentation.

mais si ce point peut parâitre " paranormal ", il ne l'est pas tant que ça pour le croyant qui tisse des liens entre l'ensemble des disciplines spirituelles, il tisse des liens, enfin si on veut, car c'est plutôt une conduite de l'esprit qui permet de déceler les points de convergeance entre les lectures, la méditation, la prière et aussi, nous l'oublions trop souvent, la particularité de l'histoire de vie de chacun.

Alors oui, c'est vrai que les religions en apparence, sont surtout visible dans un ensemble traditionnel définissant un collectif et pas dans la partie invisible de la spiritualité spécifique de chacun.

je ne crois pas avoir besoin de développer ceci, mais nous ne pouvons pas non plus être contre le " fédéralisme formaliste " parce que c'est aussi un besoin propre à l'humanité. Etre contre la tradition c'est être contre la famille, ça n'a pas de sens. Maslow classe ce besoin juste après la satifsfaction des besoins physiologiques.

bref, je prend un raccourci, mais nous pouvons déterminer en gros, 2 façons d'aborder l'existentiel y compris spirituel. Il y a ceux qui sont faibles dans la foi, et ils ont alors besoin d'un cadre juridique très stricte pour ne pas aller vers l'interdit. C'est visible dans la religiosité. Mais il y a aussi ceux qui sont forts dans la foi, qui n'ont pas besoin de cadre juridique stricte car c'est de leur cœur que vient la notion de l'interdit.

Certes c'est à developper et je suis certains que ta qualité de pensée te permet de mesurer au combien il y a bcp à dire.

Mais, il ne faut pas stigmatiser ou classer aussi catégoriquement les faibles et les forts, car en réalité nous sommes les 2 selon les circonstances. Tu l'avais sans doute deviné.

Bref, je respecte ton athéisme, mais forcement, ce n'est pas que je cherche à te convertir mais plutôt de te faire comprendre que les livres peuvent également être abordés sous un angle simplement humain, un regard sur l'homme comme peuvent l'être également d'autres livres.

Tout n'est pas question que de choses mystérieuses.

Aussi, je n'ai rien contre les athées, je l'ai été pendant 43 ans, mais, et je ne dit pas que c'est ton cas, souvent ils n'ont une vision de Dieu qu'à travers les controverses de ce genre ( je parle du sujet ).

Honte à nous les croyants, certes...mais que veux tu, nous n'en demerons pas moins, ni plus no moins que des humains, soumis comme tous aux mêmes difficultés.

Après, je vois bien que les athées sont également faits à l'image de Dieu, c'est certes parti prenant, je ne suis pas non plus un espace vide, ils ont en eux l'idée d'une conscience collective qui dépasse les cadres politiques, religieux ou autres. Bien sûr que c'est parti prenante puisque je suis croyant.

la seule chose qui me désole un peu, ne le prend pour toi, c'est que souvent, quand les gens comprennent ma foi sans la partager, et entament un débat sur les religions, je suis plutôt d'accord avec eux mais ils s'autorisent aussi souvent de parler de la bible sans l'avoir lu.
Alors ce qui me désole ne tient pas du sacralisme, mais du fait, qu'ils ne le ferait pas avec un autre livre. Moi, c'est juste celà que je ne comprend pas. Faire croire avoir lu " le père Goriot " celà ne se fait pas parce que la conscience dicte qu'il y a un risque de passer pour un idiot, mais par contre avec la bible, celà ne semble pas trop poser de cas conscience.

Attention, ne va pas croire que je dis que tu es celà, encore une fois, c'est une chose que j'ai observé autours de moi, et tu n'es pas autour de moi.

Invité

Tonton a écrit:: Emmanuelle,

je te présente mes excuses car je vois bien que mes propos t'ont fait croire que je suis dans le jugement.

Laisse. Ca doit venir de moi... que l'on me somme de rechercher Dieu (c'est ainsi que je le ressens ). Ca m'agace.
Je trouve que c'est quelque chose d'intime. Ici, il faut s'afficher. Mettre carte sur table. Et cela fait de moi une cible. Les "réfléchit", ou déistes sont mieux perçus. Je n'ai pas envie de justifier sans cesse, mon absence totale de foi. Si ca doit venir ca viendra, cela ne regarde que moi en fait.
Je veux bien être considérée déiste si ca permet de porter les débats sur autre chose que sur l'existence ou non de Dieu. Ici, nous parlons de religion donc je pars du principe de son existence dans les débats. donc faisons comme ça... pars du principe que je suis déiste, ainsi, cela clos les choses et on peut discuter du reste.

Citation :: Il ne s'agit pas de cela, ni de toi, mais d'une d'observation faite en tenant compte du sujet abordé en préférant passer par la nature humaine plutôt que de focaliser le débat sur une critique de l'islam, comme cela se finit un peu trop souvent ( ou du christianisme selon la nature du débat ).

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit sur la part de cupidité de notre humanité. Je ne dit pas non plus que la nature humaine ne comporte que des défauts.

Mais ici, il est question du rapport à l'argent.

C'est vrai que les propos peuvent mal être compris, c'est pour cela qu'il nous faut la patience du pardon. C'est une chose qui est d'ailleurs mis en évidence dans les écritures.

le premier point, tu soulignes que l'industralisation a eu des effets positif pour notre confort. Certes, mais pour faire court, nous sommes d'accord pour dire que nous aurions pu éviter les désagréments si nous avions à cœur de le faire.

Je ne vais pas refaire le passé, mais sans nier que le rapport à l'argent est aussi une polémique religieuse, je ne vois pas en quoi les religions sont responsables de la cupidité de certains.

Me relire... je ne dis pas que c'est la religion qui a rendu l'homme cupide. Mais l'homme l'est potentiellement.
Or c'est bien Dieu qui a fait l'homme, il doit bien savoir que ses pulsions de vie peuvent le conduire aux excès. Donc dans l'asolu c'est bien Dieu qui a fait l'homme avide. D'autant plus que la genèse, encourage cette tendance. L'homme peut etre un tas de choses, il est très adaptable, c'est l'éducation qui le modèle. C'est l'éducation qui a mis dans la tête de l'homme qu'avoir plus que son voisin ca le fait, et que l'on peut prélever dans la nature ce que l'on veut de bon droit. Ce n'est pas la religion, pas seulement bien entendu, mais le mixe des influences crée l'éducation, les opinions communes, le sens commun. Notre culture n'est pas un copié collé de l'évangile, loin de là! C'est l'ensemble des influences qu'il faut considérer. Je ne suis pas aussi caricaturale!

Citation :: Exemple tout simple, tu peux emmener ta voiture chez le garagiste et en avoir pour 750 euros de frais, ou, par le relationnel avoir un ami qui te fait le diagnostique et te dit quelle pièce il faut changer et tu en auras pour 25 euros. Plus ce que tu donnes en fonction de la relation que tu as avec ton ami.

C'est un exemple, mais si il est vrai que l'empathie est le mode de fonctionnement le plus élémentaire, en l'homme, dans la même zone cérébrale dite des neurones " miroir " cohabitent étroitement les notions empathiques et celles de la récompense.

C'est visible neuroliquement mais aussi plutôt logique puisque ces 2 notions s'expriment dans le rapport à l'autre. Et cela, dés le plus jeune âge, sauf bien sûr pour ceux qui ont des troubles autistes génériques.

De ce fait, le garagiste est tout à fait conscient qu'en te présentant la facture, il sera face à un regard embarrassé, car il n'est pas sans avoir les capacités empathiques, mais c'est la récompense de l'argent qui prend le dessus. Dans le rapport à l'autre, il peut aller au dessus des principes fondamentaux de la justice par ce qu'une autorité fiscale le met dans l'embarras.
Ainsi, nous savons que le fait de répondre à une autorité est aussi une façon de se dédouaner de ce que nous dicte notre conscience; comme le bourreau qui applique la sentence du juge.

la récompense ici est d'avoir répondu à la tâche et à l'exigence de l'autre.

Dans le cas présent, ça marche de cette façon, la malhonnêteté est évidement reconnue ( ressentie ) mais accepter à cause d'une récompense obtenue par l'édification d'une mosquée.

Mais dire que c'est propre à l'islam ou à la religion, c'est faux, parce que ceci s'exprime de différente façon dans notre humanité.

Effectivement, je n'ai pas compris ton propos... car c'est bien entendu humain... rien à voir avec la religion.

Citation :: Après, non, je te colle pas d'étiquette, mais je pense que ne peux qu'admettre que ce n'est pas parce que tu es athée que tu es sans préjugés desquelles peut être peuvent découler ce sentiment :

Pourquoi ? ce n'est pas un jugement, c'est humain, celà s'applique donc à tous.

Alors nous pouvons réfléchir au pourquoi du comment nous adoptons des positions défensives. C'est un autre débat. je me contenterai de dire, pour donner une piste, que c'est parce que nous projettons notre façon de penser sur les autres. C'est à dire que nous avons tendance à penser que l'autre pense ceci en fonction, du coup, de notre façon de penser.

C'est exactement ce que j'ai ressenti, que tu te mettais en position défensive en me renvoyant des choses qui m'etait éloigné pour je ne sais quelle raison... et du coup je me suis demandée si j'avais pas moi meme projeté des pensées... mal exprimée des choses en faisant des raccourcis pour des choses qui sont pour moi des évidences, mais à priori je n'aurais pas du.

Citation :: L'autre débat, c'est celui de la foi. Bon c'est certains que les disciplines spirituelles sont une pratique que chaque croyant expérimente, il est difficie de partager sans avoir la même expérimentation.

mais si ce point peut parâitre " paranormal ", il ne l'est pas tant que ça pour le croyant qui tisse des liens entre l'ensemble des disciplines spirituelles, il tisse des liens, enfin si on veut, car c'est plutôt une conduite de l'esprit qui permet de déceler les points de convergeance entre les lectures, la méditation, la prière et aussi, nous l'oublions trop souvent, la particularité de l'histoire de vie de chacun.

Alors oui, c'est vrai que les religions en apparence, sont surtout visible dans un ensemble traditionnel définissant un collectif et pas dans la partie invisible de la spiritualité spécifique de chacun.

je ne crois pas avoir besoin de développer ceci, mais nous ne pouvons pas non plus être contre le " fédéralisme formaliste " parce que c'est aussi un besoin propre à l'humanité. Etre contre la tradition c'est être contre la famille, ça n'a pas de sens. Maslow classe ce besoin juste après la satifsfaction des besoins physiologiques.

bref, je prend un raccourci, mais nous pouvons déterminer en gros, 2 façons d'aborder l'existentiel y compris spirituel. Il y a ceux qui sont faibles dans la foi, et ils ont alors besoin d'un cadre juridique très stricte pour ne pas aller vers l'interdit. C'est visible dans la religiosité. Mais il y a aussi ceux qui sont forts dans la foi, qui n'ont pas besoin de cadre juridique stricte car c'est de leur cœur que vient la notion de l'interdit.

Certes c'est à developper et je suis certains que ta qualité de pensée te permet de mesurer au combien il y a bcp à dire.

Mais, il ne faut pas stigmatiser ou classer aussi catégoriquement les faibles et les forts, car en réalité nous sommes les 2 selon les circonstances. Tu l'avais sans doute deviné.

Les traditions aussi évoluent Les nababs de Ramadan 871642

(hier dans une série, sur une ile, la tradition est d'enterrer les gens avec leur portable... le mot tradition était quand meme abusif!! lol ).

Citation :: Bref, je respecte ton athéisme, mais forcement, ce n'est pas que je cherche à te convertir mais plutôt de te faire comprendre que les livres peuvent également être abordés sous un angle simplement humain, un regard sur l'homme comme peuvent l'être également d'autres livres.

Tout n'est pas question que de choses mystérieuses.

Aussi, je n'ai rien contre les athées, je l'ai été pendant 43 ans, mais, et je ne dit pas que c'est ton cas, souvent ils n'ont une vision de Dieu qu'à travers les controverses de ce genre ( je parle du sujet ).

Je n'ai pas du tout ce type de préjugés sur les croyants.

La seule chose que je reproche finalement, c'est quand le discernement est atteint par la croyance... au de là de cela, la religion est une idéologie comme une autre. La foi n'est pas une tare, tout comme son absence. Je ne rejette pas Dieu. Je n'y crois pas.

Et ensuite, à un autre niveau je suis peut être très critique sur les idées, mais jamais sur la foi.

Citation :: Honte à nous les croyants, certes...mais que veux tu, nous n'en demerons pas moins, ni plus no moins que des humains, soumis comme tous aux mêmes difficultés.

Après, je vois bien que les athées sont également faits à l'image de Dieu, c'est certes parti prenant, je ne suis pas non plus un espace vide, ils ont en eux l'idée d'une conscience collective qui dépasse les cadres politiques, religieux ou autres. Bien sûr que c'est parti prenante puisque je suis croyant.

C'est dans la formulation, je me devais de le préciser.

Citation :: la seule chose qui me désole un peu, ne le prend pour toi, c'est que souvent, quand les gens comprennent ma foi sans la partager, et entament un débat sur les religions, je suis plutôt d'accord avec eux mais ils s'autorisent aussi souvent de parler de la bible sans l'avoir lu.
Alors ce qui me désole ne tient pas du sacralisme, mais du fait, qu'ils ne le ferait pas avec un autre livre. Moi, c'est juste celà que je ne comprend pas. Faire croire avoir lu " le père Goriot " celà ne se fait pas parce que la conscience dicte qu'il y a un risque de passer pour un idiot, mais par contre avec la bible, celà ne semble pas trop poser de cas conscience.

en général, quand j'y connais rien je dis rien et j'essaie d'apprendre... mais j'entends ce que tu exprimes et tu as raison.

Citation :: Attention, ne va pas croire que je dis que tu es celà, encore une fois, c'est une chose que j'ai observé autours de moi, et tu n'es pas autour de moi.

Là je ne l'avais pas pris pour moi... je progresse!!!

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