Quelles sont les limites du proselytisme?

Rappel du premier message :

06.11.2015

Salut à tous,
Que la guidance du Tout-Puissant soit sur nous tous.

J'ouvre ce sujet, qui découle d'une réflexion personnelle depuis l'époque où j'ai commencé à "tutoyer" la vérité dans le Pentateuque (début 2011), avant d'être musulman.

1-Doit-on "appeler" autrui à notre religion et/ou à notre conception de la vérité?

2-Si oui,quelles catégories de personnes (croyantes d'autres religions etc...)?

3-Quelle attitude adopter ("missionnaire" ou "passive")?

Bien entendu, ce sujet englobe toutes les situations de la vie de manière générale (le forum mis à part).

S'il vous plaît, ne répondez pas à "l'emporte-pièces", mais accomplissez de véritables réflexions.

Merci aux agnostiques, déistes etc... de laisser répondre en priorité les fidèles des différentes religions avant d'intervenir.

cailloubleu a écrit:

On dirait qu'Emmanuelle n'est pas là en ce moment.
Pour vouloir convaincre quelqu'un de l'inexistence de Dieu, il faudrait d'abord que je sois sûre et convaincue qu'il n'existe pas.

Moi je trouve qu'il est beaucoup plus simple et facile de convaincre l'inexistence de Dieu, il suffit d'être un expert en science, en astronomie, en mathématique, en biologie, en médecine ect...
Car on parle que de concret et de vérifiable.

Les limites sont aussi propre a chaque Religion .

Je suis pas sur par exemple que le Judaisme favorise le proselytisme .

sinon :

la verité du message de sa religion sauf si elle permet le [......] .
Le dénigrement infondé ou mensonger d'autres systemes de valeurs doit être bannis(mais si c'est permis par sa religion, pourquoi pas)

Le respect de ton interlocuteur, dans son désir de découvrir un message .Au moins le laisser en vie ,mais bon si c'est permis .

Je vois aussi une limite de temps, le jour du jugement dernier .


Est ce que les forums  dialogue inter-religieux favorise le proselytisme ?
Meme si le but d'un forum est de se connaitre, de s'interroger .Il me semble que oui, car les religions se confrontent, se découvrent, se jaugent, se comparent ...
et surtout se contredisent même si on trouve des points communs . Une religion est sensé détenir la vérité , donc forcément à un moment ou à un autre tu vas devoir convaincre .

Pour ma part, le proselytisme le plus actif sur le forum est celui des musulmans ! mais bon , je suis pas sur d'etre de bonne foi !

Merci pour ta réflexion Hubert-Aimé.

Par contre pour ta dernière phrase, je crois que tu ne fais pas honneur à Pétéro et Pierre-Elie qui chacun dans leurs styles font preuve d'abnégation pour diffuser le message des évangiles.

Cyril 84 a écrit:

Merci pour ta réflexion Hubert-Aimé.

Par contre pour ta dernière phrase, je crois que tu ne fais pas honneur à Pétéro et Pierre-Elie qui chacun dans leurs styles font preuve d'abnégation pour diffuser le message des évangiles.

Ou peut etre celui de KingSemeur

Hubert-Aimé a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Merci pour ta réflexion Hubert-Aimé.

Par contre pour ta dernière phrase, je crois que tu ne fais pas honneur à Pétéro et Pierre-Elie qui chacun dans leurs style font preuve d'abnégation pour diffuser le message des évangiles.

Ou peut etre celui de KingSemeur

Non car moi je ne cherche pas a faire du proselytisme. D'ailleurs ma religion ce n'est pas d'appartenir à une église ni de faire mon église. Juste je crois que la Bible (66 Livre) est de l'œuvre de Dieu. J'ai ma croyance bien réel et je cherche plus que les gens réfléchissent par eux même (plutôt que de prier) et cherchent par eux même la vérité car la vérité amène à Jésus le Fils unique de Dieu et au Fils on y verra le Père. On c'est réellement que Dieu existe grâce à Jésus. Si on ne veut pas reconnaître le Fils de Dieu on aura bien du mal comprendre que Dieu est une réalité pas un concept humain pour les crédules, pour les superstitieux, pour les rêveurs, à ce qui sont fermé à leur dogme et qui ont un besoin de mettre leur foi quelque part.

kingsemeur a écrit:

cailloubleu a écrit:

On dirait qu'Emmanuelle n'est pas là en ce moment.
Pour vouloir convaincre quelqu'un de l'inexistence de Dieu, il faudrait d'abord que je sois sûre et convaincue qu'il n'existe pas.

Moi je trouve qu'il est beaucoup plus simple et facile de convaincre l'inexistence de Dieu, il suffit d'être un expert en science, en astronomie, en mathématique, en biologie, en médecine ect...
Car on parle que de concret et de vérifiable.

Bonjour,

ben non justement ! Au contraire même, plus la science avance plus l'existence de Dieu se manifeste.

Parlons biologie, la naissance de l'humain tient du miracle et l'association de molécules simples pour créer des molécules complexes tient du miracle aussi :

L'ADN est un messager et personne ne peut expliquer son origine, les séquences qui le composent ne peuvent tenir du hasard, y compris dans la création moléculaire, puisque les fusions sont possibles par le fait que les ADN des molécules permettent justement qu'elles puissent se fixer l'une à l'autre.

Le jour ou un réussira en jetant les lettres du scrabble à écrire : " to or not to be " et de recommencer en obtenant " that is the question ", là nous pourrons avoir des doutes et croire au hasard.

Les probabilités sont là

Cyril 84 a écrit:

Merci pour ta réflexion Hubert-Aimé.

Par contre pour ta dernière phrase, je crois que tu ne fais pas honneur à Pétéro et Pierre-Elie qui chacun dans leurs styles font preuve d'abnégation pour diffuser le message des évangiles.

Être serviteur du Christ ne nous sert à rien, nous le faisons pas amour du Christ.
Nous avons déjà notre récompense par la joie qu'il nous donne. Et je reconnais que je me marre bien !

"  Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime.
Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande.
Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; je vous appelle mes amis,
car tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître. " (Jean 15, 12-15).

Tonton a écrit:

ben non justement ! Au contraire même, plus la science avance plus l'existence de Dieu se manifeste.

Parlons biologie, la naissance de l'humain tient du miracle et l'association de molécules simples pour créer des molécules complexes tient du miracle aussi

Je suis totalement d'accord avec toi.
J'ai dans mes proches des scientifiques qui ont fait ce qu'on appelle des grandes écoles, et qui ont donc un niveau en sciences et en mathématiques très poussées, cela ne les empêche pas d'être croyants.
L'idée que la science tuerait la foi est une idée démodée du XIXe siècle... mais qui n'a pas été vérifiée par les faits.

La richesse matérielle et l'assurance de l'avenir ont fait perdre la foi à ceux qui avait recours à Dieu pour garantir leur survie immédiate.... mais la science ne peut pas détruire la foi !

emmanuelle78 a écrit:

Pierre-Elie est très très insistant sur le baptême, c'est sa croisade à lui!

Sinon pour en revenir aux raisons du prosélytisme énoncées par cailloubleu plus haut... personnellement je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de l'inexistence d'un Dieu... Si je devais résumer ce que je recherche dans un dialogue sur ce forum, c'est de montrer les points qui me font peur, m'inquiète et me pose question. Mais bon je sais bien que la voix de l'athée "ne compte pas", l'athée est vu comme une dérive désastreuse donc son vécu du fait religieux ne pèse pas lourd... D'où le fait que je sois avant tout désabusée...

Emmanuelle,
Je trouve souvent très original et très intéressant ton point de vue.
Par exemple, ta réflexion sur la valeur morale des athées qui serait supérieure à celle des croyants...

On voit bien que les croyants te font peur.
Cependant, comme tu as été croyante à une époque de ta vie;.... considères-tu que tu étais dangereuse à cette époque ?
Ta foi te poussait-elle à évangéliser avec prosélytisme ?
c'est à dire à imposer une vision monolithique du monde ?
étais-tu intolérante quand tu étais catholique ?

Tu dis avoir peur des croyants !
Vois-tu, les croyants aussi peuvent avoir peur des athées !... avoir peur de leur dogmatisme et de leur intolérance !
Par exemple, on traîne actuellement devant les tribunaux des maires qui veulent mettre des crèches dans leur mairie pour décorer à Noel... ce genre d'intégrisme athée/laïc fait peur !

L'athéisme aussi peut avoir son prosélytisme militant, intolérant et sectaire.

Vois-tu, le prosélytisme d'un croyant est bordé, défini, limité par une loi qu'il croit divine.... cela donne un cadre.
Or, le militantisme d'un athée n'est limité que par son propre jugement, qui peut être sectaire.

Certes, le prosélytisme d'un musulman est limité par le djihad : la soumission de l’autre par la force, ce n'est pas brillant !
mais historiquement le prosélytisme des athée a été limité par le goulag et l'échafaud.

Tonton a écrit:

kingsemeur a écrit:

cailloubleu a écrit:

On dirait qu'Emmanuelle n'est pas là en ce moment.
Pour vouloir convaincre quelqu'un de l'inexistence de Dieu, il faudrait d'abord que je sois sûre et convaincue qu'il n'existe pas.

Moi je trouve qu'il est beaucoup plus simple et facile de convaincre l'inexistence de Dieu, il suffit d'être un expert en science, en astronomie, en mathématique, en biologie, en médecine ect...
Car on parle que de concret et de vérifiable.

Bonjour,

ben non justement ! Au contraire même, plus la science avance plus l'existence de Dieu se manifeste.

Parlons biologie, la naissance de l'humain tient du miracle et l'association de molécules simples pour créer des molécules complexes tient du miracle aussi :

L'ADN est un messager et personne ne peut expliquer son origine,  les séquences qui le composent ne peuvent tenir du hasard, y compris dans la création moléculaire, puisque les fusions sont possibles par le fait que les ADN des molécules permettent justement qu'elles puissent se fixer l'une à l'autre.

Le jour ou un réussira en jetant les lettres du scrabble à écrire : " to or not to be " et de recommencer en obtenant " that is the question ", là nous pourrons avoir des doutes et croire au hasard.

Les probabilités sont là

Si ça vous convainc dans votre croyance c'est bien sinon non, car il n'y a pas besoin de parler de Dieu pour expliquer le pourquoi du comment. Après le hasard à sa logique comme les choses existes grâce à une logique qui le permettent.

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

la question cyril , est de la poser ainsi :

- est ce que les forums de discussion religieuse ont un trait à faire du prosélytisme ?

- est ce que le prosélytisme dans ce forum existe , et sous quel forme ?

- si ce prosélytisme éxiste , lequel est le plus actif , celui des chrétiens ou des musulmans ?


  Pour ma part , je définis prosélytisme dans une discussion lorsque la finalité , est que l'intervenant me demande de me convertir !!

voilà le signe du prosélytisme !

Bonjour Azdan,

je ne te cite pas entièrement, mais je pense que tu ne peux pas dire " je ne connaissais rien du christianisme ", à moins que tu ne vives au fin fond de l'Amazonie ?

Donc, tu as toujours eu une certaine image du christianisme, et dans ta façon d'aborder tes études, cette image t'a accompagné.

En fait, pour répondre à tes questions, le soucis est que pour un musulman, l'approche du christianisme se fait avec des préjugés. Bien sûr, pour un chrétien, l'approche de l'islam se fait avec des préjugés.

Ce forum est donc soit la possibilité de désamorcer les préjugés, soit la possibilité de les entretenir.

je pense qu'à partir du moment où, par son discours, on entretient des préjugés, tel que j'ai lu le coran, je n'ai vu que des incohérences ou, j'ai lu la bible et je n'ai vu que des incohérences, cela montre bien que la lecture est faite en fonction des préjugés.

Entretenir des préjugés est une façon de faire du prosélytisme, dans ce cas  du prosélytisme par dénigrement.

Pour moi, quelqu'un qui a besoin de dénigrer pour se solidifier dans la foi, n'est pas en relation étroite avec le divin. Car si il avait trouvé le cœur de sa religion, il aurait trouvé le cœur de toutes les religions.

Ensuite viens la diversité, et certains pensent que leur relation avec Dieu est une règle générale.

Il suffit d'écouter les témoignage d'une qui se converti, à l'islam ou au christianisme, pour se rendre compte qu'en aucun cas il s'agit d'une règle, mais bien d'une relation tenant compte de la particularité de l'histoire de vie de tous et chacun.

bonjour tonton ,

pour les préjugés que tu cite :

je n'avais et je n'ai aucune mauvaise impression sur les chrétiens , sauf je ne connaissais pas à fonds les croyances des uns et des autres pourquoi car ici voilà ce que j'ai appris :

- je ne savais pas qu'une bonne partie des chrétiens et surtout les catholiques considéraient Jésus comme dieu ; dans mes préjugés comme tu dis je croyais qu'il était considéré seulement Fils de Dieu !!.

- je ne savais pas que la trinité était un dogme incontournable dans la croyance chrétienne , 3 notions dans une ; dans mes préjugés je croyais que c'était seulement  des piliers construite par l'église .

- je ne savais pas que le nouveau testament était formé de 4 livres retenus canonique , et que chacun témoigne du ministère de jésus à sa façon , dans mes préjugés je croyais qu'il y avait un seul évangile .

- je ne savais pas que les mariés dès leur communion ne peuvent plus se remarier s'ils divorçaient , et que leur acte de remariage est considéré comme adultère ; dans mes préjugés je croyais qu'ils étaient libres de leur acte .

- je ne savais pas que les chrétiens avaient des plusieurs sectes qui avaient des croyances qui diffèrent ; dans mes préjugés je croyais qu'il y avait que des catholiques et des orthodoxes .

......etc

donc si j'ai lu vos livres , à priori tu as une idée sur mes préjugés , au contraire j'ai découvert pas mal de choses , exemples :

- qu'aucun de vos versets ne fait une annonciation divine du Messie , tu te rend compte aucun !!!
- qu'il y a de personnes qui ont été chargé de donner le nom à l'enfant Jésus , marie et joseph , qui a raison et qui a tort.
- que le diable connaissait aussi la bible par coeur .
- que généralement il y a des prophéties bibliques de l'ancien testament qui viennent confirmer une croyance chrétienne .

......etc

  Donc si nous voulons resté dans le spirituel , je crains quelle soit fugitive pour manque de transcendance dans un espace social définit ou diversifié ; en tout cas je préfère la rigueur scientifique que Dieu nous a donné pour analyser et critiquer .

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pierre-Elie est très très insistant sur le baptême, c'est sa croisade à lui!

Sinon pour en revenir aux raisons du prosélytisme énoncées par cailloubleu plus haut... personnellement je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de l'inexistence d'un Dieu... Si je devais résumer ce que je recherche dans un dialogue sur ce forum, c'est de montrer les points qui me font peur, m'inquiète et me pose question. Mais bon je sais bien que la voix de l'athée "ne compte pas", l'athée est vu comme une dérive désastreuse donc son vécu du fait religieux ne pèse pas lourd... D'où le fait que je sois avant tout désabusée...

Emmanuelle,
Je trouve souvent très original et très intéressant ton point de vue.
Par exemple, ta réflexion sur la valeur morale des athées qui serait supérieure à celle des croyants...

Original? pas tant que ça! Mais sur le forum c'est évident que je détonne!
Je trouve avant tout que la croyance et le dogmatisme religieux n'est pas un préalable nécessaire à une morale humaine. Et que la morale d'un croyant n'est pas de plus grande valeur... et même effectivement trop parasitée par des idées figées qui la conduise à manquer de coeur, si je puis dire.

Pierresuzanne a écrit:

On voit bien que les croyants te font peur.
Cependant, comme tu as été croyante à une époque de ta vie;.... considères-tu que tu étais dangereuse à cette époque ?
Ta foi te poussait-elle à évangéliser avec prosélytisme ?c'est à dire à imposer une vision monolithique du monde ?
étais-tu intolérante quand tu étais catholique ?

Je n'ai JAMAIS cru. J'ai eu une éducation religieuse à l'âge où on ne donne pas le choix. Mais je n'ai jamais cru en Dieu, même enfant je trouvais cette idée incongrue et cette histoire de foi me posait question. Je trouvais que les croyants manquait "de coeur", je les trouvais sévères, froids, et très hypocrite quelque part.
Je suis intolérante comme tout le monde... ou du moins je manque de patience, mais cela ne m'est jamais arrivé de penser que je devais imposer mon point de vue face à quelqu'un (sur le net j'ose plus). J'ai plutôt tendance à m'effacer, car je ne me sens pas légitime pour souhaiter imposer une vision monolithique du monde. Je crois par ailleurs que la diversité est source de richesse... et ce n'est pas une phrase toute faite. Oui j'ai souvent envie de crier au visage de l'autre qu'il se trompe, mais j'en suis incapable, car ce n'est qu'une impulsion qui est vite modérée par la réflexion et le recul.
Et oui les croyants me font peur par la force leur conviction, et par le peu de place au doute et donc à l'humilité dont beaucoup font preuve. Leur manière de penser le monde me fait peur car je n'y vois qu'un horizon sombre, et un frein à l'élévation de la conscience humaine.
Je sais que beaucoup de croyants diront qu'ils ne sont pas ainsi... Mais les discussion que je lis ici, me montrent chaque jour le contraire.

Pierresuzanne a écrit:

Tu dis avoir peur des croyants !
Vois-tu, les croyants aussi peuvent avoir peur des athées !... avoir peur de leur dogmatisme et de leur intolérance !
Par exemple, on traîne actuellement devant les tribunaux des maires qui veulent mettre des crèches dans leur mairie pour décorer à Noel... ce genre d'intégrisme athée/laïc fait peur !

Pour ce sujet précis, si les signes de l'islam n'avait pas été chassé avec autant de hargne du domaine public, je comprendrais... Oui une crèche, c'est pas une horreur. Mais quand on crie à la laicité pour lutter contre UNE religion, il ne faut pas s'etonner d'avoir le phénomène qui se retourne contre soi!
Les athées n'ont pas grand chose à voir dans une histoire de déco. J'ai une creche chez moi (les enfants y tiennent, c'est le folklore)... Et justement en tant qu'athée je m'en cogne! Comme manger du hallal car le boucher est meilleur, je m'en tamponne.

Pierresuzanne a écrit:

L'athéisme aussi peut avoir son prosélytisme militant, intolérant et sectaire.

La connerie humaine est universellement distribuée.
Après tout dépend de ce que tu entends par intolérance... si c'est refuser que la morale religieuse serve de metre étalon, alors je suis intolérante et sectaire.

Et je n'ai pas confiance en la religion pour limiter l'autoritarisme et la violence.

Pierresuzanne a écrit:

Vois-tu, le prosélytisme d'un croyant est bordé, défini, limité par une loi qu'il croit divine.... cela donne un cadre.
Or, le militantisme d'un athée n'est limité que par son propre jugement, qui peut être sectaire.

Arghhh l'horreur, libre de penser!!! Ou cela risquerait-il de nous mener (l’apocalypse c'est sur, pas moins!)

Pierresuzanne a écrit:

Certes, le prosélytisme d'un musulman est limité par le djihad : la soumission de l’autre par la force, ce n'est pas brillant !
mais historiquement le prosélytisme des athée a été limité par le goulag et l'échafaud.

Les communistes représentent l'athéisme? Et si on est athée, mais ni communiste, ni révolutionnaire, ca compte? on entre dans la case ou pas?

Cyril 84 a écrit:

Man Att a écrit:

ça me rappel les dames témoins de Jéhova qui viennent régulièrement chez moi, la dernière foi elles m'ont proposer de venir a un rassemblement de TJ gratuit mais dans une ville très loins... bien entendu je n'y suis pas aller mais d'habitude je dis juste je ne suis pas chrétien et elles s'en vont

Après cette anecdote tu pourrais exposer ta propre réflexion sur le sujet, cher Man Att.

Je pense que ceux qui font du prosélytisme ici sont tous dans le faux, que les réfutations ne servent a rien.
Qu'un musulman aille voir un chrétien lui dire ta croyance est fausse ne sert a rien et qu'un chrétien fasse de même ne sert a rien.

Sous prétexte de vouloir amener a Dieu chaque parti utilise des mots durs qui blessent l'autre, une personne blessée ne seras jamais réceptive une invitation, si je colle un pain a une personne et que je l'invite a manger chez moi viendras t'il ? j'en doute.

Ceux qui veulent soit disant amener a leur foi ils n'ont qu'a quitter le forum et avoir de l'adab dans leur vie au quotidien, si on leurs parle de leur religion qu'ils répondent aux questions et Dieu se chargeras du reste.

Si je venais a la sortie des église dire aux fidèles votre religion est un menseonge, vous êtes tous des polytheiste devenez muslim, je pense qu'ils ne seraient pas receptif, si par contre je parle avec un chrétien et qu'il me pose des questions sur l'islam et que je lui répond sicèrement peut être deviendras t'il musulman mais ce n'est pas de mon ressort.

azdan a écrit:

donc si j'ai lu vos livres , à priori tu as une idée sur mes préjugés , au contraire j'ai découvert pas mal de choses , exemples :

- qu'aucun de vos versets ne fait une annonciation divine du Messie , tu te rend compte aucun !!!
- qu'il y a de personnes qui ont été chargé de donner le nom à l'enfant Jésus , marie et joseph , qui a raison et qui a tort.
- que le diable connaissait aussi la bible par coeur .
- que généralement il y a des prophéties bibliques de l'ancien testament qui viennent confirmer une croyance chrétienne .

Tiens tu m'apprends quelque chose, Azdan. Pourrais-tu détailler?

Tonton a écrit:

kingsemeur a écrit:

cailloubleu a écrit:

On dirait qu'Emmanuelle n'est pas là en ce moment.
Pour vouloir convaincre quelqu'un de l'inexistence de Dieu, il faudrait d'abord que je sois sûre et convaincue qu'il n'existe pas.

Moi je trouve qu'il est beaucoup plus simple et facile de convaincre l'inexistence de Dieu, il suffit d'être un expert en science, en astronomie, en mathématique, en biologie, en médecine ect...
Car on parle que de concret et de vérifiable.

Bonjour,

ben non justement ! Au contraire même, plus la science avance plus l'existence de Dieu se manifeste.

Parlons biologie, la naissance de l'humain tient du miracle et l'association de molécules simples pour créer des molécules complexes tient du miracle aussi :

L'ADN est un messager et personne ne peut expliquer son origine,  les séquences qui le composent ne peuvent tenir du hasard, y compris dans la création moléculaire, puisque les fusions sont possibles par le fait que les ADN des molécules permettent justement qu'elles puissent se fixer l'une à l'autre.

Le jour ou un réussira en jetant les lettres du scrabble à écrire : " to or not to be " et de recommencer en obtenant " that is the question ", là nous pourrons avoir des doutes et croire au hasard.

Les probabilités sont là

L'existence ou l'inexistence de Dieu sont invérifiables scientifiquement. (enfin si on peut vérifier ce qui est décrit dans les écrits, mais cela n'a rien à voir avec l'existence ou non d'un Dieu, cela attrait à la crédibilité des récits humains).

Utiliser la science a ces fins conduit à l'erreur et l'échec. C'est un biais intellectuel, qui fait perdre toute crédibilité à celui qui s'y emploi à mes yeux.

Le hasard n'existe pas en science... probabilité et hasard sont 2 choses totalement différentes.

Pour écrire "to be or not to be" avec un scrabble, il suffit d'un assez grand nombre d'essais... ce n'est pas du hasard, c'est de la probabilité. Et pour autant, ce n'est pas réellement comparable avec la formation de molécules complexes. Mais bon j'ai pas envie de me replonger dans la chime physique...

Que le champ de la connaissance et de la compréhension soient encore immensément en friche n'indiquent pas pour autant que les réponses se trouvent dans la notion de divinité créatrice. Et pour autant l'étendue des connaissances actuelles ne démontrent absolument pas l'inexistence d'une entité "chef d'orchestre"...

Les réponses aux questions existentielles ne se trouvent pas dans la science. Mélanger foi et science est négatif tant pour la foi, que pour la science.

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

donc si j'ai lu vos livres , à priori tu as une idée sur mes préjugés , au contraire j'ai découvert pas mal de choses , exemples :

- qu'aucun de vos versets ne fait une annonciation divine du Messie , tu te rend compte aucun !!!
- qu'il y a de personnes qui ont été chargé de donner le nom à l'enfant Jésus , marie et joseph , qui a raison et qui a tort.
- que le diable connaissait aussi la bible par coeur .
- que généralement il y a des prophéties bibliques de l'ancien testament qui viennent confirmer une croyance chrétienne .

Tiens tu m'apprends quelque chose, Azdan. Pourrais-tu détailler?

1-qu'aucun de vos versets ne fait une annonciation divine du Messie :

31	Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
32	Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33	Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

  donc l'ange n'annonce pas que jésus est le Messie , pourtant il l'est , mais Marie sa mère ne le sait pas , on ajoute qu'il sera le fils du très haut , un détail qui feras un schisme dans l'église sur ce passage dans la définition christologique .
  on ajoute encore que dieu lui donnera le trône de David , ce qui n'implique pas qu'il sera le Messie , salomon a aussi hérité de ce trône mais il n'a pas été le Messie , ensuite on dit qu'il règnera sur la Maison de Jacob , on dit bien Jacob et sa descendance et nullement les fils d'Abraham y compris Ismael .
 
   bref nous lirons au verset 35 de L'évangile de LUC :
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. 

  Conclusion : il n'existe dans les évangiles aucun passage où l'annonciation divine , présente Jésus comme le Messie , pourtant il l'est .


2- qui a été chargé de donner le nom de Jésus , Marie ou Joseph ?

pour Marie nous avons lu le passage où l'ange dit à Marie que L'enfant aura le nom de Jésus , mais par ailleurs dans Matthieu on lit :

19	Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
20	Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ;
21	elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.

 après que Joseph est voulu rompre , l'ange apparut en songe , pour lui annoncer que Marie est enceinte par le saint esprit , et qu'il lui donnera le nom de Jésus .

Donc deux personnes on était chargé de donner le nom de Jésus Marie la première , et Joseph ensuite , car si au premier temps les chrétiens n'avait que l'évangile de Matthieu entre les mains , ils croiraient que le nom de Jésus a été révélé à Joseph , et s'ils avaient que l'évangile de Luc il dirait que c'était Marie , et s'ils avaient les deux , ils ne sauraient pas est ce que le couple savaient que tout deux on reçus cette révélation , puisque cela s'est fait en secret .

c'est à toi de réfléchir où est la faille , pour moi cela est clair , car on lisant ceci :

25 - Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

   Alors qui des deux étaient chargés de donner le nom de Jésus ?

3- le Diable connait la bible :

5	Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
6	et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

psaume 91-11 : Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies
psaume 91-12 : Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

  le verset 91-11 que cite le diable diffère dans la dernière phrase , il ne dit pas :" de te garder dans toutes tes voies " , mais il le résume : " à ton sujet " ; tandis que le verset 91-12 il est identique , le diable ne se trompe pas , donc cité des versets de la bible devant le diable ne servirait à rien pour le faire fuir !!! .

Conclusion :  je me demande quel est la nature de ce Diable , humain ou spirituel , si tu vois ce que je veux dire !!?


4-les prophéties bibliques de l'ancien testament , le concordisme évangélique .

  Lorsque nous parcourons les évangiles , nous tombons souvent sur des expressions , genre ".. il est écrit.. " , "...ce qui est écrit ..." , on peut vérifier sur pas mal de verset qu'il nous reporte à des versets croisés dans la bible de l'ancien testament sans parler du texte original et de sa traduction ; mais il y a des fois où l'on ne trouve aucune indication biblique tel que :

Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?



  

En islam, le diable ignore les écrits saints?

Comment peut il les ignorer?

azdan a écrit:

mais il y a des fois où l'on ne trouve aucune indication biblique tel que :

Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?



  

Ils se référent au livre de Jonas.
Bien qu'il-y ai beaucoup de choses à redire sur cette mise en parallèle.

Mais ce n'est pas le sujet, sinon ouvrons un nouveau sujet: "le signe de Jonas"


S' il vous plaît, revenons au sujet!

azdan a écrit:

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

donc si j'ai lu vos livres , à priori tu as une idée sur mes préjugés , au contraire j'ai découvert pas mal de choses , exemples :

- qu'aucun de vos versets ne fait une annonciation divine du Messie , tu te rend compte aucun !!!
- qu'il y a de personnes qui ont été chargé de donner le nom à l'enfant Jésus , marie et joseph , qui a raison et qui a tort.
- que le diable connaissait aussi la bible par coeur .
- que généralement il y a des prophéties bibliques de l'ancien testament qui viennent confirmer une croyance chrétienne .

Tiens tu m'apprends quelque chose, Azdan. Pourrais-tu détailler?

1-qu'aucun de vos versets ne fait une annonciation divine du Messie :

31	Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
32	Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33	Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

  donc l'ange n'annonce pas que jésus est le Messie , pourtant il l'est , mais Marie sa mère ne le sait pas , on ajoute qu'il sera le fils du très haut , un détail qui feras un schisme dans l'église sur ce passage dans la définition christologique .
  on ajoute encore que dieu lui donnera le trône de David , ce qui n'implique pas qu'il sera le Messie , salomon a aussi hérité de ce trône mais il n'a pas été le Messie , ensuite on dit qu'il règnera sur la Maison de Jacob , on dit bien Jacob et sa descendance et nullement les fils d'Abraham y compris Ismael .
 
   bref nous lirons au verset 35 de L'évangile de LUC :
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. 

  Conclusion : il n'existe dans les évangiles aucun passage où l'annonciation divine , présente Jésus comme le Messie , pourtant il l'est .


2- qui a été chargé de donner le nom de Jésus , Marie ou Joseph ?

pour Marie nous avons lu le passage où l'ange dit à Marie que L'enfant aura le nom de Jésus , mais par ailleurs dans Matthieu on lit :

19	Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
20	Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ;
21	elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.

 après que Joseph est voulu rompre , l'ange apparut en songe , pour lui annoncer que Marie est enceinte par le saint esprit , et qu'il lui donnera le nom de Jésus .

Donc deux personnes on était chargé de donner le nom de Jésus Marie la première , et Joseph ensuite , car si au premier temps les chrétiens n'avait que l'évangile de Matthieu entre les mains , ils croiraient que le nom de Jésus a été révélé à Joseph , et s'ils avaient que l'évangile de Luc il dirait que c'était Marie , et s'ils avaient les deux , ils ne sauraient pas est ce que le couple savaient que tout deux on reçus cette révélation , puisque cela s'est fait en secret .

c'est à toi de réfléchir où est la faille , pour moi cela est clair , car on lisant ceci :

25 - Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

   Alors qui des deux étaient chargés de donner le nom de Jésus ?

3- le Diable connait la bible :

5	Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
6	et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

psaume 91-11 : Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies
psaume 91-12 : Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

  le verset 91-11 que cite le diable diffère dans la dernière phrase , il ne dit pas :" de te garder dans toutes tes voies " , mais il le résume : " à ton sujet " ; tandis que le verset 91-12 il est identique , le diable ne se trompe pas , donc cité des versets de la bible devant le diable ne servirait à rien pour le faire fuir !!! .

Conclusion :  je me demande quel est la nature de ce Diable , humain ou spirituel , si tu vois ce que je veux dire !!?


4-les prophéties bibliques de l'ancien testament , le concordisme évangélique .

  Lorsque nous parcourons les évangiles , nous tombons souvent sur des expressions , genre ".. il est écrit.. " , "...ce qui est écrit ..." , on peut vérifier sur pas mal de verset qu'il nous reporte à des versets croisés dans la bible de l'ancien testament sans parler du texte original et de sa traduction ; mais il y a des fois où l'on ne trouve aucune indication biblique tel que :

Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?



  

Intéressant, Azdan, l'as-tu déjà proposé comme sujet?

Il y a malgré tout une de tes observations que je ne suis pas, c'est celle au sujet du nom donné à Jésus. En tant que parents, tous les deux étaient chargés de donner un nom à l'enfant. Où est le problème, pourquoi ce ne serait pas normal que Marie et Joseph aient reçu ce même ordre?

25 - Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. Il s'agit de la signification biblique de "connaître" c'est à dire "avoir des rapports sexuels", je ne l'ai jamais interprété autrement.

Cyril 84 a écrit:

azdan a écrit:

mais il y a des fois où l'on ne trouve aucune indication biblique tel que :

Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?



  

Ils se référent au livre de Jonas.
Bien qu'il-y ai beaucoup de choses à redire sur cette mise en parallèle.

Mais ce n'est pas le sujet, sinon ouvrons un nouveau sujet: "le signe de Jonas"


S' il vous plaît, revenons au sujet!

merci cyril de nous remettre à l'ordre , mais c'était à la demande de ta chère collègue Cailloubleu , que je me suis permis de lui répondre .

j'ajoute que le livre de Jonas ne contient pas un passage similaire tel que dicté par Luc 24-46 , c'est du tiré par les cheveux si on veut faire du parallèle , je déduis que le Diable connait par coeur la bible que LUC !!!

Cyril 84 a écrit:

azdan a écrit:

mais il y a des fois où l'on ne trouve aucune indication biblique tel que :

Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?



  

Ils se référent au livre de Jonas.
Bien qu'il-y ai beaucoup de choses à redire sur cette mise en parallèle.

Mais ce n'est pas le sujet, sinon ouvrons un nouveau sujet: "le signe de Jonas"


S' il vous plaît, revenons au sujet!

C'est vrai, on a parlé plus haut de prosélytisme mais pas encore de ses limites.

cailloubleu a écrit:

mais pas encore de ses limites.

le respect de son interlocuteur, l'humilité?

cailloubleu a écrit:

Intéressant, Azdan, l'as-tu déjà proposé comme sujet?

Il y a malgré tout une de tes observations que je ne suis pas, c'est celle au sujet du nom donné à Jésus. En tant que parents, tous les deux étaient chargés de donner un nom à l'enfant. Où est le problème, pourquoi ce ne serait pas normal que Marie et Joseph aient reçu ce même ordre?

25 - Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.  Il s'agit de la signification biblique de "connaître" c'est à dire "avoir des rapports sexuels", je ne l'ai jamais interprété autrement.

excuse nous Cyril , je sais que je piètine sur ton sujet , mais permet moi une dernière intervention :

je ne les pas proposé cailloubleu , comme tant  d'autres sujets , je ne ferais que perdre du temps , je préfère garder mes notes pour mes publications prochaines Inchaallah .

certes , s'il l'a point connu veut dire " qu'il n'a pas eu de rapports sexuels " , mais j'ajoute le verset de LUC  chapitre 2-27 :

" Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur. " !!

cela prouve que Marie n'avait rien dit à joseph , et le texte relate la venue en songe chez Joseph pour lui expliquer ce qui se passe chez Marie ( car il était désemparé et ne savait pas ce qui se passé autour de lui )  , alors comment pouvait elle encore lui dire ce que l'ange lui avait prédis et ordonnait de faire ?!!

tenir le secret jusqu'à la naissance était primordial , la nouvelle étant répondu chez les bergers et les gens du village , ainsi que texte ajoute les mages et hérode qui ont eu aussi l'information , il n'y avait qu'un seul remède à toutes ces spéculations pour les faire taire ce que dit le coran : " L'enfant miracle parla !!" .

la seule défense , et le seule argument de l’innocence de Marie , que l'enfant est pris la parole pour défendre sa Mère , Jésus l'enfant faisait son premier Miracle en ce monde .

azdan a écrit:

Donc deux personnes on était chargé de donner le nom de Jésus Marie la première , et Joseph ensuite , car si au premier temps les chrétiens n'avait que l'évangile de Matthieu entre les mains , ils croiraient que le nom de Jésus a été révélé à Joseph , et s'ils avaient que l'évangile de Luc il dirait que c'était Marie , et s'ils avaient les deux , ils ne sauraient pas est ce que le couple savaient que tout deux on reçus cette révélation , puisque cela s'est fait en secret .

c'est à toi de réfléchir où est la faille , pour moi cela est clair ,

Je ne sais pas si tu as des enfants, mais j'imagine que tu n'as pas tiré à la courte paille avec ton épouse pour savoir qui donnerait les noms à vos enfants.
En général, les parents ont tous les deux leur mot à dire, et ils se mettent d'accord ensemble.
Dans le cas de Jésus, on peut dire que l'ange a tout prévu.

Honnêtement, je ne vois pas où est le problème !

azdan a écrit:

 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?

La souffrance de Jésus est prédite par le texte d’Isaïe qui parle du serviteur souffrant.
La résurrection le troisième jour est prédite par le séjour dans la baleine de Jonas.

azdan a écrit:

la seule défense , et le seule argument de l’innocence de Marie , que l'enfant est pris la parole pour défendre sa Mère , Jésus l'enfant faisait son premier Miracle en ce monde .

azdan, tu devrais lire les Évangiles chrétiens en oubliant les apocryphes écrits au IVe siècle.

Marie est tombée enceinte alors qu'elle était fiancée.
Joseph s'en est aperçu avant qu'ils ne soient mariés.
Il a voulu la répudier... en secret, c'est à dire que personne n'aurait su qu'il n'avait plus l’intention de se marier pour de bon.
Cela signifie qu'il se serait marié avec elle aux yeux du monde, mais qu'il n'aurait eu aucune relation conjugale avec elle.
Joseph avait fait le choix de la chasteté pour ne pas nuire à Marie. Il aurait donné simplement l'illusion qu'ils s'étaient mariés mais il n'aurait pas eu de relation charnelle avec elle.
L'ange l'a rassuré.... il lui a dit de prendre Marie chez lui... c'est à dire de l'épouser.
Les Évangiles précisent qu'ils n'ont pas eu de relation charnelle avant la naissance de Jésus.

Aucun juif ne s'est donc montré menaçant envers Marie, pour la simple raison que personne n'a su que Marie était tombée enceinte avant d'avoir mené vie commune avec Joseph.
Ce fantasme appartient aux apocryphes tardifs (et souvent antisémites) et se retrouve dans le Coran.

Comme tu es prisonnier du Coran , tu réinventes les Évangiles pour les faire coïncider à ta foi, même dans ce qu'elle a de plus farfelue et de plus mythologique... mais ne n'est pas suffisant.

Les juifs n'ont pas persécuté Marie,
et Jésus n'a pas eu besoin de parler au berceau pour protéger sa mère.
Tout cela n'est que mythologie tardive et apocryphe.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

 

Donc deux personnes on était chargé de donner le nom de Jésus Marie la première , et Joseph ensuite , car si au premier temps les chrétiens n'avait que l'évangile de Matthieu entre les mains , ils croiraient que le nom de Jésus a été révélé à Joseph , et s'ils avaient que l'évangile de Luc il dirait que c'était Marie , et s'ils avaient les deux , ils ne sauraient pas est ce que le couple savaient que tout deux on reçus cette révélation , puisque cela s'est fait en secret .

c'est à toi de réfléchir où est la faille , pour moi cela est clair ,

Je ne sais pas si tu as des enfants, mais j'imagine que tu n'as pas tiré à la courte paille avec ton épouse pour savoir qui donnerait les noms à vos enfants.
En général, les parents ont tous les deux leur mot à dire, et ils se mettent d'accord ensemble.
Dans le cas de Jésus, on peut dire que l'ange a tout prévu.

Honnêtement, je ne vois pas où est le problème !

azdan a écrit:

 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?

La souffrance de Jésus est prédite par le texte d’Isaïe qui parle du serviteur souffrant.
La résurrection le troisième jour est prédite par le séjour dans la baleine de Jonas.

c'est normal que tu ne vois pas où est le problème , parce que tu t'en fou qu'il est un problème .

ta gymnastique étirée ne te sert à plus rien , du livre d'isaïe au livre de Jonas , en tout cas le diable connait la bible mieux que toi !!

quand tu nous montre des versets falsifiés tel que jean 18-6 , en ajoutant " je le suis " dans un verset afin d'interpréter un mystère , que reste il ?

ce n'est pas catholique comme on dit !! de ta part !!

tu me demande de lire les évangiles et toi tu les falsifie pour m'expliquer , non mais je rêve !! quelle tragédie !?

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

 

Donc deux personnes on était chargé de donner le nom de Jésus Marie la première , et Joseph ensuite , car si au premier temps les chrétiens n'avait que l'évangile de Matthieu entre les mains , ils croiraient que le nom de Jésus a été révélé à Joseph , et s'ils avaient que l'évangile de Luc il dirait que c'était Marie , et s'ils avaient les deux , ils ne sauraient pas est ce que le couple savaient que tout deux on reçus cette révélation , puisque cela s'est fait en secret .

c'est à toi de réfléchir où est la faille , pour moi cela est clair ,

Je ne sais pas si tu as des enfants, mais j'imagine que tu n'as pas tiré à la courte paille avec ton épouse pour savoir qui donnerait les noms à vos enfants.
En général, les parents ont tous les deux leur mot à dire, et ils se mettent d'accord ensemble.
Dans le cas de Jésus, on peut dire que l'ange a tout prévu.

Honnêtement, je ne vois pas où est le problème !

azdan a écrit:

 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?

La souffrance de Jésus est prédite par le texte d’Isaïe qui parle du serviteur souffrant.
La résurrection le troisième jour est prédite par le séjour dans la baleine de Jonas.

c'est normal que tu ne vois pas où est le problème , parce que tu t'en fou qu'il est un problème .

ta gymnastique étirée ne te sert à plus rien , du livre d'isaïe au livre de Jonas , en tout cas le diable connait la bible mieux que toi !!

quand tu nous montre des versets falsifiés tel que jean 18-6 , en ajoutant " je le suis " dans un verset afin d'interpréter un mystère , que reste il ?

ce n'est pas catholique comme on dit !! de ta part !!

tu me demande de lire les évangiles et toi tu les falsifie pour m'expliquer , non mais je rêve !! quelle tragédie !?

Tu es incorrigible , on en a discuté la dernière fois , et tu t'obstines  dans la [......] . on est bien dans le thème du fil

Pierresuzanne a écrit:

Certes, le prosélytisme d'un musulman est limité par le djihad : la soumission de l’autre par la force, ce n'est pas brillant !
mais historiquement le prosélytisme des athée a été limité par le goulag et l'échafaud.

emmanuelle78 a écrit:

Les communistes représentent l'athéisme? Et si on est athée, mais ni communiste, ni révolutionnaire, ca compte? on entre dans la case ou pas?

Emmanuelle,
il serait équitable que tu sois capable de regarder le pire des athées,
comme tu es capable de regarder le pires des chrétiens et des musulmans.

Nous parlions il y a quelques semaines de la croisade des albigeois.... faut-il te rappeler qu'aucun des chrétiens du forum n'est responsable des violences contre les albigeois ? Nous en sommes aussi peu responsables que toi des crimes nazis ou communistes !
Tu ne veux pas être rendu responsable des crimes athées...Très bien !
et bien les chrétiens non plus ne veulent pas être rendus responsables des crimes commis par certains chrétiens... d'autant qu'ils ont commis ces crimes en contradiction avec la doctrine évangélique.

Comprends-tu ce que je veux te dire ?

Il y a un moment où il faut savoir regarder le contenu théorique d'une religion, si on veut savoir ce qu'elle vaut !

emmanuelle78 a écrit:

En islam, le diable ignore les écrits saints?

Comment peut il les ignorer?

Parce que le Coran n'existait pas du temps de Satan.

Le Coran n'a été inventé qu'au VIIe siècle, puis il a été bricolé pendant 200 / 300 ans. Satan n'a pas eu le temps depuis 1200 ans d'apprendre le Coran !
Satan existe depuis au moins 250 000 ans, puisqu'il croise Adam et que l'on sait que le premier homo sapiens a 250 000 ans environ...
1200 ans/250 000, ce n'est donc pas assez pour apprendre le Coran.

Du temps de Mohamed, tout particulièrement, Satan ne pouvait donc pas connaitre le Coran,
car le Coran n'avait pas encore été inventé.

emmanuelle78 a écrit:

L'existence ou l'inexistence de Dieu sont invérifiables scientifiquement. (enfin si on peut vérifier ce qui est décrit dans les écrits, mais cela n'a rien à voir avec l'existence ou non d'un Dieu, cela attrait à la crédibilité des récits humains).
Utiliser la science a ces fins conduit à l'erreur et l'échec. C'est un biais intellectuel, qui fait perdre toute crédibilité à celui qui s'y emploi à mes yeux.

L'existence d'un principe créateur est une nécessité logique.
Du néant il ne peut rien sortir.
La Science moderne a rendu credible l'idée qu'il y a eu un premier instant du monde de la matière. (big bang)

emmanuelle78 a écrit:

Le hasard n'existe pas en science... probabilité et hasard sont 2 choses totalement différentes.

Faux. L'expérience d'Alain Aspect a prouvé au début des années 80 que la phrase d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés" était fausse.

emmanuelle78 a écrit:

Les réponses aux questions existentielles ne se trouvent pas dans la science. Mélanger foi et science est négatif tant pour la foi, que pour la science.

Plus une science est "dure", plus elle s'appuie sur un formalism.
Les formalisme fonctionnent avec des règles de logique et des "principes", qui fonctionnent exactement comme des dogmes.

La différence avec les religions, c'est que les "dogmes" scientifiques finissent toujours par tomber, mais comme les scientifiques sont très souvent dogmatiques, ça tombe dans un grand fracas.
ex : l'univers a toujours existé (19°siècle)
ex : le niobium = le columbium (19° siècle)
ex : le progrès des races est une nécessité de nature (19°s)
ex : modèle de l'atome de Bohr
ex : on ne pourra pas être plus d'un milliard et demi (malthusianisme)
exemple present : le trou de la couche d'ozone : toujours là, alors que les CFC ont disparus...
exemple futur : le réchauffement climatique comme provoqué par l'homme
exemple futur : l'existence des trous noirs

Les religions fausses posent des dogmes vérifiables : ex : la lune est fissure ? Réponse : NON
Les religions qui posent des dogmes non vérifiables par experience scientifique (=répétable), mais assis sur le martyre sont plus crédibles.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Certes, le prosélytisme d'un musulman est limité par le djihad : la soumission de l’autre par la force, ce n'est pas brillant !
mais historiquement le prosélytisme des athée a été limité par le goulag et l'échafaud.

emmanuelle78 a écrit:

Les communistes représentent l'athéisme? Et si on est athée, mais ni communiste, ni révolutionnaire, ca compte? on entre dans la case ou pas?

Emmanuelle,
il serait équitable que tu sois capable de regarder le pire des athées,
comme tu es capable de regarder le pires des chrétiens et des musulmans.

Nous parlions il y a quelques semaines de la croisade des albigeois.... faut-il te rappeler qu'aucun des chrétiens du forum n'est responsable des violences contre les albigeois ? Nous en sommes aussi peu responsables que toi des crimes nazis ou communistes !
Tu ne veux pas être rendu responsable des crimes athées...Très bien !
et bien les chrétiens non plus ne veulent pas être rendus responsables des crimes commis par certains chrétiens... d'autant qu'ils ont commis ces crimes en contradiction avec la doctrine évangélique.

Comprends-tu ce que je veux te dire ?

Il y a un moment où il faut savoir regarder le contenu théorique d'une religion, si on veut savoir ce qu'elle vaut !

Le truc c'est que je ne crois pas que les athées forment un ensemble homogène.

Les chrétiens ont une base commune avec des interprétations plus ou moins extrêmes, mais on s'y retrouve dans l'ensemble.

Personne n'est responsable des crimes passés, la question n'est pas là. Pour les croisades, la question était est ce que le catholicisme a toujours été non violent? Il n'est pas question de responsabilité mais d'objectivité.

Pour ce qui est des athées, tu pourrais en trouver pour ou contre la peine de mort, pour contre l'euthanasie, contre/indifférent à toute forme de prosélytisme religieux... des gens qui sont plutot élitiste, libéraux, conservateurs, baba cool, écolo, spirituel, matérialiste, homophe...

Si j'affichais un athéisme se revendiquant du communisme, ok je comprendrais que tu m'opposes ce genre d'idée. Mais je n'ai émis je pense aucune revendication de cet ordre. Je n'ai jusque là signalé simplement le fait que je n'ai pas la foi, et que j'ai souvent une analyse plutôt critique de la pratique religieuse. Je n'ai jamais moqué la foi d'autrui, ni estimé que c'était une perdition en soi. Sur ce forum, je me permet de donner mon avis, mais jamais pour revendiquer un athéisme redempteur.

Quand un chrétien revendique sa religion, il s'assimile lui même à un groupe. Je ne pense pas dans mon cas m'assimiler à un groupe nommé "les athées"... mes idées peuvent être à l'opposé de mon voisin athée.

Alors je veux bien regarder le pire de l'Homme tout court. Je fais effectivement partie de la communauté humaine et je suis du coup concernée par tout ce qui s'y rapporte. Vous ne portez pas plus de responsabilité que moi sur les massacres des croisades puisque c'est l'exemple choisis.

Pour chacune des saloperies commises par l'être humain, l'analyse des voies qui ont menés à cela ne peut souffrir de subjectivité sélective. L'honneteté intellectuelle impose de se méfier de ces propres représentations. Et dans la discussion sur les croisades, tu n'as pas compris mon propos car il n'a jamais été question de responsabilité. Il était question d'objectivité.

@Raziel, j'ai une grande méfiance pour le fameux "bon sens" si évident, et donc pour l'idée que la logique impose un Dieu créateur. Un principe créateur à la limite (et encore que), mais une entité consciente créatrice, non la logique n'impose cela que pour celui qui a la foi.

Le hasard en physique n'est pas ce qu'évoquait gaspard... il évoquait des notions de probabilités basiques et calculables facilement (l'exemple du scrabble) pour démontrer que le hasard ne peut être à l'origine de la création de molécule. Ensuite, l'idée de l'absence de hasard a été à l'origine de grandes avancées dans la compréhension des règles de la physique entre autre, donc elle a aidé à un moment à faire avancer la science... Mais oui c'est encore plus compliqué que cela, c'est un domaine que je ne maitrise pas assez pour l'évoquer. Mais quoiqu'il arrive, non la science n'utilise pas la notion de hasard pour expliquer la formation moléculaire, l'adn et le reste.

Pour le reste, je suis plutôt en accord avec ce que tu écris (comme quoi tout arrive!!   )

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Je ne sais pas si tu as des enfants, mais j'imagine que tu n'as pas tiré à la courte paille avec ton épouse pour savoir qui donnerait les noms à vos enfants.
En général, les parents ont tous les deux leur mot à dire, et ils se mettent d'accord ensemble.
Dans le cas de Jésus, on peut dire que l'ange a tout prévu.

Honnêtement, je ne vois pas où est le problème !



La souffrance de Jésus est prédite par le texte d’Isaïe qui parle du serviteur souffrant.
La résurrection le troisième jour est prédite par le séjour dans la baleine de Jonas.

c'est normal que tu ne vois pas où est le problème , parce que tu t'en fou qu'il est un problème .

ta gymnastique étirée ne te sert à plus rien , du livre d'isaïe au livre de Jonas , en tout cas le diable connait la bible mieux que toi !!

quand tu nous montre des versets falsifiés tel que jean 18-6 , en ajoutant " je le suis " dans un verset afin d'interpréter un mystère , que reste il ?

ce n'est pas catholique comme on dit !! de ta part !!

tu me demande de lire les évangiles et toi tu les falsifie pour m'expliquer , non mais je rêve !! quelle tragédie !?

Tu es incorrigible , on en a discuté la dernière fois , et tu t'obstines  dans la [......] . on est bien dans le thème du fil

ah bon !!

tu prend la défense de pierresuzanne maintenant , je m'obstine sur quoi , je dis que c'est de la falsification , laissez le texte tel qui est bon sang , pourquoi le remanier et l'altérer pour qu'il perd son vrai sens , de quoi avez vous peur , de la vérité ou de vos erreurs !!.

emmanuelle78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Vois-tu, le prosélytisme d'un croyant est bordé, défini, limité par une loi qu'il croit divine.... cela donne un cadre.
Or, le militantisme d'un athée n'est limité que par son propre jugement, qui peut être sectaire.

Arghhh l'horreur, libre de penser!!! Ou cela risquerait-il de nous mener (l’apocalypse c'est sur, pas moins!)

Je suis libre de penser, mais pas contre l'Amour et la Vérité, voilà tout.
Et toutes les personnes qui ont bon fond font de même.
Pense t on s'opposer impunément à la vérité universelle ?
Être libertaire c'est aimer la vie et la liberté, la sienne et celle des autres.
Nous cultivons les sources de vie, voilà tout.
Au delà de toutes écritures, ne soyons pas bornés,
Tant que cela alimente la source de vie et non la source de mort.

Mais défendre la source de vie ne serait ce pas alimenter la source de mort ?

Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division - Luc
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emmanuelle78 a écrit:

Le truc c'est que je ne crois pas que les athées forment un ensemble homogène.
Les chrétiens ont une base commune avec des interprétations plus ou moins extrêmes, mais on s'y retrouve dans l'ensemble.

Avoir une base commune n'a rien à voir avec "former un ensemble homogène".
Les français ont une base commune, mais ne sont pas homogène.

emmanuelle78 a écrit:

Personne n'est responsable des crimes passés, la question n'est pas là. Pour les croisades, la question était est ce que le catholicisme a toujours été non violent? Il n'est pas question de responsabilité mais d'objectivité.

Les croisades étaient une réponse douce et mesurée aux attaques des musulmans arabes, puis turcs.

Dis-moi en toute honnêteté : si les américains envoyaient leurs hélicoptères sur la Mecque et faisaient payer une taxe à tous les musulmans pour leur Hadj, serais-tu d'accord avec une révolte musulmane ? Oui ? Et bien les croisades ont été une révolte de l'occident contre les maltraitances sur les pélerins.
Ce fut une guerre comme celle actuellement menée contre DAESH.

emmanuelle78 a écrit:

Quand un chrétien revendique sa religion, il s'assimile lui même à un groupe. Je ne pense pas dans mon cas m'assimiler à un groupe nommé "les athées"... mes idées peuvent être à l'opposé de mon voisin athée.

Les chrétiens véritables ne s'intéressent pas à leur religion. Ils tirent leurs conséquences de leur foi à Jésus fils de Dieu crucifié.

emmanuelle78 a écrit:

Pour chacune des saloperies commises par l'être humain,

Modéré par CB commentaire injurieux indigne du forum

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

azdan a écrit:

mais il y a des fois où l'on ne trouve aucune indication biblique tel que :

Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Luc 24-46

où est il écrit dans la bible ce passage ?



  

Ils se référent au livre de Jonas.
Bien qu'il-y ai beaucoup de choses à redire sur cette mise en parallèle.

Mais ce n'est pas le sujet, sinon ouvrons un nouveau sujet: "le signe de Jonas"


S' il vous plaît, revenons au sujet!

C'est vrai, on a parlé plus haut de prosélytisme mais pas encore de ses limites.

le but du prosélytisme est t il forcément le recrutement ?

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Ils se référent au livre de Jonas.
Bien qu'il-y ai beaucoup de choses à redire sur cette mise en parallèle.
Mais ce n'est pas le sujet, sinon ouvrons un nouveau sujet: "le signe de Jonas"
S' il vous plaît, revenons au sujet!

C'est vrai, on a parlé plus haut de prosélytisme mais pas encore de ses limites.

le but du prosélytisme est t il forcément le recrutement ?

Le but du prosélytisme est de sauver des âmes.
Quand un prosélytisme est "forcé", il n'en n'est pas un. il est un manque de respect.
Quand il est "doux" et pas trop fréquent, il est nécessaire, car St Paul a dit "Malheur à moi si je n'annonce pas l'évangile".
.

Raziel a écrit:

Tu n'es pas en reste, Emmanuelle78. Regarde la poutre qui est dans ton oeil.
modéré CB

Soit plus explicite. ne tourne pas autour du pot.

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

Tu n'es pas en reste, Emmanuelle78. Regarde la poutre qui est dans ton oeil.

Soit plus explicite. ne tourne pas autour du pot.

modéré CB

PROPOS INDIGNES DU FORUM  CB [/quote]

Cesse donc de chercher les fautes des autres

Raziel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

Tu n'es pas en reste, Emmanuelle78. Regarde la poutre qui est dans ton oeil.

Soit plus explicite. ne tourne pas autour du pot.

MODERE CB
Cesse donc de chercher les fautes des autres.

La femme adultère? De quel droit tu te permets un tel jugement à l'emporte pièce?

sinon je sais compter et je sais pertinemment de quels chiffres tu parles. Je te demandais simplement d'exprimer plus clairement les insultes que sous entend quand tu t'adresses à moi.

ta conversation me donne de plus en plus la nausée.

J'évoquais le fait de débattre et d'évoquer les saloperies humaines avec une objectivité maximale, sans notion de culpabilité, et tu m'envois dans la gueule que je ne suis qu'une criminelle coupable qui n'a le droit que de se la boucler.

Et la dessus tu parles de douceur, de sauver des âmes... Oui la nausée c'est clair.

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Soit plus explicite. ne tourne pas autour du pot.

PROPOS INDIGNES DU FORUM CB

Cesse donc de chercher les fautes des autre

La femme adultère? De quel droit tu te permets un tel jugement à l'emporte pièce?

sinon je sais compter et je sais pertinemment de quels chiffres tu parles. Je te demandais simplement d'exprimer plus clairement les insultes que sous entend quand tu t'adresses à moi.

ta conversation me donne de plus en plus la nausée.

J'évoquais le fait de débattre et d'évoquer les saloperies humaines avec une objectivité maximale, sans notion de culpabilité, et tu m'envois dans la gueule que je ne suis qu'une criminelle coupable qui n'a le droit que de se la boucler.

Et la dessus tu parles de douceur, de sauver des âmes... Oui la nausée c'est clair.

????

Je ne comprends pas. Ca a l'air horrible vu la réaction d'Emmanuelle.

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Soit plus explicite. ne tourne pas autour du pot.

Cesse donc de chercher les fautes des autres.

La femme adultère? De quel droit tu te permets un tel jugement à l'emporte pièce?

sinon je sais compter et je sais pertinemment de quels chiffres tu parles. Je te demandais simplement d'exprimer plus clairement les insultes que sous entend quand tu t'adresses à moi.

ta conversation me donne de plus en plus la nausée.

J'évoquais le fait de débattre et d'évoquer les saloperies humaines avec une objectivité maximale, sans notion de culpabilité, et tu m'envois dans la gueule que je ne suis qu'une criminelle coupable qui n'a le droit que de se la boucler.

Et la dessus tu parles de douceur, de sauver des âmes... Oui la nausée c'est clair.

1) tu parles de débattre des "saloperies humaines" avec objectivité . Pour moi , le mot saloperies n est pas objectif , par définition
Etant donné que tu n es donc pas objective sur les événements que tu appelles "saloperies" ,
pourquoi demandes tu aux autres d être objectifs ?
2) je ne vois pas où raziel t as dit de la boucler ; il te dit que tu ne fais pas ton introspection. Tu peux être d accord ou pas , le vouloir ou non, mais , quoiqu'il en soit, cela n a rien à voir avec ce que tu lui prêtes

Pour l'instant il n'y-a eu les réflexions que de:

Cailloubleu, Séréna, Azdan, Hubert-Aimé, Pétéro, Pierre-Elie, Raziel, Skipeer et Tonton.


Il manque encore les réflexions de forumeurs (croyants) notoires et réguliers tels que :

Mario, Julie, Chrislam, Pinson, Abdelsalam, Estandrine, Salamsam, Sniper, Icare, Brigit et Skander.....

[quote="Cyril 84"]06.11.2015

Salut à tous,
Que la guidance du Tout-Puissant soit sur nous tous.

Cyril 84 a écrit:

J'ouvre ce sujet, qui découle d'une réflexion personnelle depuis l'époque où j'ai commencé à "tutoyer" la vérité dans le Pentateuque (début 2011), avant d'être musulman.

Tu es musulman mais tu crois en la Pentateuque (les cinq premier livres de la Bible) c'est étrange car je croyais que pour les musulmans la Bible était falsifier pour les musulmans. Après tu dis la vérité avant d'être musulman donc maintenant que tu es musulman tu pense que la Pentateuque est le fruit du m.ensonge ou de la vérité?

Cyril 84 a écrit:

1-Doit-on "appeler" autrui à notre religion et/ou à notre conception de la vérité?

Moi je pense que la religion si elle est croyance et pas secte ou idéologie religieuse est avant tout personnel et on doit appeler personne à notre religion car chacun c'est forgé sa croyance qui lui appartient.

HS:

Réponse à nikel: