MON DUEL AVEC PIERRESUZANNE: ISAAC ET ISMAEL PSE QUI A ETE FILS UNIQUE

Rappel du premier message :

09.10.2015

Sans passion.

En ne nous référons qu'au textes de la Bible et du Coran, j'ai invité Pierresuzanne à débattre en duel avec moi sur le fait de savoir des deux fils d'Abraham (paix sur lui).

Pour la Bible, s'il y a un enfant qui a été un moment unique fils d'Abraham (psl) c'est Ismaêl (psl).

Isaac (psl) n'est né qu'après son ainé.

Comment concevoir qu'il ait été fils unique d'Abraham (psl).

<< Abraham prit son fils Ismaël, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et touts ceux qu'il avait acquis au prix de l'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison, il les circonscit le jour même, comme Dieu le lui avait dit.

Abraham était âgé de 99 ans, lorsqu'il fut circoncis.

Son fils Ismaël était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis.
Ce jour même, Abraham fut circoncis, ainsi que son fils Ismaël.>>

( La Bible, Genèse 17 : 23-26 )

La Bible parle encore de "son fils Ismaël"

Il est encore seul.

Quand ils seront deux la Bible parle de "ses fils" :

"7 Voici les jours des années de la vie d'Abraham : il vécut cent soixante quinze ans.  8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.  9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Ephron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.  10 C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme. "

Genèse 25

Voila Pierresuzanne

tt a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Personnellement, je crois dans le Dieu annoncé par Jésus-Christ, et je sais qu'il y a des mythes sumériens dans la Bible... car c'est prouvé.???

quand vous cherchez les similitudes  , il faut être sûr de ce qu'on avance , faire des recherches approfondies , car les mythes sumériens sont peut-être une vérité mal interprété , ou mal transcrit .

qu'a t-on prouvé ?  

absolument rien , que des suppositions !!!

si vous faites de la bible une annonce du christ , qui nous dit que ce n'est pas un mythe !!

où est bien cherchez vous le moyen de vous donnez une légitimité par rapport à la religion juive ?

car leur Messie n'a pas les même caractéristiques de que vous annoncez !!

même dans vos évangiles , on ne trouve aucun verset qui annonce clairement que jésus est le messie , il faut faire de la gymnastique pour le déduire , mais le coran le fait pour vous on l'annonçant Le Messie , Jésus , Fils de Marie .

Fils de Marie et de qui?

dans les évangiles synoptiques ont l'a annoncé , qu'il était fils de Dieu ??!!

on a dit aux juifs qu'il était fils de joseph , mais personne ne le croyait , le talmud en parle et montre les histoires et les ragots qui circulait à son propos , même les juifs dans les évangiles font une vexation forte à jésus , en lui disant qu'ils ne sont pas des enfants illégitimes ( pornea en grecque ) c'est à dire issue de la fornication d'adultère !!?

Jésus est comme adam , homme crée par la volonté de dieu , adam n'avait ni père ni mère , pour jésus Dieu rien n'est impossible !!

azdan a écrit:

même dans vos évangiles , on ne trouve aucun verset qui annonce clairement que jésus est le messie , il faut faire de la gymnastique pour le déduire , mais le coran le fait pour vous on l'annonçant Le Messie , Jésus , Fils de Marie .

tt a écrit:

Fils de Marie et de qui?

Fils de Marie et de l'Esprit saint  !



Il est conçu par l'action « de ...l'esprit » (S. 66, 12).

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

 
même dans vos évangiles , on ne trouve aucun verset qui annonce clairement que jésus est le messie , il faut faire de la gymnastique pour le déduire , mais le coran le fait pour vous on l'annonçant Le Messie , Jésus , Fils de Marie .

tt a écrit:

Fils de Marie et de qui?

Fils de Marie et de l'Esprit saint  !



Il est conçu par l'action « de ...l'esprit » (S. 66, 12).

12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.

Dieu cite comment jésus a été crée , " nous y insufflâmes "   , il ne dit pas qu'il est son fils engendré !!

je ne vois pas vraiment pourquoi tu rigole ???

le verset  témoigne aussi de la virginité de Marie , ce que vos évangiles ne le disent pas ouvertement !!!



 

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

 
même dans vos évangiles , on ne trouve aucun verset qui annonce clairement que jésus est le messie , il faut faire de la gymnastique pour le déduire , mais le coran le fait pour vous on l'annonçant Le Messie , Jésus , Fils de Marie .

tt a écrit:

Fils de Marie et de qui?

Fils de Marie et de l'Esprit saint  !



Il est conçu par l'action « de ...l'esprit » (S. 66, 12).

12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.

Dieu cite comment jésus a été crée , " nous y insufflâmes "   , il ne dit pas qu'il est son fils engendré !!

je ne vois pas vraiment pourquoi tu rigole ???

le verset  témoigne aussi de la virginité de Marie , ce que vos évangiles ne le disent pas ouvertement !!!



 

c''est connu cette histoire;, Jesus est créé par la parole de Dieu; tout en étant la parole de Dieu, qui elle même est éternelle....
Et les musulmans continuent à dire qu'il n'était qu'un homme....

alors si je suis ta logiqu . ,adam est fils de dieu ?

Et si notre ancêtre Adam est fils de dieu ,donc on l'est tous par descendance.

azdan a écrit:

alors si je suis ta logiqu . ,adam est fils de dieu ?

Et si notre ancêtre Adam est fils de dieu ,donc on l'est tous par descendance.

et qui serait la mère d'Adam????

Adam, au contraire de Jesus ne peut être que crée, et non engendré, puisqu'il était le premier homme... réfléchissez enfin...

azdan a écrit:

Jésus est comme adam , homme crée par la volonté de dieu , adam n'avait ni père ni mère , pour jésus Dieu rien n'est impossible !

pour l'islam peut être, sinon Jésus n'est pas comme Adam car Jésus est un incréé avant de sortir de Marie il existait:

la Bible a écrit:

Abraham votre père a exulté de joie, rien qu'à la pensée de voir mon jour. Il l'a vu et en a été transporté de joie.
---Quoi, lui dirent-ils alors, tu n'as même pas cinquante ans et tu prétends avoir vu Abraham!
---Vraiment, je vous l'assure, leur répondit Jésus, avant qu'Abraham soit venu à l'existence, moi, je suis

Adam n'avait ni père ni mère, mais Adam est une créature de Dieu qui a un début et une fin.

Pour les musulmans Dieu ne peut pas se faire homme au nom de Jésus car ça parait impossible mais notre Créateur est Tout puissant et il n'y a pas de "Dieu peut pas" car Dieu fait ce qu'il veut son pouvoir est sans limite.

la Bible a écrit:

Vois: ta parente Elisabeth attend elle aussi un fils, malgré son grand âge; on disait qu'elle ne pouvait pas avoir d'enfant, et elle en est à son sixième mois.
Car rien n'est impossible à Dieu.

engendré ou crée ?!

quoi il faut que je vous fasse lire la genèse , sur la création d'Adam , n'est ce pas l'esprit de dieu qui l'a crée, et le souffle de dieu qui l'anima , et vous me demander de réfléchir !!?

azdan a écrit:

engendré ou crée ?!

quoi il faut que je vous fasse lire la genèse , sur la création d'Adam , n'est ce pas l'esprit de dieu qui l'a crée, et le souffle de dieu qui l'anima , et vous me demander de réfléchir !!?

vous ne connaissez pas le sens du mot "engendré"

Adam a était crée par l' esprit de dieu ? Oui ou non !?

vous dites que Jésus est fils de marie et de l'esprit saint ,alors pourquoi faites vous cette différence entre Jésus et adam ?

azdan a écrit:

quoi il faut que je vous fasse lire la genèse , sur la création d'Adam , n'est ce pas l'esprit de dieu qui l'a crée, et le souffle de dieu qui l'anima , et vous me demander de réfléchir !!?

Donc pour Adam :

la Bible a écrit:

L'Eternel Dieu façonna l'homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et l'homme devint un être vivant

Pour Jésus :

la Bible a écrit:

Voici dans quelles circonstances Jésus-Christ vint au monde: Marie, sa mère, était liée par fiançailles à Joseph; or elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit, avant qu'ils n'aient vécu ensemble

la Bible a écrit:

Il réfléchissait à ce projet quand un ange du Seigneur lui apparut en rêve et lui dit:
---Joseph, descendant de David, ne crains pas de prendre Marie pour femme, car l'enfant qu'elle porte vient de l'Esprit Saint.
Elle donnera naissance à un fils, tu l'appelleras Jésus. C'est lui, en effet, qui sauvera son peuple de ses péchés.
Tout cela arriva pour que s'accomplisse cette parole du Seigneur transmise par le prophète:
Voici, la jeune fille vierge sera enceinte.
Et elle enfantera un fils
que l'on appellera Emmanuel,
ce qui veut dire: Dieu est avec nous

la Bible a écrit:

L'ange lui dit alors:
---N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur.
Voici: bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus.
Il sera grand. Il sera appelé «Fils du Très-Haut», et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre.
Il régnera éternellement sur le peuple issu de Jacob, et son règne n'aura pas de fin.
Marie dit à l'ange:
---Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge?
L'ange lui répondit:
---L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

azdan a écrit:

pourquoi faites vous cette différence entre Jésus et adam ?

Jésus est un incréé ce n'est pas une créature de Dieu.
Adam a un début et une fin, c'est une créature de Dieu.

azdan a écrit:

Adam a était crée par l' esprit de dieu ? Oui ou non !?

vous dites que Jésus est fils de marie et de l'esprit saint ,alors pourquoi faites vous cette différence entre Jésus et adam ?

C'est ce que je disais, vous ne connaissez par le sens du mot "engendré". Engendré veut dire "créé" par voie de génération, à partir de deux individus différents

Adam a été entièrement créé par Dieu, il n'avait pas de mère.

Jesus est né de deux sources : de Marie (ce que le coran reconnait) et de Dieu, (ce que le coran dit aussi),

Comme vous et moi sommes nés d'un père et d'une mère.

mais puisque vous le considérez comme fils de dieu , il a dù être créait avant le père,je sais tu vas me dire qu'il ne font qu'un ,un autre mystère , mais alors pourquoi ne pas l'appeler le père tout court.

azdan a écrit:

mais puisque vous le considérez comme fils de dieu , il a dù être créait avant le père,je sais tu vas me dire qu'il ne font qu'un ,un autre mystère , mais alors pourquoi ne pas l'appeler le père tout court.

Comme vous et votre père sont faits de la même substance humaine, Jesus et son père sont faits de la même substance divine.

azdan a écrit:

mais alors pourquoi ne pas l'appeler le père tout court.

la Bible a écrit:

---L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Jésus est aussi la Parole de Dieu incarné en chair.

le Père est aussi la Pensée de Dieu.

L'Esprit Saint est aussi l'Esprit de Dieu.

Au nom du Père, Fils, Saint Esprit = Au nom de Dieu

Donc vous avouez qu'ils sont deux substances divines , donc deux dieux , ça la fou mal

azdan a écrit:

Donc vous avouez qu'ils sont deux substances divines , donc deux dieux , ça la fou mal

Non, ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes.

Il n'existe qu'une seule humanité, et pourtant vous et votre père êtes deux personnes différentes.
Il n'existe qu'un seul Dieu, et pourtant Jesus et sont Père sont deux personnes différentes.

azdan a écrit:

Donc vous avouez qu'ils sont deux substances divines , donc deux dieux , ça la fou mal

Il n'y a pas deux substances divines différèrent et désunis, il n'y a pas 2 dieux mais qu'un seul Dieu, Jésus n'est pas un autre dieu que Dieu il est lui même Dieu en plus d'avoir une nature humaine car Dieu l'a voulu ainsi, il s'est fait homme au nom de Jésus et Dieu fait ce qu'il veut il n'obéi ni au loi de la science ni au loi de l'Islam. Dieu est plus grand que la science et Dieu est plus grand que l'Islam.

tt a écrit:

azdan a écrit:

Donc vous avouez qu'ils sont deux substances divines , donc deux dieux , ça la fou mal

Non, ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes.

Il n'existe qu'une seule humanité, et pourtant vous et votre père êtes deux personnes différentes.
Il n'existe qu'un seul Dieu, et pourtant Jesus et sont Père sont deux personnes différentes.

tu dis que jésus et le père c'est à dire Dieu sont deux "personnes" différentes .

alors dis moi quelle est cette logique pour qu'il ne fasse qu'un ???

ils sont différents mais ils ne font qu'un  ??!

comment peut-on être la même chose avec des constituants différents ?!

La vérité divine absolue est elle Dieu tout entier, est elle en dehors de Dieu, est elle incluse en Dieu ?
La vérité divine procède de Dieu mais elle est inséparable de Dieu et existe de toute éternité.
Elle est une incarnation de Dieu quand elle devient intelligible à l'esprit humain. Voilà pour le Saint Esprit.
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azdan a écrit:

tt a écrit:

azdan a écrit:

Donc vous avouez qu'ils sont deux substances divines , donc deux dieux , ça la fou mal

Non, ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes.

Il n'existe qu'une seule humanité, et pourtant vous et votre père êtes deux personnes différentes.
Il n'existe qu'un seul Dieu, et pourtant Jesus et sont Père sont deux personnes différentes.

tu dis que jésus et le père c'est à dire Dieu sont deux "personnes" différentes .

alors dis moi quelle est cette logique pour qu'il ne fasse qu'un ???

ils sont différents mais ils ne font qu'un  ??!

comment peut-on être la même chose avec des constituants différents ?!

Non , le Père, le Fils et le Saint Esprit sont faits de la substance de Dieu.

C'est votre problème à vous les musulmans, vous ne connaissez que Dieu le père,

tt a écrit:

azdan a écrit:

alors si je suis ta logiqu . ,adam est fils de dieu ?

Et si notre ancêtre Adam est fils de dieu ,donc on l'est tous par descendance.

et qui serait la mère d'Adam????

Adam, au contraire de Jesus ne peut être que crée, et non engendré, puisqu'il était le premier homme... réfléchissez enfin...

tt

Adam PSL n'est pas sorti des entrailles d'une femme. Il na pas séjourné dans le vendre dune femme.

Une femme ne la pas mise au monde

Jésus fils de marie psl est ne, comme naissent tous les enfants aujourd'hui, je parle pas de conception, je parle du fait de sortir par le "vagin" dune femme, comme tout le monde, sauf Adam et Eve.

Ça Adam PSL ne la pas connu, OK ?

abeba a écrit:

tt a écrit:

azdan a écrit:

alors si je suis ta logiqu . ,adam est fils de dieu ?

Et si notre ancêtre Adam est fils de dieu ,donc on l'est tous par descendance.

et qui serait la mère d'Adam????

Adam, au contraire de Jesus ne peut être que crée, et non engendré, puisqu'il était le premier homme... réfléchissez enfin...

tt

Adam PSL n'est pas sorti des entrailles d'une femme. Il na pas séjourné dans le vendre dune femme.

Une femme ne la pas mise au monde

Jésus fils de marie psl est ne, comme naissent tous les enfants aujourd'hui, je parle pas de conception, je parle du fait de sortir par le "vagin" dune femme, comme tout le monde, sauf Adam et Eve.

Ça Adam PSL ne la pas connu, OK ?

Pfff! C'est fatigant!

Que gagne la religion à croire ces mythes? Que perd la religion en utilisant la raison et en rejetant le merveilleux?

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

tt a écrit:

et qui serait la mère d'Adam????

Adam, au contraire de Jesus ne peut être que crée, et non engendré, puisqu'il était le premier homme... réfléchissez enfin...

tt

Adam PSL n'est pas sorti des entrailles d'une femme. Il na pas séjourné dans le vendre dune femme.

Une femme ne la pas mise au monde

Jésus fils de marie psl est ne, comme naissent tous les enfants aujourd'hui, je parle pas de conception, je parle du fait de sortir par le "vagin" dune femme, comme tout le monde, sauf Adam et Eve.

Ça Adam PSL ne la pas connu, OK ?

Pfff! C'est fatigant!

Que gagne la religion à croire ces mythes? Que perd la religion en utilisant la raison et en rejetant le merveilleux?

Cailloubleu

Jai pas vraiment besoin de ton avis qui est connu

Je veux ici que ceux qui croient en Dieu, que c'est Dieu le créateur, qu'ils disent que Adam et Eve pse sont des mythes.

Seulement ça, mais nous ne nous faisons pas des illusions

Quand des gens qui voient que Dieu a créé l'homme et la femme pour qu'ils aient des enfants Lui dénient d'avoir eu raison en décidant ainsi, et que les hommes préfèrent avoir des relations sexuelles avec les hommes et que les femmes préfèrent avoir des relations sexuelles avec les femmes, peut on être étonnés que l'homme dise carrément que Dieu Lui-même peut être un mythe ?

abeba a écrit:

Quand des gens qui voient que Dieu a créé l'homme et la femme pour qu'ils aient des enfants Lui dénient d'avoir eu raison en décidant ainsi, et que les hommes préfèrent avoir des relations sexuelles avec les hommes et que les femmes préfèrent avoir des relations sexuelles avec les femmes, peut on être étonnés que l'homme dise carrément que Dieu Lui-même peut être un mythe ?

Tu as tout à fait raison, mais Dieu a pu créer l'homme et la femme en accord avec ce que nous savons de la science, c'est à dire avec une création lente. Qu'est-ce que le temps pour Dieu? Un million d'années doivent être une seconde. Lu comme ceci on peut croire à la création mais pas avec une seconde divine= une seconde humaine.

Tandis que la création d'Adam se fait justement en une seconde dans le livre, et c'est uniquement ça qui me dérange. Donc je vois dans la création d'Adam de la Bible une histoire édifiante et non une histoire scientifique.

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Quand des gens qui voient que Dieu a créé l'homme et la femme pour qu'ils aient des enfants Lui dénient d'avoir eu raison en décidant ainsi, et que les hommes préfèrent avoir des relations sexuelles avec les hommes et que les femmes préfèrent avoir des relations sexuelles avec les femmes, peut on être étonnés que l'homme dise carrément que Dieu Lui-même peut être un mythe ?

Tu as tout à fait raison, mais Dieu a pu créer l'homme et la femme en accord avec ce que nous savons de la science, c'est à dire avec une création lente. Qu'est-ce que le temps pour Dieu? Un million d'années doivent être une seconde. Lu comme ceci on peut croire à la création mais pas avec une seconde divine= une seconde humaine.

Tandis que la création d'Adam se fait justement en une seconde dans le livre, et c'est uniquement ça qui me dérange. Donc je vois dans la création d'Adam de la Bible une histoire édifiante et non une histoire scientifique.

Cailloubleu

Et tu vois dans la conception de Jésus fils de Marie PSL, une histoire scientifique ?

Dans tous les cas ce que tu dis ne fais que m'amuser

Moi je voudrai l'entendre dun croyant en Dieu, Dieu le créateur

Mais entre temps, la conception de Jésus fils de marié PSL est une histoire scientifique ?

abeba a écrit:

Je veux ici que ceux qui croient en Dieu, que c'est Dieu le créateur, qu'ils disent que Adam et Eve pse sont des mythes.

voici ce que dit l'Eglise catholique de France : est ce que ça te va comme croyant ?

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Ce que la science nous découvre ne contredit pas le message de la Bible. Il s’agit de bien situer l’une par rapport à l’autre :
La science s’intéresse au comment cela s’est passé; comment se produisent les phénomènes. La science part des connaissances du monde actuel et cherche à établir le mécanisme qui explique les transformations, les réalités et leurs enchaînements. Les textes de l’Ancien Testament sont écrits par des croyants qui ne prétendent pas communiquer une réponse de type scientifique. Ils traduisent, en référence avec la vision cosmique de leur époque, leur foi en Dieu présent aux hommes dès leur origine. Quand on ouvre le livre de la Genèse, c’est comme lorsqu’on regarde une œuvre d’art. Il n’y a pas d’interprétation unique et évidente à formuler. Il faut le temps de ressentir, de laisser parler l’œuvre. Ainsi la poésie du texte biblique nous invite à rejoindre le fond de nous-mêmes.

Adam et Eve, débuts de l’humanité ?

L’humanité a bien commencé un jour. Adam et Ève sont symboles de tout homme et de toute femme. Ils sont les êtres vivants capables de relations.- Un être en relation personnelle avec Dieu.Dans la Genèse, nous voyons Dieu parler à l’homme, tous deux se promènent familièrement dans le jardin, à la brise du soir, comme deux amis. Même le péché ne rompt pas cette relation, il la rend seulement différente et plus difficile.- Un être en relation avec les autres. Cela est bien symbolisé par le couple. Au début, l’homme est seul, il construit le monde, domine les animaux… mais peu à peu, il se sent seul. La création de la femme exprime ce fait que l’être humain n’est véritablement humain que dans le dialogue avec les autres.- Un être libre et responsable.La vie humaine, et particulièrement la vie en société, est faite de contraintes. Il y a des lois. Être homme, c’est se reconnaître responsable des actes que l’on pose, bons ou mauvais. La tentation d’Adam, après son péché, sera de rejeter sa faute sur sa compagne. Dieu lui apprend à assumer ses actes, donc en porter les conséquences.


et ici pour la fédération protestante de France

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Science et Bible n'ont pas le même objet. La science tente de décrire le monde qui nous entoure et essaye de nous faire comprendre comment il fonctionne. La Bible peut nous éclairer sur la raison d'être de cet univers dans les projets de Dieu, alors que le travail des scientifiques ne commence qu'une fois reconnue l'existence de l'univers. Les deux approches ne sont pas opposées : ainsi, lorsqu'un enfant vient au monde, nous savons très bien comment biologiquement il se crée mais le croyant pourra aussi dire que cet enfant est un don de Dieu.

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Quand des gens qui voient que Dieu a créé l'homme et la femme pour qu'ils aient des enfants Lui dénient d'avoir eu raison en décidant ainsi, et que les hommes préfèrent avoir des relations sexuelles avec les hommes et que les femmes préfèrent avoir des relations sexuelles avec les femmes, peut on être étonnés que l'homme dise carrément que Dieu Lui-même peut être un mythe ?

Tu as tout à fait raison, mais Dieu a pu créer l'homme et la femme en accord avec ce que nous savons de la science, c'est à dire avec une création lente. Qu'est-ce que le temps pour Dieu? Un million d'années doivent être une seconde. Lu comme ceci on peut croire à la création mais pas avec une seconde divine= une seconde humaine.

Tandis que la création d'Adam se fait justement en une seconde dans le livre, et c'est uniquement ça qui me dérange. Donc je vois dans la création d'Adam de la Bible une histoire édifiante et non une histoire scientifique.

Cailloubleu

Et tu vois dans la conception de Jésus fils de Marie PSL, une histoire scientifique ?

Dans tous les cas ce que tu dis ne fais que m'amuser

Moi je voudrai l'entendre dun croyant en Dieu, Dieu le créateur

Mais entre temps, la conception de Jésus fils de marié PSL est une histoire scientifique ?

Je ne me suis jamais cachée que je prenais la conception de Jésus pour une conception tout à fait normale, sans virginité et avec un père normal, mais là Skipeer je crois, a dit que je blasphémais.

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu as tout à fait raison, mais Dieu a pu créer l'homme et la femme en accord avec ce que nous savons de la science, c'est à dire avec une création lente. Qu'est-ce que le temps pour Dieu? Un million d'années doivent être une seconde. Lu comme ceci on peut croire à la création mais pas avec une seconde divine= une seconde humaine.

Tandis que la création d'Adam se fait justement en une seconde dans le livre, et c'est uniquement ça qui me dérange. Donc je vois dans la création d'Adam de la Bible une histoire édifiante et non une histoire scientifique.

Cailloubleu

Et tu vois dans la conception de Jésus fils de Marie PSL, une histoire scientifique ?

Dans tous les cas ce que tu dis ne fais que m'amuser

Moi je voudrai l'entendre dun croyant en Dieu, Dieu le créateur

Mais entre temps, la conception de Jésus fils de marié PSL est une histoire scientifique ?

Je ne me suis jamais cachée que je prenais la conception de Jésus pour une conception tout à fait normale, sans virginité et avec un père normal, mais là Skipeer je crois,  a dit que je blasphémais.

comme quoi n'importe quelle absurdité devient vérité si elle a été recopiée dans le coran.

Adam et Jésus? mais ou sont donc passés Isaac et Ismaël? :)

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Je veux ici que ceux qui croient en Dieu, que c'est Dieu le créateur, qu'ils disent que Adam et Eve pse sont des mythes.

voici ce que dit l'Eglise catholique de France : est ce que ça te va comme croyant ?

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Ce que la science nous découvre ne contredit pas le message de la Bible. Il s’agit de bien situer l’une par rapport à l’autre :
La science s’intéresse au comment cela s’est passé; comment se produisent les phénomènes. La science part des connaissances du monde actuel et cherche à établir le mécanisme qui explique les transformations, les réalités et leurs enchaînements. Les textes de l’Ancien Testament sont écrits par des croyants qui ne prétendent pas communiquer une réponse de type scientifique. Ils traduisent, en référence avec la vision cosmique de leur époque, leur foi en Dieu présent aux hommes dès leur origine. Quand on ouvre le livre de la Genèse, c’est comme lorsqu’on regarde une œuvre d’art. Il n’y a pas d’interprétation unique et évidente à formuler. Il faut le temps de ressentir, de laisser parler l’œuvre. Ainsi la poésie du texte biblique nous invite à rejoindre le fond de nous-mêmes.

Adam et Eve, débuts de l’humanité ?

L’humanité a bien commencé un jour. Adam et Ève sont symboles de tout homme et de toute femme. Ils sont les êtres vivants capables de relations.- Un être en relation personnelle avec Dieu.Dans la Genèse, nous voyons Dieu parler à l’homme, tous deux se promènent familièrement dans le jardin, à la brise du soir, comme deux amis. Même le péché ne rompt pas cette relation, il la rend seulement différente et plus difficile.- Un être en relation avec les autres. Cela est bien symbolisé par le couple. Au début, l’homme est seul, il construit le monde, domine les animaux… mais peu à peu, il se sent seul. La création de la femme exprime ce fait que l’être humain n’est véritablement humain que dans le dialogue avec les autres.- Un être libre et responsable.La vie humaine, et particulièrement la vie en société, est faite de contraintes. Il y a des lois. Être homme, c’est se reconnaître responsable des actes que l’on pose, bons ou mauvais. La tentation d’Adam, après son péché, sera de rejeter sa faute sur sa compagne. Dieu lui apprend à assumer ses actes, donc en porter les conséquences.


et ici pour la fédération protestante de France

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Science et Bible n'ont pas le même objet. La science tente de décrire le monde qui nous entoure et essaye de nous faire comprendre comment il fonctionne. La Bible peut nous éclairer sur la raison d'être de cet univers dans les projets de Dieu, alors que le travail des scientifiques ne commence qu'une fois reconnue l'existence de l'univers. Les deux approches ne sont pas opposées : ainsi, lorsqu'un enfant vient au monde, nous savons très bien comment biologiquement il se crée mais le croyant pourra aussi dire que cet enfant est un don de Dieu.

Rosarum

La science a déjà expliqué à l'église de France comment doit être compris la conception de jasus fils de marie PSL et la trinité ?

joshai a écrit:

Adam et Jésus? mais ou sont donc passés Isaac et Ismaël? :)

Joshai

Si dans ce forum les gens vont dans tous les sens, ce n'est pas vraiment ma faute

Quand a Ismael et Isaac paix sur eux, un est l'aîné de l'autre et les deux fils d'Abraham PSL enterrèrent leur père. Leur filiation est indiscutable

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Je veux ici que ceux qui croient en Dieu, que c'est Dieu le créateur, qu'ils disent que Adam et Eve pse sont des mythes.

voici ce que dit l'Eglise catholique de France : est ce que ça te va comme croyant ?

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Ce que la science nous découvre ne contredit pas le message de la Bible. Il s’agit de bien situer l’une par rapport à l’autre :
La science s’intéresse au comment cela s’est passé; comment se produisent les phénomènes. La science part des connaissances du monde actuel et cherche à établir le mécanisme qui explique les transformations, les réalités et leurs enchaînements. Les textes de l’Ancien Testament sont écrits par des croyants qui ne prétendent pas communiquer une réponse de type scientifique. Ils traduisent, en référence avec la vision cosmique de leur époque, leur foi en Dieu présent aux hommes dès leur origine. Quand on ouvre le livre de la Genèse, c’est comme lorsqu’on regarde une œuvre d’art. Il n’y a pas d’interprétation unique et évidente à formuler. Il faut le temps de ressentir, de laisser parler l’œuvre. Ainsi la poésie du texte biblique nous invite à rejoindre le fond de nous-mêmes.

Adam et Eve, débuts de l’humanité ?

L’humanité a bien commencé un jour. Adam et Ève sont symboles de tout homme et de toute femme. Ils sont les êtres vivants capables de relations.- Un être en relation personnelle avec Dieu.Dans la Genèse, nous voyons Dieu parler à l’homme, tous deux se promènent familièrement dans le jardin, à la brise du soir, comme deux amis. Même le péché ne rompt pas cette relation, il la rend seulement différente et plus difficile.- Un être en relation avec les autres. Cela est bien symbolisé par le couple. Au début, l’homme est seul, il construit le monde, domine les animaux… mais peu à peu, il se sent seul. La création de la femme exprime ce fait que l’être humain n’est véritablement humain que dans le dialogue avec les autres.- Un être libre et responsable.La vie humaine, et particulièrement la vie en société, est faite de contraintes. Il y a des lois. Être homme, c’est se reconnaître responsable des actes que l’on pose, bons ou mauvais. La tentation d’Adam, après son péché, sera de rejeter sa faute sur sa compagne. Dieu lui apprend à assumer ses actes, donc en porter les conséquences.


et ici pour la fédération protestante de France

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Science et Bible n'ont pas le même objet. La science tente de décrire le monde qui nous entoure et essaye de nous faire comprendre comment il fonctionne. La Bible peut nous éclairer sur la raison d'être de cet univers dans les projets de Dieu, alors que le travail des scientifiques ne commence qu'une fois reconnue l'existence de l'univers. Les deux approches ne sont pas opposées : ainsi, lorsqu'un enfant vient au monde, nous savons très bien comment biologiquement il se crée mais le croyant pourra aussi dire que cet enfant est un don de Dieu.

Rosarum

La science a déjà expliqué à l'église de France comment doit être compris la conception de jasus fils de marie PSL et la trinité ?

ne mélange pas tout.
tu as posé une question sur Adam et Eve, tu as eu la réponse.

abeba a écrit:

joshai a écrit:

Adam et Jésus? mais ou sont donc passés Isaac et Ismaël? :)

Joshai

Si dans ce forum les gens vont dans tous les sens, ce n'est pas vraiment ma faute

Quand a Ismael et Isaac paix sur eux, un est l'aîné de l'autre et les deux fils d'Abraham PSL enterrèrent leur père. Leur filiation est indiscutable

J'ai pas dit que c'était de ta faute! :)

Leur filiation n'est pas discuté, ni le fait que les 2 fils enterrèrent Abraham...

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

voici ce que dit l'Eglise catholique de France : est ce que ça te va comme croyant ?

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Ce que la science nous découvre ne contredit pas le message de la Bible. Il s’agit de bien situer l’une par rapport à l’autre :
La science s’intéresse au comment cela s’est passé; comment se produisent les phénomènes. La science part des connaissances du monde actuel et cherche à établir le mécanisme qui explique les transformations, les réalités et leurs enchaînements. Les textes de l’Ancien Testament sont écrits par des croyants qui ne prétendent pas communiquer une réponse de type scientifique. Ils traduisent, en référence avec la vision cosmique de leur époque, leur foi en Dieu présent aux hommes dès leur origine. Quand on ouvre le livre de la Genèse, c’est comme lorsqu’on regarde une œuvre d’art. Il n’y a pas d’interprétation unique et évidente à formuler. Il faut le temps de ressentir, de laisser parler l’œuvre. Ainsi la poésie du texte biblique nous invite à rejoindre le fond de nous-mêmes.

Adam et Eve, débuts de l’humanité ?

L’humanité a bien commencé un jour. Adam et Ève sont symboles de tout homme et de toute femme. Ils sont les êtres vivants capables de relations.- Un être en relation personnelle avec Dieu.Dans la Genèse, nous voyons Dieu parler à l’homme, tous deux se promènent familièrement dans le jardin, à la brise du soir, comme deux amis. Même le péché ne rompt pas cette relation, il la rend seulement différente et plus difficile.- Un être en relation avec les autres. Cela est bien symbolisé par le couple. Au début, l’homme est seul, il construit le monde, domine les animaux… mais peu à peu, il se sent seul. La création de la femme exprime ce fait que l’être humain n’est véritablement humain que dans le dialogue avec les autres.- Un être libre et responsable.La vie humaine, et particulièrement la vie en société, est faite de contraintes. Il y a des lois. Être homme, c’est se reconnaître responsable des actes que l’on pose, bons ou mauvais. La tentation d’Adam, après son péché, sera de rejeter sa faute sur sa compagne. Dieu lui apprend à assumer ses actes, donc en porter les conséquences.


et ici pour la fédération protestante de France

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Science et Bible n'ont pas le même objet. La science tente de décrire le monde qui nous entoure et essaye de nous faire comprendre comment il fonctionne. La Bible peut nous éclairer sur la raison d'être de cet univers dans les projets de Dieu, alors que le travail des scientifiques ne commence qu'une fois reconnue l'existence de l'univers. Les deux approches ne sont pas opposées : ainsi, lorsqu'un enfant vient au monde, nous savons très bien comment biologiquement il se crée mais le croyant pourra aussi dire que cet enfant est un don de Dieu.

Rosarum

La science a déjà expliqué à l'église de France comment doit être compris la conception de jasus fils de marie PSL et la trinité ?

ne mélange pas tout.
tu as posé une question sur Adam et Eve, tu as eu la réponse.

Rosarum

Qu'est ce que je mélange ? C'est toi qui a évoqué la position de l'église catholique de France qui fait confiance a la science pour expliquer ceci ou cela.
Je dis beh, cette science doit leur avoir explique comment a été conçu Jésus fils de marie PSL et ça doit les avoir inspire a à nous expliquer la trinité.

abeba a écrit:

Qu'est ce que je mélange ? C'est toi qui a évoqué la position de l'église catholique de France qui fait confiance a la science pour expliquer ceci ou cela.
Je dis beh, cette science doit leur avoir explique comment a été conçu Jésus fils de marie PSL et ça doit les avoir inspire a à nous expliquer la trinité.

Oui la science explique la conception de Jésus.

Elle dit: Joseph est son père et donc Marie n'était pas vierge ou ce n'est pas explicable scientifiquement. En résumé la science dit, soit c'est un miracle, soit c'est un [......]....

La foi ce n'est pas croire aveuglement en la science. La foi c'est croire aveuglément en Dieu ce qui n'empeche pas d'être lucide sur la science et ses réalités. C'est là que tu ne comprends pas tout à mon sens.

rosarum a écrit:

Ismaël a quitté la maison d'Abraham

21.14     Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.

22.1    Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2     Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

J'avais zappé de commenter ce message et je voulais préciser que ce "après ces choses" on est environs 35 ans après et que Abraham rendait régulièrement visite à Ismael et que Ismael rendait visite à Abraham...Selon nos sources Ismaël faisait partie du voyage lors du sacrifice d'Isaac, dans le verset 22:3 louis segond traduit:

Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac...

Le terme ici est "Néarav"= ses 2 jeunes hommes, et nos texte expliquent qu'il s'agissait de Eliezer et d'Ismael...

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

Ismaël a quitté la maison d'Abraham

21.14     Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.

22.1    Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2     Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

J'avais zappé de commenter ce message et je voulais préciser que ce "après ces choses" on est environs 35 ans après et que Abraham rendait régulièrement visite à Ismael et que Ismael rendait visite à Abraham...Selon nos sources Ismaël faisait partie du voyage lors du sacrifice d'Isaac, dans le verset 22:3 louis segond traduit:

Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac...



Le terme ici est "Néarav"= ses 2 jeunes hommes, et nos texte expliquent qu'il s'agissait de Eliezer et d'Ismael...

Voici ce que dit le Coran
37-100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux".
37-101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.
37-102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".
Je dit que le Coran a corrige la bible:Ismael SWS fut la personne en sacrifice et non Isaac SWS. Je vais vous montrer l'erreur en me basant que sur la Bible. Genese 16-16 Abraham SWS a 86 ans quand Ismael SWS fut ne d'Hagar puis dans Genese 21-5 Abraham SWS a 100 ans quand Isaac SWS fut ne de Sara. Ismael SWS a donc 14 ans et il a probablement 16-17 ans apres le sevrage de son frere Isaac SWS. En general le temps de sevrage etait de 2 a 3 ans. Genese 21-14 Abraham sws donna une gourde d'eau a Agar et lui donna l'enfant (est ce le terme ADEQUATE POUR enfant quand Ismael a 16-17 ans? N' est ce pas un age a se marier a cette epoque??) et partit à l'aventure et s'égara dans le désert de Beer-Chéba. L'eau qui était dans l'outre s'épuisa, alors elle laissa l'ENFANT sous un buisson. Elle laissa l'enfant!!!! est que ca veut dire qu'il peut pas marcher?? est il handicape? je rappelle qu'il a 16-17 ans en age de se marier a l'epoque. Bizarre rien n'est mentionne dans la Bible qu'il est handicape. Vas t'on croire cette version qu'elle a porte son "garcon" Genese 21-17. Dit-on le terme garcon quand une personne a 17 ans a cette epoque??? Genese 21-18 Lève-toi, relève le garçon et prends-le par la main, car je ferai de lui une grande nation. Donc on voit qu'il n'est pas handicape puisqu'il dit qu'il se leve. puis prends le par la main. En general est ce que ce contexte ne se rapporte pas a un enfant en bas age??? Voyez vous les inconherences??

emmanuelle78 a écrit:

C'est toi qui t'appuie sur la scène du sacrifice à cause de la phrase:
'Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai."

Donc oui ismael est né avant issac, donc oui ismael était fils unique. Mais pour autant ce n'est pas de lui dont il s'agit dans la scène du sacrifice.

En effet, car le seul enfant né d'Abraham et de sa femme légitime est bien Isaac; Ismaël est bien un fils naturel ( terme plus respectueux que "batard" qui est péjoratif et donc offensant pour les Musulmans, je l'admets ), car la définition d' "enfant naturel" est : "né hors du mariage". Or nul ne peut contester que Ismaël soit né hors du mariage !...



Fraternellement.

abeba a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

genèse a écrit:

25.1 Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
25.2 Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.
25.3 Jokschan engendra Séba et Dedan. Les fils de Dedan furent les Aschurim, les Letuschim et les Leummim.
25.4 Les fils de Madian furent Épha, Épher, Hénoc, Abida et Eldaa. -Ce sont là tous les fils de Ketura.
25.5 Abraham donna tous ses biens à Isaac.

Une simple histoire d'héritage?

Emmanuelle

Est ce que vous avez en tête la question posée par mon topic ?

après avoir eu une vie exemplaire Abraham a tout gaché en acceptant d'immoler son fils
que ce soit Isaac ou Ismaël , c'est une bourde enorme
dans l'islam c'est l'intention qui compte , et l'intention d'Abraham etait de liquidité son fils .
c'est l'enfer assuré
histoire de fou

cocomelka a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

Ismaël a quitté la maison d'Abraham

21.14     Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.

22.1    Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2     Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

J'avais zappé de commenter ce message et je voulais préciser que ce "après ces choses" on est environs 35 ans après et que Abraham rendait régulièrement visite à Ismael et que Ismael rendait visite à Abraham...Selon nos sources Ismaël faisait partie du voyage lors du sacrifice d'Isaac, dans le verset 22:3 louis segond traduit:

Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac...



Le terme ici est "Néarav"= ses 2 jeunes hommes, et nos texte expliquent qu'il s'agissait de Eliezer et d'Ismael...

Voici ce que dit le Coran
37-100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux".
37-101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.
37-102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".
Je dit que le Coran a corrige la bible:Ismael SWS fut la personne en sacrifice et non Isaac SWS. Je vais vous montrer l'erreur en me basant que sur la Bible. Genese 16-16 Abraham SWS a 86 ans quand Ismael SWS fut ne d'Hagar puis dans Genese 21-5 Abraham SWS a 100 ans quand Isaac SWS fut ne de Sara. Ismael SWS a donc 14 ans et il a probablement 16-17 ans apres le sevrage de son frere Isaac SWS. En general le temps de sevrage etait de 2 a 3 ans. Genese 21-14 Abraham sws donna une gourde d'eau a Agar et lui donna l'enfant (est ce le terme ADEQUATE POUR enfant quand Ismael a 16-17 ans? N' est ce pas un age a se marier a cette epoque??) et partit à l'aventure et s'égara dans le désert de Beer-Chéba. L'eau qui était dans l'outre s'épuisa, alors elle laissa l'ENFANT sous un buisson. Elle laissa l'enfant!!!! est que ca veut dire qu'il peut pas marcher?? est il handicape? je rappelle qu'il a 16-17 ans en age de se marier a l'epoque. Bizarre rien n'est mentionne dans la Bible qu'il est handicape. Vas t'on croire cette version qu'elle a porte son "garcon" Genese 21-17. Dit-on le terme garcon quand une personne a 17 ans a cette epoque??? Genese 21-18  Lève-toi, relève le garçon et prends-le par la main, car je ferai de lui une grande nation. Donc on voit qu'il n'est pas handicape puisqu'il dit qu'il se leve. puis prends le par la main. En general est ce que ce contexte ne se rapporte pas a un enfant en bas age??? Voyez vous les inconherences??

Tres bonne analyse
il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir