Christianisme/ Islam un effet des gènes et du climat?

Rappel du premier message :

15 septembre 2015

Le forum de discussion islamo-chrétien  vire le plus souvent à des reproches violents de mauvaise volonté, d’altérations et de trahisons de la parole de Dieu.
J’aimerais vous proposer d’autres pistes pouvant expliquer les différences d’approches religieuses, car si on demandait à un myope et à un presyte de dessiner un paysage, on ne pourrait accuser l’un de men.songe, l’autre de mani.pulation à ne voir que du flou dans le lointain ou le proche. Chacun a besoin de verres correcteurs.

1. une piste génétique en observant que la race/la famille asiatique semble athée, la famille sémitique monothéiste, la famille indo-européenne polythéiste. (les Grecs, les Romains, les Germains, les Celtes, les Hindous). D’autre part on a trouvé une aire cérébrale en relation avec la foi. Donc un lieu physique susceptible d’être héréditaire.

2. une piste géographique, en observant que les peuples sémitiques vivent dans un climat désertique et les Européens dans un climat tempéré. Remarquez la vision tragique  du „crépuscule des dieux chez les peuples vivant dans le nord de l’Europe.

3. une piste culturelle. La culture est une religion invisible, souterraine, faite de milliers de contes, de proverbes, de gestes, d’expression de la langue maternelle. Elle traverse également les millénaires.

Je n’ai pas développé pour ne pas surcharger l’intro, je pourrai le faire plus tard. Ma question est sommes-nous tous des myopes géographico-génético-culturels?

[quote="Pierresuzanne"]

Nabil80 a écrit:

encore une autre fois tu mélange entre l Europe et le christianisme , dans l Afrique chrétienne comme par exemple au Congo ou Rwanda la tribu est le centre de la vie politique commercial et social, il suffit de pensé a la guerre entre les deux tribus de Rwanda les tutsi et les hutu pour voir que le christianisme n a rien avoir avec la structure social d un pays.
la famille nucléaire est le résultat de progrès économique, quand une société passe de l agriculture a l industrie. le mouvement d immigration de la compagne vers la ville qu a connu l Europe durant la Révolution industrielle a détruit la notion de la grande famille,les nouveaux conditions de vie ( petits appartements, dispersion de la famille dans des différentes villes pour chercher de travail ...) on changeaient la notion de la famille. par contre les pays arabes n ont pas connu de Révolution industrielle, l agriculture joue encore un rôle très important dans la vie économique de ces pays , et l agriculture a besoin de main d œuvre .
dans les grand villes des pays arabes la notion de la famille nucléaire gagne de terrain , avoir des grandes maison est devenu un luxe très chère, alors les jeunes vivent dans des apparentement et quittent leur ville natal pour chercher de l emploi .
pour faire conclusion :c est la vie économique qui change la structure familiale et non pas la religion.
pour ta theorie de l islam et la tribu tu as totalement deformé les textes pour créer une theorie
dans l islam chacun est responsable de ses propres actes, et dieu ne regarde pas notre couleur ou notre race mais il s intersse a notre travail.
49:13 . Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Encore une fois, tu confonds la façon dont les gens vivent leur foi,
et la prescription des livres saints.

Merci pour ton post cher NABIL, je trouve tes remarques très justes et très humaines, d'une certaine façon tu me donnes aussi raison en étant d'accord avec moi que les conditions de vie ont un impact tout aussi grand que la religion sur le quotidien ou l'organisation de la vie familiale.

Et toi Pierre tu as parfaitement raison aussi en disant: tu confonds la façon dont les gens vivent leur foi, et la prescription des livres saints

Et là un grand compliment à la nature humaine car il faut remarquer que malgré un texte potentiellement dangereux, 98% des Musulmans lisent le Coran en en extrayant les leçons positives et en oubliant tous les passages cruels et sectaires. Je pense que le tri se fait inconsciemment et que plus d'un Musulman saute des pages dérangeantes pour se centrer sur leurs sourates préférées.

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je pense que nous sommes des produits de notre environnement. On verra plus loin pour la culture.

j attend la suite :)

La culture maintenant, je vais m'y mettre Nabil, mais là je n'ai aucune solution. Je sais que la culture est essentielle, qu'elle est invisible mais qu'elle influence les gens de façon quasiment magique.

Un exemple: Dans "la Force des Discrets" de Suzan Cain, la psychologue analyse les traits de caractère introverti-extraverti dans la société américaine.
Là elle démontre après des tests documentés et des statistiques que les asiatiques et descendants d'asiatiques sont beaucoup plus introvertis que le reste de la population américaine. De plus ils sont également plus studieux, plus sérieux en classe et désireux de réussir. Ce sont eux qui décrochent le plus de diplômes.

Une autre chose m'a troublée: J'ai demandé sur un autre fil que l'on me propose des contes arabes. J'en ai reçu de Mario et de Couleuvre. J'ai été très surprise par les contes de Couleuvre car ils étaient à l'opposé de nos contes européens. Leur fin n'avait pas de "happy end". Ils se terminaient mal.

Personnellement je ne connais aucun de nos contes d'enfants (Blanche-Neige, le Chat Botté, Pinocchio, Hansel et Gretel et même Harry Potter) qui se termine mal. A moins que... La Petite Sirène, peut-être?

Je n'en conclus rien,  je ne connais pas suffisamment de contes arabes pour généraliser. C'était peut-être simplement le choix de Couleuvre?
Sauf que les cultures sont différentes et que les cultures souterraines ont un immense impact dans la vie.
Dans l'exemple des Asiatiques américains c'est la différence entre être avocat, médecin ou chercheur et être manoeuvre sur un chantier.

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

encore une autre fois tu mélange entre l Europe et le christianisme , dans l Afrique chrétienne comme par exemple au Congo ou Rwanda la tribu est le centre de la vie politique commercial et social, il suffit de pensé a la guerre entre les deux tribus de Rwanda les tutsi et les hutu pour voir que le christianisme n a rien avoir avec la structure social d un pays.
la famille nucléaire est le résultat de progrès économique, quand une société passe de l agriculture a l industrie. le mouvement d immigration de la compagne vers la ville qu a connu l Europe durant la Révolution industrielle a détruit la notion de la grande famille,les nouveaux conditions de vie ( petits appartements, dispersion de la famille dans des différentes villes pour chercher de travail ...) on changeaient la notion de la famille. par contre les pays arabes n ont pas connu de Révolution industrielle, l agriculture joue encore un rôle très important dans la vie économique de ces pays , et l agriculture a besoin de main d œuvre .
dans les grand villes des pays arabes la notion de la famille nucléaire gagne de terrain , avoir des grandes maison est devenu un luxe très chère, alors les jeunes vivent dans des apparentement et quittent leur ville natal pour chercher de l emploi .
pour faire conclusion :c est la vie économique qui change la structure familiale et non pas la religion.
pour ta theorie de l islam et la tribu tu as totalement deformé les textes pour créer une theorie
dans l islam chacun est responsable de ses propres actes, et dieu ne regarde pas notre couleur ou notre race mais il s intersse a notre travail.
49:13 . Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Encore une fois, tu confonds la façon dont les gens vivent leur foi,
et la prescription des livres saints.

Merci pour ton post cher NABIL, je trouve tes remarques très justes et très humaines, d'une certaine façon tu me donnes aussi raison en étant d'accord avec moi que les conditions de vie ont un impact tout aussi grand que la religion sur le quotidien ou l'organisation de la vie familiale.

Et toi Pierre tu as  parfaitement raison aussi en disant: tu confonds la façon dont les gens vivent leur foi, et la prescription des livres saints

Et là un grand compliment à la nature humaine car il faut remarquer que malgré un texte potentiellement dangereux, 98% des Musulmans lisent le Coran en en extrayant les leçons positives et en oubliant tous les passages cruels et sectaires. Je pense que le tri se fait inconsciemment et que plus d'un Musulman saute des pages dérangeantes pour se centrer sur leurs sourates préférées.

c est pas qu on saute des pages dérangeantes comme tu dis mais c est que nous comprenons bien le contexte et les conditions de chaque verset. pour nous il n ya pas des passages cruels et sectaires dans le coran mais une étude des cas , paix et guerre, richesse et pauvreté, amour et haine , alors pour chaque cas on a des directifs :)
je pense que tu trouvera ca un peu flou mais comme tu dis c est la différence de culture :)

Nabil80 a écrit:

c est pas qu on saute des pages dérangeantes comme tu dis mais c est que nous comprenons bien le contexte et les conditions de chaque verset. pour nous il n ya pas des passages cruels et sectaires dans le coran mais une étude des cas , paix et guerre, richesse et pauvreté, amour et haine , alors pour chaque cas on a des directifs :)
je pense que tu trouvera ca un peu flou mais comme tu dis c est la différence de culture :)

Tiens tu es le premier à m'avoir fait comprendre ce que les Musulmans entendent par contexte, il faudra que tu me détailles tout ça par mail :)

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

C'est oublier que l'Albanie ou la Bosnie, pays de l’hémisphère Nord, habité par des Européen, sont à majorité musulmane. Les Tchétchène comme d'ailleurs la majorité des musulmans de Russie sont aussi Caucasien.

Donc non, ce que tu dis ne rend pas tes hypothèse génético géographique moins farfelue.

Quand à l'origine des 3 religions monothéiste, le fait qu'elles soient toutes les 3 sémites ne permet en rien d'en tirer une conclusion sur ce point. Surtout que les populations sémite se sont également adonné longuement au polythéisme.

Même les Juifs à l'époque de l'Israel biblique, sont retombé dans le polythéisme pendant quelques temps.

Pourquoi ce qualificatif de "farfelu"?

Ma réflexion a au moins le mérite de ne pas mettre 2 religions dos à dos avec toutes les conséquences habituelles: Les Musulmans d'un côté, les Chrétiens de l'autre avec tout le monde se traitant de men.teurs et de monstres.
L'être humain se différencie de l'animal par son aptitude à se poser des questions, et comme dans une maison l'air frais aère et plus il y a de fenêtres (= de pistes, de points de réflexion) et plus il y a d'éclairage.

Je n'ai pas dit que c'est la seule explication, j'ai dit que que ce sont des pistes.

Que dis-tu de ma comparaison avec le soleil du désert? L'oeil d'Allah dans un ciel immuable, surveillant tout, faisant pousser les plantes et brûlant la peau?

on peut aussi remarquer que le paradis imaginé par les musulmans est assez différent de celui imaginé par les peuples nordiques

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effet de la culture et du climat ?

le point commun semble être les houris d'un coté et les valkyries de l'autre

Tu connais la série Vikings? ils en parlent tout le temps de ce Valhalla, surtout lorsqu'un guerrier est sur le point de mourir...

Pierresuzanne a écrit:

...alors que le Coran encourage ses adeptes à l’archaïsme des comportements, ici l'obéissance à la structure tribale.

Tu n'as pas lu mon message d'hier à 22h00?

L'Islam a primordialisé les liens religieux par rapport aux liens familiaux et tribaux.

Mais pour prendre conscience de cela il te faut une connaissance et une compréhension de l'Islam que tu n'as pas.

A l'origine les contes européens ne se terminaient pas bien non plus pour la plupart. Ils ont été romancé récemment.

emmanuelle78 a écrit:

A l'origine les contes européens ne se terminaient pas bien non plus pour la plupart. Ils ont été romancé récemment.

Tu as des détails? Des exemples? Merci.

cailloubleu a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

A l'origine les contes européens ne se terminaient pas bien non plus pour la plupart. Ils ont été romancé récemment.

Tu as des détails? Des exemples? Merci.

Lis les originaux des contes de grimm...

un avant gout ici:
Oups je peux pas poster de liens externes car je suis trop jeunette sur le forum...
Je vais essayer de faire un copier coller de l'article:

BiBliobs a écrit:

Infanticide, inceste, cannibalisme… les vrais contes de Grimm


Il s’en passe de belles dans les belles histoires des frères Grimm, bien plus trash que ce qu'on en a retenu. A lire dans "BoOks", à l'occasion du Salon du livre Jeunesse de Montreuil.

J’aimerais vous raconter une histoire: il était une fois une femme qui désirait, plus que tout au monde, avoir un enfant. Un jour d’hiver, elle se coupa le doigt en épluchant une pomme sous le genévrier de son jardin, et un peu de sang s’égoutta sur la neige. Neuf mois plus tard, elle donnait naissance à un garçon à la peau blanche comme neige et aux lèvres rouges comme sang. Elle mourut hélas à sa naissance et, le temps passant, son mari finit par prendre une nouvelle femme, qui lui donna une fille.

Cette belle-mère haïssait le garçon et lui rendait la vie impossible. Un jour, elle l’invita à choisir une pomme dans un coffre ; au moment où le bambin se penchait pour la saisir, elle claqua si fort le couvercle que l’enfant eut la tête arrachée. La marâtre replaça la tête sur le cou et assit le garçonnet sur une chaise. Quand la petite fille méchante rentra à la maison, sa mère l’encouragea à réclamer à son frère la pomme qu’il tenait à la main: «Et s’il ne te répond pas, flanque-lui une bonne claque.» Évidemment, il resta muet, et sa sœur en le giflant fit valdinguer sa tête.

«Ne t’inquiète pas, je sais comment dissimuler ton crime», déclara la femme à la petite. Et de découper le garçonnet en menus morceaux pour le faire cuire en ragoût. Le soir venu, elle servit ce mets à son mari qui, ignorant tout du drame, l’apprécia tant qu’il en mangea jusqu’à la dernière bouchée, jetant les petits os sous la table.

Éperdue de chagrin, la fillette entreprit alors de recueillir les os de son frère pour les déposer au pied du genévrier. Bientôt, un oiseau splendide surgit des branches en chantant merveilleusement une chanson qui disait ceci :

Ma mère m’a tué
Mon père m’a mangé
Ma sœur a enterré mes os,
Sous le genévrier.
Bel oiseau que je suis !»

Ainsi commence le «Conte du genévrier», l’un des «Märchen» recueillis par Wilhelm et Jacob Grimm et publiés initialement dans les «Contes de l’enfance et du foyer», en 1812. Dans la suite de l’histoire, justice est rendue quand l’oiseau utilise son chant pour détruire sa belle-mère et recouvrer forme humaine.

Danser jusqu’à la mort dans des souliers de fer chauffé à blanc

La plupart des lecteurs savent que la version originelle des contes de Grimm est plus violente et atroce que leur version contemporaine. On y voit la reine meurtrière assurer le spectacle lors des noces de Blanche-Neige, obligée de danser jusqu’à la mort dans des souliers de fer chauffé à blanc; les demi-sœurs de Cendrillon se mutilent les pieds (se coupant l’orteil et un bout du talon) pour entrer dans la pantoufle. Les histoires d’origine, comme on pouvait le lire dans «National Geographic», «racontent la vie telle que l’ont connue des générations entières d’habitants d’Europe centrale – capricieuse et souvent cruelle.»

La culture populaire a récemment réinventé les frères Grimm en charlatans itinérants (dans le film éponyme de 2005) et en fondateurs d’une dynastie d’inspecteurs paranormaux (dans la série télévisée policière Grimm). Mais, dans la réalité, le tandem exerçait un métier presque aussi étrange, bien que moins fringant: ils étaient philologues. La rédaction d’un dictionnaire définitif de l’allemand était leur grand œuvre – même s’ils n’en étaient qu’à la lettre F au moment de la mort de Jacob, en 1863, quatre ans après le décès de son frère cadet.

Les philologues ont pour vocation de remonter à la racine des mots, et les frères Grimm voyaient également les histoires qu’ils avaient commencé de réunir, au début du XIXe siècle en Allemagne, comme des racines dans leur genre. Et ils n’étaient pas seuls à le penser. J.R.R. Tolkien, autre philologue fasciné par les contes de fées, affirmait que s’interroger sur leur origine revenait à s’interroger sur «l’origine du langage et de l’esprit».

Quelle germanité ?

Le romancier contemporain Philip Pullman, qui a récemment publié un livre où il se propose d’adapter cinquante de ses contes de Grimm préférés, a un jour décrit leur collection comme «la source première» (1). L’austère simplicité des récits, les ingrédients susceptibles d’être panachés à l’infini et cette capacité du conte à conserver son identité par-delà d’innombrables remaniements leur confèrent une essence primitive qui les apparente au mythe. (On trouve trace d’un culte de l’arbre répandu dans l’Europe païenne et du mythe égyptien du meurtre et de la résurrection d’Osiris dans le  Conte du genévrier).

Mais les fondations que les frères Grimm se croyaient en train d’exhumer étaient nationalistes et romantiques. Leur compilation était à leurs yeux – pour reprendre les termes de la spécialiste Maria Tatar – «une forme de résistance passive, de sourde protestation contre l’occupation napoléonienne, une initiative visant à poser les bases d’une identité culturelle allemande.» Les « Märchen » constituaient un pan de l’étoffe de la germanité.

Cette assimilation allait peser lourd après la Seconde Guerre mondiale, quand la cruauté saisissante des histoires (où l’on trouve des actes de cannibalisme, d’éventration, d’assassinat par immersion dans un tonneau rempli de serpents venimeux [dans «Les Douze Frères»], etc.) et les accès d’antisémitisme seraient pris pour preuve d’une psyché nationale pervertie – sinon comme la véritable cause du mal.

Ironie de l’histoire, les contes de Grimm n’étaient pas si allemands que ça. La préface à la première édition l’annonçait aux lecteurs: ils s’apprêtaient à découvrir des histoires qui, certes puisées à de multiples sources, étaient «les plus anciens et les plus beaux contes» présentés «dans une forme aussi pure que possible».

Le second volume, publié en 1815, et qui se prétendait «purement allemand», mettait particulièrement en valeur les récits de la conteuse Dorothea Viehmann, dont la mémoire montrait, certifiaient les frères Grimm, que «l’attachement à la tradition est bien plus fort, chez les personnes qui adhèrent toujours au même mode de vie, que nous (qui avons tendance à vouloir changer) ne pouvons le comprendre.»

Viehmann, qu’ils prétendaient « paysanne », était en vérité femme de tailleur, et issue d’une lignée de huguenots français. Comme l’écrit Maria Tatar dès les premières pages de son nouveau livre, «The Annotated Brothers Grimm», Viehmann «était très vraisemblablement aussi familière des contes de fées français que des Märchen allemands».

Quelle tradition orale ?

Les contes – où l’on trouve «Barbe-Bleue» et «Le Chat botté», qui disparaîtront des éditions ultérieures pour excès de francité – relevaient d’un genre qu’avait popularisé à l’écrit, un siècle plus tôt, Charles Perrault et un cercle d’écrivains parisiens de bonne famille. Il s’agissait d’œuvres littéraires sophistiquées destinées à un public adulte; l’idée même d’une littérature spécifique pour les enfants n’apparaîtrait pas avant le XIXe siècle.

La compilation des frères Grimm incarnait une entreprise d’une tout autre nature, qui préfigurait le tout nouveau domaine des sciences du folklore; il s’agissait avant tout d’un acte de nostalgie, reflet d’un désir partagé de se réapproprier des traditions culturelles alors en voie d’extinction.

Rien n’est plus moderne que l’idéalisation du passé prémoderne, fût-il en partie imaginaire. La plupart des sources des frères Grimm n’étaient pas des paysannes, mais leurs pairs bourgeois et instruits. Le «Conte du genévrier», tout comme un autre récit emblématique, «Le Pêcheur et sa femme», leur fut ainsi transmis sous forme écrite par le peintre Otto Runge, qui usa pour la circonstance du patois hambourgeois.

Le problème, quand on entend restituer une tradition orale prétendument authentique, c’est le mouvement perpétuel dont ladite culture est animée. Dans la même population et au même moment de l’histoire, telle conteuse peut souligner les passages effrayants d’un récit quand telle autre en valorise les parties comiques. Elle peut intégrer les objets alentour (raison pour laquelle les fuseaux et les rouets occupent une telle place dans les contes; le récit aidait à passer le temps pendant que s’accomplissaient en compagnie les tâches domestiques routinières). «Le conte de fées fait sans cesse l’objet de transformations et de retouches», écrit Pullman dans l’introduction de son livre. Lequel Pullman, armé de cette conviction, procède au remodelage, lissage et autres ajouts de collagène qui participent de l’œuvre collective.

Le batracien qui voulait coucher avec une princesse

Au fil des siècles, des mues successives ont permis aux contes les plus populaires d’épouser les goûts et les valeurs changeants de leur auditoire ; c’est ainsi que les histoires se sont montrées de plus en plus soucieuses de l’idéal du grand amour. Songeons à la croyance répandue selon laquelle le personnage qui donne son titre au «Prince Grenouille» retrouve forme humaine quand la princesse daigne l’embrasser.

La version qu’en donnent les frères Grimm ne témoigne pas d’une telle humilité ou d’une telle compassion de la part de l’irascible jeune fille. Le conte s’ouvre sur sa promesse de prendre la grenouille pour compagnon de jeu, de la laisser s’asseoir à ses côtés pendant les repas, manger dans son assiette, et même partager son lit s’il lui rapporte son jouet préféré, une balle en or tombée au fond d’un puits insondable.

La chose faite, elle tente de revenir sur son engagement, mais son père décrète qu’elle doit tenir parole. Face à l’insistance de la grenouille à partager son lit, la princesse finit par jeter violemment le batracien contre le mur. Sa vraie forme, celle d’un beau prince, est alors révélée et tout est pardonné.

Le baiser transformateur est tout aussi absent de la version que donnent les frères Grimm de «Blanche-Neige». L’héroïne s’éveille d’un sommeil enchanté quand les serviteurs qui transportent son cercueil de verre au château du prince trébuchent sur la route, expulsant sous le choc le morceau de pomme empoisonné coincé dans sa gorge. Blanche-Neige est sauvée, en somme, par un banal accident du travail. […]

Laura Miller

Exemple connu de tous... le petit chaperon rouge: dans la version de perrault, l'histoire s'arrete quand le loup a mangé la grand mère et la petite fille. Ensuite, on a ajouté le chasseur qui ouvre le ventre du loup.

Le conte de Couleuvre:

Le teigneux

Il était une fois un homme appelé « Harmajjoud », « le teigneux rusé », connu pour sa malice et ses fourberies. Un jour, une vieille femme l’engagea comme berger. Le contrat de travail devait expirer à la fin du mois de mars, période à laquelle l’oiseau « dikou » envahit l’espace de ses cris, pique et excite les bovins.
Harmajjoud n’hésita pas à abuser de la confiance de sa maîtresse. Il avait vendu toutes les vaches après leur avoir coupé la queue. Ensuite, il repéra un terrain marécageux et y planta les queues. Et puis il courut retrouver la vieille. Haletant, il lui dit :
- C’est horrible ! Oh là là ! Quelle catastrophe Madame ! Si tu savais…
- Raconte ! Au nom de Dieu !
- C’est horrible, toutes les vaches se sont aventurées dans un terrain marécageux ; elles se sont enfoncées dans la boue, il n’y a plus que les queues qui sont visibles. Viens voir, c’est vraiment incroyable !
La vieille se lamenta sur son sort et celui de ses vaches. Au bout d’un moment, elle se résigna et se dit : « ce qui devait arriver arrive, on n’y peut rien ».
Une fois l’argent de la vente des bovins dépensé, il s’attaqua aux autres têtes de bétail. La vieille femme n’avait pas besoin de compter pour s’apercevoir que le nombre de ses bêtes était en diminution. Elle se voyait impotente et complètement ruinée ! C’est ainsi qu’elle réfléchit à une ruse qui la débarrasserait de ce filou. Elle était pressée de le congédier mais le contrat était clair : elle devait attendre la fin du mois de mars. Dans l’espoir de faire croire à son berger que le contrat était arrivé à terme, elle grimpa sur un arbre et pendant un long moment elle s’évertua à imiter le cri de l’oiseau qui annonce le printemps : « dicoo, dicoo, dicoo… ! ».
Le berger tendit l’oreille et repéra le lieu d’où venait le cri. Il resta sceptique.
- Comme il est étrange le cri de ce volatile ! Son cri s’apparente à celui du hibou !
Pour tirer l’affaire au clair, il ramassa une pierre, la plaça dans sa fronde qu’il fit tournoyer avant de viser l’arbre. Il s’en suivit un fracas et un gémissement terrifiant. Au même instant, une masse se détacha de l’arbre et s’écrasa au sol dans un bruit mat. Il se mit à sauter en se répétant ce dicton : « le hibou qui ne s’est pas envolé n’en est pas un ».

cailloubleu a écrit:

Le conte de Couleuvre:

Le teigneux

Il était une fois un homme appelé « Harmajjoud », « le teigneux rusé », connu pour sa malice et ses fourberies. Un jour, une vieille femme l’engagea comme berger. Le contrat de travail devait expirer à la fin du mois de mars, période à laquelle l’oiseau « dikou » envahit l’espace de ses cris, pique et excite les bovins.
Harmajjoud n’hésita pas à abuser de la confiance de sa maîtresse. Il avait vendu toutes les vaches après leur avoir coupé la queue. Ensuite, il repéra un terrain marécageux et y planta les queues. Et puis il courut retrouver la vieille. Haletant, il lui dit :
- C’est horrible ! Oh là là ! Quelle catastrophe Madame ! Si tu savais…
- Raconte ! Au nom de Dieu !
- C’est horrible, toutes les vaches se sont aventurées dans un terrain marécageux ; elles se sont enfoncées dans la boue, il n’y a plus que les queues qui sont visibles. Viens voir, c’est vraiment incroyable !
La vieille se lamenta sur son sort et celui de ses vaches. Au bout d’un moment, elle se résigna et se dit : « ce qui devait arriver arrive, on n’y peut rien ».
Une fois l’argent de la vente des bovins dépensé, il s’attaqua aux autres têtes de bétail. La vieille femme n’avait pas besoin de compter pour s’apercevoir que le nombre de ses bêtes était en diminution. Elle se voyait impotente et complètement ruinée ! C’est ainsi qu’elle réfléchit à une ruse qui la débarrasserait de ce filou. Elle était pressée de le congédier mais le contrat était clair : elle devait attendre la fin du mois de mars. Dans l’espoir de faire croire à son berger que le contrat était arrivé à terme, elle grimpa sur un arbre et pendant un long moment elle s’évertua à imiter le cri de l’oiseau qui annonce le printemps : « dicoo, dicoo, dicoo… ! ».
Le berger tendit l’oreille et repéra le lieu d’où venait le cri. Il resta sceptique.
- Comme il est étrange le cri de ce volatile ! Son cri s’apparente à celui du hibou !
Pour tirer l’affaire au clair, il ramassa une pierre, la plaça dans sa fronde qu’il fit tournoyer avant de viser l’arbre. Il s’en suivit un fracas et un gémissement terrifiant. Au même instant, une masse se détacha de l’arbre et s’écrasa au sol dans un bruit mat. Il se mit à sauter en se répétant ce dicton : « le hibou qui ne s’est pas envolé n’en est pas un ».

ok

Quelqu'un pourrait expliquer ce que ca raconte... parce que de but en blanc, ca saute pas aux yeux outre une histoire sordide, ca a un sens?

emmanuelle78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Le conte de Couleuvre:

Le teigneux

(...)

 ok

Quelqu'un pourrait expliquer ce que ca raconte... parce que de but en blanc, ca saute pas aux yeux outre une histoire sordide, ca a un sens?

Je ne sais pas non plus. Ce conte-là était très surprenant, il y en avait un autre étrange aussi mais plus moral, l'histoire d'un chat vertueux, mais tu peux lire d'autres contes arabes dans la section "société " du forum où quelques fourreurs ont eu la gentillesse d'envoyer des contes.
Et puisque tu sembles aimer la littérature, tu pourras donner un avis.

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je n’ai pas développé pour ne pas surcharger l’intro, je pourrai le faire plus tard. Ma question est sommes-nous tous des myopes géographico-génético-culturels?

L'influence du climat sur la culture, c'était Montesquieu non ?

Tu as oublié l'influence familiale !

Mais, je vais réfléchir à tout cela....

donc tu va ecrire un stupide livre pour tirer de l'argent illicite en convaincant les imbéciles de le lire ???

Pierresuzanne a écrit:

L'influence du climat sur la culture, c'était Montesquieu non ?

Tu as oublié l'influence familiale !

Mais, je vais réfléchir à tout cela....

chrisredfeild a écrit:

donc tu va ecrire un stupide livre pour tirer de l'argent illicite en convaincant les imbéciles de le  lire ???

Puisque nous en étions aux prouesses littéraires de Madame la couleuvre, j'en profite pour parler de mes propres écrits.

HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle est téléchargeable gratuitement sur internet, contrairement à ce que suggère Chrisredfeild !
Mon stupide livre semble lui avoir plu au delà de mes espérances !
Parfois une critique est un compliment, selon la personne qui le fait !   Merci chrisredfeild !

On peut avoir une première idée (toujours gratuite) de mon stupide livre dans mon pied de page !

Cyril 84 a écrit:

Tu n'as pas lu mon message d'hier à 22h00?

En général, je vais me coucher à cette heure là, je suis vieux et plein de rhumatismes... (et  puis je suis marié, je ne suis pas dans une structure tribale, mais je cultive mon couple, icone de la relation de mon Dieu avec Son Eglise).

Cyril 84 a écrit:

L'Islam a primordiale les liens religieux par rapport aux liens familiaux et tribaux.

Mais pour prendre conscience de cela il te faut une connaissance et une compréhension de l'Islam que tu n'as pas.

Le Coran a pourtant confirmé le lien tribal, selon les versets que j'ai mis plus haut.
Cela renforce la cohésion de la société, ce qui est utile dans les climats extrêmes  et désertiques, comme en Arabie.

Le salut dans le Coran a d'ailleurs une évolution; entre le début, où Mohamed annonce que l'on est jugé tribus par tribus,  et la fin de sa période poétique, où les actions individuelles deviennent prépondérantes.

L'islam a une évolution, basée sur une interprétation du Coran pour en gommer les archaïsmes (ici nous parlons de l’archaïsme de la structure tribale), mais le Coran reste prépondérant dans l'islam et il confirme la structure tribale ! (même les djinns sont censés vivre en tribus !  (S. 51, 56 ; S. 7. 38 ; S. 46, 30).)

Ce n'est d'ailleurs pas le hasard si les structures tribales ont survécu à 1400 ans d'islam, alors qu'elles ont disparu en terre chrétienne.
Le Christ n'a pas confirmé la structure tribale, il a insisté sur le fait que l'homme doit quitter son père et sa mère.
Le lien-interhumain le plus fort est instauré par le Christ entre l'homme et la femme au sein du couple, et non entre les fils et le patriarche du clan.

Que la structure tribale survive en Afrique chrétienne n'est pas probant ! Les africains ne sont évangélisés que depuis 150 ans. Laissons-leur du temps. Mais dans 1400 ans, on peut parier qu'ils auront dépassé la structure tribale.... alors que bien des pays musulmans n'y sont pas arrivés.

Le climat , sans doute  !
Mais aussi le Coran, qui est rude, car le climat d'Arabie est rude, et qu'il faut bien survivre.

cailloubleu a écrit:

Le forum de discussion islamo-chrétien  vire le plus souvent à des reproches violents de mauvaise volonté, d’altérations et de trahisons de la parole de Dieu.
J’aimerais vous proposer d’autres pistes pouvant expliquer les différences d’approches religieuses, car si on demandait à un myope et à un presyte de dessiner un paysage, on ne pourrait accuser l’un de men.songe, l’autre de mani.pulation à ne voir que du flou dans le lointain ou le proche. Chacun a besoin de verres correcteurs.

1. une piste génétique en observant que la race/la famille asiatique semble athée, la famille sémitique monothéiste, la famille indo-européenne polythéiste. (les Grecs, les Romains, les Germains, les Celtes, les Hindous). D’autre part on a trouvé une aire cérébrale en relation avec la foi. Donc un lieu physique susceptible d’être héréditaire.

2. une piste géographique, en observant que les peuples sémitiques vivent dans un climat désertique et les Européens dans un climat tempéré. Remarquez la vision tragique  du „crépuscule des dieux chez les peuples vivant dans le nord de l’Europe.

3. une piste culturelle. La culture est une religion invisible, souterraine, faite de milliers de contes, de proverbes, de gestes, d’expression de la langue maternelle. Elle traverse également les millénaires.

Je n’ai pas développé pour ne pas surcharger l’intro, je pourrai le faire plus tard. Ma question est sommes-nous tous des myopes géographico-génético-culturels?

Effet des gênes, certainement pas...

Effet du climat, je pense que c'est assez possible:

D'un côté une population de pasteurs nomades, dans un milieu assez difficile, ou la fidélité au clan, et éventuellement la rapine sur les clans voisins, est essentielle pour subsister.

De l'autre une religion qui se développe en climat tempéré, avec possibilité d'établissement sur place à long terme, développement des rendements agricoles et s'ensuivant, nécessité d'une administration du territoire et dégagement de ressources humaines pour d'autres choses que la survie.

Beaucoup de choses découlent de là à mon avis:

Dans le 1er cas, la tribu n'existe que si elle s'oppose aux autres, et éventuellement en récupère les richesses (et l'histoire des conquêtes de l'Islam , ça n'est quasiment que ça), l'idéologie qui en découle , l'islam, provoque au contact de chacun des autres groupes des troubles et de la violence. (on ne voit que ça à la surface de la planète)

Dans le 2ème cas, le développement de la prospérité, qui permet l'émergence d'un foisonnement culturel d'un monde des idées et l'ouverture générale aux autres cultures, et surtout, une constante évolution.

La culture issue des pays musulmans est donc quasiment inexistante et surtout pas religieuse, alors que la culture issue des pays chrétiens (et en général la culture occidentale qui en découle) est beaucoup plus importante.

Cette culture occidentale non-musulmane est d'ailleurs largement adoptée par le musulmans eux-mêmes.

tt a écrit:

Effet des gênes, certainement pas...

Effet du climat, je pense que c'est assez possible:

Pour l'effet de gènes, c'était une question partie d'un étonnement après avoir consulté Wiki sur les Indo-européens. Pour les gènes, ma question était provocatrice, et il faut avouer que c'est une notion dangereuse, mais je n'ai pu résister à la poser pour voir ce qui retomberait.

Déjà les Indo-européens c'est une théorie basée sur des racines communes entre le Sanskrit en Inde et les langues européennes. Il est très surprenant de voir des racines linguistiques communes entre des pays aussi éloignés,  mais ce fait là est avéré. Bon, mais si il y a eu migration, ces peuples ont pu transporter leur culture et leur sensibilité religieuse aussi.

Voici ce que dit Wikipedia:
Indo-Européens est le nom donné à un peuple dont est issu partiellement un ensemble de peuples d'Eurasie : les Albanais, les Arméniens, les Baltes, les Celtes, les Germains, les Grecs, les Indiens, les Iraniens, les Italiques et les Slaves. L'hypothèse des Indo-Européens a été élaborée au xixe siècle à partir des travaux de grammaire comparée ayant débouché sur le constat d'une parenté entre de nombreuses langues dites indo-européennes, qui remontent à une langue, l’indo-européen commun, partiellement reconstituée. Aucune culture archéologique ne leur est attribuée avec certitude à l'heure actuelle.


Donc mon étonnement est le suivant:
1. l'hindouisme est polythéiste, et tous les peuples d'Europe l'étaient avant le Christianisme. Et même pour le Christianisme, les Chrétiens sont très à l'aise avec la notion d'un seul Dieu en 3 personnes. La notion de mystère est plus un attrait pour eux qu'une source de doute.
2. la présence des Iraniens parmi ces Indo-européens, curieusement un pays qui suit une variété d'Islam différente. Je ne dis pas qu'ils sont polythéistes, mais ils sont différents. Pourquoi eux, précisément?

Je pense donc à un très vieux fond culturel différent,  tout un inconscient collectif venu du fond des âges qui rendrait l'âme européenne différente et plus propice à l'accueil du Christianisme.
D'ailleurs le Christianisme a été très influencé par les premiers Chrétiens européens et a été diffusé par Paul, un Européen aussi.
Le Christianisme finalement est-il un produit européen ou vient-il de la Bible? (Pierresuzanne va me tuer  )

Je vois cette piste indo-européenne comme un facteur intéressant mais pas essentiel.

Par comparaison, lorsqu'on juge de l'intellect des enfants il y a toujours eu deux théories qui s'affrontent "éducation" versus "hérédité".
Les enfants intelligents sont-ils ainsi en raison de l'intelligence de leurs parents, ou bien parce qu'ils ont été bien élevés dans un milleu propice?