Moïse(alayhi salam)

Salam Aleykoum je partage une Récitation magnifique de Yasser Al Dosari
Une partie de la Sourate Al Qasas plus particulièrement le Récit sur le Prophète Moïse(alayhi salam) et l'histoire avec Pharaon
J'invite les Musulmans et les Non Musulmans d'écouter cette Récitation bénie

Abderrahman a écrit:

Salam Aleykoum je partage une Récitation magnifique de Yasser Al Dosari
Une partie de la Sourate Al Qasas  plus particulièrement le Récit sur le Prophète Moïse(alayhi salam) et l'histoire avec Pharaon
J'invite les Musulmans et les Non Musulmans d'écouter cette Récitation bénie

Tu nous le fais écouter pour la beauté de la récitation ou pour le récit tel que raconté par le Coran ?

mario-franc_lazur a écrit:

Abderrahman a écrit:

Salam Aleykoum je partage une Récitation magnifique de Yasser Al Dosari
Une partie de la Sourate Al Qasas  plus particulièrement le Récit sur le Prophète Moïse(alayhi salam) et l'histoire avec Pharaon
J'invite les Musulmans et les Non Musulmans d'écouter cette Récitation bénie

Tu nous le fais écouter pour la beauté de la récitation ou pour le récit tel que raconté par le Coran ?

Je le partage pour la beauté de la récitation et pour que vous entendiez la Parole d'Allah
Et la vraie histoire du Prophète Moussa(alayhi salam)

Abderrahman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu nous le fais écouter pour la beauté de la récitation ou pour le récit tel que raconté par le Coran ?

Je le partage pour la beauté de la récitation et pour que vous entendiez la Parole d'Allah
Et la vraie histoire du Prophète Moussa(alayhi salam)

"vraie" selon l'Islam, uniquement.

mario-franc_lazur a écrit:

Abderrahman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu nous le fais écouter pour la beauté de la récitation ou pour le récit tel que raconté par le Coran ?

Je le partage pour la beauté de la récitation et pour que vous entendiez la Parole d'Allah
Et la vraie histoire du Prophète Moussa(alayhi salam)

"vraie" selon l'Islam, uniquement.

si nous prenons le détail de l'exode :

- L'archéologie dit qu'il n'y a pas de trace de mouvement de masse , comme le stipule la bible ( plus de 600.000 personnes ) .

- et le coran le confirme aussi , pour témoigner qu'un petit groupe est parti avec Moïse .

   donc en matière de vérité , l'archéologie et le coran se joignent  ensemble pour contredire la bible , alors si on devait peser qui est plus proche de la vérité , le coran confirme ce que dit la science .

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Abderrahman a écrit:

Je le partage pour la beauté de la récitation et pour que vous entendiez la Parole d'Allah
Et la vraie histoire du Prophète Moussa(alayhi salam)

"vraie" selon l'Islam, uniquement.

si nous prenons le détail de l'exode :

- L'archéologie dit qu'il n'y a pas de trace de mouvement de masse , comme le stipule la bible ( plus de 600.000 personnes ) .

- et le coran le confirme aussi , pour témoigner qu'un petit groupe est parti avec Moïse .

   donc en matière de vérité , l'archéologie et le coran se joignent  ensemble pour contredire la bible , alors si on devait peser qui est plus proche de la vérité , le coran confirme ce que dit la science .

Alors faudra nous expliquer comment Moise a pu faire exécuter 70 000 hommes selon un tafsir du coran...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"vraie" selon l'Islam, uniquement.

si nous prenons le détail de l'exode :

- L'archéologie dit qu'il n'y a pas de trace de mouvement de masse , comme le stipule la bible ( plus de 600.000 personnes ) .

- et le coran le confirme aussi , pour témoigner qu'un petit groupe est parti avec Moïse .

   donc en matière de vérité , l'archéologie et le coran se joignent  ensemble pour contredire la bible , alors si on devait peser qui est plus proche de la vérité , le coran confirme ce que dit la science .

Alors faudra nous expliquer comment Moise a pu faire exécuter 70 000 hommes selon un tafsir du coran...

Quel tafsir dis que Moise a fait executer 70 000 juif ? Parce que des tafsir y en a plein, faudrait dire lequel. Dans celui d'Ibn Katir je ne trouve pas mention de ca.

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

si nous prenons le détail de l'exode :

- L'archéologie dit qu'il n'y a pas de trace de mouvement de masse , comme le stipule la bible ( plus de 600.000 personnes ) .

- et le coran le confirme aussi , pour témoigner qu'un petit groupe est parti avec Moïse .

   donc en matière de vérité , l'archéologie et le coran se joignent  ensemble pour contredire la bible , alors si on devait peser qui est plus proche de la vérité , le coran confirme ce que dit la science .

Alors faudra nous expliquer comment Moise a pu faire exécuter 70 000 hommes selon un tafsir du coran...

Quel tafsir dis que Moise a fait executer 70 000 juif ? Parce que des tafsir y en a plein, faudrait dire lequel. Dans celui d'Ibn Katir je ne trouve pas mention de ca.

Vu que je ne prend mes sources que dans les livres (et non sur le net), et que je n'ai que celui d'Ibn Kathir, il s'agit bien de son tafsir...

Regarde sur le verset de la sourate 2 verset 54, il rapporte l'exegese d'Ibn Abbas, Al-Souddy et "autre"...

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Alors faudra nous expliquer comment Moise a pu faire exécuter 70 000 hommes selon un tafsir du coran...

Quel tafsir dis que Moise a fait executer 70 000 juif ? Parce que des tafsir y en a plein, faudrait dire lequel. Dans celui d'Ibn Katir je ne trouve pas mention de ca.

Vu que je ne prend mes sources que dans les livres (et non sur le net), et que je n'ai que celui d'Ibn Kathir, il s'agit bien de son tafsir...

Ibn khatir cite une interprétation d'El sidi , qui rapporte d'un rapporteur abdelkarim ibn el hytem sur Ibn  Abbas , que le massacre a touché 70.000 personnes .

lorsque tu fais la synthèse de tout les exégèses sur le verset 2-54 , les savants disent " kila " c'est à dire "ils ont dit" , car la source du rapporteur n'est pas sûr , ce qui laisse sous entendre qu'il y a une exagération dans le chiffre déclaré .

mais le coran est précis sur ce sujet :

54. Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous-mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur"! C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Abderrahman a écrit:

Je le partage pour la beauté de la récitation et pour que vous entendiez la Parole d'Allah
Et la vraie histoire du Prophète Moussa(alayhi salam)

"vraie" selon l'Islam, uniquement.

si nous prenons le détail de l'exode :

- L'archéologie dit qu'il n'y a pas de trace de mouvement de masse , comme le stipule la bible ( plus de 600.000 personnes ) .

- et le coran le confirme aussi , pour témoigner qu'un petit groupe est parti avec Moïse .

   donc en matière de vérité , l'archéologie et le coran se joignent  ensemble pour contredire la bible , alors si on devait peser qui est plus proche de la vérité , le coran confirme ce que dit la science .

le fait qu'il n'y a pas de traces archéologiques ne prouve pas que ce que dit la Bible est faux!!

un exemple concret:
les historiens sont unanimes pour dire que la bataille d'Alésia à bien eu lieu, pourtant malgrés des fouilles dans les endroits supposés être les lieux de cette ville, ils n'ont rien trouvé de concret!!

encore faut il que pour trouver des traces les archéologues cherchent au bon endroit...

joshai a écrit:

Regarde sur le verset de la sourate 2 verset 54, il rapporte l'exegese d'Ibn Abbas, Al-Souddy  et "autre"...

Extrait de exégèse d'IBN KHATIR
Ibn Isaac a raconté l’événement de la façon suivante: «A son retour vers les fils d’Israël, Moïse brûla le veau et répandit ses cendres
dans la mer. Il se retourna vers son Seigneur en compagnie des hommes qu’il a choisis. Ils furent tous foudroyés puis ressuscités. Moïse
implora alors son Seigneur de pardonner à ceux qui avaient adoré le veau. Il lui répondit: «Non à moins qu’ils ne se mortifient». Les hommes
dirent à Moïse: «Nous patientons si telle est la décision de Dieu».Moïse donna alors l’ordre à ceux qui restaient fidèles de tuer les adorants
du veau. Il parut dipos, mais lorsque son ordre fut mis en exécution, les femmes et les enfants pleurèrent, implorant le pardon qui leur
fut accordé et les hommes cessèrent de se mortifier.

azdan a écrit:

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Quel tafsir dis que Moise a fait executer 70 000 juif ? Parce que des tafsir y en a plein, faudrait dire lequel. Dans celui d'Ibn Katir je ne trouve pas mention de ca.

Vu que je ne prend mes sources que dans les livres (et non sur le net), et que je n'ai que celui d'Ibn Kathir, il s'agit bien de son tafsir...

Ibn khatir cite une interprétation d'El sidi , qui rapporte d'un rapporteur abdelkarim ibn el hytem sur Ibn  Abbas , que le massacre a touché 70.000 personnes .

lorsque tu fais la synthèse de tout les exégèses sur le verset 2-54 , les savants disent " kila " c'est à dire "ils ont dit" , car la source du rapporteur n'est pas sûr , ce qui laisse sous entendre qu'il y a une exagération dans le chiffre déclaré .

mais le coran est précis sur ce sujet :

54. Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous-mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur"! C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!

Oui j'ai bien précisé qu'il avait rapporté! s'il l'a fait c'est que c'est un avis a prendre en compte sans qu'il soit prouvé qu'il soit vrai j'en conviens, mais balayer cet avis sans le justifier cela me parait léger non? par contre je ne vois pas trop en quoi le "tuez les coupables vous-même" que tu met en gras invalide cet avis?!

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Regarde sur le verset de la sourate 2 verset 54, il rapporte l'exegese d'Ibn Abbas, Al-Souddy  et "autre"...

Extrait de exégèse d'IBN KHATIR
Ibn Isaac a raconté l’événement de la façon suivante: «A son retour vers les fils d’Israël, Moïse brûla le veau et répandit ses cendres
dans la mer. Il se retourna vers son Seigneur en compagnie des hommes qu’il a choisis. Ils furent tous foudroyés puis ressuscités. Moïse
implora alors son Seigneur de pardonner à ceux qui avaient adoré le veau. Il lui répondit: «Non à moins qu’ils ne se mortifient». Les hommes
dirent à Moïse: «Nous patientons si telle est la décision de Dieu».Moïse donna alors l’ordre à ceux qui restaient fidèles de tuer les adorants
du veau. Il parut dipos, mais lorsque son ordre fut mis en exécution, les femmes et les enfants pleurèrent, implorant le pardon qui leur
fut accordé et les hommes cessèrent de se mortifier.

Oui et?

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Regarde sur le verset de la sourate 2 verset 54, il rapporte l'exegese d'Ibn Abbas, Al-Souddy  et "autre"...

Extrait de exégèse d'IBN KHATIR
Ibn Isaac a raconté l’événement de la façon suivante: «A son retour vers les fils d’Israël, Moïse brûla le veau et répandit ses cendres
dans la mer. Il se retourna vers son Seigneur en compagnie des hommes qu’il a choisis. Ils furent tous foudroyés puis ressuscités. Moïse
implora alors son Seigneur de pardonner à ceux qui avaient adoré le veau. Il lui répondit: «Non à moins qu’ils ne se mortifient». Les hommes
dirent à Moïse: «Nous patientons si telle est la décision de Dieu».Moïse donna alors l’ordre à ceux qui restaient fidèles de tuer les adorants
du veau. Il parut dipos, mais lorsque son ordre fut mis en exécution, les femmes et les enfants pleurèrent, implorant le pardon qui leur
fut accordé et les hommes cessèrent de se mortifier.

Oui et?

c'est une autre version !!

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Extrait de exégèse d'IBN KHATIR
Ibn Isaac a raconté l’événement de la façon suivante: «A son retour vers les fils d’Israël, Moïse brûla le veau et répandit ses cendres
dans la mer. Il se retourna vers son Seigneur en compagnie des hommes qu’il a choisis. Ils furent tous foudroyés puis ressuscités. Moïse
implora alors son Seigneur de pardonner à ceux qui avaient adoré le veau. Il lui répondit: «Non à moins qu’ils ne se mortifient». Les hommes
dirent à Moïse: «Nous patientons si telle est la décision de Dieu».Moïse donna alors l’ordre à ceux qui restaient fidèles de tuer les adorants
du veau. Il parut dipos, mais lorsque son ordre fut mis en exécution, les femmes et les enfants pleurèrent, implorant le pardon qui leur
fut accordé et les hommes cessèrent de se mortifier.

Oui et?

c'est une autre version !!

cette version n'est pas en contradiction, "les hommes cessèrent de se mortifier" oui après l’exécution de 70 000 hommes, en quoi cela vient contredire l'autre version?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Vu que je ne prend mes sources que dans les livres (et non sur le net), et que je n'ai que celui d'Ibn Kathir, il s'agit bien de son tafsir...

Ibn khatir cite une interprétation d'El sidi , qui rapporte d'un rapporteur abdelkarim ibn el hytem sur Ibn  Abbas , que le massacre a touché 70.000 personnes .

lorsque tu fais la synthèse de tout les exégèses sur le verset 2-54 , les savants disent " kila " c'est à dire "ils ont dit" , car la source du rapporteur n'est pas sûr , ce qui laisse sous entendre qu'il y a une exagération dans le chiffre déclaré .

mais le coran est précis sur ce sujet :

54. Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous-mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur"! C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!

Oui j'ai bien précisé qu'il avait rapporté! s'il l'a fait c'est que c'est un avis a prendre en compte sans qu'il soit prouvé qu'il soit vrai j'en conviens, mais balayer cet avis sans le justifier cela me parait léger non? par contre je ne vois pas trop en quoi le "tuez les coupables vous-même" que tu met en gras invalide cet avis?!

il faut que tu sache que le coran parle de Moïse faisant l'exode avec un petit groupe , ce n'est pas 600.000 personnes , ensuite il faut que tu sache aussi que le coran parle de coupables , ceux qui ses ont voués au culte u veau d'or , donc un petit groupe n'est pas 70.000 personnes , donc je conclue qu'il y a exagération dans le chiffre tout en se basant sur les versets du coran .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Ibn khatir cite une interprétation d'El sidi , qui rapporte d'un rapporteur abdelkarim ibn el hytem sur Ibn  Abbas , que le massacre a touché 70.000 personnes .

lorsque tu fais la synthèse de tout les exégèses sur le verset 2-54 , les savants disent " kila " c'est à dire "ils ont dit" , car la source du rapporteur n'est pas sûr , ce qui laisse sous entendre qu'il y a une exagération dans le chiffre déclaré .

mais le coran est précis sur ce sujet :

54. Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous-mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur"! C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!

Oui j'ai bien précisé qu'il avait rapporté! s'il l'a fait c'est que c'est un avis a prendre en compte sans qu'il soit prouvé qu'il soit vrai j'en conviens, mais balayer cet avis sans le justifier cela me parait léger non? par contre je ne vois pas trop en quoi le "tuez les coupables vous-même" que tu met en gras invalide cet avis?!

il faut que tu sache que le coran parle de Moïse faisant l'exode avec un petit groupe , ce n'est pas 600.000 personnes , ensuite il faut que tu sache aussi que le coran parle de coupables , ceux qui ses ont voués au culte u veau d'or , donc un petit groupe n'est pas 70.000 personnes , donc je conclue qu'il y a exagération dans le chiffre tout en se basant sur les versets du coran .

Oui Azdan j'ai compris ta logique, mais tu connais la mienne, ces savants lisaient les mêmes versets que toi et ils ont lu aussi ce verset qui parle de "petit groupe", malgré tout ils donnent ce chiffres donc il se peut que ce terme peut être compris autrement bien que ton argument soit valable, ils avaient évidemment d'autres arguments valables également sinon le tafsir aurait contesté ce chiffre en utilisant ton argument...moi de tte façon à titre perso je ne valide pas ce chiffre tu le sais bien...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Oui j'ai bien précisé qu'il avait rapporté! s'il l'a fait c'est que c'est un avis a prendre en compte sans qu'il soit prouvé qu'il soit vrai j'en conviens, mais balayer cet avis sans le justifier cela me parait léger non? par contre je ne vois pas trop en quoi le "tuez les coupables vous-même" que tu met en gras invalide cet avis?!

il faut que tu sache que le coran parle de Moïse faisant l'exode avec un petit groupe , ce n'est pas 600.000 personnes , ensuite il faut que tu sache aussi que le coran parle de coupables , ceux qui ses ont voués au culte u veau d'or , donc un petit groupe n'est pas 70.000 personnes , donc je conclue qu'il y a exagération dans le chiffre tout en se basant sur les versets du coran .

Oui Azdan j'ai compris ta logique, mais tu connais la mienne, ces savants lisaient les mêmes versets que toi et ils ont lu aussi ce verset qui parle de "petit groupe", malgré tout ils donnent ce chiffres donc il se peut que ce terme peut être compris autrement bien que ton argument soit valable, ils avaient évidemment d'autres arguments valables également sinon le tafsir aurait contesté ce chiffre en utilisant ton argument...moi de tte façon à titre perso je ne valide pas ce chiffre tu le sais bien...

Joshaï , la technique d'ibn khatir , c'est qu'il fait aussi le rapporteur de ce qu'il a était dit avant lui sur le verset à interpréter , mais il ne donne pas sa propore compréhension , par contre El sharawy fait une interprétation tout en se basant sur les versets , et lorsqu'il cite les rapporteurs il dit " ils ont dit ..." 

pourquoi ? parce qu'il laisse une marge de critique pour l'interprétation lorsque les sources ne sont pas sûrs .

donc comment Moïse peut il tuer 70.000 personnes , sachant qu'il a fuit l'égypte avec un petit groupe ?

sache aussi que je donne la priorité aux versets , d'où ma méthode " versus connection " , jamais un hadith ne peut surmonter un verset du coran , ni l'abolir , et ni l'abroger !!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

il faut que tu sache que le coran parle de Moïse faisant l'exode avec un petit groupe , ce n'est pas 600.000 personnes , ensuite il faut que tu sache aussi que le coran parle de coupables , ceux qui ses ont voués au culte u veau d'or , donc un petit groupe n'est pas 70.000 personnes , donc je conclue qu'il y a exagération dans le chiffre tout en se basant sur les versets du coran .

Oui Azdan j'ai compris ta logique, mais tu connais la mienne, ces savants lisaient les mêmes versets que toi et ils ont lu aussi ce verset qui parle de "petit groupe", malgré tout ils donnent ce chiffres donc il se peut que ce terme peut être compris autrement bien que ton argument soit valable, ils avaient évidemment d'autres arguments valables également sinon le tafsir aurait contesté ce chiffre en utilisant ton argument...moi de tte façon à titre perso je ne valide pas ce chiffre tu le sais bien...

Joshaï , la technique d'ibn khatir , c'est qu'il fait aussi le rapporteur de ce qu'il a était dit avant lui sur le verset à interpréter , mais il ne donne pas sa propore compréhension , par contre El sharawy fait une interprétation tout en se basant sur les versets , et lorsqu'il cite les rapporteurs il dit " ils ont dit ..." 

pourquoi ? parce qu'il laisse une marge de critique pour l'interprétation lorsque les sources ne sont pas sûrs .

donc comment Moïse peut il tuer 70.000 personnes , sachant qu'il a fuit l'égypte avec un petit groupe ?

sache aussi que je donne la priorité aux versets , d'où ma méthode " versus connection " , jamais un hadith ne peut surmonter un verset du coran , ni l'abolir , et ni l'abroger !!

C'est pas tout a fait exacte Azdan, il arrive souvent à Ibn Kathir de rapporter des histoires en disant qu'elle sont sans doute fausse, ou de donner 2 opinions en concluant que telle opinion est l'opinion juste, parfois il dit "D-ieu sait mieux", bref la il ne dit rien donc ce que j'essaie de te dire c'est que si c'était tellement évident et simple de contrer cet avis (les 70 000 tués) par le terme petit "groupe" je pense qu'il l'aurait fait...je pense aussi qu'il devait connaitre de manière générale pleins d'histoires qu'il n'a pas rapporter dans son tafsir jugeant qu'elles n'avaient vraiment aucune valeur...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Oui Azdan j'ai compris ta logique, mais tu connais la mienne, ces savants lisaient les mêmes versets que toi et ils ont lu aussi ce verset qui parle de "petit groupe", malgré tout ils donnent ce chiffres donc il se peut que ce terme peut être compris autrement bien que ton argument soit valable, ils avaient évidemment d'autres arguments valables également sinon le tafsir aurait contesté ce chiffre en utilisant ton argument...moi de tte façon à titre perso je ne valide pas ce chiffre tu le sais bien...

Joshaï , la technique d'ibn khatir , c'est qu'il fait aussi le rapporteur de ce qu'il a était dit avant lui sur le verset à interpréter , mais il ne donne pas sa propore compréhension , par contre El sharawy fait une interprétation tout en se basant sur les versets , et lorsqu'il cite les rapporteurs il dit " ils ont dit ..." 

pourquoi ? parce qu'il laisse une marge de critique pour l'interprétation lorsque les sources ne sont pas sûrs .

donc comment Moïse peut il tuer 70.000 personnes , sachant qu'il a fuit l'égypte avec un petit groupe ?

sache aussi que je donne la priorité aux versets , d'où ma méthode " versus connection " , jamais un hadith ne peut surmonter un verset du coran , ni l'abolir , et ni l'abroger !!

C'est pas tout a fait exacte Azdan, il arrive souvent à Ibn Kathir de rapporter des histoires en disant qu'elle sont sans doute fausse, ou de donner 2 opinions en concluant que telle opinion est l'opinion juste, parfois il dit "D-ieu sait mieux", bref la il ne dit rien donc ce que j'essaie de te dire c'est que si c'était tellement évident et simple de contrer cet avis (les 70 000 tués) par le terme petit "groupe" je pense qu'il l'aurait fait...je pense aussi qu'il devait connaitre de manière générale pleins d'histoires qu'il n'a pas rapporter dans son tafsir jugeant qu'elles n'avaient vraiment aucune valeur...

Ibn khatir est un grand interprète du coran , mais il n'est pas parfait , ni infaillible , et il serait d'accord avec moi si je lui disais voilà pourquoi je doute fort que le chiffre avançait (70.000) n'est pas exact , tout en lui montrant ma démonstration .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Joshaï , la technique d'ibn khatir , c'est qu'il fait aussi le rapporteur de ce qu'il a était dit avant lui sur le verset à interpréter , mais il ne donne pas sa propore compréhension , par contre El sharawy fait une interprétation tout en se basant sur les versets , et lorsqu'il cite les rapporteurs il dit " ils ont dit ..." 

pourquoi ? parce qu'il laisse une marge de critique pour l'interprétation lorsque les sources ne sont pas sûrs .

donc comment Moïse peut il tuer 70.000 personnes , sachant qu'il a fuit l'égypte avec un petit groupe ?

sache aussi que je donne la priorité aux versets , d'où ma méthode " versus connection " , jamais un hadith ne peut surmonter un verset du coran , ni l'abolir , et ni l'abroger !!

C'est pas tout a fait exacte Azdan, il arrive souvent à Ibn Kathir de rapporter des histoires en disant qu'elle sont sans doute fausse, ou de donner 2 opinions en concluant que telle opinion est l'opinion juste, parfois il dit "D-ieu sait mieux", bref la il ne dit rien donc ce que j'essaie de te dire c'est que si c'était tellement évident et simple de contrer cet avis (les 70 000 tués) par le terme petit "groupe" je pense qu'il l'aurait fait...je pense aussi qu'il devait connaitre de manière générale pleins d'histoires qu'il n'a pas rapporter dans son tafsir jugeant qu'elles n'avaient vraiment aucune valeur...

Ibn khatir est un grand interprète du coran , mais il n'est pas parfait , ni infaillible , et il serait d'accord avec moi si je lui disais voilà pourquoi je doute fort que le chiffre avançait (70.000) n'est pas exact , tout en lui montrant ma démonstration .

Ibn Kathir n'était pas infaillible mais toi non plus, et ta démonstration est tellement simple que je doute qu'elle lui aurait échappée, tu m'avais dit la même chose pour Tabari m'expliquant qu'il n'utilisait pas ta méthode "vers connection" mais lorsque tu lis Ibn Kathir il utilise bien ta méthode et tabari également, je pense que tu as tendance a sous-estimé ces spécialiste et leurs travail, et j'ai l'impression que ce que tu dis est vraiment réducteur à leur égard, en tout cas jsuis toujours pas convaincu vu que ce sont les mêmes arguments :)

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

C'est pas tout a fait exacte Azdan, il arrive souvent à Ibn Kathir de rapporter des histoires en disant qu'elle sont sans doute fausse, ou de donner 2 opinions en concluant que telle opinion est l'opinion juste, parfois il dit "D-ieu sait mieux", bref la il ne dit rien donc ce que j'essaie de te dire c'est que si c'était tellement évident et simple de contrer cet avis (les 70 000 tués) par le terme petit "groupe" je pense qu'il l'aurait fait...je pense aussi qu'il devait connaitre de manière générale pleins d'histoires qu'il n'a pas rapporter dans son tafsir jugeant qu'elles n'avaient vraiment aucune valeur...

Ibn khatir est un grand interprète du coran , mais il n'est pas parfait , ni infaillible , et il serait d'accord avec moi si je lui disais voilà pourquoi je doute fort que le chiffre avançait (70.000) n'est pas exact , tout en lui montrant ma démonstration .

Ibn Kathir n'était pas infaillible mais toi non plus, et ta démonstration est tellement simple que je doute qu'elle lui aurait échappée, tu m'avais dit la même chose pour Tabari m'expliquant qu'il n'utilisait pas ta méthode "vers connection" mais lorsque tu lis Ibn Kathir il utilise bien ta méthode et tabari également, je pense que tu as tendance a sous-estimé ces spécialiste et leurs travail, et j'ai l'impression que ce que tu dis est vraiment réducteur à leur égard, en tout cas jsuis toujours pas convaincu vu que ce sont les mêmes arguments :)

tu me fais rappeler un de nos salafistes , défois ils tiennent à peu près les même propos , c'est à dire Ibn khatir ou un autre savant , il ne faut pas toucher , c'est le sacraliser , et tanpis pour la critique , non Joshaï avec AZDAN ça ne marche pas comme ça , je veux aller au bout des choses , si un savant a oublié un détail , je lui fais rappeler , dommage pour eux ils ne sont plus de ce monde .

  la critique exégèse du coran est né avec EL sharawy , il a mis sous son dos tout les wahabistes de l'arabie saoudite , sur sa façon d'interpréter le coran , une révolution , en matière d'éxegese , bien sûr scientifique , logique et littéraire .

 il n'y a pas d'interprétation définitive du coran , à chaque siècle il y a des découvertes en matière d'éxegese , et c'est ça qui fait toute la beauté du coran et de son miracle .

  je te donne un exemple  :

 43-53. Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné?"

  aucun éxegese n'a donné le sens éxacte de ce verset , pourquoi ?

  car l'égyptologie n'étais pas encore née , il fallait attendre champollion et le déchiffrement des hiéroglyphes pour comprendre plus le sens :

 qui a dit au prophète que les pharaons portés des bracelets pour se protéger ?

 qui a dit au prophète que le pharaon de Moïse mettez deux anges ( déesses ) côte à côte pour se protéger :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]bracelets de RAMSES 2 au musée du caire .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  bague confectionnée pour ramsses 2 au musée du louvre

deux oies représentant le dieu AMON ( Amen )
deux juments (au nom de déesse ) qui ont protégé ramsse 2 d'une mort certaine lors de la bataille mémorable de KADESH .

Abderrahman a écrit:

Je le partage pour la beauté de la récitation et pour que vous entendiez la Parole d'Allah
Et la vraie histoire du Prophète Moussa(alayhi salam)

C'est vrai que c'est beau !

Quant à la probabilité que ce récit soit plus authentique que ceux qui ont été rédigés par les témoins de l’événement, .... elle est nulle !


Le Coran s'inspire des récits bibliques.... retravaillés par 1400 ans de récitation à la veillée.
Le Coran date du VIIe/VIIIe siècles..... c'est de la poésie arabe écrite à une bien trop longue distance de l’événement évoqué !

azdan a écrit:

tu me fais rappeler un de nos salafistes , défois ils tiennent à peu près les même propos , c'est à dire Ibn khatir ou un autre savant , il ne faut pas toucher , c'est le sacraliser , et tanpis pour la critique , non Joshaï avec AZDAN ça ne marche pas comme ça , je veux aller au bout des choses , si un savant a oublié un détail , je lui fais rappeler , dommage pour eux ils ne sont plus de ce monde .

  la critique exégèse du coran est né avec EL sharawy , il a mis sous son dos tout les wahabistes de l'arabie saoudite , sur sa façon d'interpréter le coran , une révolution , en matière d'éxegese , bien sûr scientifique , logique et littéraire .

 il n'y a pas d'interprétation définitive du coran , à chaque siècle il y a des découvertes en matière d'éxegese , et c'est ça qui fait toute la beauté du coran et de son miracle .

.

Tu m'accuses MOI de sacraliser les mouffassirim, faut pas déconner Azdan...relis mes messages je ne sacralise rien du tout je suis juste réaliste, excuse moi mais lorsqu'un verset parle de "petit groupe" et que pendant 14 siècles personne n'a rien vu rien n'entendu jusqu’à que toi tu mettes le doigt dessus en me disant qu'Ibn Kathir t'aurais donné raison jsuis juste pas très convaincu...Merci pour la référence en MP, et ma traduction (edition Maison d'ennour) parle de "bande peu nombreuse" ce qui va encore plus dans ton sens,et Ibnou kathir commente ce verset en disant que pharaon a dit cela en répétant ce qu'il a dit donc ce détail n'a pu lui échapper!

Mais c'est pharaon qui parle ici a ses concitoyens, Ibn Kathir dit:" Pharaon envoya dans toutes les villes d’Égypte des recruteurs afin de réunir l'armée.Ensuite il dit aux égyptiens : les enfants d’Israël sont qu'un petit nombre. Ils ne cessent de provoquer notre courroux, c'est pourquoi je veux les anéantir"

Donc deja il commente bien ce verset en reprenant bien ce terme de "petit nombre", mais puisque l'interprétation est libre je pourrais très bien comprendre du verset et de son tafsir que pharaon a menti a ses concitoyens pour qu'ils s'engage dans l'armée!

Mais j'ai quand même quelques remarques:
pkoi pharaon recrute t-il dans les villes égyptienne? il avait déjà une armée, n'était-elle pas suffisante pour une petite bande qui n'avaient pas d'armes? en plus vu que tu soutiens que ce pharaon est Ramses 2 je suppose qu'il avait une armée puissante et malgré tout elle ne suffisait pas? il devait encore recruter pour une petite bande peu nombreuse? Le Coran parle de 12 tribus jtrouve que ca colle pas trop, le Coran répète "ses armées" la non plus ca colle pas trop avec un petit groupe...On peut aussi se demander pkoi pharaon a tant résisté a les laisser partir malgré les fléaux, juste un petit groupe aurait eu tant d'importance pour l’Égypte? quelques esclaves en moins aurait bouleversé l'économie égyptienne?

azdan a écrit:

 43-53. Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné?"
aucun éxegese n'a donné le sens éxacte de ce verset , pourquoi ?
car l'égyptologie n'étais pas encore née , il fallait attendre champollion et le déchiffrement des hiéroglyphes pour comprendre plus le sens :

 qui a dit au prophète que les pharaons portés des bracelets pour se protéger ?
qui a dit au prophète que le pharaon de Moïse mettez deux anges ( déesses ) côte à côte pour se protéger :

deux oies représentant le dieu AMON ( Amen )
deux juments (au nom de déesse ) qui ont protégé ramsse 2 d'une mort certaine lors de la bataille mémorable de KADESH .

Salut azdan !
Tu ne peux pas tirer une preuve du fait que Ramsès II ait porté des bracelets d'or, selon le Coran !
En effet, tous les rois et tous les puissants sans exception en portaient, et tout particulièrement à l'époque de Mohamed.

Mohamed connait forcement les bracelets d'or ! Il était marchand !

En imaginer en possession de Ramsès II ne demande pas de grandes capacités prophétiques !


Ramsès II avait des quantités d'autres choses en or, beaucoup plus typiques de la civilisation égyptienne !
Mohamed raconte ce qu'il connait du décorum en partant de son expérience... mais il ignore tout de ce qui fait la spécificité des ornements égyptiens !




On aurait aimé que le Coran se montre un peu plus précis, et surtout plus spécifique.

Si le Coran avait décrit des ornements de Pharaon dont la mémoire s'était perdue, là cela aurait été probant ! mais des bracelets, de simples bracelets ! Quelle banalité !


Tu ne prouves rien avec tes bracelets en or.

Ou plutôt si !

Tu prouves que Mohamed décrivait sa propre vie, mais qu'il ne savait rien (pas plus que son inspirateur imaginaire) de la vie des vrais pharaons antiques.

Alors azdan, que penses-tu de l'incapacité de Mohamed à connaitre les spécificités de la civilisation du Pharaon de Moïse ?
Le Coran ne connait même pas le nom de Ramsès, alors que la Bible le cite !


Mohamed ignorait tout de la civilisation pharaonique !
Il commet d'ailleurs deux-ou plutot trois- erreurs !

Première erreur : Le Coran raconte que Moïse a été sauvé des eaux par la fille de pharaon, ce qui est un mythe sumérien daté de 2400 avant JC.

Deuxième erreur : le Coran crédite le pharaon d'un conseil des anciens, ce qui est typique d'une structure tribale de l’époque de Mohamed.... mais qui n'a jamais existé chez Pharaon ! Le Coran parle de l'assemblée des anciens, notables qui conseillent Pharaon (S. 28, 20 ; S. 28, 38).
Il s'agit d'une structure tribale typique de la société où vit Mohamed. Dans l'Arabie du VIIe siècle, le consensus était recherché par la discussion entre les chefs de tribus.
Aucune archive égyptienne n'a permis de retrouver une structure comparable dans le gouvernement pharaonique. Le pharaon est tout-puissant. Il délègue la gestion des affaires courantes à un noble de confiance nommé le tayty-sab-tjaty. L'appellation de vizir a traduit le titre de « tayty-sab-tjaty » à l'époque contemporaine par simple assimilation au vizir de l'empire ottoman. « Un homme vint du bout de la ville en courant. Il dit « Ô Moïse, en vérité, la cohorte des grands tient conseil à ton sujet pour te tuer. Sors donc... » (S. 28, 20, trad. Hamidullah).

Troisième erreur ; Hannan et sa tour pour aller voir le Dieu de Moïse au ciel . Hāmān, conseiller du Pharaon contemporain de Moïse, dont le Coran parle à de nombreuses reprises (Sourate 28, versets 6, 8, 38 ; S. 29, 39).
L'histoire Hāmān dans le Coran est à transposition au règne de Pharaon de l'histoire décrite dans le livre d'Esther, avec le mauvais conseiller Haman du roi Assuérus au Ve siècle avant JC.. Dans le Coran, Pharaon lui ordonne de construire une tour pour défier le Dieu de Moïse. En fait, Haman est le nom du vizir de l'empire perse sous le règne d'Assuérus ou A'hashverosh (en hébreu : שחושרורוש) qui persécutait les Hébreux, mais au Ve siècle avant J.-C..
C'est donc un anachronisme du Coran. L'histoire de Hāmān dans le Coran est donc la synthèse du mythe de la Tour de Babel, de l'histoire d'Assuérus et de celle de Moïse.



En fait, Mohamed ne sait rien de la civilisation des Pharaons. Il n'a que des connaissances approximatives, et surtout il projette sur le passé égyptien sa propre expérience ! Il s'inspire de sa propre vie.

Est-ce une forme de narcissisme assez naïf ???

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

 43-53. Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné?"
aucun éxegese n'a donné le sens éxacte de ce verset , pourquoi ?

  car l'égyptologie n'étais pas encore née , il fallait attendre champollion et le déchiffrement des hiéroglyphes pour comprendre plus le sens :

 qui a dit au prophète que les pharaons portés des bracelets pour se protéger ?

 qui a dit au prophète que le pharaon de Moïse mettez deux anges ( déesses ) côte à côte pour se protéger :

deux oies représentant le dieu AMON ( Amen )
deux juments (au nom de déesse ) qui ont protégé ramsse 2 d'une mort certaine lors de la bataille mémorable de KADESH .

Salut azdan !
Tu ne peux pas tirer une preuve du fait que Ramsès II ait porté des bracelets d'or, selon le Coran !
En effet, tous les rois et tous les puissants sans exception en portaient, et tout particulièrement à l'époque de Mohamed.

Mohamed connait forcement les bracelets d'or ! Il était marchand !

En imaginer en possession d'Ramsès II ne demande pas de grandes capacités prophétiques.


Ramsès II avait des quantités d'autres choses en or, beaucoup plus typiques de la civilisation égyptienne !
Mohamed raconte ce qu'il connait du décorum en partant de son expérience... mais il ignore tout de ce qui fait la spécificité des ornements égyptiens !

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Croix ansée typiquement égyptienne et servant
d'amulette, dont l'usage s'était perdu du temps de Mohamed.

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Coiffe protectrice portée par les Pharaons de l'époque
de Ramsès : il aurait été plus significatif que le Coran parle de cela !

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Pectoral en or orné de scarabées protecteurs !
Pourquoi le Coran n'en parle-t-il pas ?

On aurait aimé que le Coran se montre un peu plus précis, et surtout plus spécifique.

Si le Coran avait décrit des ornements de Pharaon dont la mémoire s'était perdue, là cela aurait été probant ! mais des bracelets, de simples bracelets ! Quelle banalité !


Tu ne prouves rien avec tes bracelets en or.

Ou plutôt si !

Tu prouves que Mohamed décrivait sa propre vie, mais qu'il ne savait rien (pas plus que son inspirateur imaginaire) de la vie des vrais pharaons antiques.

ce que tu me montre comme coiffe , est un masque funéraire , comme celui de Toutankhamon , donc on porte ce genre de coiffe dès que la momie est mise en tombe .

pour le pectoral il est utilisait lorsqu'on mettait  le pharaon dans la tombe pour se protéger : bijou très répandu, qui, sous forme d'amulette aide le mort à se délivrer de ses entraves  , Ramsses 2 n'avait pas  autour de son coups , tu n'as qu'à voir ses bustes :

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dans la mythologie égyptienne , on l'appelle le collier OUSEKH .

voilà pourquoi le coran n'en parle pas.

puisque tu considère le prophète Mohamed comme un grand marchand , similaire à Marco polo , il savait faire la différence entre un collier Oussekh et un bracelet protecteur !!!

c'est toi qui ne prouve rien , tu es dans un terrain , que tu ne connais pas , si tu ne me crois pas , tu n'as qu'à demander à un égyptologue pour te confirmer ce que je t'avance , donc ta coiffe et ton pectoral c'est dans une tombe que l'on peut retrouver .

auguste Mariette a trouvé justement dans un tombeau un pectoral au nom de ramsses 2 , mais pas dans la tombe du pharaon , les inscriptions concernent un couronnement et non une protection , encore une autre preuve :

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azdan a écrit:

auguste Mariette a trouvé justement dans un tombeau un pectoral au nom de ramsses 2 , mais pas dans la tombe du pharaon , les inscriptions concernent un couronnement et non une protection , encore une autre preuve :

et voilà une contre preuve !

Où sont les scarabées protecteurs dans le Coran ?
Nulle part !





Ce n'était pas des amulettes protectrices peut-être ?


Ils sont où dans le Coran, les scarabées ?




et voilà quelques amulettes pour la route :



Sais-tu qu'on a même trouvé des scarabées protecteurs datés de Ramsès II dans le dépotoir du premier temple hébraïque sur le mont Ebal en terre sainte ?

Les hébreux sont bien partis sous le règne de Ramsès II d'Egypte.... ils ont même emporté quelques amulettes paiennes.... puis ils les ont jetter dans leur premier temple.

Toujours aussi peu précis le Coran !

Dommage !

joshai a écrit:

azdan a écrit:

tu me fais rappeler un de nos salafistes , défois ils tiennent à peu près les même propos , c'est à dire Ibn khatir ou un autre savant , il ne faut pas toucher , c'est le sacraliser , et tanpis pour la critique , non Joshaï avec AZDAN ça ne marche pas comme ça , je veux aller au bout des choses , si un savant a oublié un détail , je lui fais rappeler , dommage pour eux ils ne sont plus de ce monde .

  la critique exégèse du coran est né avec EL sharawy , il a mis sous son dos tout les wahabistes de l'arabie saoudite , sur sa façon d'interpréter le coran , une révolution , en matière d'éxegese , bien sûr scientifique , logique et littéraire .

 il n'y a pas d'interprétation définitive du coran , à chaque siècle il y a des découvertes en matière d'éxegese , et c'est ça qui fait toute la beauté du coran et de son miracle .

.

Tu m'accuses MOI de sacraliser les mouffassirim, faut pas déconner Azdan...relis mes messages je ne sacralise rien du tout je suis juste réaliste, excuse moi mais lorsqu'un verset parle de "petit groupe" et que pendant 14 siècles personne n'a rien vu rien n'entendu jusqu’à que toi tu mettes le doigt dessus en me disant qu'Ibn Kathir t'aurais donné raison jsuis juste pas très convaincu...Merci pour la référence en MP, et ma traduction (edition Maison d'ennour) parle de "bande peu nombreuse" ce qui va encore plus dans ton sens,et Ibnou kathir commente ce verset en disant que pharaon a dit cela en répétant ce qu'il a dit donc ce détail n'a pu lui échapper!

Mais c'est pharaon qui parle ici a ses concitoyens, Ibn Kathir dit:" Pharaon envoya dans toutes les villes d’Égypte des recruteurs afin de réunir l'armée.Ensuite il dit aux égyptiens : les enfants d’Israël sont qu'un petit nombre. Ils ne cessent de provoquer notre courroux, c'est pourquoi je veux les anéantir"

Donc deja il commente bien ce verset en reprenant bien ce terme de "petit nombre", mais puisque l'interprétation est libre je pourrais très bien comprendre du verset et de son tafsir que pharaon a menti a ses concitoyens pour qu'ils s'engage dans l'armée!

Mais j'ai quand même quelques remarques:
pkoi pharaon recrute t-il dans les villes égyptienne? il avait déjà une armée, n'était-elle pas suffisante pour une petite bande qui n'avaient pas d'armes? en plus vu que tu soutiens que ce pharaon est Ramses 2 je suppose qu'il avait une armée puissante et malgré tout elle ne suffisait pas? il devait encore recruter pour une petite bande peu nombreuse? Le Coran parle de 12 tribus jtrouve que ca colle pas trop, le Coran répète "ses armées" la non plus ca colle pas trop avec un petit groupe...On peut aussi se demander pkoi pharaon a tant résisté a les laisser partir malgré les fléaux, juste un petit groupe aurait eu tant d'importance pour l’Égypte? quelques esclaves en moins aurait bouleversé l'économie égyptienne?

tu me dis que le pharaon a menti à ses concitoyens ?

est ce que Ramsses 2 du haut de sa grandeur devait [......] pour se faire respecter , tu veux que je te donne des exemples , il y en a des centaines !!!

maintenant tu pose la question pourquoi recrute t-il dans les villes égyptiennes ? tu dis qu'il avait une armée !!

très bonne question !!

maintenant il faut d'abord se poser la question qui a dit au prophète qu'à l'époque , l'égypte ancienne était sous forme de villes , l'une à côté de l'autre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

chaque ville avait son propre Dieu , et chaque temple avait sa propre armée , indépendamment de celle du pharaon .

il y a un détail que tu sous-estime , c'est la situation économique au moment de l'éxode , les plaies d'égypte on fait beaucoup de dégats , et le pharaon a dû de changer de domicile , donc il a mis en protection sa famille , sauf les casernes sont restés où elles étaient , les charrerries et les écuries étaient placés près des frontières afin de faire face à l'invasion des ennemis .

  donc ce que nous comprenons l'armée était éparpillé vu les conditions économiques et climatiques , et afin de reunir tout le monde il fallait aller à l'appel pour poursuivre Moïse .

  récapitulons :
*
- les plaies .
- la situation chaotique de l'économie égyptienne .


    quand le coran parle de HEMEN , et le pharaon , il cite leur armées , ce qui veut dire chacun avait sa propre armée , et l'égyptologie le confirme , les grnads prêtres qui dirigait les temples avait leur propre armée , et HEMEN était un grand Prêtre prophète .

Azdan,
Ce que je trouve fascinant chez toi, c'est la façon dont tu es prisonnier du Coran.

Le Coran dit quelque chose sur un sujet,.... ou plus exactement n'importe quoi !
Et cela fait preuve pour toi, au point de ligoter en toi tout bon sens.

Si tu as lu un peu de livres d’égyptologues, tu le sais qu'on ne parle jamais de bracelets protecteurs, mais d'une quantités d'amulettes, ou de diadème ou de colliers porteurs d'amulettes !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

auguste Mariette a trouvé justement dans un tombeau un pectoral au nom de ramsses 2 , mais pas dans la tombe du pharaon , les inscriptions concernent un couronnement et non une protection , encore une autre preuve :

et voilà une contre preuve !

Où sont les scarabées protecteurs dans le Coran ?
Nulle part !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce n'était pas des amulettes protectrices peut-être ?


Ils sont où dans le Coran, les scarabées ?




et voilà quelques amulettes pour la route :

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Amulettes disposées comme sur une momie de la 26ème dynastie (664 à 525 avant Jésus-Christ),
en pierre, or, faïence, bois doré. Les amulettes en or sont placées près du cou. Dessous, des
piliers de stabilité (djed), des colonnettes de papyrus, puis une grande
quantité de scarabées et d'yeux-oudjat en pierres diverses.

Sais-tu qu'on a même trouvé des scarabées protecteurs datés de Ramsès II dans le dépotoir du premier temple hébraïque sur le mont Ebal en terre sainte ?

Les hébreux sont bien partis sous le règne de Ramsès II d'Egypte.... ils ont même emporté quelques amulettes paiennes.... puis ils les ont jetter dans leur premier temple.

Toujours aussi peu précis le Coran !

Dommage !

as tu lu la mythologie égyptienne , ou bien tu t'engage à me poster des photos que tu ne connais même pas le sens :

le scarabée du coeur est surtout comme symbole funéraire que le scarabée a de l'importance. Aussi mit-on des scarabées, assimilés au dieu créateur, comme gage de résurrection.

lis ici :

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Ce pendentif en forme de coeur montre l'importance donné à cet organe par les Egyptiens. De leur vivant, les Egyptiens portaient des amulettes en forme de coeur ou de scarabée. Après la mort, les embaumeurs, même s'ils conservaient le coeur de la momie, ne manquaient pas de mettre dans les bandelettes des scarabées pour favoriser la renaissance du défunt.
La scène gravée représente ici le cartouche du roi face aux images du soleil sous ses différentes formes :
- le soleil du matin représenté par Khépri (le scarabée)
- les soleil du midi représenté par Rê à tête de faucon
- le soleil couchant sous la forme du bélier Atoum portant la double couronne
Le pharaon est ainsi comparé au soleil qui renaît chaque jour
Lapis-lazuli et or - H : 4,6 cm - Musée du Caire. Provenance : Tanis, tombe de Psousennès Ier

pris ici :
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Pierresuzanne a écrit:

Azdan,
Ce que je trouve fascinant chez toi, c'est la façon dont tu es prisonnier du Coran.

Le Coran dit quelque chose sur un sujet,.... ou plus exactement n'importe quoi !
Et cela fait preuve pour toi, au point de ligoter en toi tout bon sens.

Si tu as lu un peu de livres d’égyptologues, tu le sais qu'on ne parle jamais de bracelets protecteurs, mais d'une quantités d'amulettes, ou de diadème ou de colliers porteurs d'amulettes !  

non je n'ai pas lu un peu de livres , j'ai lu énormément de livre sur l'égyptologie , le nombre d'heures que j'ai passé à étudier l'égyptologie est équivalent à une formation de technicien en informatique !!!

les bracelets ont était depuis tout tant portés par les pharaons comme forme de protection :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ramsses 3

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Merenptah fils de ramsses 2   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] séthi 1er père ramsses 2


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Ramsses 2

la liste est longue , dans toute ses représentations , ton scarabée n'apparait pas , parce qu'il a un autre rôle .

azdan a écrit:

la liste est longue , dans toute ses représentations , ton scarabée n'apparait pas , parce qu'il a un autre rôle .

Tu ignores donc que le scarabées étaient des amulettes protectrices portées par LES VIVANTS dans l'Egypte antique !

J'imagine que ce que j’appelle ta prison coranique t'a interdit de comprendre et d'apprendre cet élément de base de l'égyptologie ...
Relis encore quelques petits livres d'égyptologie.... vas à la recherche des scarabées, au lieu de ne chercher que ce qui confirme le Coran !... cela te permettra de t'ouvrir la vue sur la réalité !

Bonne soirée ;azdan... j'espère qu'un tas de petits scarabées te protégeront et t'assureront une nuit paisible !


zut, c'est du paganisme pharaonique cela ! même si le Coran n'en sait rien !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

la liste est longue , dans toute ses représentations , ton scarabée n'apparait pas , parce qu'il a un autre rôle .

Tu ignores donc que le scarabées étaient des amulettes protectrices portées par LES VIVANTS dans l'Egypte antique !

J'imagine que ce que j’appelle ta prison coranique t'a interdit de comprendre et d'apprendre cet élément de base de l'égyptologie ...
Relis encore quelques petits livres d'égyptologie.... vas à la recherche des scarabées, au lieu de ne chercher que ce qui confirme le Coran !... cela te permettra de t'ouvrir la vue sur la réalité !

Bonne soirée ;azda... j'espère qu'un tas de petits scarabées te protégeront et t'assureront une nuit paisible !

justement j'allais partir , mais tu t'entête sans t'informer , je te conseille de demander à titre de curiosité à un éyptologue si tu ne veux pas me croire , sur le rôle des bracelets , car les bracelets étaient portés par tout les pharaons , donc c'était un ornement ou un bijoux indispensable pour la protection du pharaon , et ton scarabée je le répète était porté dans des situations bien particulières .

je t'ai montré les preuves par image , et ce n'est pas ton histoire de scarabée qui va réfuter l'archéologie , ni même celle du coran , cela te gêne que le coran le cite , par ce qu'il te défit en un certain sens .

tu considère le prophète comme un marco polo , on l'a traité de poète , de sorcier , de men.teur , de fou , donc cela ne m'étonne pas , parce qu'il met en défis ce que toi ou un autre comme toi ne veut pas admettre l'évidence .

 43-51. Et Pharaon fit une proclamation à son peuple et dit : "Ô mon peuple! Le royaume de Misr [l'égypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds? N'observez-vous donc pas?

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

tu me fais rappeler un de nos salafistes , défois ils tiennent à peu près les même propos , c'est à dire Ibn khatir ou un autre savant , il ne faut pas toucher , c'est le sacraliser , et tanpis pour la critique , non Joshaï avec AZDAN ça ne marche pas comme ça , je veux aller au bout des choses , si un savant a oublié un détail , je lui fais rappeler , dommage pour eux ils ne sont plus de ce monde .

  la critique exégèse du coran est né avec EL sharawy , il a mis sous son dos tout les wahabistes de l'arabie saoudite , sur sa façon d'interpréter le coran , une révolution , en matière d'éxegese , bien sûr scientifique , logique et littéraire .

 il n'y a pas d'interprétation définitive du coran , à chaque siècle il y a des découvertes en matière d'éxegese , et c'est ça qui fait toute la beauté du coran et de son miracle .

.

Tu m'accuses MOI de sacraliser les mouffassirim, faut pas déconner Azdan...relis mes messages je ne sacralise rien du tout je suis juste réaliste, excuse moi mais lorsqu'un verset parle de "petit groupe" et que pendant 14 siècles personne n'a rien vu rien n'entendu jusqu’à que toi tu mettes le doigt dessus en me disant qu'Ibn Kathir t'aurais donné raison jsuis juste pas très convaincu...Merci pour la référence en MP, et ma traduction (edition Maison d'ennour) parle de "bande peu nombreuse" ce qui va encore plus dans ton sens,et Ibnou kathir commente ce verset en disant que pharaon a dit cela en répétant ce qu'il a dit donc ce détail n'a pu lui échapper!

Mais c'est pharaon qui parle ici a ses concitoyens, Ibn Kathir dit:" Pharaon envoya dans toutes les villes d’Égypte des recruteurs afin de réunir l'armée.Ensuite il dit aux égyptiens : les enfants d’Israël sont qu'un petit nombre. Ils ne cessent de provoquer notre courroux, c'est pourquoi je veux les anéantir"

Donc deja il commente bien ce verset en reprenant bien ce terme de "petit nombre", mais puisque l'interprétation est libre je pourrais très bien comprendre du verset et de son tafsir que pharaon a menti a ses concitoyens pour qu'ils s'engage dans l'armée!

Mais j'ai quand même quelques remarques:
pkoi pharaon recrute t-il dans les villes égyptienne? il avait déjà une armée, n'était-elle pas suffisante pour une petite bande qui n'avaient pas d'armes? en plus vu que tu soutiens que ce pharaon est Ramses 2 je suppose qu'il avait une armée puissante et malgré tout elle ne suffisait pas? il devait encore recruter pour une petite bande peu nombreuse? Le Coran parle de 12 tribus jtrouve que ca colle pas trop, le Coran répète "ses armées" la non plus ca colle pas trop avec un petit groupe...On peut aussi se demander pkoi pharaon a tant résisté a les laisser partir malgré les fléaux, juste un petit groupe aurait eu tant d'importance pour l’Égypte? quelques esclaves en moins aurait bouleversé l'économie égyptienne?

tu me dis que le pharaon a menti à ses concitoyens ?

est ce que Ramsses 2 du haut de sa grandeur devait [......] pour se faire respecter , tu veux que je te donne des exemples , il y en a des centaines !!!

maintenant tu pose la question pourquoi recrute t-il dans les villes égyptiennes ? tu dis qu'il avait une armée !!

très bonne question !!

maintenant il faut d'abord se poser la question qui a dit au prophète qu'à l'époque , l'égypte ancienne était sous forme de villes , l'une à côté de l'autre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

chaque ville avait son propre Dieu , et chaque temple avait sa propre armée , indépendamment de celle du pharaon .

il y a un détail que tu sous-estime , c'est la situation économique au moment de l'éxode , les plaies d'égypte on fait beaucoup de dégats , et le pharaon a dû de changer de domicile , donc il a mis en protection sa famille , sauf les casernes sont restés où elles étaient , les charrerries et les écuries étaient placés près des frontières afin de faire face à l'invasion des ennemis .

  donc ce que nous comprenons l'armée était éparpillé vu les conditions économiques et climatiques , et afin de reunir tout le monde il fallait aller à l'appel pour poursuivre Moïse .

  récapitulons :
*
- les plaies .
- la situation chaotique de l'économie égyptienne .


    quand le coran parle de HEMEN , et le pharaon , il cite leur armées , ce qui veut dire chacun avait sa propre armée , et l'égyptologie le confirme , les grnads prêtres qui dirigait les temples avait leur propre armée , et HEMEN était un grand Prêtre prophète .

Désolé mais je ne vois pas le rapport avec mes remarques, que vient faire les D-ieux de chaque villes et tout le reste? ma question reste la même! pkoi réunir des armées pour un petit groupe sans armes?!

joshai a écrit:

azdan a écrit:

tu me dis que le pharaon a menti à ses concitoyens ?

est ce que Ramsses 2 du haut de sa grandeur devait [......] pour se faire respecter , tu veux que je te donne des exemples , il y en a des centaines !!!

maintenant tu pose la question pourquoi recrute t-il dans les villes égyptiennes ? tu dis qu'il avait une armée !!

très bonne question !!

maintenant il faut d'abord se poser la question qui a dit au prophète qu'à l'époque , l'égypte ancienne était sous forme de villes , l'une à côté de l'autre :

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chaque ville avait son propre Dieu , et chaque temple avait sa propre armée , indépendamment de celle du pharaon .

il y a un détail que tu sous-estime , c'est la situation économique au moment de l'éxode , les plaies d'égypte on fait beaucoup de dégats , et le pharaon a dû de changer de domicile , donc il a mis en protection sa famille , sauf les casernes sont restés où elles étaient , les charrerries et les écuries étaient placés près des frontières afin de faire face à l'invasion des ennemis .

  donc ce que nous comprenons l'armée était éparpillé vu les conditions économiques et climatiques , et afin de reunir tout le monde il fallait aller à l'appel pour poursuivre Moïse .

  récapitulons :
*
- les plaies .
- la situation chaotique de l'économie égyptienne .


    quand le coran parle de HEMEN , et le pharaon , il cite leur armées , ce qui veut dire chacun avait sa propre armée , et l'égyptologie le confirme , les grnads prêtres qui dirigait les temples avait leur propre armée , et HEMEN était un grand Prêtre prophète .

Désolé mais je ne vois pas le rapport avec mes remarques, que vient faire les D-ieux de chaque villes et tout le reste? ma question reste la même! pkoi réunir des armées pour un petit groupe sans armes?!

si pharaon devait reunir des armées , pour un petit groupe , pense tu que les plaies n'ont pas existaient ?

les plaies se sont abattus sur l'égypte , pense tu à un moment que l'armée du pharaon et sorti indemne ?

pense tu que l'armée n'a pas était affectée par ce bouleversement climatique ?

une armée est censé être nourri , entretenue , y avait il de quoi faire nourrir les soldats , les chevaux .

as tu lu sur les plaies d'égypte ?