la crucifixion de Jésus ; l'Histoire et l'illusion

28.08.2015


"
" sourate Al-Nissa 157.

ce verset ,  pour moi personnellement, est une preuve irréfutable que Mohammed ( SAWS) est prophète d'Allah.

si j'était son conseiller et qu'il était un homme aspirant à sa propre gloire,  je lui aurait donné conseil de ne pas le dire ou de l'arranger comme suit : ils l'ont crucifié comme ils avaient tué beaucoup de prophètes avant lui, mais Allah l'a fait martyr et vainqueur  de ses ennemies.

Mohammed (SAWS) dans ce verset ne tient pas le bâton par son milieu ( comme on dit en arabe). le signe des m.enteurs est de donner des mi-réponses pour se retourner si l'affaire ne va pas dans le chemin souhaité.


tout est contre toi les vingt sept livres , les prophéties des hommes de Dieu dans l'ancien Israël, le Talmud . celui qui a commis ce crime s'en vante . les disciples en étaient fiers. les annales des romains. les anciens pères, pour cette bonne nouvelle, ont supporté d’être brûlé vif dans les rues de Rome ( comme saint Polycarpe).

je crois avec toutes les réserves et avec toute humilité que jusqu'à maintenant les Musulmans n'ont jamais connu pourquoi le cas de Jésus fait l'exception . Jean le baptiste quoiqu'il fut martyr il n'est pas mentionné dans le Coran. Beaucoup de prophètes ont péri par le glaive des mécréants ; ils sont cités dans le Coran en gros.

le Coran transcende ; c'est pas la parole d'un être humain

j'ai donné toujours l'exemple qui suit  pour illustrer la question: si un homme , se proposant être saint et se fixant le but qu'on croit en lui, dit que le peuple algérien n'a jamais fait de révolution armée contre l'occupant et n'a été jamais colonisé, en réalité  ce n'était qu'un leurre. qui croirait en lui et qui l'aimerait des algériens.?

la révolution armée , pour les algériens, est une fierté et un miracle. ce soulèvement a fait  de nous, selon les algériens, un peuple hors du commun. alors ça va de soi que cet homme oeuvre pour sa propre destruction.

en plus de ça tout témoigne contre lui: tous les centres de villes en Algérie sont battis par les français. toutes les familles en sont endeuillées l'une a perdu un fils , l'autre un père ou un frères. l'archive dans toute les institutions de l'état; les cimetières des martyrs , les églises transformées en mosquées ou librairies. même les noms des villes gardent encore leur nom français... et tout

Alors si on arrivait que Jésus n'était pas la victime , ce serait  le grand miracle.

bahous a écrit:

"

ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais ce n'était qu'un faux semblant

" sourate Al-Nissa 157.

ce verset ,  pour moi personnellement, est une preuve irréfutable que Mohammed ( SAWS) est prophète d'Allah.

Ce verset est la preuve que Mohamed a pompé dans les hérésies apocryphes et gnostiques et qu'il n'a reçu aucune révélation divine.

C'est un philosophe d'Alexandrie, vers 150, qui a inventé ce mythe de la substitution du Christ en croix. Il s’appelle Basilide !

Les gnostiques ont repris ce mytho entre le III et Ve siècles.

Le Coran n'est qu'une hérésie gnostique de plus.
Mohamed n'a pas été inspiré par Dieu, il a juste fait une synthèse des hérésies qui existaient en Arabie à son époque !

Pierresuzanne a écrit:

C'est un philosophe d'Alexandrie, vers 150, qui a inventé ce mythe de la substitution du Christ en croix. Il s’appelle Basilide !

Les gnostiques ont repris ce mytho entre le III et Ve siècles.

Le Coran n'est qu'une hérésie gnostique de plus.Mohamed n'a pas été inspiré par Dieu, il a juste fait une synthèse des hérésies qui existaient en Arabie à son époque !

ce Basilide à ma connaissance on n'a retrouvé son évangile qu'en 1945 à Nag Hammadi.

et pourquoi pas ce sont les enseignement de ton apotre Paul qui sont hérétiques.

voici ma question: dans les synoptiques c'est Simon de Cyrène qui porte la croix ; Jean, c'est Jésus lui même?
pour te munir d'éléments nécessaire à ta réponse . la loi romaine oblige le condamné à la peine capitale de porter sa croix.

alors explique moi cette contradiction dans l'evangile

bahous a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

C'est un philosophe d'Alexandrie, vers 150, qui a inventé ce mythe de la substitution du Christ en croix. Il s’appelle Basilide !

Les gnostiques ont repris ce mytho entre le III et Ve siècles.

Le Coran n'est qu'une hérésie gnostique de plus.Mohamed n'a pas été inspiré par Dieu, il a juste fait une synthèse des hérésies qui existaient en Arabie à son époque !

ce Basilide à ma connaissance on n'a retrouvé son évangile qu'en 1945 à Nag Hammadi.

Les manuscrit de Nag Hammadi ont été enterrés avec un moine au IVe siècle,

On les a retrouvé au XXe siècle, c'est vrai, mais ils datent du IVe siècle.



Sinon, pourquoi te scandaliser que Jésus est dû être aidé pour porter sa croix ?
Il est exact que les condamnés devaient porter leur croix seuls, mais Jésus avait subit un premier châtiment qui l'avait fragilisé. Il avait été fouetté de 40 coups de fouets.
Normalement, cela aurait dû être son seul châtiment, du moins dans l'esprit de Pilate.
Mais Pilate n'a pas pu relâcher Jésus en raison de la pression du Grand Prêtre.
Il a donc accepté de le crucifier en plus.

En raison des coups de fouet, Jésus était incapable de porter sa croix et a dû être aidé.

C'est bien beau la loi, Bahous, mais quand elle ne peut pas être appliqué, elle est aménagée.

Pierresuzanne a écrit:

Sinon, pourquoi te scandaliser que Jésus est dû être aidé pour porter sa croix ?
Il est exact que les condamnés devaient porter leur croix seuls, mais Jésus avait subit un premier châtiment qui l'avait fragilisé. Il avait été fouetté de 40 coups de fouets.
Normalement, cela aurait dû être son seul châtiment, du moins dans l'esprit de Pilate.
Mais Pilate n'a pas pu relâcher Jésus en raison de la pression du Grand Prêtre.
Il a donc accepté de le crucifier en plus.

En raison des coups de fouet, Jésus était incapable de porter sa croix et a dû être aidé.

C'est bien beau la loi, Bahous, mais quand elle ne peut pas être appliqué, elle est aménagée.

Mais les 139 savants de la TOB écrivent Jean a substitué Jésus à Simon de Cyrène par réaction aux docètes ( c'est à dire des chrétiens qui ne croyaient pas que Jésus était crucifié , mais plutot son image) voir la TOB

voici ce qu'écrit la TOB note t page2599 : "Faut il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié a la place de Jésus"


alors Jean a écrit son livre vers au plus tard vers l'an 100. donc le docétisme était bien avant Jean. et ce n'est pas comme tu dis vers le V siècle.

Pourquoi pas que Paul était hérétique?

bonjour,


Pour quelle raison Dieu aurait fait subir à un autre l'épreuve ultime destinée au Christ ?

Dieu voudrait il s'entourer de poltrons, incapable de répondre à ses exigences ?

Quelle notion de justice Dieu chercherait il à nous transmettre si son intervention consiste à faire porter son fardeau par un autre ?

Dieu nous apprend l'entre-aide, certes, mais il met aussi chacun devant ses responsabilités.


Maintenant revenons à l'origine de cette critique encore et encore rencontrée.

Je vais finir par croire que certains musulmans sur ce forum ne savent pas solidifier leur foi autrement qu'en cherchant les poux dans les têtes des juifs et des chrétiens.


L'origine de cette critique, est de dire que les chrétiens tiennent à cette histoire de crucifixion afin de glorifier Jésus.

Le problème est que ce n'est pas du tout ce que disent les évangiles. Les évangiles disent bien que le christ devait passer par la croix non pas pour sa propre gloire mais pour celle de Dieu.

Pourquoi ? simplement parce que si Jésus n'était pas mort, Dieu n'aurait pas pu le ressusciter.

C'est pourquoi il est dit que la gloire du fils révèle la gloire du Père.

En d'autres termes plus parlant, quel est le croyant qui avancerait l'idée que le jugement des hommes a plus d'importance que celui de Dieu ?

Jésus savait d'avance qu'il serait maltraité et il savait d'avance aussi que tout ceci le conduirait finalement auprès de Dieu.

Ainsi quelque soit les difficultés que nous pouvons rencontrer, qui est le croyant qui place son espérance dans ce qui va lui arriver demain, plutôt que dans ce qui va lui arriver après la mort ?

Toi, mon cher Bahous ?

Pas le Christ en tout cas, qui lui, comme le dit Pierre, s'en remet à celui qui juge finalement.


Maintenant Paul....

Paul n'a pas écrit d'évangile, ce n'est pas lui qui a mis en place la fait que Jésus soit crucifié, ressuscité et élevé ( nous ne pouvons donc pas dissocier l'une de l'autre de ses 3 étapes ).

Cette information a circulé à travers les apôtres y compris dans les écrits dit apocryphes.

Le seul qui affirme que ce n'est pas possible, fut initié par une secte chrétienne marginale qui considérait Jésus comme étant un Dieu et donc " incrucifiable ". C'est cette même secte qui avait fait de la trinité un panthéon donc constitué de 3 dieux : Dieu lui même, Marie et leur fils.

Ce que Pierre Suzanne explique très bien.

Toutes les critiques faites dans le coran semble provenir de la vision de cette hérésie qui l'est autant pour n'importe quel chrétien.

Mais aucune critique, aucune sourate ne parle de Paul de tarse, donc, mon cher, tu ne t'appuis même pas sur le coran pour tirer à boulets rouges sur Paul.

Alors sur quoi ?

Et bien, comme nous avons tous une connexion, figure toi que j'ai pu rendre visite à des cites de propagandes qui se charge de te fournir de quoi faire des copier/coller sur ce forum.

La première hypothèse est tiré d' une parole de Jésus, parlant d'un " petit ". Pour certains musulmans, comme Saul signifie petit, Jésus parle forcement de Paul.

Mais voilà, si Saul de Tarse a effectivement persécuté les premiers chrétiens, ce n'est pas le cas de Paul de Tarse.

Donc si les " petits " sont ceux qui persécutent les chrétiens, toi, de quel côté tu te tiens ?

En tout cas en allant sur ces cites, j'ai pu me rendre compte au combien ils profitent de l'ignorance des textes bibliques de la majorité des musulmans dans ton genre, pour prendre un verset, par ci et par là, et construire une histoire qui n'a rien à voir avec ce qui est dit à l'origine.

Il semblerait que ceux qui dénoncent la falsification de la bible, soient passer maître en la matière...

Tonton a écrit:

bonjour,


Pour quelle raison Dieu aurait fait  subir à un autre l'épreuve ultime destinée au Christ ?

Dieu voudrait il s'entourer de poltrons, incapable de répondre à ses exigences ?

Quelle notion de justice Dieu chercherait il à nous transmettre si son intervention consiste à faire porter son fardeau par un autre ?

Dieu nous apprend l'entre-aide, certes, mais il met aussi chacun devant ses responsabilités.


Maintenant revenons à l'origine de cette critique encore et encore rencontrée.

Je vais finir par croire que certains musulmans sur ce forum ne savent pas solidifier leur foi autrement qu'en cherchant les poux dans les têtes des juifs et des chrétiens.


L'origine de cette critique, est de dire que les chrétiens tiennent à cette histoire de crucifixion afin de glorifier Jésus.

Le problème est que ce n'est pas du tout ce que disent les évangiles. Les évangiles disent bien que le christ devait passer par la croix non pas pour sa propre gloire mais pour celle de Dieu.

Pourquoi ? simplement parce que si Jésus n'était pas mort, Dieu n'aurait pas pu le ressusciter.

C'est pourquoi il est dit que la gloire du fils révèle la gloire du Père.

En d'autres termes plus parlant, quel est le croyant qui avancerait l'idée que le jugement des hommes a plus d'importance que celui de Dieu ?

Jésus savait d'avance qu'il serait maltraité et il savait d'avance aussi que tout ceci le conduirait finalement auprès de Dieu.

Ainsi quelque soit les difficultés que nous pouvons rencontrer, qui est le croyant qui place son espérance dans ce qui va lui arriver demain, plutôt que dans ce qui va lui arriver après la mort ?

Toi, mon cher Bahous ?

Pas le Christ en tout cas, qui lui, comme le dit Pierre, s'en remet à celui qui juge finalement.


Maintenant Paul....

Paul n'a pas écrit d'évangile, ce n'est pas lui qui a mis en place la fait que Jésus soit crucifié, ressuscité et élevé ( nous ne pouvons donc pas dissocier l'une de l'autre de ses 3 étapes ).

Cette information a circulé à travers les apôtres y compris dans les écrits dit apocryphes.

Le seul qui affirme que ce n'est pas possible, fut initié par  une secte chrétienne marginale qui considérait Jésus comme étant un Dieu et donc " incrucifiable ". C'est cette même secte qui avait fait de la trinité un panthéon donc constitué de 3 dieux : Dieu lui même, Marie et leur fils.

Ce que Pierre Suzanne explique très bien.

Toutes les critiques faites dans le coran semble provenir de la vision de cette hérésie qui l'est autant pour n'importe  quel chrétien.

Mais aucune critique, aucune sourate ne parle de Paul de tarse, donc, mon cher, tu ne t'appuis même pas sur le coran pour tirer à boulets rouges sur Paul.

Alors sur quoi ?

Et bien, comme nous avons tous une connexion, figure toi que j'ai pu rendre visite à des cites de propagandes qui se charge de te fournir de quoi faire des copier/coller sur ce  forum.

La première hypothèse est tiré d' une parole de Jésus, parlant d'un " petit ". Pour certains musulmans, comme Saul signifie petit, Jésus parle forcement de Paul.

Mais voilà, si Saul de Tarse a effectivement persécuté les premiers chrétiens, ce n'est pas le cas de Paul de Tarse.

Donc si les " petits " sont ceux qui persécutent les chrétiens, toi, de quel côté tu te tiens ?

En tout cas en allant sur ces cites, j'ai pu me rendre compte au combien ils profitent de l'ignorance des textes bibliques de la majorité des musulmans dans ton genre, pour prendre un verset, par ci et par là, et construire une histoire qui n'a rien à voir avec ce qui est dit à l'origine.

Il semblerait que ceux qui dénoncent la falsification de la bible, soient passer maître en la matière...

mon trés cher bien aimé Tonton
ce que tu racontes est une histoire vaine digne, si tu le permet, de Tom et Jery
pour pardonner les péchés de ses serviteurs il suffit à Dieu de prendre une décision: je vous ai absous de tout vos péchés.
pourquoi emprunter ce complexe scénario.

la crucifixion n'est pas un choix de Dieu c'est le choix des juifs pour discréditer Jésus. car un pendu à un bois est maudit selon le loi de Moise. ce n'est pas une gloire c'est une honte

tu peux nous suivre sur notre sujet: Paul maudit-il son Dieu? dans le forum discussion islamo-chrétienne.

bahous a écrit:

"

ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais ce n'était qu'un faux semblant

" sourate Al-Nissa 157.

[size=18]ce verset ,  pour moi personnellement, est une preuve irréfutable que Mohammed ( SAWS) est prophète d'Allah.

comme déjà dit ce n'est que la reprise d'une vieille hérésie chrétienne, mais pourquoi Mohamed la reprend t il ?

selon moi la réponse est simple et logique.

les chrétiens sont dans une impasse.
jesus le Messie est mort sur la croix. or cela est impossible s'il est le Messie
et pourtant c'est la triste vérité. tous les témoins l'ont vu
pour s'en sortir, ils vont donc batir une théologie à base de résurrection et de rachat du péché originel pour expliquer que la crucifixion de Jesus n'empeche pas qu'il soit le Messie

6 siècles plus tard les musulmans sont dans la même impasse
jesus le Messie est mort sur la croix. or cela est impossible s'il est le Messie
mais 6 siècles plus tard, il n'y a plus de témoins et il est facile de nier la réalité de la crucifixion pour sortir de l'impasse.

bahous a écrit:

mon trés cher bien aimé Tonton
ce que tu racontes est une histoire vaine digne, si tu le permet, de Tom et Jery
pour pardonner les péchés de ses serviteurs il  suffit à Dieu de prendre une décision: je vous ai absous de tout vos péchés.
pourquoi emprunter ce complexe scénario.

la crucifixion n'est pas un choix de Dieu c'est le choix des juifs pour discréditer Jésus. car un pendu à un bois est maudit selon le loi de Moise. ce n'est pas une gloire c'est une honte

tu peux nous suivre sur notre sujet: Paul maudit-il son Dieu? dans le forum discussion islamo-chrétienne.

Mon cher Bahous,

Comme il est facile de voir dans ton jeu ! Car si tu trouves que ma façon de voir les choses ressemble à un dessin animé, la tienne à un gout très prononcée de " déjà vu ".

Ton cheminement concernant le christianisme est tel que nous le rencontrons auprès des musulmans qui sont dans la critique.

je suppose que tu penses que les chrétiens disent que Dieu a pardonné les péchés et point final, c'est la fête, faisons ce que nous voulons. Confusion courante entre christianisme, capitalisme impérialiste et nicolaïsme.

En fait, il s'agit par la pleine mesure de l'acte de Dieu en Christ, d'abord de nous montrer notre péché. Pour faire simple le fait de ne pas aimer le christ, est ce qui définit le mieux l'orgueil des hommes qui les poussent à la discorde plutôt qu'à la paix.

prendre la pleine mesure de la souffrance endurée par le christ, nous permet de prendre la pleine mesure de l'amour de Dieu.

Pour que tu comprennes, je vais prendre l'exemple de ce petit garçon mort échoué sur la plage qui secoue l'opinion publique sur la dureté de la vie de certains sur terre et des risques qu'ils prennent pour aller vers des lieux de paix et de sécurité.

Et bien, je ne sais pas si cela va changer les décisions des gouvernements concernant l'immigration, c'est possible que cette histoire, comme celle de Charlie ( je ne suis pas Charlie ) s'épuise, mais concernant le sacrifice de Jésus, son histoire à lui, quoique tu dises, est loin de s'être épuisée.

Oui le sacrifice de Jésus consiste avant tout à nous montrer la réalité de la dureté de notre monde.

Une fois la maladie reconnue, il s'agit ensuite de se soigner, c'est pourquoi il est question de " devenir une nouvelle créature " de ne pas " marcher par la chair ( car elle pousse au péché ) mais par l'esprit.

Esprit bien sûr basé sur l'amour de Dieu et du prochain.

Jérémie 31 :

31 Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
32 Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

bahous a écrit:

Jean le baptiste quoiqu'il fut martyr il n'est pas mentionné dans le Coran.

AsSalam alaykoum cher frère Bahous, permets-moi de corriger cette affirmation car Jean baptiste, ou Yah'ya en Arabe, est bien cité dans le Coran.

"Ô Jean, prends le Livre avec force ! _ Et nous lui apportâmes la sagesse, tout jeune qu'il était,
et aussi tendresse de Notre part et pureté. Et il resta pieux
et charitable envers ses pères et mères; et ne fut point tyran désobéissant.
Et paix sur lui le jour où il naquit, et le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !" coran 19 ; v. 12 à 15.

Skander a écrit:

bahous a écrit:

Jean le baptiste quoiqu'il fut martyr il n'est pas mentionné dans le Coran.

AsSalam alaykoum cher frère Bahous, permets-moi de corriger cette affirmation car Jean baptiste, ou Yah'ya en Arabe, est bien cité dans le Coran.

"Ô Jean, prends le Livre avec force ! _ Et nous lui  apportâmes la sagesse, tout jeune qu'il était,
et aussi tendresse de Notre part et pureté. Et il resta pieux
 et charitable envers ses pères et mères; et ne fut point tyran désobéissant.
  Et paix sur lui le jour où il naquit, et le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !" coran 19 ; v. 12 à 15.

Mais là, il s'agit de Zacharie, au début de la sourate sur Myriam. Il ne s'agit pas de Jean adulte qui devint le Baptiste et l'annonceur du Christ ....

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

bahous a écrit:

Jean le baptiste quoiqu'il fut martyr il n'est pas mentionné dans le Coran.

AsSalam alaykoum cher frère Bahous, permets-moi de corriger cette affirmation car Jean baptiste, ou Yah'ya en Arabe, est bien cité dans le Coran.

"Ô Jean, prends le Livre avec force ! _ Et nous lui  apportâmes la sagesse, tout jeune qu'il était,
et aussi tendresse de Notre part et pureté. Et il resta pieux
 et charitable envers ses pères et mères; et ne fut point tyran désobéissant.
  Et paix sur lui le jour où il naquit, et le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !" coran 19 ; v. 12 à 15.

Mais là, il s'agit de Zacharie, au début de la sourate sur Myriam. Il ne s'agit pas de Jean adulte qui devint le Baptiste et l'annonceur du Christ ....

Si tu lisais le Coran en Arabe, tu verrais que c'est bien de Jean (Yah'ya) qu'il s'agit. C'est par ce nom que les versets commencent, ils succèdent au récit de Zacharie qui est en préambule.

Relis bien le texte

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

AsSalam alaykoum cher frère Bahous, permets-moi de corriger cette affirmation car Jean baptiste, ou Yah'ya en Arabe, est bien cité dans le Coran.

"Ô Jean, prends le Livre avec force ! _ Et nous lui  apportâmes la sagesse, tout jeune qu'il était,
et aussi tendresse de Notre part et pureté. Et il resta pieux
 et charitable envers ses pères et mères; et ne fut point tyran désobéissant.
  Et paix sur lui le jour où il naquit, et le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !" coran 19 ; v. 12 à 15.

Mais là, il s'agit de Zacharie, au début de la sourate sur Myriam. Il ne s'agit pas de Jean adulte qui devint le Baptiste et l'annonceur du Christ ....

Si tu lisais le Coran en Arabe, tu verrais que c'est bien de Jean (Yah'ya) qu'il s'agit. C'est par ce nom que les versets commencent, ils succèdent au récit de Zacharie qui est en préambule.

Relis bien le texte

Mais il n'est rien dit dans ces versets sur la mission de Jean adulte. Mario-franc_lazur te l'a dit :" il ne s'agit pas de Jean adulte, l'Annonceur de Jésus", de sa mission de baptiste, ni de sa mort violente puisqu'il a été décapité pour faire plaisir à Hérodiade.


Quant à être "ressuscité vivant", il s'agit là de Jésus et pas de Jean-le Baptiste .

Je me trompe ?

pinson a écrit:

Quant à être "ressuscité vivant", il s'agit là de Jésus et pas de Jean-le Baptiste .

Je me trompe ?

Bonjour pinson, c'est un plaisir de discuter avec toi

Ta gentillesse et ta courtoisie me font toujours chaud au coeur.

La résurrection dont il s'agit est bien celle de Jean (Yah'ya). Celle de Jésus est annoncé par lui-même un peu plus loin, au verset 33 de la même sourate.

" Et paix sur moi le jour où je naquis, et le jour ou je mourrai, et le jour où je serai ressuscité comme vivant !" coran 19; v. 33.

Bien sûr et tu t'en doutes, le Coran ne parle pas de la même résurrection que les Chrétiens, ni de la même mort du reste.

Le fait que la résurrection de Jean et de Jésus figurent à quelques versets l'une de l'autre sert à montrer leur similitude et signifie que Jésus sera ressuscité de la même manière que les autres hommes au Jour du Jugement, il ne s'agit pas de la résurrection telle qu'elle est racontée dans la Bible.

Skander a écrit:

pinson a écrit:

Quant à être "ressuscité vivant", il s'agit là de Jésus et pas de Jean-le Baptiste .

Je me trompe ?

Bonjour pinson, c'est un plaisir de discuter avec toi

Ta gentillesse et ta courtoisie me font toujours chaud au coeur.

Pour la peine je t'ai fait un cadeau sur ce fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ça te plaît, l'ami ?

skander a écrit:

Citation :

La résurrection dont il s'agit est bien celle de Jean (Yah'ya). Celle de Jésus est annoncé par lui-même un peu plus loin, au verset 33 de la même sourate.

" Et paix sur moi le jour où je naquis, et le jour ou je mourrai, et le jour où je serai ressuscité comme vivant !" coran 19; v. 33.

Bien sûr et tu t'en doutes, le Coran ne parle pas de la même résurrection que les Chrétiens, ni de la même mort du reste.

Le fait que la résurrection de Jean et de Jésus figurent à quelques versets l'une de l'autre sert à montrer leur similitude et signifie que Jésus sera ressuscité de la même manière que les autres hommes au Jour du Jugement, il ne s'agit pas de la résurrection telle qu'elle est racontée dans la Bible.

Mais la Résurrection visible de Jésus a eu des témoins, tu le sais bien, l'ami. Il est apparu, après sa mort à plein de gens, et son cadavre avait disparu . Comment tu l'expliques ?

pinson a écrit:

skander a écrit:

Citation :

La résurrection dont il s'agit est bien celle de Jean (Yah'ya). Celle de Jésus est annoncé par lui-même un peu plus loin, au verset 33 de la même sourate.

" Et paix sur moi le jour où je naquis, et le jour ou je mourrai, et le jour où je serai ressuscité comme vivant !" coran 19; v. 33.

Bien sûr et tu t'en doutes, le Coran ne parle pas de la même résurrection que les Chrétiens, ni de la même mort du reste.

Le fait que la résurrection de Jean et de Jésus figurent à quelques versets l'une de l'autre sert à montrer leur similitude et signifie que Jésus sera ressuscité de la même manière que les autres hommes au Jour du Jugement, il ne s'agit pas de la résurrection telle qu'elle est racontée dans la Bible.

Mais la Résurrection visible de Jésus a eu des témoins, tu le sais bien, l'ami. Il est apparu, après sa mort à plein de gens, et son cadavre avait disparu . Comment tu l'expliques ?

On en a déjà longuement discuté sur un autre topic, je vais résumer...

Des témoins ont vu Jésus vivant alors qu'on le croyait mort.

Il était vivant pour la bonne raison que ce n'est pas lui qui a été crucifié mais quelqu'un qui lui ressemblait. La croyance dans une résurrection de Jésus n'était pas un fait établi chez les premiers Chrétiens, et tout comme la trinité ce dogme n'est apparu que plus tardivement.[/quote]
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Skander a écrit:

pinson a écrit:

skander a écrit:

Bien sûr et tu t'en doutes, le Coran ne parle pas de la même résurrection que les Chrétiens, ni de la même mort du reste.

Le fait que la résurrection de Jean et de Jésus figurent à quelques versets l'une de l'autre sert à montrer leur similitude et signifie que Jésus sera ressuscité de la même manière que les autres hommes au Jour du Jugement, il ne s'agit pas de la résurrection telle qu'elle est racontée dans la Bible.

Mais la Résurrection visible de Jésus a eu des témoins, tu le sais bien, l'ami. Il est apparu, après sa mort à plein de gens, et son cadavre avait disparu . Comment tu l'expliques ?

On en a déjà longuement discuté sur un autre topic, je vais résumer...

Des témoins ont vu Jésus vivant alors qu'on le croyait mort.

Il était vivant pour la bonne raison que ce n'est pas lui qui a été crucifié mais quelqu'un qui lui ressemblait. La croyance dans une résurrection de Jésus n'était pas un fait établi chez les premiers Chrétiens, et tout comme la trinité ce dogme n'est apparu que plus tardivement.

[/quote][/quote]

Etre chrétien c'est croire au Christ ressuscité. Votre affirmation est aussi insultante pour moi qu'une remise en cause de votre foi. De toute manière ce qui est issu du coran n'est pas un argument.

bonjour,


Certains vont même jusqu'à dire que Jésus s'est déguisé en jardinier...

Confondre Jésus et le grand blond à la chaussure noire, est je pense la chose la plus indéfendable que pourtant, les musulmans veulent nous faire croire.

En effet, voici que l'on nous présente un Dieu farceur, qui aurait confié au christ une dure mission pour laquelle, il serait forcement confronté à la dureté de ce monde, mais qui finalement nous met le pauvre Pierre Richard, connu pour sa malchance dans ses rôles , à sa place sur la croix.

Il est pourtant simple de comprendre que Jésus devait connaître la pire des épreuves afin de prouver au monde que celui qui l'envoie à toute puissance.

Certains sont avant lui passés par la fournaise et chacun sait qu'Abraham a du mettre son fils sur l'autel.

Voilà moi le Dieu que je vous présente, il n'a rien d'un farceur, c'est un Dieu qui dans l'épreuve la plus dure reste fidèle.
Peu importe le jugement des hommes, pendu ou fusillé, le jugement qui compte c'est celui de Dieu.

Voilà pourquoi il est dit que la gloire du fils révèle la gloire du Père, car si Jésus n'avait pas connu la résurrection, il n'y aurait pas de quoi affirmer qu'il n'était pas qu'un simple prêcheur comme ses opposants le dirent.

Oui, en revenant de chez les morts, preuve est faite que Jésus est bien celui qu'il avait dit être.


Et c'est ceci qui fût nécessaire, y compris pour ses disciples, afin qu'ils aient une foi solide dans l'épreuve.

C'est ce que Jésus annonce lors de son départ, il suffit de lire les chapitre 14, 15, 16 et 17 de l'évangile de Jean, pour comprendre qu'en voyant Jésus ressuscité, ses disciples eurent une fois suffisamment solide pour témoigner qu'il est le Christ.

Mais ce n'est pas le tout, car ses disciples comprirent alors que ce que Jésus avait pourtant répété, et ne l'admettrons que réellement lors de son élévation ( acte 1 ). Et ce qu'ils ont admis, c'est la nécessité de laisser Dieu les transformer.

Car ils ont pu mesurer eux même comment Dieu est intervenu dans leur vie par le christ. Prenons l'exemple de Pierre. Pierre qui rejoint Jésus sur l'eau mais qui s'enfonce, Pierre qui fait les gros bras pour protéger jésus ou qui refuse dans un premier temps que Jésus lui lave les pieds. Pierre qui a renié Jésus 3 fois...

De ce fait, nous voyons Pierre qui en se rendant chez Corneille, dit " Dieu m'a appris qu'un aucun homme n'est impur ". Nous voyons Pierre, qui avait pourtant fait les gros bras, prêt à prendre les armes pour défendre Jésus, prêcher dans épitre qu'il ne faut pas répondre au mal par le mal mais par le bien.
Cela pour semer le trouble dans l'esprit des agressifs, pour bien sûr prendre exemple sur Jésus qui ne répondait pas à l'injure par l'injure, pour donc avoir comme Jésus, à cœur de ne s'en remettre qu'à celui qui juge finalement.

Car c'est ceci le sens de la croix : quelque soit la difficulté, ce qui compte ce n'est pas le jugement des hommes, ce n'est pas la vie terrestre, c'est une vie au delà et éternelle.

Ainsi Pierre dit à Corneille : " aucun homme n'est impur ".


Jésus lui à la question de qui est mon prochain, prend l'exemple d'un samaritain qui vient en aide à un homme qui fût ignoré par des pourtant dignitaires religieux.

Pourquoi un samaritain ? je vais faire bref en disant que les juifs n'aimaient pas les samaritains, mais cette haine longue et jalonnée de nombreux conflits armés entre pourtant 2 tribus ayant les mêmes origines, se comprend quand l'on sait qu'à cause de l'influence assyrienne, le brassage culturel qui donna naissance au peuple samaritains, fît aussi que ce peuple en assimilant les dieux assyriens et l'Eternel, le Dieu des hébreux, était polythéiste.

Pourtant Jésus prend en exemple un samaritain...

Aucun homme n'est impur, voilà le message de l'évangile : qui est mon prochain ? celui que Dieu met sur ma route, il peut être musulman, juif, athée, etc...peut être qu'il deviendra même un frère, je ne le sais pas.

Car toute la force de l'évangile se trouve dans l'idée qu'un chrétien n'a aucun mérite d'avoir reçu l'évangile. De ce fait, le chrétien ne peut estimer qui peut ou qui ne peut pas recevoir l'évangile, il sait qu'il n'est pas meilleur qu'un autre et il est donc disposé à rencontrer parmi les " autres ", des gens meilleurs qui lui.

Voilà la force dans la faiblesse qui conduit à la paix entre les hommes.

Toute ceci Jésus la construit sous la volonté de Dieu, en agissant pour les faibles et en prenant sur lui la dureté de ce monde plutôt que de mener une guerre civile.

Jésus n'a rien d'un poltron, il avait en lui tant d'amour et de foi en Dieu, que son sort compté moins que celui de ceux qui le suivaient.

N'est ce pas là, la plus grande preuve de soumission dans l'amour de Dieu et du prochain ?

Cessez donc de parler d'un Jésus tenant un discours et qui finalement agit à contre sens de son discours.

Non, Jésus n'a pas annoncé Mohamed, il a annoncé qu'il était mieux pour ses disciples qu'il parte dans la souffrance que se serait un avantage pour eux.

Car ainsi, il leur a épargné la guerre fraternelle, faisant une place d'honneur à l'amour fraternel parfait en prenant sur lui toute la haine de ce monde, et en leur donnant par la visibilité de son retour de chez les morts et de son élévation auprès de Dieu, une foi suffisamment solide pour que ses disciples eux aussi puissent poursuivre la diffusion de l'évangile :

aucun homme n'est impur, pour la gloire de Dieu, vivons dans la paix afin d'honorer la vie qu'il nous donne.

Mais comme vous voulez faire de Mohamed le dernier des prophètes ( alors que lui même dit aussi que c'est à chaque homme d'être prophètes dans sa famille ), vous tenez à tout prix, en ne tenant que sur un verset, à dire que Jésus n'avait pas d'autre mission que de l'annoncer...

Aussi, toute la signification de la croix, doit pour vous disparaître, tout ce qui ne rentre pas dans le cadre de votre passion, même 6 siècles et des millénaires, tout doit disparaître....

Vous parlez de falsification de la bible, mais vous ne piochez qu'un verset par ci et par là, sans tenir compte de l'ensemble du texte dont il est issus...

Ceci devrez être une leçon pour comprendre qu'une foi qui ne s'appuie que sur le dénigrement des anciens, est une foi peu solide. Car la foi solide amène à comprendre que ce que l'on reproche à l'autre, il faut d'abord regarder à soi même car aucun homme est impur...

Aucun n'est impur et aucun n'est parfait, oui, peut être que les juifs n'ont pas toujours étaient à la hauteur de la thora, les chrétiens de l'évangile, mais qui peut parler du très miséricordieux en prétendant que les musulmans ont tjrs étaient à la hauteur du coran ?

Moi, ce que je regrette, c'est que je passe mon temps à répondre encore et encore aux mêmes attaques concernant ma foi en Christ.

Cette espace de dialogue pourrait plutôt être un moyen de découvrir la richesse de l'islam. Heureusement que je ne m'en tient pas qu'à ce forum pour découvrir l'islam, heureusement car ici, je ne peux que croire que le musulman a besoin de briser la foi chrétienne pour construire la sienne. Heureusement que ce n'est pas le cas avec mes amis musulmans qui savent eux me faire découvrir comment l'islam peut se montrer rayonnant.

gaspard a écrit:

Etre chrétien c'est croire au Christ ressuscité. Votre affirmation est aussi insultante pour moi qu'une remise en cause de votre foi. De toute manière ce qui est issu du coran n'est pas un argument.

Non, cher Gaspard, il n'y a ni insulte de ma part, ni intention d'insulter la foi des Chrétiens.

D'abord nous sommes sur un site de dialogue entre Chrétiens et Musulmans et il est normal d'avoir des lectures différentes de la même histoire. Et ensuite, comme je l'ai dit précédemment, il y a déjà eu une discussion à ce sujet et les intervenants ( Catholiques) qui sont venus me contredire l'ont fait avec des arguments et des raisonnements tirés de leur lecture des Evangiles, et pas une fois, je dis bien pas une seule fois, il se senti insultés par mes affirmations que je tire de ma lecture du Coran, bien sûr, mais aussi des Evangiles.

Vous voyez, cher Gaspard, je sais faire preuve de plus d'ouverture d'esprit que vous puisque en ce qui me concerne je cherche des arguments aussi dans la Bible Et les Evangiles.

À quoi bon venir sur un forum inter-religieux si c'est pour se sentir insulté à la première contradiction ?

Skander a écrit:

gaspard a écrit:

Etre chrétien c'est croire au Christ ressuscité. Votre affirmation est aussi insultante pour moi qu'une remise en cause de votre foi. De toute manière ce qui est issu du coran n'est pas un argument.

Non, cher Gaspard, il n'y a ni insulte de ma part, ni intention d'insulter la foi des Chrétiens.

D'abord nous sommes sur un site de dialogue entre Chrétiens et Musulmans et il est normal d'avoir des lectures différentes de la même histoire. Et ensuite, comme je l'ai dit précédemment, il y a déjà eu une discussion à ce sujet et les intervenants ( Catholiques) qui sont venus me contredire l'ont fait avec des arguments et des raisonnements tirés de leur lecture des Evangiles, et pas une fois, je dis bien pas une seule fois, il se senti insultés par mes affirmations que je tire de ma lecture du Coran, bien sûr, mais aussi des Evangiles.

Vous voyez, cher Gaspard, je sais faire preuve de plus d'ouverture d'esprit que vous puisque en ce qui me concerne je cherche des arguments aussi dans la Bible Et les Evangiles.

À quoi bon venir sur un forum inter-religieux si c'est pour se sentir insulté à la première contradiction ?

Nous n'en sommes pas effectivement à notre première contradiction, il y a juste manière plus ou moins subtile de la traiter.
Quant à votre point de vue; je vous renvoie aux disciples d'Emaus. Cette page devrait vous éclairer, si votre coeur est prête à l'accueillir.
Pour ce qui est de l'ouverture d'esprit nous savons tous jusqu'où nous sommes capables d'aller.

Skander a écrit:

pinson a écrit:

skander a écrit:

Citation :

La résurrection dont il s'agit est bien celle de Jean (Yah'ya). Celle de Jésus est annoncé par lui-même un peu plus loin, au verset 33 de la même sourate.

" Et paix sur moi le jour où je naquis, et le jour ou je mourrai, et le jour où je serai ressuscité comme vivant !" coran 19; v. 33.

Bien sûr et tu t'en doutes, le Coran ne parle pas de la même résurrection que les Chrétiens, ni de la même mort du reste.

Le fait que la résurrection de Jean et de Jésus figurent à quelques versets l'une de l'autre sert à montrer leur similitude et signifie que Jésus sera ressuscité de la même manière que les autres hommes au Jour du Jugement, il ne s'agit pas de la résurrection telle qu'elle est racontée dans la Bible.

Mais la Résurrection visible de Jésus a eu des témoins, tu le sais bien, l'ami. Il est apparu, après sa mort à plein de gens, et son cadavre avait disparu . Comment tu l'expliques ?

On en a déjà longuement discuté sur un autre topic, je vais résumer...

Des témoins ont vu Jésus vivant alors qu'on le croyait mort.

Il était vivant pour la bonne raison que ce n'est pas lui qui a été crucifié mais quelqu'un qui lui ressemblait. La croyance dans une résurrection de Jésus n'était pas un fait établi chez les premiers Chrétiens, et tout comme la trinité ce dogme n'est apparu que plus tardivement.

Mais cette thèse, mon cher SKANDER est en contradiction avec le récit évangélique. Je cite :

"Jean 20.24
Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
20.25
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Skander a écrit:

gaspard a écrit:

Etre chrétien c'est croire au Christ ressuscité. Votre affirmation est aussi insultante pour moi qu'une remise en cause de votre foi. De toute manière ce qui est issu du coran n'est pas un argument.

Non, cher Gaspard, il n'y a ni insulte de ma part, ni intention d'insulter la foi des Chrétiens.

D'abord nous sommes sur un site de dialogue entre Chrétiens et Musulmans et il est normal d'avoir des lectures différentes de la même histoire. Et ensuite, comme je l'ai dit précédemment, il y a déjà eu une discussion à ce sujet et les intervenants ( Catholiques) qui sont venus me contredire l'ont fait avec des arguments et des raisonnements tirés de leur lecture des Evangiles, et pas une fois, je dis bien pas une seule fois, il se senti insultés par mes affirmations que je tire de ma lecture du Coran, bien sûr, mais aussi des Evangiles.

Vous voyez, cher Gaspard, je sais faire preuve de plus d'ouverture d'esprit que vous puisque en ce qui me concerne je cherche des arguments aussi dans la Bible Et les Evangiles.

À quoi bon venir sur un forum inter-religieux si c'est pour se sentir insulté à la première contradiction ?

Certes mon ami, tes propos sont tjrs dans la bonne mesure et effectivement nous ne pouvons parler d'insulte directe.

Mais cette remise en question de la foi chrétienne, tel que Gaspar le prend comme une insulte est bien malheureusement une réalité.

De ce fait, le dialogue en lui même, franchement, subit fortement l'influence de musulmans qui ne sont non pas là pour poser des questions mais pour remettre en question la foi chrétienne.

Et ce qui est évidant, est que ceux là ne lisent pas la bible, non, ils ne choisissent qu'un verset par ci et par là et parfois même pas dans son entier tout en le sortant du contexte.

Que dirais tu si nous sortions un morceau d'un verset du Coran, que nous le sortions du contexte de la sourate où il se trouve pour affirmer ensuite un enseignement qui ne correspond pas au contenu d'origine ?

Que dirais tu ?

Donc ce que tu décris comme étant ce que devrait être normalement un espace de dialogue, n'en est pas un car nous, chrétiens, nous ne faisons que répéter sans cesse, de façon différente, les mêmes explications.

Mais elle ne sont pas écoutées, pas du tout, car, non, certains ne sont pas dans l'ouverture au dialogue mais uniquement dans des critiques qui, nous le savons, viennent parfois de cites de propagande dont ils font des copier/coller.

Moi je te le dit, ce n'est pas la meilleur façon pour faire resplendir l'islam, car à force, nous finissons par penser que la foi musulmane ne s'appuie que sur le dénigrement de la foi des autres.

il serait temps, tu ne penses pas, de montrer en quoi l'islam peut se montrer resplendissant, et de montrer ainsi, que ce que font les intégristes, ne correspond en rien à l'islam tel que le vivent mes amis.

Car, ne te trompe pas, tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute, et il est clair que dans la façon d'aborder la foi chrétienne par ces cites de propagande, se trouve un objectif qui n'a rien de saint.

Il est aisé de deviner qu'ils cherchent avant tout la [......] de celui qui les lis pour ensuite alimenter le djihad.

Tonton a écrit:

Skander a écrit:

gaspard a écrit:

Etre chrétien c'est croire au Christ ressuscité. Votre affirmation est aussi insultante pour moi qu'une remise en cause de votre foi. De toute manière ce qui est issu du coran n'est pas un argument.

Non, cher Gaspard, il n'y a ni insulte de ma part, ni intention d'insulter la foi des Chrétiens.

D'abord nous sommes sur un site de dialogue entre Chrétiens et Musulmans et il est normal d'avoir des lectures différentes de la même histoire. Et ensuite, comme je l'ai dit précédemment, il y a déjà eu une discussion à ce sujet et les intervenants ( Catholiques) qui sont venus me contredire l'ont fait avec des arguments et des raisonnements tirés de leur lecture des Evangiles, et pas une fois, je dis bien pas une seule fois, il se senti insultés par mes affirmations que je tire de ma lecture du Coran, bien sûr, mais aussi des Evangiles.

Vous voyez, cher Gaspard, je sais faire preuve de plus d'ouverture d'esprit que vous puisque en ce qui me concerne je cherche des arguments aussi dans la Bible Et les Evangiles.

À quoi bon venir sur un forum inter-religieux si c'est pour se sentir insulté à la première contradiction ?

Certes mon ami, tes propos sont tjrs dans la bonne mesure et effectivement nous ne pouvons parler d'insulte directe.

Mais cette remise en question de la foi chrétienne, tel que Gaspar le prend comme une insulte est bien malheureusement une réalité.

De ce fait, le dialogue en lui même, franchement, subit fortement l'influence de musulmans qui ne sont non pas là pour poser des questions mais pour remettre en question la foi chrétienne.

Et ce qui est évidant, est que ceux là ne lisent pas la bible, non, ils ne choisissent qu'un verset par ci et par là et parfois même pas dans son entier tout en le sortant du contexte.

Que dirais tu si nous sortions un morceau d'un verset du Coran, que nous le sortions du contexte de la sourate où il se trouve pour affirmer ensuite un enseignement qui ne correspond pas au contenu d'origine ?

Que dirais tu ?

Je dirais que lorsque un Chrétien prétend que le Dieu de la Bible, le Dieu des Chrétiens, n'est pas le même que Allah, il y a plus qu'une remise en question de la foi des Musulmans, c'est un déni total de leur religion.

Et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais que lorsqu'un Chrétien prétend que le Prophète Mohammed est un imposteur, il y a une remise en question du fondement de notre religion, et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais que lorsqu'un Chrétien prétend que le Coran n'est pas la Parole de Dieu (qui n'est Lui-même pas le Dieu des Chrétiens) il y a une remise en question de la base de notre religion, et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais enfin qu'une discussion similaire a déjà eu lieue sur dialogue à ce sujet, discussion à laquelle ont participé Mario, Petero et d'autres, et il y a eu échange d'arguments et de lectures et non pas récriminations sur des supposées remises en question de la foi Chrétienne en la trinité ou la résurrection.

cette discussion a eu lieue au début de l'année et il serait fastidieux d'y revenir, d'abord parce que je ne me souviens pas exactement du topic et ensuite parce que je suis outré du procés d'intention qu'y m'est fait à ce sujet.

Et là je dis stop !

J'arrête le dialogue. C'est mon dernier message.

Skander a écrit:

Je dirais que lorsque un Chrétien prétend que le Dieu de la Bible, le Dieu des Chrétiens, n'est pas le même que Allah, il y a plus qu'une remise en question de la foi des Musulmans, c'est un déni total de leur religion.

J'ai pensé à une histoire que j'ai modifiée pour la rendre adaptée à ce que j'ai appris en discutant avec vous tous.

La voici :

Les hommes parlent de Dieu de façon variée. Comment l'expliquer ?
On raconte souvent la fable de l'éléphant, pour expliquer cela.

Imaginons que Dieu soit un éléphant.
Un homme touche une défense de l'éléphant. Il perçoit que Dieu est froid et dur, inflexible et dangereux. Apprendra-t-il au siens à craindre Ce Dieu redoutable et à L'apprivoiser par des dons de nourritures ?
Un homme touche la trompe de l'éléphant. Il comprend au contact de sa surface chaude et mobile que la vie est partout. Dieu serait donc en tout être ? Apprendra-t-il animisme aux siens ?
Un homme touche le dos de l'éléphant. Il décrit Dieu comme une surface rugueuse parsemée de poils durs et striée de plis profonds. Est-ce le Père des hindouistes, qui leur apprendra  leurs dieux variables et multiformes.
Un homme touche l'oreille de l'éléphant. Une surface douce et mobile, inconsistante et sans aspérité. Est-il le Maître des bouddhistes ? Celui qui recherchera la sérénité du nirvana, le non-être, la compassion et le détachement du monde sensible.
Un homme touche la patte de l'éléphant. Il décrit Dieu comme une colonne, droite et forte. Est-ce le Prophète des juifs, celui qui conseille la droiture de la Loi ?
Un homme met sa main à hauteur de la poitrine et sent la pulsation du cœur. Il sait que Dieu vibre et palpite en Lui-Même et au gré de sa relation aux hommes. Est-il chrétien, pour savoir que Dieu aime et comprend les hommes.
Chacun de ces hommes décrira Dieu différemment, selon la connaissance qu'il en a acquise !
On aurait l'impression qu'aucun ne parle du même Dieu !
Mais si ! Seulement chacun en connaît un aspect différent, sans jamais être capable d'en appréhender l'ensemble.

Et l'islam dans tout cela ?
Les musulmans ont eux-aussi tendu la main vers l’Éléphant-Dieu, pour en toucher la partie qui s'offrirait à eux. Mais ils se sont arrêtés à la panthère qui le guette dans le fourré. Ils restent hypnotisés par ses yeux jaunes, terrifiés par la menace qui sourd de leur lumière sombre. Ils sont séduits et retenus par son pelage chaud et doux, comme une oumma-une communauté-où se protéger, … mais en vain. Car, ils restent à la merci de ses griffes redoutables, incapables de fuir ou de chercher une vérité hors du cercle étroit délimité par ses dents acérées et ses pattes rapides.
Les musulmans croient qu'ils ont touché une partie de Dieu, mais ils se sont arrêté à la panthère qui le guette dans le fourré.



Tu vois, Skander, au début j'ai été surprise d'apprendre que les musulmans ne cherchaient aucune preuve extérieure au Coran. Cyril m'a confirmé que cela l'avait conduit à devenir créationniste.
Plus j'ai été horrifiée par le sujet sur la lapidation.

Effectivement, je pense que tu peux comprendre mon point de vue, si je te dis que je n'ai pas le même Dieu que toi. Mon Dieu n'a pas prescrit la lapidation, il a au contraire interdit de la pratiquer.
Mon Dieu est le Logos, l'intelligence, et la liberté.
Il n'est pas opposé à ce que je me serve de ma raison pour comprendre le monde.
Il n'est pas cruel, puisqu'Il a choisi de vivre la cruauté en tant que victime et jamais comme bourreau.

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Skander a écrit:

Non, cher Gaspard, il n'y a ni insulte de ma part, ni intention d'insulter la foi des Chrétiens.

D'abord nous sommes sur un site de dialogue entre Chrétiens et Musulmans et il est normal d'avoir des lectures différentes de la même histoire. Et ensuite, comme je l'ai dit précédemment, il y a déjà eu une discussion à ce sujet et les intervenants ( Catholiques) qui sont venus me contredire l'ont fait avec des arguments et des raisonnements tirés de leur lecture des Evangiles, et pas une fois, je dis bien pas une seule fois, il se senti insultés par mes affirmations que je tire de ma lecture du Coran, bien sûr, mais aussi des Evangiles.

Vous voyez, cher Gaspard, je sais faire preuve de plus d'ouverture d'esprit que vous puisque en ce qui me concerne je cherche des arguments aussi dans la Bible Et les Evangiles.

À quoi bon venir sur un forum inter-religieux si c'est pour se sentir insulté à la première contradiction ?

Certes mon ami, tes propos sont tjrs dans la bonne mesure et effectivement nous ne pouvons parler d'insulte directe.

Mais cette remise en question de la foi chrétienne, tel que Gaspar le prend comme une insulte est bien malheureusement une réalité.

De ce fait, le dialogue en lui même, franchement, subit fortement l'influence de musulmans qui ne sont non pas là pour poser des questions mais pour remettre en question la foi chrétienne.

Et ce qui est évidant, est que ceux là ne lisent pas la bible, non, ils ne choisissent qu'un verset par ci et par là et parfois même pas dans son entier tout en le sortant du contexte.

Que dirais tu si nous sortions un morceau d'un verset du Coran, que nous le sortions du contexte de la sourate où il se trouve pour affirmer ensuite un enseignement qui ne correspond pas au contenu d'origine ?

Que dirais tu ?

Je dirais que lorsque un Chrétien prétend que le Dieu de la Bible, le Dieu des Chrétiens, n'est pas le même que Allah, il y a plus qu'une remise en question de la foi des Musulmans, c'est un déni total de leur religion.

Et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais que lorsqu'un Chrétien prétend que le Prophète Mohammed est un imposteur, il y a une remise en question du fondement de notre religion, et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais que lorsqu'un Chrétien prétend que le Coran n'est pas la Parole de Dieu (qui n'est Lui-même pas le Dieu des Chrétiens) il y a une remise en question de la base de notre religion, et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais enfin qu'une discussion similaire a déjà eu lieue sur dialogue à ce sujet, discussion à laquelle ont participé Mario, Petero et d'autres, et il y a eu échange d'arguments et de lectures et non pas récriminations sur des supposées remises en question de la foi Chrétienne en la trinité ou la résurrection.

cette discussion a eu lieue au début de l'année et il serait fastidieux d'y revenir, d'abord parce que je ne me souviens pas exactement du topic et ensuite parce que je suis outré du procés d'intention qu'y m'est fait à ce sujet.

Et là je dis stop !

J'arrête le dialogue. C'est mon dernier message.

Ne te décourage pas mon ami, tu as parfaitement raison, Allah est le même Dieu que nous autres, sauf qu'on lui donne un autre nom. Tu as très bien parlé Skander. Écoute, j'aime ta race, parce que je la trouve féerique, pleine de vie et d'histoire à quoi est attaché une morale. Je suis avec toi Skander, tu n'as pas a te résigné pour t'en allé.
Allah est Éternel, moi, je ne dis pas le Dieu D'Israël, ni des Juifs, je dis le Dieu de tout l'Univers, son nom est l'Éternel et que tu l"appelle Allah, c'est très bien aussi. Écoute bien ce que je vais te dire.
Nous consultons la Bible, et les tiens le Coran, qui a raison qui a tort, les deux ont torts et les deux ont raisons. Sur ceci tu vas avoir raison, sur cela ces les autres qui auront raison. Qu'est qu'il faut retenir à tout prix; c'est qu'il n'y a personnes ici qui connait entièrement la Vérité, et c'est la même chose de ton côté. Mais une chose qui est "certaine", c'est que tu es mon Frère par notre Ancêtre Adam, par Ismaël tu l'es, et en cela il n'y a personne ici ayant assez de connaissance pour me dire le contraire, car même eux le savent aussi. Tu ne viens pas d'une autre planète, donc, tu es notre frère, et ceci est la Vérité.

Tonnerre

gaspard a écrit:

Skander a écrit:

pinson a écrit:

Mais la Résurrection visible de Jésus a eu des témoins, tu le sais bien, l'ami. Il est apparu, après sa mort à plein de gens, et son cadavre avait disparu . Comment tu l'expliques ?

On en a déjà longuement discuté sur un autre topic, je vais résumer...

Des témoins ont vu Jésus vivant alors qu'on le croyait mort.

Il était vivant pour la bonne raison que ce n'est pas lui qui a été crucifié mais quelqu'un qui lui ressemblait. La croyance dans une résurrection de Jésus n'était pas un fait établi chez les premiers Chrétiens, et tout comme la trinité ce dogme n'est apparu que plus tardivement.

Etre chrétien c'est croire au Christ ressuscité. Votre affirmation est aussi insultante pour moi qu'une remise en cause de votre foi. De toute manière ce qui est issu du coran n'est pas un argument.

Cela n'est pas un argument, mon cher GASPARD !


Pour répondre à notre frère SKANDER, il faut lui prouver que la résurrection de Jésus était totalement admise chez les premiers Chrétiens, et que le dogme de la Trinité n'est que la conséquence de la Divinité de Jésus que les apôtres ont commencé à comprendre après cette Résurrection justement.

C'est cela un débat inter-religieux !

mario-franc_lazur a écrit:

gaspard a écrit:

Skander a écrit:

On en a déjà longuement discuté sur un autre topic, je vais résumer...

Des témoins ont vu Jésus vivant alors qu'on le croyait mort.

Il était vivant pour la bonne raison que ce n'est pas lui qui a été crucifié mais quelqu'un qui lui ressemblait. La croyance dans une résurrection de Jésus n'était pas un fait établi chez les premiers Chrétiens, et tout comme la trinité ce dogme n'est apparu que plus tardivement.

Etre chrétien c'est croire au Christ ressuscité. Votre affirmation est aussi insultante pour moi qu'une remise en cause de votre foi. De toute manière ce qui est issu du coran n'est pas un argument.

Cela n'est pas un argument, mon cher GASPARD !


Pour répondre à notre frère SKANDER, il faut lui prouver que la résurrection de Jésus était totalement admise chez les premiers Chrétiens, et que le dogme de la Trinité n'est que la conséquence de la Divinité de Jésus que les apôtres ont commencé à comprendre après cette Résurrection justement.

C'est cela un débat inter-religieux !

Je m'excuse de mon manque de tact.
Je trouvais le résumé et la méthode un peu limite dans le cadre d'un dialogue.

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Skander a écrit:

Non, cher Gaspard, il n'y a ni insulte de ma part, ni intention d'insulter la foi des Chrétiens.

D'abord nous sommes sur un site de dialogue entre Chrétiens et Musulmans et il est normal d'avoir des lectures différentes de la même histoire. Et ensuite, comme je l'ai dit précédemment, il y a déjà eu une discussion à ce sujet et les intervenants ( Catholiques) qui sont venus me contredire l'ont fait avec des arguments et des raisonnements tirés de leur lecture des Evangiles, et pas une fois, je dis bien pas une seule fois, il se senti insultés par mes affirmations que je tire de ma lecture du Coran, bien sûr, mais aussi des Evangiles.

Vous voyez, cher Gaspard, je sais faire preuve de plus d'ouverture d'esprit que vous puisque en ce qui me concerne je cherche des arguments aussi dans la Bible Et les Evangiles.

À quoi bon venir sur un forum inter-religieux si c'est pour se sentir insulté à la première contradiction ?

Certes mon ami, tes propos sont tjrs dans la bonne mesure et effectivement nous ne pouvons parler d'insulte directe.

Mais cette remise en question de la foi chrétienne, tel que Gaspar le prend comme une insulte est bien malheureusement une réalité.

De ce fait, le dialogue en lui même, franchement, subit fortement l'influence de musulmans qui ne sont non pas là pour poser des questions mais pour remettre en question la foi chrétienne.

Et ce qui est évidant, est que ceux là ne lisent pas la bible, non, ils ne choisissent qu'un verset par ci et par là et parfois même pas dans son entier tout en le sortant du contexte.

Que dirais tu si nous sortions un morceau d'un verset du Coran, que nous le sortions du contexte de la sourate où il se trouve pour affirmer ensuite un enseignement qui ne correspond pas au contenu d'origine ?

Que dirais tu ?

Je dirais que lorsque un Chrétien prétend que le Dieu de la Bible, le Dieu des Chrétiens, n'est pas le même que Allah, il y a plus qu'une remise en question de la foi des Musulmans, c'est un déni total de leur religion.

Et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais que lorsqu'un Chrétien prétend que le Prophète Mohammed est un imposteur, il y a une remise en question du fondement de notre religion, et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais que lorsqu'un Chrétien prétend que le Coran n'est pas la Parole de Dieu (qui n'est Lui-même pas le Dieu des Chrétiens) il y a une remise en question de la base de notre religion, et pourtant j'ai continué le dialogue.

Je dirais enfin qu'une discussion similaire a déjà eu lieue sur dialogue à ce sujet, discussion à laquelle ont participé Mario, Petero et d'autres, et il y a eu échange d'arguments et de lectures et non pas récriminations sur des supposées remises en question de la foi Chrétienne en la trinité ou la résurrection.

cette discussion a eu lieue au début de l'année et il serait fastidieux d'y revenir, d'abord parce que je ne me souviens pas exactement du topic et ensuite parce que je suis outré du procés d'intention qu'y m'est fait à ce sujet.

Et là je dis stop !

J'arrête le dialogue. C'est mon dernier message.

dommage,

Car voilà pour moi le vrai défit, savoir se mettre à l'abris des préjugés, d'un côte comme de l'autre, musulman ou chrétien, pour éviter " les procès d'intention ".

Ce que dit Pierre dans son épître prend tout son sens, " défendez l'objet de votre foi avec respect et douceur ", mais certes, il est plus facile pour l'homme, de tomber dans l'agressivité, là aussi d'un côté comme de l'autre.

Il faut donc faire face à l'agressivité, et pratiquer comme on le dit, la réponse du berger à la bergère, c'est à dire répondre avec agressivité quand nous somme nous même agressé, n'est pas ce qui est préconisé dans les évangiles.

Aussi, je comprend bien ta réaction, car elle est en fait inévitable. C'est pourquoi Jésus dit : " malheur au monde à cause des pièges qui sont inévitable pour l'homme ", " mais malheur à l'homme qui les tend ".

Donc dans le cadre de ce dialogue, je pense qu'il faut venir avec l'idée de ne pas remettre la foi de l'autre en doute, même si le doute est présent. Car cela fait parti des passions humaines qu'il faut apprendre à mettre de côté.

Oui, c'est un chalenge, une chose difficile qui parfois nous fait faire le constat que nous n'y arrivons pas toujours, mais cela peut aussi être pris comme une aventure.

Que serait une aventure sans périls ? : rien.

gaspard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

gaspard a écrit:

Etre chrétien c'est croire au Christ ressuscité. Votre affirmation est aussi insultante pour moi qu'une remise en cause de votre foi. De toute manière ce qui est issu du coran n'est pas un argument.

Cela n'est pas un argument, mon cher GASPARD !


Pour répondre à notre frère SKANDER, il faut lui prouver que la résurrection de Jésus était totalement admise chez les premiers Chrétiens, et que le dogme de la Trinité n'est que la conséquence de la Divinité de Jésus que les apôtres ont commencé à comprendre après cette Résurrection justement.

C'est cela un débat inter-religieux !

Je m'excuse de mon manque de tact.
Je trouvais le résumé et la méthode un peu limite dans le cadre d'un dialogue.

bonjour,

Bon, tu as partagé ton ressenti et Skipper en a fait de même. Vois comme vous êtes ressemblant pour le coup. Mais je dis vous, je devrai dire nous. Car il peut arriver à n'importe lequel d'entre nous de ne pas, comme dit Jacques, " savoir maîtriser sa langue ", car c'est ici une perfection et nous ne le somme pas.

C'est pourquoi, il faut savoir pardonner, et en essayant, nous constatons que nous n'y arrivons pas toujours. Je pense que c'est pour cela que dans le notre Père, il est question de demander pardon pour nos offenses mais aussi de demander à Dieu de nous apprendre à pardonner.

Donc, si parfois, nous constatons en nous un sentiment d'échec, ce qui compte est la persévérance.

Mais parfois, quand nous voyons que nous manquons de courage, il faut savoir se reposer, et retourner à la source, ou pour un chrétien, retourner à la croix car comme le dit Paul, le " vieil homme sur la croix " a tendance à ne pas se laisser faire, il est question d'une " loi en nous, contraire à celle de Dieu ".

Pèlerin, bon courage, n'oublie pas que ton chant brave l'orage.

OUPS !

j'ai dit Skipper alors qu'il s'agit de Skander. J'espère qu'ils me pardonnerons, comme j'espère que Skander reviendra sur sa décision.

bahous a écrit:

28.08.2015


"

ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais ce n'était qu'un faux semblant

" sourate Al-Nissa 157.

ce verset ,  pour moi personnellement, est une preuve irréfutable que Mohammed ( SAWS) est prophète d'Allah.

Parlons histoire :

Evénement historique reconnu : Même Bart Ehrman rejette cette position de l'Islam que Jésus n'aurait pas été crucifié et il a ouvertement déclaré qu'il croit que Jésus a été crucifié selon les données disponibles. Dans son ouvrage "The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings" il déclare:

En tout état de cause, le rapport de Tacite confirme ce que nous savons par d'autres sources, que Jésus a été exécuté par ordre du gouverneur romain de Judée, Ponce Pilate. Bart Ehrman, The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings, Oxford University Press, 2000], p. 197 .

En effet, au début du IIème siècle, vers 116, l'historien romain Tacite (v. 55-120 ap. J.-C.) déclare dans ses Annales (15, 44) à propos d'un incendie ayant ravagé la ville de Rome : "Néron accusa ceux que leurs abominations faisait détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui fut livré au supplice sous le principat de Tibère par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non pas seulement en Judée mais encore à Rome".

Et quant-à la mort par crucifixion, on sait qu'elle était fréquemment utilisée par les Romains à cette époque :
les références :
Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61);

Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ) ;

Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360) ;

La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10) ;

Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)...


Quant à dire que c'était un autre homme qui aurait été crucifié à sa place, cela est invraisemblable puisque sa propre mère , son disciple préféré et quelques femmes l'ont vu, sur la croix , l'ont entendu et l'ont fort bien reconnu, sans hésitation aucune .


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

bahous a écrit:

28.08.2015


"

ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais ce n'était qu'un faux semblant

" sourate Al-Nissa 157.

ce verset ,  pour moi personnellement, est une preuve irréfutable que Mohammed ( SAWS) est prophète d'Allah.

Parlons histoire :

Evénement historique reconnu : Même Bart Ehrman rejette cette position de l'Islam que Jésus n'aurait pas été crucifié et il a ouvertement déclaré qu'il croit que Jésus a été crucifié selon les données disponibles. Dans son ouvrage "The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings" il déclare:

En tout état de cause, le rapport de Tacite confirme ce que nous savons par d'autres sources, que Jésus a été exécuté par ordre du gouverneur romain de Judée, Ponce Pilate. Bart Ehrman, The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings, Oxford University Press, 2000], p. 197 .

En effet, au début du IIème siècle, vers 116, l'historien romain Tacite (v. 55-120 ap. J.-C.) déclare dans ses Annales (15, 44) à propos d'un incendie ayant ravagé la ville de Rome : "Néron accusa ceux que leurs abominations faisait détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui fut livré au supplice sous le principat de Tibère par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non pas seulement en Judée mais encore à Rome".

Et quant-à la mort par crucifixion, on sait qu'elle était fréquemment utilisée par les Romains à cette époque :
les références :
Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61);

Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ) ;

Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360) ;

La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10) ;

Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)...


Quant à dire que c'était un autre homme qui aurait été crucifié à sa place, cela est invraisemblable puisque sa propre mère , son disciple préféré et quelques femmes l'ont  vu, sur la croix , l'ont entendu et l'ont fort bien reconnu, sans hésitation aucune .


Fraternellement

et qu'en plus, on sait qui a inventé le mytho de Jésus substitué en croix.

C'est Basilide, un philosophe d'Alexandrie, qui a enseigné vers l'an 150;

Il n'était pas au bon endroit, ni à la bonne époque, pour savoir mieux que des témoins directs ce qui s'est réellement passé !

Pierresuzanne a écrit:

et qu'en plus, on sait qui a inventé le mytho de Jésus substitué en croix.

C'est Basilide, un philosophe d'Alexandrie, qui a enseigné vers l'an 150;

Il n'était pas au bon endroit, ni à la bonne époque, pour savoir mieux que des témoins directs ce qui s'est réellement passé !

BASILIDE (IIe s.)

"Écrivain gnostique qui enseignait, entre 120 et 145 environ, à Alexandrie au temps d'Hadrien et d'Antonin le Pieux. Il avait été l'élève, à Antioche, de Ménandre, disciple de Simon le Mage. Il composa un Évangile, dont on a un fragment, un commentaire, Exegetica (peut-être sur cet Évangile), des Psaumes ou Odes. Il se réclamait d'une tradition secrète remontant prétendument à saint Mathias et à saint Pierre. Selon saint Irénée (Adversus Haereses, I, xxiv, 1), Basilide enseignait que le Dieu suprême est séparé du monde par une série dégradée d'intermédiaires ; que, pour délivrer l'homme du Dieu des Juifs, il a envoyé son noûs (« esprit »), qui a habité en Jésus, mais n'a souffert qu'en apparence ; qu'en suivant Jésus l'homme sera délivré de la matière et pourra par la connaissance (gnose) s'élever jusqu'à Dieu. On trouve, en outre, chez Basilide (selon Hippolyte), l'idée d'un Dieu suprême, inconnu, étranger, un « qui n'est pas », conception qui est comme l'ébauche d'une théologie négative.

Selon Clément d'Alexandrie (Stromates, iv, 12), Basilide aurait dit « tout ce qu'on voudra plutôt que de mettre le mal sur le compte de la Providence ». Il faut reconnaître, en effet, que jamais Basilide n'a admis un second principe, celui du mal. Il reste foncièrement moniste, à la différence des autres gnostiques.

La secte des basilidiens, à laquelle se rattache le fils de Basilide, Isidore, connut une large diffusion. Elle existait encore en Égypte au ive siècle."

Pierre Thomas CAMELOT    sur :    http://www.universalis.fr/encyclopedie/basilide/

bonjour,

Il est tout à fait possible de concilier les différents points de vue sur cette remise en question de la crucifixion de Jésus.

Je ne soutiens pas d'autre thèse que celle qui affirme que Jésus a été crucifié, mais en restant à l'écoute des uns et des autres, par respect, je pense que nous pouvons trouver un terrain d'entente qui toutefois exclu cette idée d'un " sosie ", d'autant plus qu'il n'est pas vraiment question de ceci, au départ. Car c'est une chose qui s'est construite dans l'interprétation et non dans la lecture.


Faisons donc une distinction entre le corps et l'esprit, et revenons dans un premier temps à ce qu'est réellement la crucifixion.


Souvent, je me rend compte que nous mettons trop de côté la réalité de ce qu'est ce supplice qui n'a d'équivalent qu'avec la cage aux corbeaux.

En effet, cette sentence n'est pas comme la décapitation ou la pendaison, une mise à mort immédiate. Si ce supplice était autant craint, c'est bien parce que chacun avait conscience de la longue agonie précédant le dernier souffle.


Déjà, ne plus pouvoir bouger, et ce n'est pas simplement que de ne pas pouvoir se gratter le nez, est une chose extrêmement douloureuse. Aussi, il faut imaginer les brulures du soleil, la soif ou le froid de l'hiver.

Je n'épargne pas, en m'excusant d'avoir laissé mon imagination allait dans ce sens, les vermines et autres charognes qui venaient ronger le supplicier sans qu'il ne puisse bouger.


Maintenant est ce que Jésus a été crucifié ?: oui.

Est il mort après une longue agonie dans la torture ( je ne parle de celles subies avant mais durant ) ? : selon les textes non.


le second point est la position des disciples dans l'espace entre le supplice et la résurrection.

Malgré pourtant le fait que Jésus ait averti ses disciples, qu'il devait passer par cette étape, ceux ci ne comprirent pas. Ils furent tristes et durent regarder à 2 fois lors de sa résurrection...

Ils pensaient donc avoir perdu Jésus à tout jamais malgré l'enseignement de son annonce de son départ dans l'évangile de Jean.

Si nous tirons quelque uns de ces enseignements, nous voyons que Jésus dit ouvertement qu'ils devraient plutôt se réjouir et compare sa souffrance à venir avec celle de l'accouchement, qui finalement procure une grande joie.

Jésus est il en colère de ne pas être compris ? non, car il sait que cette disciple ont besoin d'un élément le concernant, pour solidifier leur foi et leur compréhension. Dans un premier temps, donc, et c'est humainement logique, la tristesse de ses disciples est, un cage de l'amour qu'ils ont pour lui.

Si les disciples n'avaient pas ressenti cette peine, l'amour qu'ils ont pour lui, n'aurait pas été mis à l'épreuve. C'est la première étape : ressentir la peine à cause de l'amour.

Ensuite, viens cet élément qui affirmera la foi des disciples : la résurrection et l'élévation.

Dans l'annonce de son départ, c'est un élément aussi dont Jésus parle, il le présente comme un avantage et une chose qui les rendra solides quand ils auront à témoigner de lui dans les moments de périls. Ceci est aussi présent dans l'évangile de Jean dans la partie annonçant son départ.


Pourquoi cet élément est aussi important ?


Parce que c'est une preuve que Jésus était bien celui qu'il disait être. C'est là la mauvaise interprétation musulmane la plus choquante dans le sens où justement, c'est une preuve qu'il est bien envoyé de Dieu. Ce n'est pas une chose qui glorifie Jésus mais Dieu.
C'est ce que disent les évangiles :

Car si jésus était mort, point final, alors toute la gloire lui reviendrait par un acte de bravoure qui a épargné ses amis d'une guerre civile.

Mais en ressuscitant, alors la gloire du fils révèle la gloire du Père. C'est à dire que tout c'est passé selon le plan de Dieu, qui a déjoué le plan de ceux qui voulaient du mal à Jésus.


Ceci est utile pour tout croyant, car prétendre que Dieu épargne les fidèles des épreuves du monde, est une chose fausse qui en plus fragilise la foi.

En effet croire que Dieu nous met à l'abris de la méchanceté de ce monde, tout en y vivant, construit une foi qui s'écroule dés les premières épreuves.


Ainsi, dire que Dieu a épargné Jésus et à mis " un autre à sa place ", est une grave erreur d'enseignement théologique qui fragilise la foi du croyant qui ne peut comprendre alors pourquoi il vit des moments difficiles.

il faut vraiment que les musulmans prennent conscience qu'ils font là, non seulement une erreur car ils ne tiennent pas compte du fait que la foi de tous les prophètes, en commençant par Abraham, a été mise à l'épreuve, mais aussi parce que cela fragile l'espoir mis en nous que, quelque soit le jugement des hommes seul celui de Dieu compte.



Par contre si l'on considère que Jésus n'était mort qu'en apparence, mais vivant pour l'éternité, alors ce faux semblant dans sa mise à mort, place lui aussi l'espoir que nous avons dans la foi.

Mais ceci, les chrétiens le savaient bien avant la venue de Mohamed, donc cette histoire de faux semblant, ne peut trouver de place que dans l'espace entre la mort et la résurrection.



Il y a dans la philosophie musulmane, certains éléments qui peuvent ouvrir l'esprit sur du nouveau, mais il y a aussi le fait de ne pas tenir compte de l'enseignement que nous pouvons tirer des textes anciens.

Grave erreur, d'autant qu'il est conseillé aux musulmans de puiser aussi dans les anciens textes de l'inspiration, et non pas de quoi justifier :

il faut admettre que rien ne justifie la Grâce divine, car aucun homme, ne peut ne rien avoir à se reprocher.

C'est là toute la gloire de Dieu, ce que nous nommons la miséricorde.

Bonjour à tous

Bravo Mario, et vlan, le problème est règlé, Mario à tranché, il me reste plus qu'à ramasser les morceaux, tu aurais pu m'en laissé un petit bout ;(. Bon il me reste plus qu'à dire Amen. Ya pas quel qu'un qui a besoin d'un bon coup de Tonnerre? Ouais, maintenant que la tempète s'est calmé, bon parfait, je me calme.

Tonnerre

Tonnerre a écrit:

Bonjour à tous

Bravo Mario, et vlan, le problème est règlé, Mario à tranché, il me reste plus qu'à ramasser les morceaux, tu aurais pu m'en laissé un petit bout ;(. Bon il me reste plus qu'à dire Amen. Ya pas quel qu'un qui a besoin d'un bon coup de Tonnerre? Ouais, maintenant que la tempète s'est calmé, bon parfait, je me calme.

Tonnerre

Notre frère TONTON en a dit bien plus que moi ci-dessus, et fort pertinemment !


Quant à toi, frère TONNERRE, ne t'inquiète de rien : nous aimons entendre tes grondements sourds qui viennent de ton coeur !

Skander a écrit:

bahous a écrit:

Jean le baptiste quoiqu'il fut martyr il n'est pas mentionné dans le Coran.

AsSalam alaykoum cher frère Bahous, permets-moi de corriger cette affirmation car Jean baptiste, ou Yah'ya en Arabe, est bien cité dans le Coran.

"Ô Jean, prends le Livre avec force ! _ Et nous lui  apportâmes la sagesse, tout jeune qu'il était,
et aussi tendresse de Notre part et pureté. Et il resta pieux
 et charitable envers ses pères et mères; et ne fut point tyran désobéissant.
  Et paix sur lui le jour où il naquit, et le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !" coran 19 ; v. 12 à 15.

Bonjour Skander ; merci de ta remarque


je voulais dire que son martyr n'est pas mentionné dans le Coran

Citation :

AsSalam alaykoum cher frère Bahous, permets-moi de corriger cette affirmation car Jean baptiste, ou Yah'ya en Arabe, est bien cité dans le Coran.

"Ô Jean, prends le Livre avec force ! _ Et nous lui  apportâmes la sagesse, tout jeune qu'il était,
et aussi tendresse de Notre part et pureté. Et il resta pieux
 et charitable envers ses pères et mères; et ne fut point tyran désobéissant.
  Et paix sur lui le jour où il naquit, et le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !" coran 19 ; v. 12 à 15.

De cela on a déjà parlé mon cher SKANDER, et je te répondais le sam. 12 septembre à 9:49 ceci :

Bien sûr et tu t'en doutes, le Coran ne parle pas ici de Jean-Baptiste (sauf le début du verset) mais il s'agit ici de Jésus - Christ.

Et tes objections ne m'ont pas convaincu !...

mario-franc_lazur a écrit:

Tonnerre a écrit:

Bonjour à tous

Bravo Mario, et vlan, le problème est règlé, Mario à tranché, il me reste plus qu'à ramasser les morceaux, tu aurais pu m'en laissé un petit bout ;(. Bon il me reste plus qu'à dire Amen. Ya pas quel qu'un qui a besoin d'un bon coup de Tonnerre? Ouais, maintenant que la tempète s'est calmé, bon parfait, je me calme.

Tonnerre

Notre frère TONTON en a dit bien plus que moi ci-dessus, et fort pertinemment !


Quant à toi, frère TONNERRE, ne t'inquiète de  rien : nous aimons entendre tes grondements sourds qui viennent de ton coeur !

Salut Mario

Peut-être que Tonton a été plus versatile, mais il est long à lire, ce n'est pas une critique, mais quand on tonne, c'est parce qu'on est impatient, enfin, en autant que c'est règlé...

Tonnerre