Qui est Satan?

Rappel du premier message :

J'espère que chaque religion nous donnera sa version de Satan (le mal) et que chaque non croyant déiste nous donnera leur représentation du mal.

Pour moi:

Il y a Dieu Trine, les anges et les démons. Dieu Trine a crée les anges par sa Parole. Donc les anges sont des créatures (spirituel ) de Dieu. Les anges n'ont pas tous le même pouvoir, certain ont plus de pouvoir que d'autres pour les différencier on les appellent parfois Archanges. Les anges ont étaient crée pour servir et aimer Dieu Trine, ils ont le libre arbitre. Parmi tout les anges Dieu Trine en a privilégié un en lui dotant d'un pouvoir qui dépasse l'imagination. Cette ange s'appelle Lucifer (qui veut dire le porteur de lumière, ou celui qui portera la lumière de Dieu si vous préférez). Lucifer avait un si grand pouvoir qu'il cru par son arrogance pouvoir évincé Dieu et devenir le nouveau seigneur. Lucifer se rebella contre Dieu. Les anges qui ont fait de Lucifer leur nouveau seigneur se sont rebellé contre Dieu. Mais nul n'est plus grand que Dieu et Dieu déchu Lucifer et les anges qui l'ont suivis. Les anges déchu sont appelé démons et désormais Lucifer est appelé Satan (qui veut dire adversaire) car il est celui qui a décidé d'être l'ennemi de Dieu.
En terme de pouvoir il est vrai que Dieu Trine est le plus grand mais ensuite vint Satan. C'est une des raison qui importe en plus d'aimer Dieu Trine de ne le vouer qu'un culte car de tout les dieux que les hommes se sont inventés seul Dieu Trine est leurs seul sauveur face à Satan car Dieu Trine est le seul dieu qui existe a être plus grand que tout.

Tomi a écrit:

Ce n'est pas ma définition, mais celle du Larousse et du Robert.

Ce qui étonne ou non , c'est qu'un intervenant tel que toi puisse se restreindre à la définition du Robert ou du Larousse pour un tel sujet .
Tu te maintiens à la définition qui t’incombe , ta démarche n'est pas très honnête , cela ferait rire plus d'un universitaire .

Soit faisons avec .
définition du Larousse :
divinité :
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Nature, essence divine : La divinité de Jésus-Christ.
Dieu, être divin, objet d'un culte : Divinités protectrices.
Littéraire. Personne ou chose adorée, considérée comme un souverain bien.


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Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire (avec majuscule, considéré comme un nom propre).


   (Au singulier ou au pluriel, avec une minuscule, et un féminin déesse) Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité : Les dieux des Romains.
   Représentation d'une divinité : Des dieux en pierre.
  Personne à laquelle on voue une sorte de vénération, un attachement passionné, ou que l'on considère comme supérieure : Ce sportif est leur dieu.
   Objet, chose, idée que l'on place au plus haut dans la hiérarchie des valeurs et à quoi on sacrifie tout : Le dieu dollar.

Définition Hachette :

A1 :dans les religions polythéistes, être surhumain adoré et supposé présider à certaines catégories de phénomènes. 2 figuré : Personne que l'on juge extraordinaire .ex:les dieux du stade.3 (avec une majuscule et toujours au singulier) Dans les diverses religions monothéistes, l’Être suprême , créateur et conservateur de l'univers . La crainte de Dieu.
ENC :Dieu , puissance suprême ,Etre créateur de l'univers est adoré dans les religions monothéistes ,dans le judaïsme sous le nom de Yahvé (mais la bible le nomme aussi Elohim), dans l'islam sous le nom d'Allah et dans le christianisme .

Je n'ai pas le Robert mais sans doute que tu nous donneras la définition par la suite .


.
dans les religions polythéistes, être surhumain adoré et supposé présider à certaines catégories de phénomènes
Ibliss ne préside aucun phénomène .

Tomi a écrit:

Il se trouve que l'argument du culte, de l'adoration, n'est pas mentionné, comme n'est pas mentionné celui de l'origine.

Dans la mienne si ! Que faire ?
Voici une définition plus précise donc meilleure:

A.− [Dans une perspective polythéiste] Au sing. ou au plur., gén. avec minuscule; fém. déesse*.
1. [Princ. dans les relig. antiques grecque et romaine] Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel.
2. [Dans les croyances primitives] Force impersonnelle, extérieure et supérieure à l'homme désireux de se concilier sa bienveillance et, selon les cas, assimilée à un phénomène physique ou considérée comme s'incarnant dans un animal ou habitant une plante, ou une chose :

− En partic. Cette force en tant qu'objet d'un culte. Culte des dieux fétiches (Constant, Journaux,1804, p. 110).Les dieux cabires étaient adorés sous la forme de vases au large ventre (Michelet, Hist. romaine,t. 1, 1831, p. 20):

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Ibliss n'est pas une force impersonnelle , et il n'est pas objet d'un culte !

une autre pour le fun :

Définition générale de dieu

Le mot « dieu » est à la fois un nom propre et un nom commun. Avec une majuscule, Dieu est un nom propre : il désigne l’être transcendant créateur de l’univers. Il n’y en a qu’un. C’est le dieu unique, on lui met une majuscule. Sans majuscule, dieu est un nom commun : c’est un type d’être supérieur à l’homme, plus puissant, et doté de pouvoirs surnaturels. Il peut y avoir autant de dieux qu’on en imagine.

Même si le dieu unique (Dieu) est culturellement très prégnant, il n’est qu’un exemple particulier de dieu. Dieu (nom propre) est un d’abord un dieu (nom commun). Le poids de l’histoire est toutefois important dans la notion. La graphie du mot « dieu » et la façon de l’utiliser sont source de connotations qu’il est impossible d’éviter. Parler de Dieu ou de dieu n’est pas la même chose.

Les conceptions des dieux divergent selon les lieux et les époques. Une même religion peut voir cohabiter en son sein des visions incompatibles de la divinité. Sans compter les différences inter-religieuses. Pourtant religion et dieu sont des concepts assez indépendants. Il y a des religions sans aucun dieu. Les monothéismes relient intimement Dieu et religion, mais ils ne sont qu’une option parmi d’autres.

Les dieux sont objet de croyances et de cultes. On « croit » dans les dieux : à la réalité de leur existence ou de leurs pouvoirs. On leur rend un culte : ils sont l’objet d’une vénération qui prend des formes variées.

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Attendons ta définition du Robert junior !

icare a écrit:

une autre pour le fun :

Définition générale de dieu

Le mot « dieu » est à la fois un nom propre et un nom commun. Avec une majuscule, Dieu est un nom propre : il désigne l’être transcendant créateur de l’univers. Il n’y en a qu’un. C’est le dieu unique, on lui met une majuscule. Sans majuscule, dieu est un nom commun : c’est un type d’être supérieur à l’homme, plus puissant, et doté de pouvoirs surnaturels. Il peut y avoir autant de dieux qu’on en imagine.

Même si le dieu unique (Dieu) est culturellement très prégnant, il n’est qu’un exemple particulier de dieu. Dieu (nom propre) est un d’abord un dieu (nom commun). Le poids de l’histoire est toutefois important dans la notion. La graphie du mot « dieu » et la façon de l’utiliser sont source de connotations qu’il est impossible d’éviter. Parler de Dieu ou de dieu n’est pas la même chose.

Les conceptions des dieux divergent selon les lieux et les époques. Une même religion peut voir cohabiter en son sein des visions incompatibles de la divinité. Sans compter les différences inter-religieuses. Pourtant religion et dieu sont des concepts assez indépendants. Il y a des religions sans aucun dieu. Les monothéismes relient intimement Dieu et religion, mais ils ne sont qu’une option parmi d’autres.

Les dieux sont objet de croyances et de cultes. On « croit » dans les dieux : à la réalité de leur existence ou de leurs pouvoirs. On leur rend un culte : ils sont l’objet d’une vénération qui prend des formes variées.

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Merci, tu donnes un bon résumé de mon point de vue avec ce message repris de Dicophilo, sauf sur le culte rendu, mentionné dans les deux dernières lignes.

Je ne vois pas pour quelle raison on rendrait un culte à un dieu du mal, ou qu'il serait l'objet de vénération. Je pense qu'il serait craint et que des rites d'évitement seraient pratiqués.

Croire en une divinité du mal n'implique pas la nécessité de lui rendre un culte, de le vénérer. C'est sans doute pour cette raison, que les dictionnaires (pour grandes personnes, désolé pour les versions "junior") ont laissé de côté ce point, s'agissant des divinités des polythéismes.

Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. (Apocalypse 12:9 )

Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il? (Matthieu 12:26)

Et (Satan) dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux. (Luc 4:6)

Adultères que vous êtes! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu.(Jacques 4:4)

Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;(Jean 14:30)

Lorsque vous aurez multiplié et fructifié dans le pays, En ces jours-là, dit l'Eternel, On ne parlera plus de l'arche de l'alliance de l'Eternel; Elle ne viendra plus à la pensée; On ne se la rappellera plus, on ne s'apercevra plus de son absence, Et l'on n'en fera point une autre. (Jérémie 3:16)

Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.(Jean 17:15)

Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.…
Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Shiny a écrit:

Et si le mal c'était finalement nous même? Je veux dire qu'on prenne par exemple les mauvaises décisions et qu'on souffre de cela, ou bien qu'on cède à la tentation. Tout le monde sait que chaque être humain a un côté bon et un autre moins bon, après c'est à lui de choisir s'il veut être bon ou mauvais. Donc le mal ce serait seulement de céder à notre mauvaise nature et faire taire la bonté. Je pense que le mal vient souvent des conséquences de nos choix, pas toujours bien sûr.

Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter. (1 Corinthiens 10:13)

Bien sûr que le mal c'est nous mêmes. Nous avons des voix intérieures qui nous poussent d'un côté et de l'autre et lorsque nous sommes assez lâches pour succomber à la voix de notre égoïsme, nous sommes encore plus lâches en disant que c'était pas notre vrai "nous" qui nous a poussés, mais que c'était le vilain Satan qui nous a incité à le faire.

cailloubleu a écrit:

 c'était pas notre vrai "nous" qui nous a poussés mais que c'était le vilain Satan qui nous a incité à le faire.

Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d'un agneau, et qui parlait comme un dragon. Elle exerçait toute l'autorité de la première bête en sa présence, et elle faisait que la terre et ses habitants adoraient la première bête, dont la blessure mortelle avait été guérie. Elle opérait de grands prodiges, même jusqu'à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes. Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait. Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.

subjugation de saint thomas:

Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six - Apocalypse

Disons que les séductions, les tentations, les égarements existent en dehors de nous, qu'ils ne procèdent pas de nous, même si ils incubent en nous avant que nous y succombons. Qui connait les formes de l'ultime séduction universelle ?
Nous sommes subjugués voilà tout.

Saint DDH:

Tomi a écrit:

Merci, tu donnes un bon résumé de mon point de vue avec ce message repris de Dicophilo, sauf sur le culte rendu, mentionné dans les deux dernières lignes.

Ce n'est pas la mienne

tomi a écrit:

.

Je ne vois pas pour quelle raison on rendrait un culte à un dieu du mal, ou qu'il serait l'objet de vénération. Je pense qu'il serait craint et que des rites d'évitement seraient pratiqués.

Croire en une divinité du mal n'implique pas la nécessité de lui rendre un culte, de le vénérer. C'est sans doute pour cette raison, que les dictionnaires (pour grandes personnes, désolé pour les versions "junior") ont laissé de côté ce point, s'agissant des divinités des polythéismes.

Arrête donc de tourner autour du pot . Il n' y a aucun culte voué à Ibliss donc Ibliss , selon la définition de Dieu , n'est pas une divinité .

Tout les intervenants t'ont fait remarquer que la définition que tu donnes était partielle ou erronée . Tu as balayé toutes ces interventions d'un revers de main afin de parvenir à ta conclusion . Je ne vois pas pourquoi nous n’agirions pas de même ? De plus je t'ai donné des définitions et non une !

Ta méthode est malhonnête et tu le sais !

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

 c'était pas notre vrai "nous" qui nous a poussés mais que c'était le vilain Satan qui nous a incité à le faire.

Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d'un agneau, et qui parlait comme un dragon. Elle exerçait toute l'autorité de la première bête en sa présence, et elle faisait que la terre et ses habitants adoraient la première bête, dont la blessure mortelle avait été guérie. Elle opérait de grands prodiges, même jusqu'à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes. Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait. Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.

Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six - Apocalypse

Super! Un excellent scénario pour Hollywood!

Et le papa Noël, vous y croyez aussi? Je ne m'adresse pas qu'à toi Brigit, mais à tous les fans de l'existence du grand Satan.

cailloubleu a écrit:

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

 c'était pas notre vrai "nous" qui nous a poussés mais que c'était le vilain Satan qui nous a incité à le faire.

Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d'un agneau, et qui parlait comme un dragon. Elle exerçait toute l'autorité de la première bête en sa présence, et elle faisait que la terre et ses habitants adoraient la première bête, dont la blessure mortelle avait été guérie. Elle opérait de grands prodiges, même jusqu'à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes. Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait. Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.

Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six - Apocalypse

Super! Un excellent scénario pour Hollywood!

Et le papa Noël, vous y croyez aussi? Je ne m'adresse pas qu'à toi Brigit, mais à tous les fans de l'existence du grand Satan.

Je pense que tu ne m'as pas lu, donc personnellement non pas d'incarnation sa** t*nique mais cela n'engage que moi.
Par contre les tentations et les perditions existent en dehors des hommes. Le mal est donc présent d'une manière abstraite.
Ensuite pour l'apocalypse, une révélation à laquelle je n'attache pas plus de valeur que cela car elle ne m'éveille pas, je pense que tu n'as pas compris comment procède la bible, ce que peuvent être les leçons de l'histoire. Les gnostiques disaient ce qui est en toi est devant toi, ce qui est en haut est en bas. A toi de comprendre aussi la sagesse humaine d'une époque à défaut de la croyance.

Incubation, Subjugation, Objurgation. Faut-il prêcher dans le vide sans cesse ?

Peux tu m'expliquer la cause philosophique de la Shoah, quelle en a été la leçon ?

brigit a écrit:

Incubation, Subjugation, Objurgation. Faut-il prêcher dans le vide sans cesse ?

Désolée, effectivement je ne comprends strictement rien à ces trois mots. Je pourrais bien sûr regarder dans un dictionnaire mais je n'en tirerais pas toutes les implications que tu sembles en avoir.

brigit a écrit:

Peux tu m'expliquer la cause philosophique de la Shoah, quelle en a été la leçon ?

Très généralement:
Je ne vois pas de cause philosophique. Je ne vois que l'immensité de la bêtise et de la cruauté humaines.

La leçon est d'être très prudent pour surveiller son époque et ne rien laisser passer qui favoriserait son retour.

J'attends avec un grand intérêt tes explications.

icare a écrit:

Tout les intervenants t'ont fait remarquer que la définition que tu donnes était partielle ou erronée . Tu as balayé toutes ces interventions d'un revers de main afin de parvenir à ta conclusion . Je ne vois pas pourquoi nous n’agirions pas de même ? De plus je t'ai donné des définitions et non une !

Ta méthode est malhonnête et tu le sais !

Les intervenants n'ont aucun intérêt à ce que leur religion soit décrite comme un polythéisme. Je ne m'attendais qu'à des réactions indignées de rejet.

Il y a plusieurs définitions de/d'un dieu, et j'ai choisi celle qui concerne le polythéisme. C'est là le seul "reproche" que j'accepte.

Je répète que je n'ai inventé aucune définition. J'ai puisé dans les grands dictionnaires français, à savoir Larousse et le Robert.

Je ne me sens pas obligé de suivre une police de la pensée religieuse, qui voudrait dicter aux lexicographes une manière unique par laquelle il faudrait décrire une religion.

Encore à te tortiller .
Je t'ai donné plusieurs définitions approuvées , à laquelle s'ajoute celle du Larousse . Tu ne nous as toujours pas donné la définition complète du Robert .
Ton choix est purement arbitraire , et ta méthode une fois de plus malhonnête . Et en plus tu nous joues le jeu de la victimisation . Ces grands méchants religieux qui tyrannisent les lexicographes , c'en est pathétique .
Les définitions que je t'ai apporté ne sont ni de moi , ni de musulmans .
Ensuite si tu penses que les définitions sont à revoir , accepte au moins que les croyant dise de même au sujet de ta définition partielle et partiale .

A.− [Dans une perspective polythéiste] Au sing. ou au plur., gén. avec minuscule; fém. déesse*.
1. [Princ. dans les relig. antiques grecque et romaine] Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel.

Ibliss n'est donc pas une divinité .Il est inutile d'aller plus loin , vu ta [......] .

cailloubleu a écrit:

brigit a écrit:

brigit a écrit:

Peux tu m'expliquer la cause philosophique de la Shoah, quelle en a été la leçon ?

Très généralement:
Je ne vois pas de cause philosophique. Je ne vois que l'immensité de la bêtise et de la cruauté humaines.

La leçon est d'être très prudent pour surveiller son époque et ne rien laisser passer qui favoriserait son retour.

J'attends avec un grand intérêt tes explications.

Aïe j'ai l'impression d'être à un oral de science po.
Je préfère l'échange à la leçon, désolée, donc finalement n'en attends pas trop de moi
Je dis d'abord qu'un génocide n'est jamais le fruit de la cruauté et de la bêtise mais procède de l'idéologie, laquelle donc.
Pourquoi les communautés juives souffrent-elles autant au cours de age, évidement elle n'est pas la seule mais elle a une particularité.

brigit a écrit:

Je dis d'abord qu'un génocide n'est jamais le fruit de la cruauté et de la bêtise mais procède de l'idéologie, laquelle donc.
Pourquoi les communautés juives souffrent-elles autant au cours de age, évidement elle n'est pas la seule mais elle a une particularité.

Jamais est un grand mot.

Ton sujet est si vaste qu'il y faudrait la nuit, et sans le frein d'un clavier.

Après science po, tu pourrais écrire un livre?

cailloubleu a écrit:

brigit a écrit:

Je dis d'abord qu'un génocide n'est jamais le fruit de la cruauté et de la bêtise mais procède de l'idéologie, laquelle donc.
Pourquoi les communautés juives souffrent-elles autant au cours de age, évidement elle n'est pas la seule mais elle a une particularité.

Jamais est un grand mot.

Ton sujet est si vaste qu'il y faudrait la nuit, et sans le frein d'un clavier.

Après science po, tu pourrais écrire un livre?  

Ils sont déjà écrits mais qui les lis  

Il n'y a pas d'autre sujet que de penser à la leçon face aux pires crimes, qu'en tire-t-on ?
- Que 80 millions d'allemands de la race et de la culture supérieure étaient juste stupides et cruels ?
- Que le peuple élu ferait mieux de se faire oublier de tous ?
- Dieu était-il à Auschwitz ?

A chaque crime il n'y a pas un criminel et une victime mais une opposition fondamentale, un motif et un mécanisme.  

Peut-on être juif séculier après la Shoah comme Fritz Haber inventeur des gaz d'attaque en 1914 ?
Peut-on être juif défroqué comme Marx ou Freud se fendant de parutions anti-sémites ou anti-bibliques ?
Peut-on être juif humaniste athée et pacifique comme Einstein fuyant en urgence pour participer à l'élaboration de la bombe nucléaire ?
Le crime collectif d'être juif n'épargne personne dans l'allemagne Darwinienne même les "bons" juifs intégrés ou édulcorés.

Ce que je peux dire déjà c'est une conséquence, la création de l'état d'Israël et le regain de vitalité des communautés juives.
Ce que je peux dire ensuite c'est que cela a fortement déplu aussi bien en occident qu'en orient.
Le ver est dans la fruit. Mais quel est ce ver ? Que nous réserve le sionisme et l'anti-sionisme virulent ?
Ce qui a permis au peuple juif de survivre durant 3000 ans est aussi ce qui lui a fait subir pogroms et massacres, alors ?

La voix d'Auschwitz:

brigit a écrit:

Il n'y a pas d'autre sujet que de penser à la leçon face aux pires crimes, qu'en tire-t-on ?
- Que 80 millions d'allemands de la race et de la culture supérieure étaient juste stupides et cruels ?

L'idéologie concernait le parti dirigeant de la dictature. Ce ne sont pas 80 millions de gens qui ont organisé la Shoah.
Cette dictature a eu la particularité d'organiser en plus du scénario habituel de propagande, de concentration du pouvoir et de privation des libertés, un génocide  inimaginable sur une échelle industrielle.

brigit a écrit:

- Que le peuple élu ferait mieux de se faire oublier de tous ?

C'est la racine du mal et de cette malédiction à mon avis: s'affirmer peuple élu.
Il n'y a pas de peuple élu.

Cela s'apparente aussi avec l'Islam, une religion qui affirme que seul les Musulmans connaîtront le Paradis, une autre manière de dire "peuple élu".

J'essaie pour être impartiale de me dire que se passerait-il demain si les Provençaux s'affirmaient "peuple élu". (je suis provençale)
Je trouverais ça ridicule et angoissant. En se mettant à part, en excluant les autres, on s'exclut soi-même de la terre entière.

D'ailleurs Hitler avait déclaré son peuple race pure, donc race élue "Gott mit uns". Cela ne lui a pas porté bonheur.

brigit a écrit:

- Dieu était-il à Auschwitz ?

C'est avec cette question que je réalise toujours que je ne suis pas croyante, je crois éventuellement en un Dieu créateur.

brigit a écrit:

A chaque crime il n'y a pas un criminel et une victime mais une opposition fondamentale, un motif et un mécanisme.  

Peut-on être juif séculier après la Shoah comme Fritz Haber inventeur des gaz d'attaque en 1914 ?
Peut-on être juif défroqué comme Marx ou Freud se fendant de parutions anti-sémites ou anti-bibliques ?
Peut-on être juif humaniste athée et pacifique comme Einstein fuyant en urgence pour participer à l'élaboration de la bombe nucléaire ?
Le crime collectif d'être juif n'épargne personne dans l'allemagne Darwinienne même les "bons" juifs intégrés ou édulcorés.

??? il y a aussi des Chrétiens et des athées qui ont inventé les choses les plus diverses.

brigit a écrit:

Ce que je peux dire déjà c'est une conséquence, la création de l'état d'Israël et le regain de vitalité des communautés juives.

Et oui, avec ses séquelles de nouveaux crimes et de nouvelles injustices.

Mais pour revenir au thème je préfère la formule bouddhiste qui voit derrière chaque occurrence une cause particulière, que l'on peut remonter de cause en cause à l'infini, plutôt qu'une formule dramatique comme "le mal" ou "le diable". Le mal et le diable sont une paresse de l'esprit.[/quote]

cailloubleu a écrit:

D'ailleurs Hitler avait déclaré son peuple race pure, donc race élue "Gott mit uns". Cela ne lui a pas porté bonheur.

Non je crois que tu te trompe Hitler n'a pas déclaré le peuple allemand de race pure mais a déclaré la race aryenne étant la pur race des seigneurs a gouverner sur toutes les autres pour sa supériorité raciale. Hitler a demander d'exterminer tout les races en dégénérescence.
Maintenant Hitler ne croit pas en Dieu il croit en l'idéologie de Darwin et il s'inspire notamment de son idéologie pour en fonder une.
Pour Hitler d'après moi:
L'homme est un singe qui a muté. Chez les singes il y a des races (une subdivision au sein de la même espèce). Un chimpanzé et un babouin sont de la même espèces mais pas de la même race. Pour l'humain Hitler pense pareil car pour lui d'après moi un blanc, d'un noir, d'un jaune, d'un rouge ne viennent pas d'Adams et Eves mais des singes qui en mutant sont devenu Homme. Ces mutations ont donnés lieux a une perfection humaine l'aryen et d'autre imperfection humaines. Ces autres imperfections humaines se sont mélangés avec les aryen et ont sali la race aryenne en créant toutes sortes de races batardes. Hitler veut éliminer les races en dégénérescences et recrée la race aryenne originel par un élevage humain constitué de type humain conforme génétiquement à la race aryenne.

Svenmaster a écrit:

cailloubleu a écrit:

D'ailleurs Hitler avait déclaré son peuple race pure, donc race élue "Gott mit uns". Cela ne lui a pas porté bonheur.

Non je crois que tu te trompe Hitler n'a pas déclaré le peuple allemand de race pure mais a déclaré la race aryenne étant la pur race des seigneurs a gouverner sur toutes les autres pour sa supériorité raciale. Hitler a demander d'exterminer tout les races en dégénérescence.
 

C'est la même chose avec d'autres mots.

Race élue: Gott mit uns

Svenmaster a écrit:

Non je crois que tu te trompe Hitler n'a pas déclaré le peuple allemand de race pure mais a déclaré la race aryenne étant la pur race des seigneurs a gouverner sur toutes les autres pour sa supériorité raciale. Hitler a demander d'exterminer tout les races en dégénérescence.

cailloubleu a écrit:

C'est la même chose avec d'autres mots.

Race élue: Gott mit uns[/quote]


Si tu le dis mais moi je vois d'importante différence qui vont induire en erreur. Alors je rappelle que:
1) Hitler n'est pas Allemand mais Autrichien.
2) être de peuple allemand ne va pas dire être de race aryen (on peut être de peuple berbère et de race aryenne par exemple.)
3) Hitler n'est pas de race aryenne.
4) Sur sa pièce d'identité il s'appelle Adolf ,Jacob Hitler
5) Yohan Hitler son Grand Père paternel est Juif (née d'une mère juive)
6) Hitler ne présente pas l'Allemagne comme étant un peuple choisi par dieu mais Hitler se présente comme étant le sauveur, le messie allemand qui établira un monde meilleur.
7) Hitler a aussi (d'une certaine façon) par les faits a sauver l'Allemagne et a redonner l'espoir a tout un peuple.

Svenmaster a écrit:

Svenmaster a écrit:

Non je crois que tu te trompe Hitler n'a pas déclaré le peuple allemand de race pure mais a déclaré la race aryenne étant la pur race des seigneurs a gouverner sur toutes les autres pour sa supériorité raciale. Hitler a demander d'exterminer tout les races en dégénérescence.

cailloubleu a écrit:

C'est la même chose avec d'autres mots.

Race élue: Gott mit uns

Je ne faisais pas un cours d'histoire sur Hitler, je disais simplement que lorsqu'on se déclare peuple élu de Dieu ou race pure on s'attire des ennuis, on est puni par l'histoire.
Je vois que tu es très pointilleux donc je m'empresse de mettre des points sur les i: "Gott mit uns", traduit littéralement signifie "Dieu est avec nous", c'est moi qui ai cité cette phrase prouvant que les Allemands (les Prussiens avant eux) se considéraient aussi comme un peuple élu. Ces mots étaient gravés sur le ceinturon de l'uniforme de la Wehrmacht, l'armée de terre de la seconde guerre mondiale.

Svenmaster a écrit:

Si tu le dis mais moi je vois d'importante différence qui vont induire en erreur.

?????

Svenmaster a écrit:

Alors je rappelle que:
1) Hitler n'est pas Allemand mais Autrichien.
2) être de peuple allemand ne va pas dire être de race aryen (on peut être de peuple berbère et de race aryenne par exemple.)  
3) Hitler n'est pas de race aryenne.
4) Sur sa pièce d'identité il s'appelle Adolf ,Jacob Hitler
5) Yohan Hitler son Grand Père paternel est Juif (née d'une mère juive)
6) Hitler ne présente pas l'Allemagne comme étant un peuple choisi par dieu mais Hitler se présente comme étant le sauveur, le messie allemand qui établira un monde meilleur.
7) Hitler a aussi (d'une certaine façon) par les faits a sauver l'Allemagne et a redonner l'espoir a tout un peuple.

C'est très hétéroclite, j'aimerais bien connaître le fond de ta pensée, que tend à prouver cette liste?
Particulièrement la 7?

cailloubleu a écrit:

brigit a écrit:

Il n'y a pas d'autre sujet que de penser à la leçon face aux pires crimes, qu'en tire-t-on ?
- Que 80 millions d'allemands de la race et de la culture supérieure étaient juste stupides et cruels ?

L'idéologie concernait le parti dirigeant de la dictature. Ce ne sont pas 80 millions de gens qui ont organisé la Shoah.
Cette dictature a eu la particularité d'organiser en plus du scénario habituel de propagande, de concentration du pouvoir et de privation des libertés, un génocide  inimaginable sur une échelle industrielle.

brigit a écrit:

- Que le peuple élu ferait mieux de se faire oublier de tous ?

C'est la racine du mal et de cette malédiction à mon avis: s'affirmer peuple élu.
Il n'y a pas de peuple élu.

Cela s'apparente aussi avec l'Islam, une religion qui affirme que seul les Musulmans connaîtront le Paradis, une autre manière de dire "peuple élu".

J'essaie pour être impartiale de me dire que se passerait-il demain si les Provençaux s'affirmaient "peuple élu". (je suis provençale)
Je trouverais ça ridicule et angoissant. En se mettant à part, en excluant les autres, on s'exclut soi-même de la terre entière.

D'ailleurs Hitler avait déclaré son peuple race pure, donc race élue "Gott mit uns". Cela ne lui a pas porté bonheur.

brigit a écrit:

- Dieu était-il à Auschwitz ?

C'est avec cette question que je réalise toujours que je ne suis pas croyante, je crois éventuellement en un Dieu créateur.

brigit a écrit:

A chaque crime il n'y a pas un criminel et une victime mais une opposition fondamentale, un motif et un mécanisme.  

Peut-on être juif séculier après la Shoah comme Fritz Haber inventeur des gaz d'attaque en 1914 ?
Peut-on être juif défroqué comme Marx ou Freud se fendant de parutions anti-sémites ou anti-bibliques ?
Peut-on être juif humaniste athée et pacifique comme Einstein fuyant en urgence pour participer à l'élaboration de la bombe nucléaire ?
Le crime collectif d'être juif n'épargne personne dans l'allemagne Darwinienne même les "bons" juifs intégrés ou édulcorés.

??? il y a aussi des Chrétiens et des athées qui ont inventé les choses les plus diverses.

brigit a écrit:

Ce que je peux dire déjà c'est une conséquence, la création de l'état d'Israël et le regain de vitalité des communautés juives.

Et oui, avec ses séquelles de nouveaux crimes et de nouvelles injustices.

Mais pour revenir au thème je préfère la formule bouddhiste qui voit derrière chaque occurrence une cause particulière, que l'on peut remonter de cause en cause à l'infini, plutôt qu'une formule dramatique comme "le mal" ou "le diable". Le mal et le diable sont une paresse de l'esprit.

[/quote]

Le problème caillou bleu c'est que tu ne sais pas à te lire ce que c'est d'être religieux d'une part et d'autre part tu ne perçois pas bien la spécificité juive, on est juif par la race, la culture, la croyance, même si on ne le veut pas. Tu juges à la va vite en 1 phrase.
"Peuple Elu, c'est l'erreur", mais sans cela ils auraient disparu comme tous les peuples antiques. Je dirais c'est le fardeau.
Le fardeau est d'avoir une identité qui puise dans le passé s'appuyant sur des traditions. Oui les traditions sont un fardeau.
Cela vaut un holocauste ? Dire "peuple élu" c'est donner l'exemple dans la droiture et dans l'expiation. Tu veux y goûter ?

Relis la voix d'Auschwitz:

Quant à dire que Dieu est mort à Auschwitz, il est mort depuis bien longtemps, à commencer dans le mythe de Job.
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Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
Rappelle-toi ce qu'est la durée de ma vie, Et pour quel néant tu as créé tous les fils de l'homme.
Quel avantage revient-il à l'homme de toute la peine qu'il se donne sous le soleil?
Oui, l'homme se promène comme une ombre, Il s'agite vainement; Il amasse, et il ne sait qui recueillera.

Ecclésiaste 3
19Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort;
comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle;
car tout est vanité.
20Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

Dieu et le Diable de la bible ne sont pas les Dieux et Diables d'Holywood
Je ne me suis jamais écartée du topic mais tu n'as pas encore perçu ce que je dis.

brigit a écrit:

Le problème caillou bleu c'est que tu ne sais pas, à te lire,  ce que c'est d'être religieux d'une part et d'autre part tu ne perçois pas bien la spécificité juive, on est juif par la race, la culture, la croyance, même si on ne le veut pas. Tu juges à la va vite en 1 phrase.
"Peuple Elu, c'est l'erreur", mais sans cela ils auraient disparus comme tous les peuples antiques. Je dirais c'est le fardeau.
Le fardeau est d'avoir une identité qui puise dans le passé s'appuyant sur des traditions. Oui les traditions sont un fardeau.
Cela vaut un holocauste ? Dire "peuple élu" c'est donné l'exemple dans la droiture et dans l'expiation. Tu veux y goûter ?

Je crois qu'effectivement ce que je conçois le moins c'est d'être religieux. J'ai l'expérience d'un contact mystique avec l'absolu. Mais ce contact est libre comme l'air et aucunement cadré dans une religion, un livre, des dogmes. Il me faut faire un effort pour le concevoir chez les autres et j'en suis toujours abasourdie.
Merci pour ce rappel.

En ce qui concerne la lecture de 1 de mes phrases,  je pense que tu m'as mal comprise.

Et je n'ai dit nulle part que Dieu était mort à Auschwitz.

A mon tour je n'ai pas vraiment compris ce que tu avais en tête avec cette phrase:
Dire "peuple élu" c'est donné l'exemple dans la droiture et dans l'expiation. Tu veux y goûter ?


Cela mérite un développement.

cailloubleu a écrit:

A mon tour je n'ai pas vraiment compris ce que tu as en tête avec cette phrase:
Dire "peuple élu" c'est donné l'exemple dans la droiture et dans l'expiation. Tu veux y goûter ?


Cela mérite un développement.

Comme je sais à te lire par ailleurs que tu es cultivée, essaye toi même de le développer tout en restant dans le topic.
Les juifs iniques sont sans cesse décriés dans la bible non ? Et par d'autres religions... Et par d'autres nations...
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Or ils sont le peuple élu, étrange non ? Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable.

cailloubleu a écrit:

C'est très hétéroclite, j'aimerais bien connaître le fond de ta pensée, que tend à prouver cette liste?
Particulièrement la 7?

Ce que je cherche a faire c'est de montrer que l'histoire qu'on nous racontes est souvent tronqué. Mais l'histoire est importante pour moi car l'humain n'est pas à sa première bêtise et le but de connaître l'histoire c'est pour évité de recommencé les mêmes bêtisent. La seconde guerre est une dérive humaine qui est riche d'enseignement pour évité de refaire la même bêtise. La biographie de Muhammad 1er du nom à été écrit 300 ans après sa mort. Je trouve que Muhammad et Hitler ne sont pas tant que ça différent. Ils font tout les deux de la politiques, ils sont tout les deux des orateurs, ils sont tout les deux porteur et créateur d'une idéologie qui vise à dominer le monde, se sont des guerriers, ils se présentes comme des sauveurs venu d'un autre monde apporté la paix par la guerre, nous apporté un monde meilleur grâce à la violence et nous font croire que le système totalitaire est un système politique meilleur que la démocratie. Muhammad ne brille pas par la grandeur de ces idées mais par la terreur qu'il inflige au gens grâce à sa violence et Hitler c'est pas si différent. Les islamistes existent toujours donc l'islam ne ce critique pas trop alors que le nazisme n'existe plus vraiment alors nombreux sont ceux qui critique la bêtise du nazisme. Ce que l'on appelle les Néo Nazi sont si débile qu'il sera bien difficile de les prendre au sérieux.
Au temps d'Hitler il y avait des débiles (si on les comparent au néo nazi ils sont pas si bêtes que ça) qui étaient nazi mais il y a avaient des nazi non débiles aussi.
Muhammad et Hitler vivaient en des temps difficiles et ont apporté l'espoir d'un monde meilleur a beaucoup de gens.
la 7:
Après le traité de Versailles l'Allemagne n'a plus beaucoup d'alternative :
- Allemagne meurt
- Allemagne réveil toi et combat pour l'existence de ta patrie
Les dirigeants (du haut de leur lâcheté et de leur intérêt personnel) de l'Allemagne on opté pour Allemagne meurs et le désespoir en plus de l'impuissance c'est abattu sur le peuple allemand mais un fils d'ouvrier qui avait perdu la vue et la retrouvé miraculeusement s'est levé pour défendre sa patrie ou la patrie allemande Adolf Hitler est l'homme qui a réveillé et rassemblé le peuple allemand pour lutter contre cette fatalité. La volonté d'un homme (Hitler) a permit de donner vie a un espoir. Des gens comme le colonel Ludendorff et bien d'autres (des hommes qui se sont battu toutes leurs vie pour leur patrie) on retrouvé l'espoir en cet homme qui par la suite a sortie l'Allemagne de la misère et permis le renouveau du 3ème Reich, cette homme qui a mit fin au traité de Versailles, cette homme qui a rendu possible l'impossible. Le peuple allemand se sentait perdu et en trouvant Hitler ils ont trouvé l'espoir qui leur manqué pour ne pas céder à la fatalité. Hitler a bien sauvé l'Allemagne et des milliers d'Allemand voient en lui le sauveur qu'il attendaient tous. Le reste n'est que l'histoire d'une désillusion.

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

A mon tour je n'ai pas vraiment compris ce que tu as en tête avec cette phrase:
Dire "peuple élu" c'est donné l'exemple dans la droiture et dans l'expiation. Tu veux y goûter ?


Cela mérite un développement.

Comme je sais à te lire par ailleurs que tu es cultivée, essaye toi même de le développer tout en restant dans le topic.
Les juifs iniques sont sans cesse décriés dans la bible non ? Et par d'autres religions... Et par d'autres nations...
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Or ils sont le peuple élu, étrange non ? Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable.

Je pourrais te suivre dans une optique littéraire si je m'amusais à jongler avec des concepts, ou bien si j'y étais forcée dans une dissertation de concours. Beau sujet: Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable. Bien!
Mais comme je te l'ai dit je ne m'intéresse aucunement aux aspects préfabriqués de Dieu, ma vraie recherche c'est d'essayer de ressentir ce qu'est l'univers. Il n'est pas dans les livres.

Je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu, en je revanche je ne crois pas une minute au Diable.

cailloubleu a écrit:

Je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu, en je revanche je ne crois pas une minute au Diable

.


La plus grande russe de Satan c'est de faire croire qu'il n'existe pas.

Donc tu crois que le mal n'existe pas, j'espère que tu profite du bien de la souffrance, la tristesse, et le malheur humain sans oublié la tienne ainsi que la mort et les joie de la peur

Svenmaster a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu, en je revanche je ne crois pas une minute au Diable

.


La plus grande russe de Satan c'est de faire croire qu'il n'existe pas.

Donc tu crois que le mal n'existe pas, j'espère que tu profite du bien de la souffrance, la tristesse, et le malheur humain sans oublié la tienne ainsi que la mort et les joie de la peur  

Ce n'est pas le malheur et la souffrance que je nie, c'est le diable.

Et merci de me souhaiter tous ces malheurs. Es-tu sûr d'être chrétien?

cailloubleu a écrit:

Je pourrais te suivre dans une optique littéraire si je m'amusais à jongler avec des concepts, ou bien si j'y étais forcée dans une dissertation de concours. Beau sujet: Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable. Bien!
Mais comme je te l'ai dit je ne m'intéresse aucunement aux aspects préfabriqués de Dieu, ma vraie recherche c'est d'essayer de ressentir ce qu'est l'univers. Il n'est pas dans les livres.

Je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu, en je revanche je ne crois pas une minute au Diable.

Souvent l'on pense savoir comme convaincu de ce dont parle un livre mais qu'en est-il en fait ?
Percevoir une vague n'est pas percevoir l'Océan même vaguement. Rien de pire que de penser savoir que l'autre ne sait pas.
Les ésotérismes et les exotérismes des grandes religions se nuancent dans des déclinaisons digne de Dédale.
Préférer l'expérience personnelle à une sagesse ancienne, pourquoi pas, mais que fais-tu sur ce site ?
Est-ce un cheminement divin qui te guide ou un égarement sa** t*nique qui te perd ?
Comment de la matière inerte a pu naître l'esprit, voilà la merveille des merveilles, et de l'esprit le bien et le mal, voilà la question.

Cher Svenmaster,

Stp, reprend des cours de français pour écrire correctement et sans fautes.

Bien sûr que le mal c'est nous mêmes. Nous avons des voix intérieures qui nous poussent d'un côté et de l'autre et lorsque nous sommes assez lâches pour succomber à la voix de notre égoïsme, nous sommes encore plus lâches en disant que c'était pas notre vrai "nous" qui nous a poussés, mais que c'était le vilain Satan qui nous a incité à le faire.
[/quote]

Chère Cailloubleue,

Je pense que le sujet n'est pas si simple que ça. Nous nous faisons influencer à longueur de temps (ou sinon la publicité n'existerait pas si cela ne fonctionnait pas). Pourquoi alors nier que nous puissions être influencé par des entités "métaphysiques" ? Pourquoi y a t-il alors des prêtres pratiquant l'exorcisme ? Pourquoi le vaudou existe t-il ? Non, je ne suis pas d'accord que le mal, c'est nous-même. Nous pouvons faire des choix malheureux ou blesser l'autre sans le vouloir par des phrases ou des comportements mais pour ma part, je crois qu'il y a des forces extérieures qui savent très biens comment manipuler notre cerveau... Et ces entités le manipulent pour notre perdition et non pour notre salut.

soumayahastalavictoria a écrit:

Bien sûr que le mal c'est nous mêmes. Nous avons des voix intérieures qui nous poussent d'un côté et de l'autre et lorsque nous sommes assez lâches pour succomber à la voix de notre égoïsme, nous sommes encore plus lâches en disant que c'était pas notre vrai "nous" qui nous a poussés, mais que c'était le vilain Satan qui nous a incité à le faire.



Chère Cailloubleue,

Je pense que le sujet n'est pas si simple que ça. Nous nous faisons influencer à longueur de temps (ou sinon la publicité n'existerait pas si cela ne fonctionnait pas). Pourquoi alors nier que nous puissions être influencé par des entités "métaphysiques" ? Pourquoi y a t-il alors des prêtres pratiquant l'exorcisme ? Pourquoi le vaudou existe t-il ? Non, je ne suis pas d'accord que le mal, c'est nous-même. Nous pouvons faire des choix malheureux ou blesser l'autre sans le vouloir par des phrases ou des comportements mais pour ma part, je crois qu'il y a des forces extérieures qui savent très biens comment manipuler notre cerveau... Et ces entités le manipulent pour notre perdition et non pour notre salut.

Satan attaque les musulmans jours et nuits sans relache

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je pourrais te suivre dans une optique littéraire si je m'amusais à jongler avec des concepts, ou bien si j'y étais forcée dans une dissertation de concours. Beau sujet: Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable. Bien!
Mais comme je te l'ai dit je ne m'intéresse aucunement aux aspects préfabriqués de Dieu, ma vraie recherche c'est d'essayer de ressentir ce qu'est l'univers. Il n'est pas dans les livres.

Je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu, en je revanche je ne crois pas une minute au Diable.

Souvent l'on pense savoir comme convaincu de ce dont parle un livre mais qu'en est-il en fait ?
Percevoir une vague n'est pas percevoir l'Océan même vaguement. Rien de pire que de penser savoir que l'autre ne sait pas.
Les ésotérismes et les exotérismes des grandes religions se nuancent dans des déclinaisons digne de Dédale.
Préférer l'expérience personnelle à une sagesse ancienne, pourquoi pas, mais que fais-tu sur ce site ?
Est-ce un cheminement divin qui te guide ou un égarement sa** t*nique qui te perd ?
Comment de la matière inerte a pu naître l'esprit, voilà la merveille des merveilles, et de l'esprit le bien et le mal, voilà la question.

brigit a écrit:

Percevoir une vague n'est pas percevoir l'Océan même vaguement.

Celle là elle est pas mal!
Je la retiens, elle est à méditer.

cailloubleu a écrit:

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

A mon tour je n'ai pas vraiment compris ce que tu as en tête avec cette phrase:
Dire "peuple élu" c'est donné l'exemple dans la droiture et dans l'expiation. Tu veux y goûter ?


Cela mérite un développement.

Comme je sais à te lire par ailleurs que tu es cultivée, essaye toi même de le développer tout en restant dans le topic.
Les juifs iniques sont sans cesse décriés dans la bible non ? Et par d'autres religions... Et par d'autres nations...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Or ils sont le peuple élu, étrange non ? Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable.

Je pourrais te suivre dans une optique littéraire si je m'amusais à jongler avec des concepts, ou bien si j'y étais forcée dans une dissertation de concours. Beau sujet: Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable. Bien!
Mais comme je te l'ai dit je ne m'intéresse aucunement aux aspects préfabriqués de Dieu, ma vraie recherche c'est d'essayer de ressentir ce qu'est l'univers. Il n'est pas dans les livres.

Je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu, en je revanche je ne crois pas une minute au Diable.

que dit le diable ? il n'a rien ecrit et n'a envoyé aucun messager que je sache .
c'est pas lui qui dit de couper pieds et mains
c'est pas lui qui dit de prendre femme et enfants pour butin
c'est pas lui qui demande des holocaustes d'animaux pour sa gloire
il a besoin de rien puisque il y a tout dans les livres dit saint .

gerard2007 a écrit:

cailloubleu a écrit:

brigit a écrit:

Comme je sais à te lire par ailleurs que tu es cultivée, essaye toi même de le développer tout en restant dans le topic.
Les juifs iniques sont sans cesse décriés dans la bible non ? Et par d'autres religions... Et par d'autres nations...
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Or ils sont le peuple élu, étrange non ? Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable.

Je pourrais te suivre dans une optique littéraire si je m'amusais à jongler avec des concepts, ou bien si j'y étais forcée dans une dissertation de concours. Beau sujet: Quel est donc ce Dieu, Quel est donc ce Diable. Bien!
Mais comme je te l'ai dit je ne m'intéresse aucunement aux aspects préfabriqués de Dieu, ma vraie recherche c'est d'essayer de ressentir ce qu'est l'univers. Il n'est pas dans les livres.

Je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu, en je revanche je ne crois pas une minute au Diable.

que dit le diable ? il n'a rien ecrit et n'a envoyé aucun messager que je sache .
c'est pas lui qui dit de couper pieds et mains
c'est pas lui qui dit de prendre femme et enfants pour butin
c'est pas lui qui demande des holocaustes d'animaux pour sa gloire
il a besoin de rien puisque il y a tout dans les livres dit saint .

on a un dicton chez nous qui dit :

" lorsqu'il a vu la queue , il l'a prise pour celle d'un serpent !!"

couper des pieds et des mains ??  à qui !!?

celui qui a tué , volé , et renier son pacte avec Dieu , quelle sentence mérite t-il ? à ton avis !

la justice ?! , au 7e siècle, il n'y avait pas de cour de justice , et surtout en arabie ! , la justice était l'épée !

la prison  ?! , au 7e siècle , et surtout en arabie , le désert était considéré comme tel , on laissait les  criminels vouait au sort de la chaleur et du soleil .

Alors quelle sentence à ton avis tu ferais pour des gens que tu as sauvé de la soif ensuite tu les a nourris et logés , et en fin de compte ils trahissent ta confiance pour tuer  un des tiens et lui voler ses biens  avec des injures contre Dieu et son prophète . Quelle sentence tu ferais à la place du prophète à ton avis ?


dis moi honnêtement sans  raillerie , Gerard , honnêtement parlant !?

.

Svenmaster a écrit:

La plus grande russe de Satan c'est de faire croire qu'il n'existe pas.

Donc tu crois que le mal n'existe pas, j'espère que tu profite du bien de la souffrance, la tristesse, et le malheur humain sans oublié la tienne ainsi que la mort et les joie de la peur  

[/quote]

cailloubleu a écrit:

Ce n'est pas le malheur et la souffrance que je nie, c'est le diable.
Et merci de me souhaiter tous ces malheurs. Es-tu sûr d'être chrétien?

[/quote]


C'était ironique bien sûr. Donc si je comprend bien tu nie que le diable existe mais tu ne nie pas que Dieu existe. C'est bizzare. A la rigueur se serait plus logique de nier que Dieu existe et de ne pas nier que le diable existe. Ou alors tu rejoins une hypothèse sa** t*nique que j'ai faite en disant que le seul Dieu qui existe n'est peut être rien d'autre que Satan et que le monde n'a pas été crée par amour mais par perversité. L'homme n'est pas bon mais mauvais par essence et il aurait un penchant du bien parce que le mal a besoin de lui pour s'épanouir!

Qui est Dieu pour toi? Est-il le mal? Pourquoi le mal spirituel existe?

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu, en je revanche je ne crois pas une minute au Diable.

Souvent l'on pense savoir comme convaincu de ce dont parle un livre mais qu'en est-il en fait ?
Percevoir une vague n'est pas percevoir l'Océan même vaguement. Rien de pire que de penser savoir que l'autre ne sait pas.
Les ésotérismes et les exotérismes des grandes religions se nuancent dans des déclinaisons digne de Dédale.
Préférer l'expérience personnelle à une sagesse ancienne, pourquoi pas, mais que fais-tu sur ce site ?
Est-ce un cheminement divin qui te guide ou un égarement sa** t*nique qui te perd ?
Comment de la matière inerte a pu naître l'esprit, voilà la merveille des merveilles, et de l'esprit le bien et le mal, voilà la question.

Je ne pense pas que le début de ma phrase te dérange, "je ne peux ni affirmer ni réfuter Dieu". D'ailleurs c'est un point commun à tout le monde. Il est impossible de prouver ou de réfuter Dieu. Relis Kant.
En revanche je peux dire que je crois en Dieu, c'est une question de croyance.

Donc le bout de phrase qui t'incite à me dire (poliment) de foutre le camp du site est mon refus du diable?

brigit a écrit:

Est-ce un cheminement divin qui te guide ou un égarement sa** t*nique qui te perd ?

Ni l'un ni l'autre: il y a marqué dans mon profil "J'aime les gens" Je les aime avec leurs différences. Ce sont les gens vivants qui m'intéressent, la tolérance et la bonne entente entre les sensibilités de tous bords, alors que le climat ambiant en France est au rejet de l'autre.

Pour moi le musulman en vouant un culte a un faux dieu nommé Allah et en suivant un faux prophète:

Le musulman se crois surement plus rusé que Satan mais au jour du jugement dernier il verra qu'il sera tombé dans sa ruse. Face à Allah la ruse de Satan est bien forte car le néant ne peut stopper le mal d'accomplir sa quête.
Je dis à la sagesse musulmane

Tout ça pour 72 vierges alors que les musulmans auraient pu les consommer de leur vivant

Svenmaster a écrit:

.
... Ou alors tu rejoins une hypothèse sa** t*nique que j'ai faite en disant que le seul Dieu qui existe n'est peut être rien d'autre que Satan et que le monde n'a pas été crée par amour mais par perversité. L'homme n'est pas bon mais mauvais par essence et il aurait un penchant du bien parce que le mal a besoin de lui pour s'épanouir!

Mais absolument pas. Je crois que le mal n'est pas intentionnel dans la création, il est le fruit du hasard en ce qui concerne de mauvais gènes qui rendent malade, se trouver au mauvais endroit au mauvais moment en ce qui concerne les accidents, les tremblements de terre, etc.
En ce qui concerne le mal causé par les hommes je pense qu'il provient de leur stupidité et de leur absence de coeur. Mais c'est un raccourci qu'il faudrait détailler (il y a en fait une causalité, et un effet boule de neige, un mal étant souvent une réponse à un grief et provoquant d'autres maux)

Svenmaster a écrit:

.Qui est Dieu pour toi? Est-il le mal?  

.
Pas du tout

cailloubleu a écrit:

En ce qui concerne le mal causé par les hommes je pense qu'il provient de leur stupidité et de leur absence de coeur.

Le gros problème de l'argument qui cherche a dire l'homme n'est pas mauvais, il fait le mal par folie ou stupidité c'est que moi dans ma vie j'ai vue des gens qui étaient réellement mauvais et ces gens ne s'arrêterons pas de faire du mal et irons de plus en plus loin dans le mal car ils en éprouvent trop de plaisir à en faire!

Svenmaster a écrit:

cailloubleu a écrit:

En ce qui concerne le mal causé par les hommes je pense qu'il provient de leur stupidité et de leur absence de coeur.

Le gros problème de l'argument qui cherche a dire l'homme n'est pas mauvais, il fait le mal par folie ou stupidité c'est que moi dans ma vie j'ai vue des gens qui étaient réellement mauvais et ces gens ne s'arrêterons pas de faire du mal et irons de plus en plus loin dans le mal car ils en éprouvent trop de plaisir à en faire!  

Napoléon, Attila, Hitler étaient-ils heureux ? Il est impossible d'être heureux en faisant le mal. Tout au plus on assouvit son désir de puissance mais cela est temporaire, fugace et sans lendemain. Tous les jours il faut éprouver cette expérience de domination en répétant les expériences et en augmentant l'intensité, vivre sur la lame du rasoir, il en va des grands pervers comme des grands adictes.
L'amour désintéressé est infinie, il est grâce dans le don de soi, Moloch ne nous dévore jamais de trop d'amour versé.
Notre coeur n'est jamais rassasié de donner son saint amour profond, naturel, parfait. Nous en sommes la seule barrière.
Le mal est l'absence de bien quand l'obscurité règne par l'absence de la lumière.
Celui qui n'a pas vu la lumière est un ignorant, nous devons souffrir pour nous éveiller au don de l'empathie
Celui qui a vu la lumière et persiste dans l'obscurité nie son coeur perversement ou se morfond en perdition.
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brigit a écrit:

Notre coeur n'est jamais rassasié de donner son saint amour profond, naturel, parfait. Nous en sommes la seule barrière.
Le mal est l'absence de bien quand l'obscurité règne par l'absence de la lumière.
Celui qui n'a pas vu la lumière est un ignorant, nous devons souffrir pour nous éveiller au don de l'empathie
Celui qui a vu la lumière et persiste dans l'obscurité nie son coeur perversement ou se morfond en perdition.

Lu et approuvé. Avec un petit ajout : tu dis nous devons souffrir pour nous éveiller au don de l'empathie. Parfois c'est le contraire le don d'empathie est déjà là et c'est lui qui cause  la souffrance.

Bonne continuation sur le forum. Pour ma part je suis en train de repenser à ta remarque très pertinente, qu'est-ce que je fais sur ce forum, et je vais m'accorder du  congé.