Le Notre Père en Araméen (la langue du Christ)

Rappel du premier message :

13.05.2015

[Vidéo supprimée (elle est dans la citation à l'intérieur du message suivant) par CR84 car :]

LA CHARTE a écrit:

Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ...

Des frissons


Abun dbachmayo,
Neth Kadash shmokh,
Titheh malkoutokh,
Nehwe sebionokh,
Aykano dbashmayo of bar'o.
Hablan lahmo d'sounqonan yaomono,
Wa shbouklan haoubèin wahtohèin,
Aïykano dof hnan shbakn lhayobèin wlo ta'lan L'nesyouno,
Elo fasolan men bisho,
Metoul dilokh i malkoutho
ou haïlo ou teshbohto l'olam olmin
Amîn.

sand a écrit:

azdan a écrit:

Mais c'est pas une fatalité!
Mais beaucoup plus sérieusement sur le sujet , le cite islamique Saphirnews n' a pas hésité à  présenter et attirer l'attention de ses lecteurs sur  les travaux de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission » au collège de France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai téléchargé ce projet , je le lis chez moi page par page , c'est un régal , il n'y aucune différence entre celui d'aujourd'hui , pas un mot qui manque , Dieu en est le protecteur .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pourtant dans le lien cité il est dit ceci...

« Ses analyses font apparaître l’histoire complexe d’un ensemble de textes qui, aussi bien dans leur apparence que dans leur contenu, ont connu des évolutions contredisant l’affirmation de l’immutabilité d’un Coran unique », ne manque-t-il pas de souligner.

entre ce qu'ils disent , et ce que j'ai sous l'oeil , c'est de choses différentes !! 

il y a info et intox 

Par exemple lorsqu'on a ramené la momie de Ramses 2 , on a rien dit , et on a trop dit , mais 20 ans après on parle de Cocaïne et de tabac dans le thorax de la momie , alors l'honnêteté intellectuelle je m'en méfie .

Idriss a écrit:

C’est un trésor insoupçonné que recelait depuis 1864 l’Université de Tübingen, en Allemagne, enfoui au milieu de la collection privée du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein que l’établissement avait alors partiellement acquise, avant d’être découvert plus d’un siècle plus tard par une équipe de scientifiques fascinés par sa calligraphie arabe ancienne, et en l’occurrence la plus ancienne qui soit : un exemplaire du Noble Coran datant de l’an 40 de l’Hégire et écrit en coufique .

Ce manuscrit est en Coufique  !

Ce n'est pas une écriture inventée à partir de 750 sous les abbassides ???
Le Coufique s'est développé surtout au IXe siècle !


Il s'agit donc d'un coran mis par écrit au mieux à la fin du VIIIe siècle sur un support qui est vraisemblablement plus ancien, puisque le parchemin a été daté par carbone 14 au VIIe siècle ( j'ai trouvé un site en allemand de l'université de Tübingen).

Ce Coran date donc du VIIIe siècle ( au mieux ) et plus vraisemblablement du IXe siècle : le moment de l'usage courant du coufique !

azdan a écrit:

entre ce qu'ils disent , et ce que j'ai sous l'oeil , c'est de choses différentes !! 
il y a info et intox 
Par exemple lorsqu'on a ramené la momie de Ramses 2 , on a rien dit , et on a trop dit , mais 20 ans après on parle de Cocaïne et de tabac dans le thorax de la momie , alors l'honnêteté intellectuelle je m'en méfie .

Je n'ai fais que de citer le lien sur le commentaire auquel tu répondais...

Il s'agit d'examen sur plusieurs momies et y il y a plusieurs théories comme un tabac Africain de l'antiquité , mais qui aurait disparu...ou des contamination extérieurs...il y a aussi des fausses momies...

Pierresuzanne a écrit:

Idriss a écrit:

C’est un trésor insoupçonné que recelait depuis 1864 l’Université de Tübingen, en Allemagne, enfoui au milieu de la collection privée du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein que l’établissement avait alors partiellement acquise, avant d’être découvert plus d’un siècle plus tard par une équipe de scientifiques fascinés par sa calligraphie arabe ancienne, et en l’occurrence la plus ancienne qui soit : un exemplaire du Noble Coran datant de l’an 40 de l’Hégire et écrit en coufique .

Ce manuscrit est en Coufique  !

Ce n'est pas une écriture inventée à partir de 750 sous les abbassides ???
J'ai regardé sur internet : le manuscrit n'est répertorié que par des sites musulmans...jamais par des sources indépendantes !

Dommage, encore raté !

Voici un site non musulman qui en parle.

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Les chercheurs de l'université de Tübingen, avec une certitude de 95 %, fixent l'origine du manuscrit entre 649 et 675 apr. J.-C.. Et par là même, ils pourraient avoir découvert le plus ancien exemplaire du Coran. Une découverte particulièrement importante, qui a réuni des forces européennes, dans le cadre du projet Coranica.

Par une datation au carbone 14 sur des échantillons du manuscrit, les chercheurs se sont entendus : écrit en kufi, ou coufique, une calligraphie arabe développée dans la ville de Koufa (dans l'actuel Irak), il s'agit là de la plus ancienne calligraphie en arabe. Elle découle d'un syriaque ancien, et les premiers exemplaires du Coran ont évidemment été rédigés dans cette langue.

Les chercheurs ont également conclu, en partant de cette écriture, que le manuscrit aurait été rédigé 20 à 40 ans après la mort du prophète Mohamed.

Dans le cadre du projet Coranica (plus d'informations), les responsables François Déroche, Frédéric Imbert, Michael Marx, travaillent essentiellement sur...


Encore raté !

sand a écrit:

azdan a écrit:

Mais c'est pas une fatalité!
Mais beaucoup plus sérieusement sur le sujet , le cite islamique Saphirnews n' a pas hésité à  présenter et attirer l'attention de ses lecteurs sur  les travaux de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission » au collège de France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai téléchargé ce projet , je le lis chez moi page par page , c'est un régal , il n'y aucune différence entre celui d'aujourd'hui , pas un mot qui manque , Dieu en est le protecteur .

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pourtant dans le lien cité il est dit ceci...

« Ses analyses font apparaître l’histoire complexe d’un ensemble de textes qui, aussi bien dans leur apparence que dans leur contenu, ont connu des évolutions contredisant l’affirmation de l’immutabilité d’un Coran unique », ne manque-t-il pas de souligner.

AHMED-AMINE a écrit:

Salut à touts !

Je poste ici un comparatif qui démontre la correspondance entre les versets de la page 1r-5v du maniscrit de Tübingen et celui de la vulgate d'Othman selon la lecture de Hafs, on peut conclur sans risque de se tromper qu'il s'agit de l'original de la vulgate actuelle

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Comme je l'avais déjà fait en apportant la traduction en Français, il s'agit de la sourate 17: 35-46

A vos commentaires

EDIT : publication de liens modifiés pour les images :
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Salam Sand

Francois-Deroche parle lui de l'existence d'autres versions que la vulgate d'Othman ... qui ont préexisté et certainement se sont maintenu quelques temps  après la ressentions d'Othman ...Il y a les différentes lectures aussi! Il y a le passage de l'oral à l'écrit . Le Coran était oral avant d'être un objet écrit! D'ailleurs l'islam fait la distinction entre le Coran en tant que Parole de Dieu et le livre Coran , le Mushaf ...etc
Il y a les fables à deux balles des révisionistes qui sont accessibles et facile à comprendre car simplicimus et la recherche sur le Coran qui est plus pointue...La réalité est souvent complexe , elle demande des efforts , du travail...

Tu peux faire un délire sur notre réalité virtuelle, nous serions des hologrammes etc ...c'est accessible , je répond à toutes tes questions ...c'est en plus distrayant!
Nous pourrions aussi nous intéresser à la physique quantique et là il va s falloir ramer sec, avoir un peu plus que 2 ou trois notions de math....est en plus cela vas être assez rapidement chiant ...( quoi que!)

Pour le Coran ( d'un point de vu historique ....) c'est un peu le même probléme que nous avons avec nos amis révisionnistes et les spécialistes du sujet...

Pierresuzanne a écrit:

Idriss a écrit:

C’est un trésor insoupçonné que recelait depuis 1864 l’Université de Tübingen, en Allemagne, enfoui au milieu de la collection privée du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein que l’établissement avait alors partiellement acquise, avant d’être découvert plus d’un siècle plus tard par une équipe de scientifiques fascinés par sa calligraphie arabe ancienne, et en l’occurrence la plus ancienne qui soit : un exemplaire du Noble Coran datant de l’an 40 de l’Hégire et écrit en coufique .

Ce manuscrit est en Coufique  !

Ce n'est pas une écriture inventée à partir de 750 sous les abbassides ???
Le Coufique s'est développé surtout au IXe siècle !


Il s'agit donc d'un coran mis par écrit au mieux à la fin du VIIIe siècle sur un support qui est vraisemblablement plus ancien, puisque le parchemin a été daté par carbone 14 au VIIe siècle ( j'ai trouvé un site en allemand de l'université de Tübingen).

Ce Coran date donc du VIIIe siècle ( au mieux ) et plus vraisemblablement du IXe siècle : le moment de l'usage courant du coufique !

Monsieur Pierre Suzanne j'ai mis le lien directement vers l'université allemande de tuebingen

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Faite une traduction avec Google translate si vous n’êtes pas germanophone!

Pour ce qui est du projet inter universitaire européen Coranica : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour la datation il y a une autre méthode que le carbonne 14 qui a été utilisé ...

Je sais désolé un petit manuscrit trouvé et toute les thèses révisionnistes à la Édouard-Marie Gallez comme je te pousse
laborieusement construite dans les vides laissé par l'absence de document , se casse la gueule ...je sais c'est dur mais il va falloire mettre la moitié de tes lectures à la poubelle et tous reprendre à zéro!
Mais bon t'avais qu'à diversifier tes sources avant!!!!

Idriss a écrit:

Salam Sand

Francois-Deroche parle lui de l'existence d'autres versions que la vulgate d'Othman ... qui ont préexisté et certainement se sont maintenu quelques temps  après la ressentions d'Othman ...Il y a les différentes lectures aussi! Il y a le passage de l'oral à l'écrit . Le Coran était oral avant d'être un objet écrit! D'ailleurs l'islam fait la distinction entre le Coran en tant que Parole de Dieu et le livre Coran , le Mushaf ...etc
Il y a les fables à deux balles des révisionistes qui sont accessibles et facile à comprendre car simplicimus et la recherche sur le Coran qui est plus pointue...La réalité est souvent complexe , elle demande des efforts , du travail...

Tu peux faire un délire sur notre réalité virtuelle, nous serions des hologrammes etc ...c'est accessible , je répond à toutes tes questions ...c'est en plus distrayant!
Nous pourrions aussi nous intéresser à la physique quantique et là il va s falloir ramer sec, avoir un peu plus que 2 ou trois notions de math....est en plus cela vas être assez rapidement chiant ...( quoi que!)

Pour le Coran ( d'un point de vu historique ....) c'est un peu le même probléme que nous avons avec nos amis révisionnistes et les spécialistes du sujet...

bonjour indriss

L'histoire n'est pas que relatif à l'islam et il serait étonnant que tu sois en accord avec toutes les versions officielles du monde sans pour autant dire que les révisionnistes sont toujours dans le vrai...supposons  que tu n'adhères pas à la version officiel des Juifs ou des chrétiens tu te places alors dans une position de révisionniste...

On peut parler des hologrammes ou de physique cantique ,mais d'un point de vue métaphysique ,en calcul mathématique ça risque d'être lassant...

Francois-Deroche parle de l'existence d'autres versions avant qu''Othman l'officialise
et c'est pour cela qu'il parle d'un ensemble de textes dont l'apparence et le contenu ont subi
des évolution en faisant un coran non immuable...

Dans le même temps Othamn a disparu...


« Au lieu d’étudier le Coran à travers le discours tenu par les savants musulmans médiévaux, François Déroche s’est principalement attaché dans toute sa carrière à revenir aux manuscrits les plus anciens », rappelle dans son discours introductif Serge Haroche, également administrateur du Collège de France. Selon ses termes, les recherches en paléographie (étude des écritures anciennes) et en codicologie (étude des manuscrits reliés en codex) du Pr Déroche s'apparentent à un véritable « travail de détective » puisqu’il s’agit de « recenser et remettre en ordre des documents éparpillés dans le monde entier au gré des conflits qui n’ont pas manqué au cours de la longue Histoire de l’islam et de sa confrontation avec le monde chrétien ». « Ses analyses font apparaître l’histoire complexe d’un ensemble de textes qui, aussi bien dans leur apparence que dans leur contenu, ont connu des évolutions contredisant l’affirmation de l’immutabilité d’un Coran unique », ne manque-t-il pas de souligner.

De quoi heurter peut-être la sensibilité des partisans d'un Coran immuable mais aussi de piquer la curiosité intellectuelle de ceux qui veulent en connaître plus sur l'histoire du Livre saint, sa préservation et sa transmission. Rencontre avec l'un des plus grands spécialistes de l'histoire des manuscrits arabes et du texte coranique."

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Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Les chercheurs de l'université de Tübingen, avec une certitude de 95 %, fixent l'origine du manuscrit entre 649 et 675 apr. J.-C.. Et par là même, ils pourraient avoir découvert le plus ancien exemplaire du Coran. Une découverte particulièrement importante, qui a réuni des forces européennes, dans le cadre du projet Coranica. [/b]

il ne faut pas confondre l'age du parchemin : le VIIe siècle par carbone 14

et l'age où on a écrit sur ce parchemin vierge ! pas avant la fin du VIII e siècle, puisque l'écriture coufique n'a été inventée qu'après 750 et ne s'est réellement développée qu'au IXe siècle !

Sauf que ce manuscrit n'est pas écrit en style koufique comme vous pouvez le voir sur l'image mais en style higazi !

Citation :

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Un exemplaire du Coran datant de Ier siècle de l'Hégire, du VIIe siècle après J.-C.

Citation :

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Une page de Coran du XIIe siècle en coufique andalou

Idriss a écrit:

Pour le Coran ( d'un point de vu historique ....) c'est un peu le même probléme que nous avons avec nos amis révisionnistes et les spécialistes du sujet...

nous verrons bien ce qui sortira de ces études mais dans tous les cas de figure, la thèse de la tradition musulmane n'est pas recevable, scientifiquement parlant.

sand a écrit:

De quoi heurter peut-être la sensibilité des partisans d'un Coran immuable mais aussi de piquer la curiosité intellectuelle de ceux qui veulent en connaître plus sur l'histoire du Livre saint, sa préservation et sa transmission. Rencontre avec l'un des plus grands spécialistes de l'histoire des manuscrits arabes et du texte coranique."

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OUI , mais tu constateras que c'est par un site musulman saphirnews que j'ai accédé à cette source...c'est un site musulman francophone qui participe au débat. Cela existe aussi dans des cite anglo-phone...germanophone ...et arabophone sans aucun doutes...
Juste pour faire remarquer au passage que le musulman monolithique qui est sensé être incarné par le wahabo safiste  et représenter l'ensemble des musulmans n'existe pas ...

Que Daesh casse des copies en platre statues et cela fait la une des journaux...que l'on trouve un Coran ancien , que l'on débatte dessus , là il n' y a plus personne pour en parler ...Du coup comme le fait remarquer Pierre Suzanne , il n' y a quasiment que des sources "musulmane" pour reprendre l'histoire!
Bref quand l'islam fait pas polémique elle ne fait pas l'information...

rosarum a écrit:

Idriss a écrit:

Pour le Coran ( d'un point de vu historique ....) c'est un peu le même probléme que nous avons avec nos amis révisionnistes et les spécialistes du sujet...

nous verrons bien ce qui sortira de ces études mais dans tous les cas de figure, la thèse de la tradition musulmane n'est pas recevable, scientifiquement parlant.

La naissance d'une vierge par l'opération du saint esprit et la résurrection non plus n'est pas recevable, scientifiquement parlant. il me semble...

Pour autant le christianisme a survécu...C'est que la science a beau désenchanter le monde, l'enchantement est au-delà du matérialisme scientifique!
Tu connais d'ailleurs mon point de vu là dessus...

Idriss a écrit:

OUI , mais tu constateras que c'est par un site musulman saphirnews que j'ai accédé à cette source...c'est un site musulman francophone qui participe au débat. Cela existe aussi dans des cite anglo-phone...germanophone ...et arabophone sans aucun doutes...
Juste pour faire remarquer au passage que le musulman monolithique qui est sensé être incarné par le wahabo safiste  et représenter l'ensemble des musulmans n'existe pas ...

Que Daesh casse des copies en platre statues et cela fait la une des journaux...que l'on trouve un Coran ancien , que l'on débatte dessus , là il n' y a plus personne pour en parler ...Du coup comme le fait remarquer Pierre Suzanne , il n' y a quasiment que des sources "musulmane" pour reprendre l'histoire!
Bref quand l'islam fait pas polémique elle ne fait pas l'information...

Je constate que c'est toi qui a publié ce lien  et ce n'est pas la première foi que je te vois mettre un lien sans vérifier...tout le monde sait que la version officielle des musulmans et un
coran immuable...ce Françoideroche n'annonce pas un scoop parce qu'ils sont nombreux à prétendre la même chose...à côté des médias ,il y a quand même beaucoup d'historiens à travers le monde qui s'intéressent à toutes les civilisations...

Les médias ne font pas dans  le culturel ou le spirituel , mais dans le fait divers...il y a un évangile de marc qui a été retrouvé dans un masque de momie en 2012 ,daté de l'an 90 , personne n'en parle et s'est passé sous silence...

sand a écrit:

Idriss a écrit:

OUI , mais tu constateras que c'est par un site musulman saphirnews que j'ai accédé à cette source...c'est un site musulman francophone qui participe au débat. Cela existe aussi dans des cite anglo-phone...germanophone ...et arabophone sans aucun doutes...
Juste pour faire remarquer au passage que le musulman monolithique qui est sensé être incarné par le wahabo safiste  et représenter l'ensemble des musulmans n'existe pas ...

Que Daesh casse des copies en platre statues et cela fait la une des journaux...que l'on trouve un Coran ancien , que l'on débatte dessus , là il n' y a plus personne pour en parler ...Du coup comme le fait remarquer Pierre Suzanne , il n' y a quasiment que des sources "musulmane" pour reprendre l'histoire!
Bref quand l'islam fait pas polémique elle ne fait pas l'information...

Je constate que c'est toi qui a publié ce lien  et ce n'est pas la première foi que je te vois mettre un lien sans vérifier...tout le monde sait que la version officielle des musulmans et un
coran immuable...ce Françoideroche n'annonce pas un scoop parce qu'ils sont nombreux à prétendre la même chose...à côté des médias ,il y a quand même beaucoup d'historiens à travers le monde qui s'intéresse à toutes les civilisations...

Les médias ne font pas dans  le culturel ou le spirituel , mais dans le fait divers...il y a un évangile de marc qui a été retrouvé dans un masque de momie en 2012 ,daté de l'an 90 , personne n'en parle et s'est passé sous silence...

un évangile de marc qui a été retrouvé dans un masque de momie en 2012 ,daté de l'an 90 , personne n'en parle et s'est passé sous silence...
tu ne t'ai pas demandé pourquoi
je devine qu"il ne ressemble en rien avec les evangiles qu"on a sous les mains

couleuvre a écrit:

un évangile de marc qui a été retrouvé dans un masque de momie en 2012 ,daté de l'an 90 , personne n'en parle et s'est passé sous silence...
tu ne t'ai pas demandé pourquoi
je devine qu"il ne ressemble en rien avec les evangiles qu"on a sous les mains

J'ai fait mieux que de me demander , je l'ai expliqué dans mon commentaire ci dessus
Tu ne devines rien du tout , tu ne crois pas à l'évangile de Marc , c'est tout
C'est le fond qui compte après parce que la forme des langues à toujours évoluée...

sand a écrit:

couleuvre a écrit:

un évangile de marc qui a été retrouvé dans un masque de momie en 2012 ,daté de l'an 90 , personne n'en parle et s'est passé sous silence...
tu ne t'ai pas demandé pourquoi
je devine qu"il ne ressemble en rien avec les evangiles qu"on a sous les mains

J'ai fait mieux que de me demander , je l'ai expliqué dans mon commentaire ci dessus
Tu ne devines rien du tout , tu ne crois pas à l'évangile de Marc , c'est tout
C'est le fond qui compte après parce que la forme des langues à toujours évoluée...

On parle souvent du retour de jesus
peut etre que c'est une parabole on finira par trouver l'Evangile de Issa le vrai

couleuvre a écrit:

On parle souvent du retour de jesus
peut etre que c'est une parabole on finira par trouver l'Evangile de Issa le vrai

Grâce à la parole de Jésus , les chrétiens ont trouvé son évangile , il est dans leur coeur....
et ce n'est pas une parabole...

en français avec une belle voix , musique et image...

sand a écrit:

Je constate que c'est toi qui a publié ce lien  et ce n'est pas la première foi que je te vois mettre un lien sans vérifier..

Bonjour monsieur Sand!
Qu'est-ce que je n'ai pas vérifier dans le lien?
J'ai fait un copier collé où une coquille journalistique c'était glissé ( style koufique au lieu de higazi) et j'en suis profondément désolé...Pour le reste tout est vérifié , débattu sur un autre site depuis un moment déjà ! Oui j'ai été un peu vite pour mettre en ligne ici un résumé des débats que nous avions eu ailleurs!

Pour la rhétorique sémitique j'ai acheté et lu les ouvrages de Michel Kuypers ....Et il est bien catholique, et oui il met en doute l'inimitabilité du Coran et remet en question un certain nombre de donnés traditionnelles. Pour autant un certain nombre de musulmans s’intéressent à ses travaux .

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Quand à François Déroche j'ai bien sourcé! Et oui j'en ai entendu parlé pour la première fois sur Saphir News qui est un site musulman majeur et sérieux sur le net . J'ai aussi visionné la conférence au collège de France de son premier cour mis en ligne .

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et je compte bien dés que j'en trouverais le temps écouter les deux conférences suivantes...

Par contre les délires du Pére Galliez, les citations , extraits et résumés abondamment diffusés par ses "disciples" m'ont dissuadé d'aller y investir plus de mon temps ...

sand a écrit:

..tout le monde sait que la version officielle des musulmans est un coran immuable...

Seulement tous le monde sait aussi que les musulmans comme entité monolithique cela n'existe pas plus que les chrétiens et ceci aussi bien dans le temps , que dans l'espace.

Par exemple François Delroche  dit dans sa conférence que le mushaf dans sa version actuelle ( l'édition du Caire de 1924) n' a pas été réalisé à partir de manuscrits existant mais à partir de la récitation orale existante!!!
J'ai cherché pendant un moment l'origine, la source de l'ordre chronologique des sourates que l'on trouve dans cette édition et qui sert aujourd'hui de référence quasi universelle , alors qu'il existe de nombreuses divergences et des ordres alternatifs.

J'ai aussi chercher à un moment ce qu'il y avait de sérieux et de pas sérieux dans la théorie des Submitters de Rachad Khalifa  ( miracle mathématique du Coran)
Et oui il y a certainement quelque chose de significatif statistiquement qui ne peut pas  être expliqué ni par un biais, ni un fruit du hasard .
Mais non les submitters ne sont pas suffisament sérieux car notamment le nombre de halif n'est pas déterminé dans la vulgate Coranique et peut varier ce qui rend leur comptabilité quasi impossible et introduit une incertitude qui discrédite une partie  de la partie potentiellement pertinente de ses travaux .


Donc tout le monde sait que la version officielle des musulmans est un coran immuable...mais que dans le passé les mutazalites l'envisageaient différement..que les tous premiers musulmans , vis à vis des différentes lectures aussi, que certains hadith laissent entendre que les scribes avaient une certaine marge de manœuvre..Que les chiites pensent que certains passages ont peut-être été enlevés et que pour eux le Coran c'est plus que la vulgate othmanienne ..
Que la croyance des musulmans sur l'immuabilité du Coran n' a pas pour fonction de rendre compte d'une réalité scientifique mais qu'elle joue la fonction d'un dogme dans la dynamique propre à cette religion!
Comme la trinité est un dogme qui échappe à la majorité des chrétiens , qui c'est forgé sur plusieurs siècles et qui au final rempli sa fonction dans la  dynamique qui est propre au christianisme...

Bref l'immuabilité du Coran comme la trinité ne prennent  quant à leur réalité historique ou métaphysique ne  se trouve en défaut que dans le cadre des polémiques inter-religieuses ...Mais la fonction des religions n'est pas de rendre compte de la vérité scientifique, d'une réalité matérielle  mais de permettre la réalisation spirituelle de ceux à qui elles s'adressent.

Idriss a écrit:

Bonjour monsieur Sand!
Qu'est-ce que je n'ai pas vérifier dans le lien?
J'ai fait un copier collé où une coquille journalistique c'était glissé ( style koufique au lieu de higazi) et j'en suis profondément désolé...Pour le reste tout est vérifié , débattu sur un autre site depuis un moment déjà ! Oui j'ai été un peu vite pour mettre en ligne ici un résumé des débats que nous avions eu ailleurs!
Pour la rhétorique sémitique j'ai acheté et lu les ouvrages  de Michel  Kuypers ....Et il est bien catholique, et oui il met en doute l'inimitabilité du Coran et remet en question un certain nombre de donnés traditionnelles. Pour autant un certain nombre de musulmans s’intéressent  à ses travaux .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quand à François Déroche j'ai bien sourcé! Et oui j'en ai entendu parlé pour la première fois sur Saphir News  qui est un site musulman majeur et sérieux sur le net . J'ai aussi visionné la conférence au collège de France de son premier cour  mis en ligne .
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et je compte bien dés que j'en trouverais le temps écouter les deux conférences suivantes...
Par contre les délires du Pére Galliez,  les citations , extraits et résumés abondamment diffusés par ses "disciples" m'ont dissuadé d'aller y investir plus de  mon temps ...

Bonjour Indriss
Je mets en évidence une chose

Tu vas être face à des chercheurs juifs ,chrétiens , musulmans ,athées
qui seront tous un petit peu orienté et prosélyte

Et de l'autre côté quand ils parleront d'autres confessions que la leur
Il est facile de brandit le bouclier de l'antisémitisme , de la christianophobie , de l'islamophobie, de l'anticlérical....

Un chercheur musulman ne sortira jamais de la version officielle...et il tiendra des thèses
sur les autres confession comme le fait le Pére Galliez

Comme tu es musulman tes réponses sont aussi orientées et tu diras peut être que tous les chercheurs historiens non musulman qui vont contre la version officiel délirent...et parlera d'islamophobie...

Et quand il s'agit des chercheurs musulmans qui vont contre les versions officiels des autres religions ,il n'est pas dit que tu parles de délire ou de phobie...

Je ne le dit pas que pour toi ,ça marche pour tout le monde...

Ce bouclier de la phobie est aussi une censure à la liberté de pensée et de croyance
lorsqu'on n'est pas d'accord on réfute par les arguments et les sources...

Si les musulmans considèrent François Déroche comme sérieux il faut alors admettre
qu'il a les preuves d'un coran non immuable...

sand a écrit:

.

Les médias ne font pas dans  le culturel ou le spirituel , mais dans le fait divers...il y a un évangile de marc qui a été retrouvé dans un masque de momie en 2012 ,daté de l'an 90 , personne n'en parle et s'est passé sous silence...

C'est la première fois que j'en entend parler! Pourtant j'ai des lectures assez éclectiques et ouvertes ... Et à l'affut de ce genre de découvertes!
Tu as ouverts un sujet sur la question? Les sources ? (travaux universitaires? ....etc )

Si c'est pas fait , ouvre un sujet , met à contribution des personnes d'origines diverses, des ressources multiples que l'on puissent se faire une idée!

couleuvre a écrit:

sand a écrit:

couleuvre a écrit:

un évangile de marc qui a été retrouvé dans un masque de momie en 2012 ,daté de l'an 90 , personne n'en parle et s'est passé sous silence...
tu ne t'ai pas demandé pourquoi
je devine qu"il ne ressemble en rien avec les evangiles qu"on a sous les mains

J'ai fait mieux que de me demander , je l'ai expliqué dans mon commentaire ci dessus
Tu ne devines rien du tout , tu ne crois pas à l'évangile de Marc , c'est tout
C'est le fond qui compte après parce que la forme des langues à toujours évoluée...

On parle souvent du retour de jesus
peut etre que c'est une parabole on finira par trouver l'Evangile de Issa le vrai

Ce n'est pas une parabole. Je peux t'affirmer qu'il va revenir.

Idriss a écrit:

C'est la première fois que j'en entend parler! Pourtant j'ai des lectures assez éclectiques et ouvertes ... Et à l'affut de ce genre de découvertes!
Tu as ouverts un sujet sur la question? Les sources ? (travaux universitaires? ....etc )

Si c'est pas fait , ouvre un sujet , met à contribution des personnes d'origines diverses, des ressources multiples que l'on puissent se faire une idée!

J'en ai parlé plusieurs fois , ce sont des archéologues et égyptologues qui ont fait la découverte
en 2012 ,c'est paru dans un journal de science et un recueil doit être publié cette année normalement...

sand a écrit:

Bonjour Indriss
Je mets en évidence une chose

Tu vas être face à des chercheurs juifs ,chrétiens , musulman ,athée
qui seront tous un petit peu orienté et prosélyte

Et de l'autre côté quand ils parleront d'autres confessions que la leur
Il est facile de brandit le bouclier de l'antisémitisme , de la christianophobie , de l'islamophobie, de l'anticlérical....

Un chercheur musulman ne sortira jamais de la version officiel...et il tiendra des thèses
sur les autres confession comme le fait le Pére Galliez

Quand un chercheur climatologue remet en doute le réchauffement climatique alors qu'il est financé par l'industrie pétrolière nous avons un conflit d’intérêt!
Mais c'est pas une fatalité!

J'ai cité d'autres chercheurs qui bien que Catholique ont quelque chose à apporter à la recherche dans le domaine du Coran ( Cuypers de l'institut Dominicain des études orientales au Caire) ...
Il y a des chercheurs , des intellectuels musulmans qui ont des avis , des thèses qui nuance ou propose même une alternative à la version officielle !
Youssef Seddik par exemple

Y.Seddik:

Certes ils seront critiqués, mais les débat sont plus important et nuancé que l'on peut l'imaginer parfois.

Mais avec l'islamophobie savante là on est dans autre chose , comme avec les révisionnistes historiques qui remettent en doute les chambres à Gaz, ou les climatosceptiques qui sont au service de puissances d'argent...Galliez fait parti de cette catégorie c'est comme cela ...
Mais des Galliez musulmans qui en toute [......] construisent des thèses pseudo rationnelle au service d'idéologies aux buts hégémonique ( la fin justifiant les moyens ) cela existe aussi bien sure nous sommes d'accord!
En toute honnêteté intellectuelle il appartiens à chacun de nous de faire le trie, d'accepter de se confronter au autres là où la démarche est honnête...Oui un Galliez  parce qu'il est catholique peut s'aventurer là ou un musulman n'aurait pas eu l'idée d'aller! Et oui nous musulmans avons le droit de nous approprier sont travail pour enrichir, dynamiser  le notre...
Pour autant non nous n'avons pas à entrer dans le jeu avec un Galliez qui dés le départ sait où il va , ce qu'il cherche . pas de compromissions ni vaec les fachos révisionnistes qui dans le font cherches un biais pour réhabiliter le nazisme, ni avec les climatosceptiques qui sont de plus ou moins bonne foi instrumentalisé par le lobby pétrolier, ni avec l'islamophobie savante qui s'inscrit dans une stratégie prosélyte agressive.

sand a écrit:

]

J'en ai parlé plusieurs fois , ce sont des archéologues et égyptologues qui ont fait la découverte
en 2012 ,c'est paru dans un journal de science et un recueil doit être publié cette année normalement...

J'ouvre un sujet sur le forum d'à coté!
Dés que j'ai un peu de matière sur le sujet , j'en ouvrirai un ici ( inch'Allah)

Idriss a écrit:

J'ouvre un sujet sur le forum d'à coté!
Dés que j'ai un peu de matière sur le sujet , j'en ouvrirai un ici ( inch'Allah)

Il n'y a pas plus d'infos que cela , le recueil n'est pas encore publié...

Idriss a écrit:

Quand un chercheur climatologue remet en doute le réchauffement climatique alors qu'il est financé par l'industrie pétrolière nous avons un conflit d’intérêt!
Mais c'est pas une fatalité!

J'ai cité d'autres chercheurs qui bien que Catholique ont quelque chose à apporter à la recherche dans le domaine du Coran ( Cuypers de l'institut Dominicain des études orientales au Caire) ...
Il y a des chercheurs , des intellectuels musulmans qui ont des avis , des thèses qui nuance ou propose même une alternative à la version officielle !
Youssef Seddik par exemple


Mais avec l'islamophobie savante là on est dans autre chose , comme avec les révisionnistes historiques qui remettent en doute les chambres à Gaz, ou les climatosceptiques qui sont au service de puissances d'argent...Galliez fait parti de cette catégorie c'est comme cela ...
Mais des Galliez musulmans qui en toute [......] construisent des thèses pseudo rationnelle au service d'idéologies aux buts hégémonique ( la fin justifiant les moyens ) cela existe aussi bien sure nous sommes d'accord!
En toute honnêteté intellectuelle il appartiens à chacun de nous de faire le trie, d'accepter de se confronter au autres là où la démarche est honnête...Oui un Galliez  parce qu'il est catholique peut s'aventurer là ou un musulman n'aurait pas eu l'idée d'aller! Et oui nous musulmans avons le droit de nous approprier sont travail pour enrichir, dynamiser  le notre...
Pour autant non nous n'avons pas à entrer dans le jeu avec un Galliez qui dés le départ sait où il va , ce qu'il cherche . pas de compromissions ni vaec les fachos révisionnistes qui dans le font cherches un biais pour réhabiliter le nazisme, ni avec les climatosceptiques qui sont de plus ou moins bonne foi instrumentalisé par le lobby pétrolier, ni avec l'islamophobie savante qui s'inscrit dans une stratégie prosélyte agressive.

Quand  il s'agit de critiquer l'occident , les juifs ou les chrétiens , je ne t'entend jamais parler
d'antisémitisme savant ou de christianophobie savante  , c'est pourtant là que commence l'honnêteté...ou alors il faut être partisans...

Galliez est peut-être catholique , mais il est aussi historien ,c'est à dire que dans sa thèse il s'appuie aussi sur des faits historique qu'il argumente ...il y a une partie qu'il est peut être possible de réfuter , mais pas tout...et il faut le faire par l'argumentation...

Et si tu veux faire un parallèle avec les révisionnistes historiques qui remettent en doute les chambres à Gaz alors autant parler tout de suite de l'antisémitisme savant...

D'où vient cette théorie du complot juif et de machination agrémenté d'antichrist?

Surement pas les chercheurs chrétiens.

Pas de compromis avec les fachos...? Qui veux réhabiliter le nazisme...?

C'est pourtant les chercheurs et savants musulmans qui la propage et là on nage en plein délire d'antisémitisme savant orienté...

Regarde bien mon commentaire , il n'est ni partisan ni orienté...

sand à écrit:

Tu vas être face à des chercheurs juifs ,chrétiens , musulmans ,athées
qui seront tous un petit peu orienté et prosélyte

Et de l'autre côté quand ils parleront d'autres confessions que la leur
Il est facile de brandit le bouclier de l'antisémitisme , de la christianophobie , de l'islamophobie, de l'anticlérical....

Ce bouclier de la phobie est aussi une censure à la liberté de pensée et de croyance
lorsqu'on n'est pas d'accord on réfute par les arguments et les sources...

Citation :

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

Voici la citation que j'ai le plus copié-collé ici! j'aurais pu en faire ma signature!

tu écris:

Citation :

Tu vas être face à des chercheurs juifs ,chrétiens , musulmans ,athées
qui seront tous un petit peu orienté et prosélyte

Oui oui je suis face à des chercheurs juifs chrétiens musulmans athées pas de probléme tant qu'ils sont raisonnablement orienté...
Avec Gallez  nous ne sommes pas dans ce cas là!
Il existe bel et bien une islamophobie savante , comme il y a eu un orientalisme très orienté pendant la collonisation...je distingue bien les deux qui ne sont pas de même nature.
Il y a aussi une apologétique islamique tout aussi orienté:
Les versets dit scientifique par exemple qui ont un but assez évidement prosélytes , j'ai souvent exprimé mon rejet de cette démarche...
Le néo-créationisme islamique qui n'est rien d'autre qu'une contamination de l'islam par les thèses des évangélistes américains ...les salfistes qui n'ont à la bouche que innovation à propos de tout et rien enfourche comme un seul homme les hérésie pseudo-scientifique  des évangélistes...

Citation :

Et si tu veux faire un parallèle avec les révisionnistes historiques qui remettent en doute les chambres à Gaz alors autant parler tout de suite de l'antisémitisme savant...

D'où vient cette théorie du complot juif et de machination agrémenté d'antichrist?

Surement pas les chercheurs chrétiens.

Heu quand Ahmadinejad fait une expo à Téhéran il va chercher où ses sources? c'est pas des musulmans qui ont écrit le protocole des sages de Sion !
L'antisémitisme catholique dans les milieu traditionaliste tendance nostalgique de Pétain est une réalité!

Spoiler:

L'idée d'un complot juif et de machination agrémenté d'antichrist est à l'origine chrétienne , des musulmans ce le sont approprié avec  la création d’Israël...
Mais n'inversons pas les rôles tous de même ! Si un parti nationaliste Français très apprécier dans les milieu catholique conservateur parle de détail de l'histoire  à propos des chambres à gaz, c'est pas pour caressez l'antisémitisme islamique dans le sens du poil!

Les sédévacantistes sont pour le moment la branche la plus extrême des  catholiques , ultra minoritaire comme  l'ont été les salafistes pendant très longtemps  ..
mais si la crise morale et économique s’aggravait, qu'il y avait des troubles je ne doute pas qu'ils prendraient du poids.
Ces sédévacantistes ne sortent pas de nul part  il ne sont que la caricature d'un fond catholique identitaire bien réel!

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Deux mille ans de complots contre les chrétiens! Qui est sensé persécuter les chrétiens depuis deux mille ans? L'islam qui n'existera que dans 600 ans aurait inventé la théorie du complot?

Idriss a écrit:

Monsieur Pierre Suzanne j'ai mis le lien directement vers l'université allemande  de tuebingen

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Je sais désolé un petit manuscrit trouvé et toute les thèses révisionnistes à la  Édouard-Marie Gallez

Je suis d'accord avec toi pour dire que Edouard Marie Gallez a reconstruit un mythe pour expliquer la naissance de l'islam qui ne tient pas debout. Il n'a aucune preuve scripturaire pour défendre ses hypothèses.

Ne nous égarons donc pas.


et revenons à nos moutons, où plutôt aux montons qui ont servie à fabriquer ton parchemin.
La manuscrit de Tuebingen que tu me montres, est intéressant. S'il est daté par Carbone 14 , je veux bien admettre naturellement que les moutons tués pour faire le parchemin l'ont été entre 665 et 685.... mais comprends-tu que cela ne signifie pas que le texte coranique soit de cette époque ?

Quoiqu'en disent les auteurs de ton article !

En effet, l'écriture de ce Coran est en COUFIQUE ! Il faut être sérieux, le Coufique est une écriture apparue à la fin du VIIIe siècle ( le huitième siècle!).
Au VIIe siècle, c'était l'écriture  en style Hijazi qui avait cours. D'ailleurs les manuscrits de Sanaa sont en style HIJAZI. Les manuscrits de Sanaa du VIIe siècle sont bien en style Hijazi ! (Je viens de lire un de tes liens ! Ils seraient à nouveau étudier par des spécialistes non musulmans (donc objectifs ), bonne nouvelle ! J'espère qu'il ne faut pas en conclure que les Yéménites n'ont donné à étudier que les feuillets qui les arrangeaient : tout est possible ! )

Mais revenons à ton manuscrit coranique de Tuebingen ! Comme il est peu probable que ton parchemin soit resté vierge pendant 150-200 ans, il est probable qu'il porte un autre texte, plus ancien, sur le Coran en coufique. C'était une pratique très habituelle d'avoir des parchemins de réemploi.
Avec des moyens optiques et un traitement informatisé, on peut facilement mettre en évidence le texte décapé et recouvert. Et là ton parchemin aura de l'intérêt, car il peut nous donné une première version, une version initiale du Coran, et nous renseigner sur les méandres de sa rédaction !

Pierresuzanne a écrit:

et revenons à nos moutons, où plutôt aux montons qui ont servie à fabriquer ton parchemin.
La manuscrit de Tuebingen que tu me montres, est intéressant. S'il est daté par Carbone 14 , je veux bien admettre naturellement que les moutons tués pour faire le parchemin l'ont été entre 665 et 685.... mais comprends-tu que cela ne signifie pas que le texte coranique soit de cette époque ?

Quoiqu'en disent les auteurs de ton article !

En effet, l'écriture de ce Coran est en COUFIQUE ! Il faut être sérieux, le Coufique est une écriture apparue à la fin du VIIIe siècle ( le huitième siècle!).
Au VIIe siècle, c'était l'écriture  en style Hijazi qui avait cours. D'ailleurs les manuscrits de Sanaa sont en style HIJAZI. Les manuscrits de Sanaa du VIIe siècle sont bien en style Hijazi ! (Je viens de lire un de tes liens ! Ils seraient à nouveau étudier par des spécialistes non musulmans (donc objectifs ), bonne nouvelle ! J'espère qu'il ne faut pas en conclure que les Yéménites n'ont donné à étudier que les feuillets qui les arrangeaient : tout est possible ! )

D'où le Coran de Tuebingen est en Koufique?

J'ai en effet fait un copié collé d'un article de oumma.com je crois qui par une coquille affirmais que le style était du Koufique...et d'ailleurs l'image d'illustration de l'article bidon est le Coran de Tachkent qui est bien en Koufique et ne peut être l'original de la version d'Othman nous sommes d'accord

Mais toutes les sources sérieuses ( universitaires pas journalistique) présente le Coran de Tuebingen comme rédigé en hijazi et comme les images le montre clairement...

Polémiquons , mais au moins pas sur un quiproquo!  le Coran de Tuebingen est en hijazi

Comme elle est belle l'ecriture koufique
on dirait un tableau
bravo

Idriss a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

et revenons à nos moutons, où plutôt aux montons qui ont servie à fabriquer ton parchemin.
La manuscrit de Tuebingen que tu me montres, est intéressant. S'il est daté par Carbone 14 , je veux bien admettre naturellement que les moutons tués pour faire le parchemin l'ont été entre 665 et 685.... mais comprends-tu que cela ne signifie pas que le texte coranique soit de cette époque ?

Quoiqu'en disent les auteurs de ton article !

En effet, l'écriture de ce Coran est en COUFIQUE ! Il faut être sérieux, le Coufique est une écriture apparue à la fin du VIIIe siècle ( le huitième siècle!).
Au VIIe siècle, c'était l'écriture  en style Hijazi qui avait cours. D'ailleurs les manuscrits de Sanaa sont en style HIJAZI. Les manuscrits de Sanaa du VIIe siècle sont bien en style Hijazi ! (Je viens de lire un de tes liens ! Ils seraient à nouveau étudier par des spécialistes non musulmans (donc objectifs ), bonne nouvelle ! J'espère qu'il ne faut pas en conclure que les Yéménites n'ont donné à étudier que les feuillets qui les arrangeaient : tout est possible ! )

Coran de  Tuebingen:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

++++++++  

exemple d'écritures Koufique :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

++++++++  

exemple d'écriture hijazi:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

+++++++++

D'où le Coran de Tuebingen est en Koufique?

J'ai en effet fait un copié collé d'un article de oumma.com je crois qui par une coquille affirmais que le style était du Koufique...et d'ailleurs l'image d'illustration de l'article bidon est le Coran de Tachkent qui est bien en Koufique et ne peut être l'original de la version d'Othman nous sommes d'accord

Mais toutes les sources sérieuses ( universitaires pas journalistique) présente le Coran de Tuebingen comme rédigé en hijazi et comme les images le montre clairement...

Polémiquons , mais au moins pas sur un quiproquo!  le Coran de Tuebingen est en hijazi

Idriss pourquoi tu lui fais de la démonstration , pierresuzanne ,ne sait ni lire ni écrire en arabe !! alors ne te fatigue pas avec  lui !!!

azdan a écrit:

Idriss pourquoi tu lui fais de la démonstration , pierresuzanne ,ne sait ni lire ni écrire en arabe !! alors ne te fatigue pas avec  lui !!!

même sans connaitre l'arabe, on peut constater la différence dans le style des caractères

La manuscrit de Tuebingen était bien identifié comme écrit dans le style Hijazi ,style du VIIéme siécle ! Mais comme sa taille était petite, ce qui est inhabituel pour l'époque il avait été daté beaucoup plus tardivement VIII ou IXéme siécle et était resté dans les collections.
Avec le programme européen Coranica qui veut faire une recension systématique de tous les manuscrits , il a été ressorti et là a la surprise général il a été daté à 20 à 40 ans après l'hégire! Pas de vice, ni de forme ni tous court!

Pour l’hypothèse d'un palimpseste ( réécriture tardive sur un parchemin plus ancien ) rien ne viens soutenir cette hypothèse qui est sortie de l'imagination de Pierresuzanne voulant généraliser le cas des manuscrits de Saana...

Idriss a écrit:

La manuscrit de Tuebingen était bien identifié comme écrit dans le style  Hijazi ,style du VIIéme siécle !  Mais comme sa taille était petite, ce qui est inhabituel pour l'époque  il avait été daté beaucoup plus tardivement VIII ou IXéme siécle  et était resté dans les collections.
Avec le programme européen  Coranica  qui veut faire une recension systématique de tous les manuscrits , il a été ressorti et là a la surprise général il a été daté à 20 à 40 ans après l'hégire! Pas de vice, ni de forme ni tous court!

OK pour la datation mais le site de l'université parle bien d'écriture coufique

The fragment in question is one of more than 20 in the University Library Collection written in Kufic script, one of the oldest forms of Arabic writing.

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rosarum a écrit:

azdan a écrit:

Idriss pourquoi tu lui fais de la démonstration , pierresuzanne ,ne sait ni lire ni écrire en arabe !! alors ne te fatigue pas avec  lui !!!

même sans connaitre l'arabe, on peut constater la différence dans le style des caractères

Le dernier feuillet ( c est un fragment de  feuillet et non pas un manuscrit ) est entre 700 et 799 . C est donc du 8ème siècle
Il n y a ni le titre de la sourate , ni le numéro du verset .
Il n y a pas de signe diacritiques.
Le point rouge fut rajouté plus tard pour séparer un verset

Pierresuzanne a écrit:

La manuscrit de Tuebingen que tu me montres, est intéressant. S'il est daté par Carbone 14 , je veux bien admettre naturellement que les moutons tués pour faire le parchemin l'ont été entre 665 et 685.... mais comprends-tu que cela ne signifie pas que le texte coranique soit de cette époque ?

En effet , le "papier" peut être utilisé plus tard

D autre part
"Le texte serait également associé à l'imam Ali, qui est considéré par les musulmans chiites comme le véritable successeur du prophète, et le premier d'une lignée de saints hommes dans l'islam."

De plus il avait été initialement daté du 8ème -9ème siècle
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"Ce manuscrit a été authentifié lors d’une étude sur l’histoire de l’écriture du Coran et, grosse surprise, puisque les chercheurs dateraient cette copie d’à peine 20 à 40 ans après l’Hégire alors qu’ils pensaient initialement qu’elle datait du 8e ou 9e siècle"

Certains versets semblent être effacés , et seule la restauration a pu les révéler comme la 4ème ligne de cette page :
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D autres versets ont été saccagés comme sur cette page
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou celle là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou encore là 5 lignes avant la fin
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou encore là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou encore là 7-8ème ligne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mystérieux point noir en bas de page sur un verset ( voulait on effacer des caractères ?):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] même chose 6ème ligne en partant de fin à l extrémité droite de la page
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Là non plus , ce n est qu un fragment non complet ,  très peu de sourates y sont rassemblées. Seulement 16 pages .


Les signes diacritiques ont été rajoutés plus tard ( encre plus foncée )
comme l apparait très nettement sur cette page
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou celle ci
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Réécriture  sur cette page , en milieu de page à droite :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En effet , les caractères de l écriture changent  pour une ligne très manifestement et brusquement de taille ( 8ème ligne en partant de la fin )
idem pour les 2 dernières lignes
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Soulignés entre différents caractères étranges sur cette page , lignes 5, 7, 11 etc ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rajouts de mots en début de ligne (dernière ligne ) : est ce une annotation ou une addition de mots postérieure à l la lige originale ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou là encore avant la première ligne et en milieu de page [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou encore avant la première ligne en milieu de page [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec une écriture plus tardive
ou encore en dernière ligne avec une encre plus contrastée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ligne effacée 6 lignes à partir du bas
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
4ème ligne à partir du haut
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
3ème ligne à partir du bas
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
2ème ligne à partir du bas
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
3ème ligen à partir du haut
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] plus rajout de mots
les deux dernières lignes du bas
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
deuxième ligne du haut
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
6ème ligne à partir du haut
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

gribouillage avec des points en 9ème ligne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

gribouillage et raturage en 5ème ligne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ratturage 3ème ligne à partir du bas à gauche
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mystérieuse taches grises puis rajouts de mots en encre plus foncée que le reste de la page ( ex : 3ème ligne avant la fin tout à droite , 4ème ligen avant la fin tout à gauche )  , bavures de copistes ou correction maladroite de mots ? :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
( 3ème ligne en partant du haut vers la gauche )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
( 3ème ligne tout à droite )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
( 6ème ligne à partir du haut , 5ème ligne à partir du bas , 9*ème ligen à partir du bas )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tache grise sans rajout ( effacage de mots ou correction ) 4ème ligne plutôt vers la droite
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ratures complètes de lignes ( ca semble très brouillon comme version tout de même ) puis réécriture par dessus 6ème ligne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

étoile juive dessinée ( anti sémitisme ???? ) 4 ligens à partir du bas
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La plupart des mots ne sont pas attachés . Les pages ont été probablement écrites par différents auteurs :
certaines pages ont leurs caractères alignés sur une ligne , alors que d autres pages ont leurs lignes écrites bancalement et de travers ( page rajoutée par un non-scribe ? )


Cela semble très suspect qu on puisse dater à +/-10 ans près un écrit : généralement , c est à +/-50 ans
D autre part , 30 ans près la mort de Mohamed , c est 50 anas après le début des révélation de Mohamed . Pourquoi ce trou , alors que la tradistion rapporte que les feuillets ont commencé à être écrit dès le début

rosarum a écrit:

Idriss a écrit:

La manuscrit de Tuebingen était bien identifié comme écrit dans le style  Hijazi ,style du VIIéme siécle !  Mais comme sa taille était petite, ce qui est inhabituel pour l'époque  il avait été daté beaucoup plus tardivement VIII ou IXéme siécle  et était resté dans les collections.
Avec le programme européen  Coranica  qui veut faire une recension systématique de tous les manuscrits , il a été ressorti et là a la surprise général il a été daté à 20 à 40 ans après l'hégire! Pas de vice, ni de forme ni tous court!

OK pour la datation mais le site de l'université parle bien d'écriture coufique

The fragment in question is one of more than 20 in the University Library Collection written in Kufic script, one of the oldest forms of Arabic writing.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salut ,

Le manuscrit ne date pas d'hier et il n'a pas été recueilli par des experts . Il a simplement été classé à la va vite au milieu d'une collection de manuscrit coufique . Mais après le passage de coranica ce manuscrit fut étudié sérieusement . Enfin nous n'en sommes qu'au début . Le manuscrit est bien en style hidjazi mais il fut incorporé dans un collection de manuscrit coufique .

nickel a écrit:

Il n y a ni le titre de la sourate , ni le numéro du verset .
Il n y a pas de signe diacritiques.
Le point rouge fut rajouté plus tard pour séparer un verset

Je ne vois pas en quoi il y a un problème . Les titres des sourates n'entrent pas dans ce que l'on appelle le wahi , ni même le numéros des sourates , ni même l'écriture .
Quant au point diacritique il y en a , bien qu'ils n'étaient pas systématiques .
Mais il me semble que tu fais une confusion entre ce que l'on appelle le "mushaf" et ce que l'on appelle le "wahi" . Le mushaf n'est pas la révélation , et les plus plus anciens n'étaient pas des textes officiels à mettre dans des bibliothèque , mais c'était des travaux personnels .
Je me rappelle un jour où j'étais en train d'apprendre quelques versets dans le train , une personne assise près de mois m'interpella pour me dire qu'il manquait un mot dans le versets . Il pris donc mon bloc note et y introduit un astérisque afin d'inscrire le mot manquant dans la marge . Il y a donc dans mon bloc note un point , et un mot écrit d'une différente écriture à la marge .
(Lorsque j'apprenais des versets je me les notais par écrit avec mon écriture ) .

Petite anecdote qui aujourd'hui ne signifie rien , mais sans doute que 10 siècles plus tard Nickel 3015 dira que ce bloc note est bizarre .

Je ne comprends pas bien ton intervention avec le mushaf qui est défini ici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Musahf , cela veut dire simplement "pages écrites".

Nous nous intéressons, dans ce thread, bien aux manuscrits , fragments etc ... donc aux écrits

Idriss a écrit:

Avec Gallez  nous ne sommes pas dans ce cas là!
Il existe bel et bien une islamophobie savante , comme il y a eu un orientalisme très orienté pendant la collonisation...je distingue bien les deux qui ne sont pas de même nature.
Il y a aussi une apologétique islamique tout aussi orienté:

Il y a deux poids de mesure dans tes propos , dès qu'il va s'agir d'un chercheur non musulman
qui va s'éloigner de ta croyance tu vas essayer de brandir le bouclier de l'islamophobie...
Et quand il s'agit de chercheur musulman tu modères tout de suite tes propos et parle d'apologétique , c'est à dire de chercheur de vérité...cela ne veux pas dire que la phobie n'existe pas , mais tu dois aussi employer le terme de christianophobie savante et antisémitisme savant ou alors tu as un double discourt et parle en tant que musulman orienté...et tu te place dans une logique de censure à la liberté de pensée et de croyance
sur ta confession tout en te l'autorisant sur les autres...ton boulier d'islamophobie tombe de suite à l'eau , mais il te reste néanmoins les arguments pour réfuter et d'ailleurs cette argument de la phobie , peu importe les confessions est toujours celui qu'on sort , face à des vérités dérangeante quand on n'a pas d'argument pour y répondre...si il te vient l'idée de critiquer le mariage homo avec des arguments , il y a de grande chances que nombreux
t'insulte d'homophobe fasciste...est ce que pour autant ils auront du crédit?

Idriss a écrit:

Les versets dit scientifique par exemple qui ont un but assez évidement prosélytes , j'ai souvent exprimé mon rejet de cette démarche...
Le néo-créationisme islamique qui n'est rien d'autre qu'une contamination de l'islam par les thèses des évangélistes américains ...les salfistes qui n'ont à la bouche que innovation à propos de tout et rien enfourche comme un seul homme les hérésie pseudo-scientifique  des évangélistes...

Il s'agit bien de l'islam qui fait l'apologie des miracles scientifiques partout sur le web...
On dirait que dès qu'il y a une faute en terre  islam , c'est toujours de la fautes des autres ...
des occidentaux ou des évangéliste...non ,je suis désolé à chacun ses fautes...les musulmans ou salafiste suivent le coran et non autres choses...et si le créationnisme est de défendre que Dieu est le créateur , le vrai problème est plutôt ceux qui veulent imposer l'inverse dans toutes les versions officielles des livres d'histoire...

Idriss a écrit:

Heu quand Ahmadinejad fait une expo à Téhéran il va chercher où ses sources? c'est pas des musulmans qui ont écrit le protocole des sages de Sion !
L'antisémitisme catholique dans les milieu traditionaliste tendance nostalgique de Pétain est une réalité!

Spoiler:

Heu Hitler mentionnait le protocole de Sion  dans son livre mien kampf  pour défendre la théorie du Complot juif…alors pourquoi un musulman le fait si ce n’est pour défendre son livre ?
Un document considéré par d’autres comme faux …

Idriss a écrit:
pas de compromissions ni avec les fachos révisionnistes qui dans le font cherches un biais pour réhabiliter le nazisme

Pas de compromis avec les fachos tu disais? C'est pourtant cette théorie du complot qui a motivé les troupes  et c'est le projet de quel livre ?

Il y a une différence profonde entre l’islam et le christianisme , les mouvements politiques  ne dépendant pas du clergé , mais que d’eux même,…l’image que tu publies , elle vient d’un blog qui fait un peu comme toi , il crie à l’antisémitisme à la moindre critique…. pour lui on dira que c’est de la propagande parce qu’il ne parle même pas  des catholiques…et pour toi on dira que c’est de la christianophobie orienté…un argument qu’on peut te servir souvent puisque tu l’utilises…tu cite toute sorte de liens qui finissent pas se retourner contre toi…on trouve de tout sur le web et tu cites des blogs…N’importe qui peut créé un blog un pour dire n’importe quoi….

un extrait du même blog

Spoiler:

Idriss a écrit:

Mais n'inversons pas les rôles tous de même ! Si un parti nationaliste Français très apprécier dans les milieu catholique conservateur parle de détail de l'histoire  à propos des chambres à gaz, c'est pas pour caressez l'antisémitisme islamique dans le sens du poil!
?

N’inverse pas les rôle et ne mélange pas tout , tu ne peux pas raisonner comme en islam…
Le politique est séparé du religieux…il n’y a que Lepen qui a parlé de détail  et il vient justement de se faire viré du parti qu’il a lui même créé pour avoir dit ça….le clergé n’est pas responsable de leur propos…même le fn n’assume plus les propos de Lepen….

Idriss a écrit:

Les sédévacantistes sont pour le moment la branche la plus extrême des  catholiques , ultra minoritaire comme  l'ont été les salafistes pendant très longtemps  ..
mais si la crise morale et économique s’aggravait, qu'il y avait des troubles je ne doute pas qu'ils prendraient du poids.
Ces sédévacantistes ne sortent pas de nul part  il ne sont que la caricature d'un fond catholique identitaire bien réel! ?

Le sédévacantistes ne sont pas catholiques mais indépendant du clergé, ils sont contre le Vatican et les papes…

Idriss a écrit:

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Deux mille ans de complots contre les chrétiens! Qui est sensé persécuter les chrétiens depuis deux mille ans? L'islam qui n'existera que dans 600 ans aurait inventé la théorie du complot?

On dirait que dès que tu vois un livre ou un lien ,c’est la vérité parce c’est écrit ,ou surtout parce que ça te convient ,c’est cela que l’on appelle orienté…et que tu appelles la phobie savante…

2000-ans-de-complot-contre-l-eglise est un
livre jugé de Pamphlet calomnieux par l’église catholique

Tu préfère parler de complot que d’antisémitisme savant…et quand c’est Soral qui le dit
Tu préfères parler d’absurdité….tu préfères citer des fachos indépendant du clergé
Qui parle de théorie du complot comme Hitler le faisait dans son livre en citant le protocole de Sion…(considéré comme faux)Ou comme un musulman le fait pour défendre son livre et le complot…Voir un pamphlet calomnieux…

Le web est rempli de cette théorie du complot  ou on entend vraiment de tout et de n’importe quoi où ça passe par tous les délire…et peu importe ce qui passe  , les musulmans sont toujours de la partie ,c’est leur prophétie de la fin des temps ….

Mais quand un chercheur chrétiens dit ce qu’il pense , tu veux nous parler d’islamophobie
en faisant un parallèle avec les nazie ,c’est quand même un comble…

Celui qui veux brandir la phobie pour censurer  , ce n’est pas la liberté de pensée des autres qu’il censure , mais la sienne…quand on critique on accepte la critique , la liberté d’expression n’est pas  à sens unique…

Idriss a écrit:

Dans l’hypothèse haute , 40 ans après l'hégire nous sommes en 662 soit au millieu du VII éme siécle loin , trés loins des affirmations des révisionnistes historique cité mais pas sourcé par Pierre Suzanne. Pas sourcé et pour cause des pseudo historiens qui pour des motivations islamophobes et prosélytes instrumentalisent l'histoire...Le pére Édouard-Marie Gallez fait beaucoup de tord aux débats ...

Othman est calife en 644 et comme c'est lui qui l'a officialisé ,il est tout à fait logique de pouvoir trouver un coran de 662...

Le père Édouard-Marie Gallez est un historien précis et pas un islamophobe comme tu voudrais le faire croire

Le père Édouard-Marie Gallez:

Après l’assassinat d’Omar à Médine en 644, c’est Otman, son successeur, le troisième calife, qui fera finalement compiler entre 647 et 653 une version unique et officielle, la version canonique du Coran, classifiant et ordonnant les sourates de la plus longue à la plus courte. Otman aurait fait alors détruire l’ensemble des recueils et fragments antérieurs dans tout le califat. Il y diffuse la véritable version du Coran, sous la forme de cinq exemplaires de référence, à Médine,Damas, Koufa et Bassora (dans l’actuel Irak), et à La Mecque. C’est cette version que l’édition de 1923 du Caire a théoriquement avalisée. Elle fait toujours référence pour tous les musulmans.

Idriss a écrit:

Seulement tous le monde sait aussi que les musulmans comme entité monolithique cela n'existe pas plus que les chrétiens et ceci aussi bien dans le temps , que dans l'espace.

Toutes les religions ont différents courants...

Idriss a écrit:

Par exemple François Delroche  dit dans sa conférence que le mushaf dans sa version actuelle ( l'édition du Caire de 1924) n' a pas été réalisé à partir de manuscrits existant mais à partir de la récitation orale existante!!!
J'ai cherché pendant un moment l'origine, la source de l'ordre chronologique des sourates que l'on trouve dans cette édition et qui sert aujourd'hui de référence quasi universelle , alors qu'il existe de nombreuses divergences et des ordres alternatifs.

L'oral est toujours moins précis que l'écrit comme le jeu du téléphone arabe ou tu commences
par une phrase et à la fin ce n'est plus du tout la même chose...

Il y a eu l'oral pour aider à l'écrit...parce que la notation des voyelles était imprécise...

Spoiler:

Idriss a écrit:

J'ai aussi chercher à un moment ce qu'il y avait de sérieux et de pas sérieux dans la théorie des Submitters de Rachad Khalifa  ( miracle mathématique du Coran)
Et oui il y a certainement quelque chose de significatif statistiquement qui ne peut pas  être expliqué ni par un biais, ni un fruit du hasard .
Mais non les submitters ne sont pas suffisament sérieux car notamment le nombre de halif n'est pas déterminé dans la vulgate Coranique et peut varier ce qui rend leur comptabilité quasi impossible et introduit une incertitude qui discrédite une partie  de la partie potentiellement pertinente de ses travaux .

Ca existe aussi pour la bible ce genre de calcul mathématique ou de code caché...mais ça me semble fantaisiste parce que tu peux traduire une bible et t'arranger toi même pour que ça coincide...

Idriss a écrit:

Donc tout le monde sait que la version officielle des musulmans est un coran immuable...
mais que dans le passé les mutazalites l'envisageaient différement..que les tous premiers musulmans , vis à vis des différentes lectures aussi, que certains hadith laissent entendre que les scribes avaient une certaine marge de manœuvre..Que les chiites pensent que certains passages ont peut-être été enlevés et que pour eux le Coran c'est plus que la vulgate othmanienne ..
Que la croyance des musulmans sur l'immuabilité du Coran n' a pas pour fonction de rendre compte d'une réalité scientifique mais qu'elle joue la fonction d'un dogme dans la dynamique propre à cette religion!

Non ,tout le monde sait que "la version officiel des musulman " est de dire que le coran est immuable , même si ils ont le droit de penser l'inverse...mais les non musulman n'y croient pas donc c'est non immuable...Cette fonction d'immuabilité a eu le rôle d'empêcher la liberté de conscience et de soumettre...

Au début les musulmans ,ils étaient libre de penser et puis il y avaient plusieurs textes
et c'était beaucoup oral , il n' y avaient pas de divisions...mais quand ça a commencé a se sacraliser...à s'officialiser en un livre engendré de fitna et de conflit politique , c'est devenu rigide ou il n'y a plus eu le droit de dire autre chose que la version donnée et tout monde a du s'y conformer...sous peine de châtiment...

Idriss a écrit:

Comme la trinité est un dogme qui échappe à la majorité des chrétiens , qui c'est forgé sur plusieurs siècles et qui au final rempli sa fonction dans la  dynamique qui est propre au christianisme...
Bref l'immuabilité du Coran comme la trinité ne prennent  quant à leur réalité historique ou métaphysique ne  se trouve en défaut que dans le cadre des polémiques inter-religieuses ...Mais la fonction des religions n'est pas de rendre compte de la vérité scientifique, d'une réalité matérielle  mais de permettre la réalisation spirituelle de ceux à qui elles s'adressent.

Disons que la trinité échappe à la majorité des musulmans
,mais pour les chrétien non puisqu'il y croient et on la retrouve dans les parole de Jésus...
les musulmans s'y retrouvent dans un coran immuable puisse que pour eux ,c'est la parole de Dieu et qu'il y croient...c'est la réalité de ceux qui y croient prit à défaut  dans le débat interreligieux  , sauf que le père , le fils et le saint esprit  ,c'est la vérité spirituelle donné par Jésus que tu peux ne pas comprendre , mais pas contredire par des éléments matérielles ou en citant un livre hindou... tandis que le coran non immuable , c'est toi même qui amène les preuves en citant le lien de François deroche l'un des plus grands spécialistes de l'histoire des manuscrits arabes et du texte coranique nous parlant d'un coran non immuable....

Idriss a écrit:

Dans l’hypothèse haute , 40 ans après l'hégire nous sommes en 662 soit au millieu du VII éme siécle  loin , trés loins des affirmations des révisionnistes historique cité mais pas sourcé par Pierre Suzanne.  Pas sourcé et pour cause des pseudo historiens qui pour des motivations islamophobes et prosélytes instrumentalisent l'histoire...Le pére Édouard-Marie Gallez  fait beaucoup de tord aux débats ...

On peut être historien , remettre en question un certains nombre de données fournis par les source islamiques, sans tomber pour autant dans des élucubrations délirantes...
Un peu d'honnéteté et de rigueur intellectuelle permettrait de faire avancer les choses ensembles, de débattre plus sereinement!
Le pére Édouard-Marie Gallez de la très sectaire Congrégation Saint-Jean par exemple fait beaucoup de tord aux débats ...Il ne fait pas de doutes que Pierre Suzanne s'inscrit dans cette vaine polémique à tendance islamophobe et prosélytes , bien que Pierre Suzanne fasse très attention de ne jamais sourcer ses affirmations!

Et tous ces cites musulmans qui fleurissent sur le web ou ces chercheurs savants qui jouent les pseudos historiens révisionnistes en instrumentalisant l'histoire à travers des motivations antisémites ou christianophobe à des fins prosélyte ...ou est la rigueur et l'honnêteté intellectuelle , voir le débat serein quand on sait que la volonté est de suivre une ligne officielle imposée dans une pensé unique... sous peine de châtiment...

Sans parler de tous ces délires mystiques et miracles scientifiques sur tout et n'importe quoi et à tout bout de champs...

Othman  est calife en 644 et comme c'est lui qui l'a officialisé ,il est tout à fait logique de pouvoir trouver un coran de 662...

Le père Édouard-Marie Gallez n'est pas sectaire mai catholique et un historien précis qui se base sur des arguments et source musulmanes et il ne fait aucun tord au débat ,bien au contraire il le fait avancer puisse qu'il va ou personne n'ose aller...puisse qu'il interroge et répond aux questions essentielles comme les sources d'inspirations ou les documents disparus...il touche là ou ça fait mal , au coeur , à l'origine...finalement c'est ton regard et ta pensée qui est christianophobe ,parce qu'il te laisse sans voix et sans argument...alors pour le réfuter il ne te reste que la victimisation...
mais il n'est pas un pas un islamophobe comme tu voudrais le faire croire , car il et plus près de la vérité qu'un livre tombé du ciel , dans la pensée de François Deroche de plusieurs textes et d'un coran non immuable...

Le père Édouard-Marie Gallez:

Après l’assassinat d’Omar à Médine en 644, c’est Otman, son successeur, le troisième calife, qui fera finalement compiler entre 647 et 653 une version unique et officielle, la version canonique du Coran, classifiant et ordonnant les sourates de la plus longue à la plus courte. Otman  aurait fait alors détruire l’ensemble des recueils et fragments antérieurs dans tout le califat. Il y diffuse la véritable version du Coran, sous la forme de cinq exemplaires de référence, à Médine,Damas, Koufa et Bassora (dans l’actuel Irak), et à La Mecque. C’est cette version que l’édition de 1923 du Caire a théoriquement avalisée. Elle fait toujours référence pour tous les musulmans.

Idriss a écrit:

Mais avec l'islamophobie savante là on est dans autre chose , comme avec les révisionnistes historiques qui remettent en doute les chambres à Gaz, ou les climatosceptiques qui sont au service de puissances d'argent...Galliez fait parti de cette catégorie c'est comme cela ...
Mais des Galliez musulmans qui en toute [......] construisent des thèses pseudo rationnelle au service d'idéologies aux buts hégémonique ( la fin justifiant les moyens ) cela existe aussi bien sure nous sommes d'accord!
En toute honnêteté intellectuelle il appartiens à chacun de nous de faire le trie, d'accepter de se confronter au autres là où la démarche est honnête...Oui un Galliez  parce qu'il est catholique peut s'aventurer là ou un musulman n'aurait pas eu l'idée d'aller! Et oui nous musulmans avons le droit de nous approprier sont travail pour enrichir, dynamiser  le notre...
Pour autant non nous n'avons pas à entrer dans le jeu avec un Galliez qui dés le départ sait où il va , ce qu'il cherche . pas de compromissions ni avec les fachos révisionnistes qui dans le font cherches un biais pour réhabiliter le nazisme, ni avec les climatosceptiques qui sont de plus ou moins bonne foi instrumentalisé par le lobby pétrolier, ni avec l'islamophobie savante qui s'inscrit dans une stratégie prosélyte agressive.

C'est un petit peu odieux et lamentable de dire que le père Galliez fait partie de cette catégorie alors que lui ne fait pas dans le pétrole ou le capitalisme , ni dans la théorie du complot Juifs comme le font les fachos... et sans aucunes haine ou agressivité , il est chrétien et Dieu est amour pour les chrétiens...

Le comble , c'est que sont les musulmans qui sont ces lobbys pétroliers , ces puissances d'argent qui manipulent , polluent et détruisent le monde...
Et le pire , c'est que se sont encore les musulmans qui pactisent avec les fachos révisionnistes
pour dans le fond chercher un biais à réhabiliter le nazisme, en défendant la théorie du complot Juif ,celle qu a permit au nazisme de naitre et d'exister...qui s'inscrit dans une stratégie  prosélyte antisémite  et agressive avec une volonté de réussir une solution finale que Hitler à raté...la fin justifie les moyens...

Si le monde complote , ils sont tous coupables et il n'y en pas un pour relever l'autre...

sand a écrit:

Les médias ne font pas dans  le culturel ou le spirituel , mais dans le fait divers...il y a un évangile de marc qui a été retrouvé dans un masque de momie en 2012 ,daté de l'an 90 , personne n'en parle et s'est passé sous silence...

Idriss a écrit:

C'est la première fois que j'en entend parler! Pourtant j'ai des lectures assez éclectiques et ouvertes ... Et à l'affut de ce genre de découvertes!

1/ Concernant la découverte de l’Évangile de Marc daté de 90, voilà un lien vers un article de revue scientifique (et pas de l'Eglise) :

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Le texte sera publié courant 2015 : à suivre donc !

2/ Sinon, la photo que tu as donné du manuscrit de Tubingen : n'est ce pas du coufique  ?  
Je vous reposte une reproduction du manuscrit : en fait l'université en a mis la totalité en ligne. J'ai téléchargé toutes les pages. Le Coran  de Tubingen est fragmentaire puisqu'on a que 80 versets. Mais c'est bien souvent le cas pour les manuscrits anciens : ils sont parcellaires. L'analyse de leur contenu est néanmoins passionnante.


Sur le site de l'université de Tubingen, on parle d'un Coran d'Ali. Effectivement, Ali a collecté lui aussi un Coran au VIIe siècle.
Ce qui est intéressant, c'est d'effectivement :
- de dater réellement le moment où le parchemin du VIIe siècle a été écrit
- de regarder s'il y a un autre texte dessous...
- d'analyser les différences entre le Coran de Tubingen et un Coran du XXI e siècle. Mickel, plus haut, a donné une synthèse de ces différences.

3/ mes travaux d'amateurs en histoire ne sont effectivement qu'une synthèse d'amateur... mais  rédigée à partir de travaux d'historiens sérieux, de prof de fac. La bibliographie est à la fin de mon livre. Je n'ai rien inventé.
Voilà une référence que tu ne peux renier. Il s’agit du professeur François Deroche, professeur au Collège de France. Voilà ce qu'il a dit dans sa conférence d'avril 2015 :
« Le texte du Coran, tel que nous le connaissons représente une version qui s’est imposée/a été imposée au détriment d’autres. Il s’agit, de manière schématique, d’une compilation réalisée après la disparition de Mohamed, vers 650, dans un cercle de disciples appartenant au courant majoritaire. Elle n’avait toutefois pas la forme que nous connaissons, car l’examen de manuscrits, témoins directs de cette histoire, montre que le progrès des ressources de l’écriture arabe, très défectueuse au départ, a peu à peu permis d’intégrer au texte écrit des éléments qui relevaient d’une transmission orale comblant les déficiences de l’écrit. Le texte tel que nous le connaissons correspond grosso modo à celui à celui dont la fixation s’est achevée vers le début du Xème siècle sous le contrôle du pouvoir abbasside »

4/ Quand on réfléchit, il faut être objectif. IL Y A UNE DIFFÉRENCE ENTRE LA CROYANCE ET LA CERTITUDE OBJECTIVE. Concernant Abraham, effectivement Jésus parle d'Abraham. Avec ma foi catholique, je CROIS donc que Abraham a existé. Mais avec ma cervelle objective, je sais que ce n'est pas une preuve. Je ne  SAIS donc pas si Abraham a existé, mais je le CROIS. Il y a une différence entre la connaissance et la foi ! Le comprends-tu ?
Il n'y a aucune preuve archéologique de l'existence d'Abraham, il y a seulement ( et c'est déjà pas mal), une vraisemblance sociologique et historique à son existence, puisque les circonstances de sa vie sont compatibles avec une vie ayant eu lieu entre le XXIVe siècle avant JC et le XVIIIe siècle avant JC. Fourchette large !