l'hypocrisie dans certaines conversions à l'Islam

Rappel du premier message :


13.05.2015

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi l'homme qui aime une Musulmane doit-il se convertir à l'Islam ??? N'est-ce pas un chantage basé sur l'amour ?

Cela est un autre sujet.. mais il est vrai que ce chantage a permit à l'islam de se conserver, et mieux encore, d'évoluer et d'être en expansion constamment..!

Evidemment ! Mais as-tu pensé au nombre d'hypocrites qui se font musulmans par amour et qui ne croient même pas en DIEU ... J'en connais !

Pierresuzanne a écrit:

Mais quand les chrétiens sortent à leur tour la menace : là, c'est très vilain !


(personnellement, je pense que ces chrétiens extrémistes sont aussi peu inspirés de Dieu que ne l'est la charia ! )

Petite condamnation très timide mais c'est mieux que rien !!

SKIPEER a écrit:

"Ces lettres constituent clairement des menaces de terrorisme intérieur ciblant une minorité religieuse et doivent être étiquetées comme telles et étudiées en conséquence par les autorités d’Arizona et le FBI", a dénoncé ce dernier, en demandant instamment à l’administration Obama de requalifier en « attentat terroriste » la destruction planifiée du village de Islamberg par Robert Doggart, cet ex-candidat au Congrès fanatisé à l’extrême et interpellé in extremis, après avoir lu avec effarement que les « Amis patriotiques » s’en glorifiaient et battaient le rappel des troupes pour rayer de la carte tous les lieux de culte, commerces et domiciles musulmans.
..........................

Mais qui a dit que ces gens-là étaient des Chrétiens ? Et quel est leur livre de chevet ? Les évangiles ?

A propos de Robert Doggart, ( je cite ) : "Nous savons tous que, si un musulman avait fait ça, il serait immédiatement identifié comme terroriste et la loi s’abattrait sur lui de toute sa puissance», a déclaré un porte-parole des Musulmans d'Amérique à Sky News. «Par conséquent, nous demandons à toutes les branches de la justice de veiller à ce que cet homme soit poursuivi pour avoir planifié un crime de haine odieux et un acte terroriste.»
 
Doggart risque jusqu'à 5 ans de prison et 250 000 dollars d’amende pour avoir proféré des menaces interétatiques, selon l'Independent*.
 
Le juge n'a pas encore signé l’entente de plaidoyer**, mais Doggart a été libéré sous caution pour 30 000 dollars. Il n'a pas été accusé de crime de haine ni de terrorisme. "

Pierresuzanne a écrit:

Mais quand les chrétiens sortent à leur tour la menace : là, c'est très vilain !


(personnellement, je pense que ces chrétiens extrémistes sont aussi peu inspirés de Dieu que ne l'est la charia ! )

SKIPEER a écrit:

Petite condamnation très timide mais c'est mieux que rien !!

Et toi condamnes-tu même timidement la charia ????

.... La bonne vieille charia qui condamne à mort les apostats et définit la liste des religions autorisées......


Cela a du bon, hein SKIPEER, la liberté religieuse..... je vois que quand les musulmans fidèles à l'islam souffrent de la (rare) intolérance des non musulmans, tu es soucieux de liberté religieuse..... la charia serait donc une abomination puisque opposée à la liberté religieuse .... ? non ?

Mais toi qui es mon modèle en tout,    peux-tu me montrer le bon chemin   et condamner sans restriction toute entorse à la liberté religieuse d'où qu'elle vienne ???? ... y compris celle prescrite par la charia ???

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Des courriers haineux menacent les musulmans d’Arizona et leur commandent de "se tourner vers le Christ"

ce n'est pas très pertinent de mettre sur le même plan quelques excités qui ne réprésentent qu'eux même avec des mouvements musulmans radicaux qui drainent des milliers d'individus

Non je regrette c'est un message haineux qui mérite d’être condamné au même titre que les messages haineux de boko haram et de daech

je te conseille d'être plus impartial que ça cher rosarum  si tu veux rester crédible !!

personne ne nie que ce message est haineux et doit être condamné, mais ce n'est rien en comparaison des musulmans radicaux qui eux passent aux actes.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Mais quand les chrétiens sortent à leur tour la menace : là, c'est très vilain !


(personnellement, je pense que ces chrétiens extrémistes sont aussi peu inspirés de Dieu que ne l'est la charia ! )

SKIPEER a écrit:

Petite condamnation très timide mais c'est mieux que rien !!

Et toi condamnes-tu même timidement la charia ????

.... La bonne vieille charia qui condamne à mort les apostats et définit la liste des religions autorisées......

pinson a écrit:

Evidemment ! Mais as-tu pensé au nombre d'hypocrites qui se font musulmans par amour et qui ne croient même pas en DIEU ... J'en connais !

Il ne s'agit pas d’hypocrisie, pinson.... il s'agit d'efficacité démographique.

C'est ainsi que s'est répandu l'islam..... en obligeant à donner l'islam aux enfants d'un couple, dès qu'un seul des parents est musulman !

La loi matrimoniale et la pression fiscale sur les non-musulmans ont été les deux leviers de l'islamisation des pays conquis par les armes lors de la Conquête arabe et colonisés par les musulmans.

Pierresuzanne a écrit:

pinson a écrit:

Evidemment ! Mais as-tu pensé au nombre d'hypocrites qui se font musulmans par amour et qui ne croient même pas en DIEU ... J'en connais !

Il ne s'agit pas d’hypocrisie, pinson.... il s'agit d'efficacité démographique.

C'est ainsi que s'est répandu l'islam..... en obligeant à donner l'islam aux enfants d'un couple, dès qu'un seul des parents est musulman !

La loi matrimoniale et la pression fiscale sur les non-musulmans ont été les deux leviers de l'islamisation des pays conquis par les armes lors de la Conquête arabe et colonisés par les musulmans.

et on peut ajouter la discrimination et l'humiliation des non musulmans.

(et ce n'est pas parce que tel ou tel juif ou chrétien a exercé de hautes fonctions que cela change quelque chose pour les autres) ce sont des exceptions.

Ocean70 a écrit:

Mais dans un cas la charia est la loi officielle, dans l'autre cas ces chrétiens extrémistes sont des hors-la-loi.

Que veux-tu dire pas là Océan ?

Cela signifie t-il que le fait que la charia soit la loi officielle des musulmans, interdirait d'avoir un regard critique sur elle ????

Rien ne prouve que la charia est de Dieu ! ( il y a même de nombreuses preuves qu'elle n'est pas de Dieu)

Si la charia ne se conduit pas mieux que ces chrétiens extrémistes hors-la-loi .... elle doit faire l'objet du même jugement qu'eu. Selon les mêmes critères, elle doit être déclarée hors-la-loi !

Pierresuzanne a écrit:

Ocean70 a écrit:

Mais dans un cas la charia est la loi officielle, dans l'autre cas ces chrétiens extrémistes sont des hors-la-loi.

Que veux-tu dire pas là Océan ?

Cela signifie t-il que le fait que la charia soit la loi officielle des musulmans,  interdirait d'avoir un regard critique sur elle ????

Rien ne prouve que la charia est de Dieu ! ( il y a même de nombreuses preuves qu'elle n'est pas de Dieu)

Si la charia ne se conduit pas mieux que ces chrétiens extrémistes hors-la-loi .... elle doit faire l'objet du même jugement qu'eu. Selon les mêmes critères, elle doit être déclarée hors-la-loi !

Pardon, si c'est clair pour moi, je n'ai pas encore pris l'habitude de le rendre clair pour les autres:
Donc traduction de ma remarque:  dans un cas la charia est une violence institutionnalisée par un état, alors que dans l'autre cas elle est le fait de hors la loi dans un pays théoriquement démocratique. Il est évident que les états qui utilisent la charia  se mettent également  hors-la-loi.
Vous avez le sang vif sur ce forum
J'ai écrit mystique dans mon profil,   pas mystique s*t*nique

Ocean70 a écrit:

Vous avez le sang vif sur ce forum
J'ai écrit mystique dans mon profil,   pas mystique s*t*nique

Désolé Océan... effectivement nous avons le sang vif car nous nous connaissons bien depuis le temps que nous nous chamaillons. Comme tu es nouveau, il était tout à fait maladroit de ma part de te répondre aussi brusquement.
Accepte mes excuses.

Il est vrai que la charia est un sujet douloureux. Bien des personnens souffrent de façon injuste et cruelle en raison de l'application de la charia.... et comme je suis bien confortable dans mon fauteuil, je me fais un point d'honneur de prendre leur défence... et c'est bien peu de choses, tant on souffre et fait souffrir au nom de la charia.

Pierresuzanne a écrit:

Ocean70 a écrit:

Vous avez le sang vif sur ce forum
J'ai écrit mystique dans mon profil,   pas mystique s*t*nique

Désolé Océan... effectivement nous avons le sang vif car nous nous connaissons bien depuis le temps que nous nous chamaillons. Comme tu es nouveau, il était tout à fait maladroit de ma part de te répondre aussi brusquement.
Accepte mes excuses.

Il est vrai que la charia est un sujet douloureux. Bien des personnens souffrent de façon injuste et cruelle en raison de l'application de la charia.... et comme je suis bien confortable dans mon fauteuil, je me fais un point d'honneur de prendre leur défence... et c'est bien peu de choses, tant on souffre et fait souffrir au nom de la charia.

Je n'étais pas sérieux, et puis je l'avais mérité.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas très pertinent de mettre sur le même plan quelques excités qui ne réprésentent qu'eux même avec des mouvements musulmans radicaux qui drainent des milliers d'individus

Non je regrette c'est un message haineux qui mérite d’être condamné au même titre que les messages haineux de boko haram et de daech

je te conseille d'être plus impartial que ça cher rosarum  si tu veux rester crédible !!

personne ne nie que ce message est haineux et doit être condamné, mais ce n'est rien en comparaison des musulmans radicaux qui eux passent aux actes.

la tu m’étonne rosarum parce qu'on dirait que tu approuve ce qu'ils ont fait !!

mario-franc_lazur a écrit:

Mais qui a dit que ces gens-là étaient des Chrétiens ? Et quel est leur livre de chevet ? Les évangiles ?

je te comprends cher mario et c'est ce que j'essayais d'expliquer a Pierresuzanne  qui s'acharne a dire que boko haram et daech ont eux aussi le CORAN comme livre de chevet

Pierresuzanne a écrit:

La bonne vieille charia qui condamne à mort les apostats et définit la liste des religions autorisées......

extrait de la reponse du DR YUSSUF AL QUARADAOUI SUR L'APOSTASIE

Cette sévérité dans la lutte contre l’apostasie est due au fait que la société musulmane est fondée en tout premier lieu sur la foi et la croyance. La foi constitue en effet le fondement de son identité, la règle qui régit son mode de vie et l’essence de son existence.
Pour cette raison, il ne saurait être permis à quiconque de s’en prendre à ce fondement ou de toucher à cette identité. A partir de là, l’apostasie déclarée constitue le plus grand crime aux yeux de l’Islam. Elle est en effet un danger pesant contre la personnalité de cette société et contre son entité morale. En outre, elle est un danger contre la première des cinq nécessités que l’Islam entend préserver, à travers tous ses pans législatifs et éthiques.

Ces cinq nécessités sont : la religion, la vie, la filiation, la raison et la propriété. La religion est la première de ces nécessités, car le Croyant peut faire le sacrifice de sa vie, de son pays et de ses biens pour préserver sa religion.
L’Islam ne contraint personne à l’embrasser, ni à sortir d’une religion pour se convertir à une autre religion. Car la foi prise en compte est celle qui découle d’un choix délibéré et d’une conviction. Dieu — Exalté soit-Il — dit dans le Coran mecquois  : « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). Il dit également dans le Coran médinois  : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256).

Néanmoins, l’Islam n’accepte pas que la religion soit un jeu dans lequel chacun y entrerait aujourd’hui comme il lui plaît et en sortirait demain comme il lui plaît, ainsi que l’ont fait certains Juifs qui disaient : « ‹Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu’ils retournent (à leur ancienne religion).› » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 72).
L’Islam ne condamne pas à la peine capitale l’apostat qui ne professe pas son apostasie ou qui n’y invite pas les autres. Il considère que son châtiment est laissé à Dieu le Jour du Jugement dernier, si du moins il meurt mécréant. Le Très Haut dit en effet : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Au pire, l’Islam punira un tel apostat par une peine discrétionnaire adaptée.

L’Islam sanctionne uniquement l’apostat qui professe ses opinions, en particulier celui qui s’active à inviter à l’apostasie. L’Islam entend ainsi protéger l’identité de la société et préserver ses fondements et son union. Il n’existe aucune société dans le monde qui ne possède des fondements auxquels il est interdit de s’en prendre, comme par exemple : l’identité, l’affiliation, l’allégeance. Il est ainsi inacceptable pour un membre d’une société donnée de modifier l’identité de celle-ci ou de transformer son allégeance aux ennemis de la société en question.
C’est pour cette raison que la trahison de la patrie et l’alliance avec les ennemis de celle-ci, en leur témoignant de l’amitié et en leur délivrant les secrets, sont considérées comme un crime d’une grande importance. Pourtant, nul n’a jamais dit qu’il faut accorder au citoyen le droit à ce qu’il change son allégeance nationale à qui il veut et quand il veut.
L’apostasie n’est pas seulement une prise de position intellectuelle, pour que le débat se résume au principe de la liberté de conscience. Plus que cela, il s’agit d’un changement d’allégeance, d’une transformation de l’identité, d’une mutation de l’affiliation. L’apostat porte désormais son allégeance et son rattachement d’une Communauté vers une autre communauté, d’une patrie vers une autre patrie, autrement dit de la Terre d’Islam (Dâr Al-Islâm) vers une autre terre. Il se détache de la Communauté islamique dont il faisait partie intégrante, et se rattache de par sa raison, de par son cœur et de par sa volonté aux adversaires de cette Communauté. C’est ce qu’exprime le hadith prophétique, d’après la version consensuelle d’Ibn Mas`ûd : « l’apostat qui abandonne la Communauté ». L’expression « qui abandonne la Communauté » est ici une caractérisation générale, non-restrictive : tout apostat abandonne de facto la Communauté.
Néanmoins, quelle que soit l’importance de son crime, nous n’irons pas lui ouvrir la poitrine pour voir ce que recèle son cœur ; nous n’irons pas non plus envahir sa maison à son insu. Nous ne le jugeons que sur ce qu’il déclare ouvertement par sa propre langue, par sa propre plume ou par ses propres actions. C’est à partir de là que nous établissons s’il a versé dans la mécréance déclarée et explicite, qui n’admet aucune interprétation ni ne fait aucun doute. Tout doute est en revanche considéré au bénéfice et à la faveur de l’accusé d’apostasie.

SKIPEER a écrit:

..........................

L’Islam ne condamne pas à la peine capitale l’apostat qui ne professe pas son apostasie ou qui n’y invite pas les autres. Il considère que son châtiment est laissé à Dieu le Jour du Jugement dernier, si du moins il meurt mécréant. Le Très Haut dit en effet : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Au pire, l’Islam punira un tel apostat par une peine discrétionnaire adaptée.[/color][/size]

Que signifie cette dernière phrase, mon cher SKIPEER, que j'ai mise en italique ?

Citation :

L’Islam sanctionne uniquement l’apostat qui professe ses opinions, en particulier celui qui s’active à inviter à l’apostasie. L’Islam entend ainsi protéger l’identité de la société et préserver ses fondements et son union. Il n’existe aucune société dans le monde qui ne possède des fondements auxquels il est interdit de s’en prendre, comme par exemple : l’identité, l’affiliation, l’allégeance. Il est ainsi inacceptable pour un membre d’une société donnée de modifier l’identité de celle-ci ou de transformer son allégeance aux ennemis de la société en question.
C’est pour cette raison que la trahison de la patrie et l’alliance avec les ennemis de celle-ci, en leur témoignant de l’amitié et en leur délivrant les secrets, sont considérées comme un crime d’une grande importance. Pourtant, nul n’a jamais dit qu’il faut accorder au citoyen le droit à ce qu’il change son allégeance nationale à qui il veut et quand il veut.
L’apostasie n’est pas seulement une prise de position intellectuelle, pour que le débat se résume au principe de la liberté de conscience. Plus que cela, il s’agit d’un changement d’allégeance, d’une transformation de l’identité, d’une mutation de l’affiliation. L’apostat porte désormais son allégeance et son rattachement d’une Communauté vers une autre communauté, d’une patrie vers une autre patrie, autrement dit de la Terre d’Islam (Dâr Al-Islâm) vers une autre terre. Il se détache de la Communauté islamique dont il faisait partie intégrante, et se rattache de par sa raison, de par son cœur et de par sa volonté aux adversaires de cette Communauté. C’est ce qu’exprime le hadith prophétique, d’après la version consensuelle d’Ibn Mas`ûd : « l’apostat qui abandonne la Communauté ». L’expression « qui abandonne la Communauté » est ici une caractérisation générale, non-restrictive : tout apostat abandonne de facto la Communauté.
Néanmoins, quelle que soit l’importance de son crime, nous n’irons pas lui ouvrir la poitrine pour voir ce que recèle son cœur ; nous n’irons pas non plus envahir sa maison à son insu. Nous ne le jugeons que sur ce qu’il déclare ouvertement par sa propre langue, par sa propre plume ou par ses propres actions. C’est à partir de là que nous établissons s’il a versé dans la mécréance déclarée et explicite, qui n’admet aucune interprétation ni ne fait aucun doute. Tout doute est en revanche considéré au bénéfice et à la faveur de l’accusé d’apostasie.

Le problème est que votre identité est une identité musulmane, et non pas une identité arabe ou marocaine ou algérienne ou française !.... Vous n'arrivez pas à dissocier l'identité religieuse et l'identité nationale ( ou ethnique ). Et cela est dommage ! Car cela vous rend esclave de votre religion ! Le fait même d'envisager de quitter l'Islam est une idée incongrue pour vous !

Chez les Catholiques, certains qui veulent apostasier, demandent à ce que leur nom soit effacé du régistre paroissial des baptêmes . Ils obtiennent satisfaction et rien d'autre ne se passe , sauf les prières de leurs anciens co-religionnaires pour leur salut ...


Fraternellement

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non je regrette c'est un message haineux qui mérite d’être condamné au même titre que les messages haineux de boko haram et de daech

je te conseille d'être plus impartial que ça cher rosarum  si tu veux rester crédible !!

personne ne nie que ce message est haineux et doit être condamné, mais ce n'est rien en comparaison des musulmans radicaux qui eux passent aux actes.

la tu m’étonne rosarum parce qu'on dirait que tu approuve ce qu'ils ont fait !!

je ne l'approuve pas, mais je dis que c'est l'histoire de la paille et de la poutre.

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La bonne vieille charia qui condamne à mort les apostats et définit la liste des religions autorisées......

extrait de la reponse du DR YUSSUF AL QUARADAOUI SUR L'APOSTASIE

Cette sévérité dans la lutte contre l’apostasie est due au fait que la société musulmane est fondée en tout premier lieu sur la foi et la croyance. La foi constitue en effet le fondement de son identité, la règle qui régit son mode de vie et l’essence de son existence.
Pour cette raison, il ne saurait être permis à quiconque de s’en prendre à ce fondement ou de toucher à cette identité. A partir de là, l’apostasie déclarée constitue le plus grand crime aux yeux de l’Islam. Elle est en effet un danger pesant contre la personnalité de cette société et contre son entité morale. En outre, elle est un danger contre la première des cinq nécessités que l’Islam entend préserver, à travers tous ses pans législatifs et éthiques.

que tu prennes pour référence un idéologue proche des frères musulmans est un peu inquiétant

si on décode son discours, cela revient à dire que l'islam est incompatible la liberté religieuse.
(on le savait déjà mais c'est bien de le confirmer)

pinson a écrit:

13.05.2015

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi l'homme qui aime une Musulmane doit-il se convertir à l'Islam ??? N'est-ce pas un chantage basé sur l'amour ?

Cela est un autre sujet.. mais il est vrai que ce chantage a permit à l'islam de se conserver, et mieux encore, d'évoluer et d'être en expansion constamment..!

Evidemment ! Mais as-tu pensé au nombre d'hypocrites qui se font musulmans par amour et qui ne croient même pas en DIEU ... J'en connais !

Et qui passe leur temps à rendre impossible la vie au sein de leur propre famille avec des exigences qui rendent la vie familiale insupportable.
Il sont dans certains cas tellement exigeant qu'ils vont jusqu'à vous demander des yaourts Halal, lait halal , du fromage halal,
Et si il partage votre table et que vous les serviez comme il se doit si il y du porc pour les autres convives ils vous font un scandale.
Si cela surprend certains musulmans cela existe bel et bien.
J'en suis personnellement témoins.

Quand j'en parle à des musulmans de souche ils se marrent car eux ne sont pas comme ça.

La dernière en date de la part de certains musulmans c'est de dire que la mixité à l’école diminue les cotas de réussite scolaire.
Il faut la sortir celle là.

On est libre de se convertir mais on se doit de respecter la liberté des autres qui ne se convertissent pas à l'islam dans une famille.

J'aimerai savoir si la conversion d'un chrétien baptisé est réellement valable si ce chrétien ne fait pas la démarche personnelle auprès des instances catholique officielles pour se faire rayer de la communauté chrétienne?
Un Baptisé reste à vie un baptisé donc un chrétien.

SKIPEER a écrit:

je te comprends cher mario et c'est ce que j'essayais d'expliquer a Pierresuzanne  qui s'acharne a dire que boko haram et daech ont eux aussi le CORAN comme livre de chevet

Ben oui, Boko Haram et DAECH ont le Coran comme livre de chevet, comme feuille de route , comme guide spirituel....

et comment je le sais ?

Parce-qu'ils le disent eux-mêmes !

Ils sont musulmans et ils appliquent le Coran. Ils l'appliquent littéralement, au pied de la lettre !
et c'est eux-mêmes qui le disent !

Le Coran est un livre dangereux, car il contient des versets déments de cruauté. L'interprétation que du défends, est un emplâtre sur une jambe de bois, cela ne suffira pas à faire disparaître le danger de l'islam.
En effet, le statut de Coran incréé a sanctuarisé les horreurs du Coran. L'interprétation n'est pas suffisante, et la preuve en est que malgré 1400 ans d'interprétation, on crucifie toujours en obéissant au Coran (sourate 5, 33), et qu' on viole toujours des esclaves prises de guerre en obéissant au Coran (sourate 33, 50).

mario-franc_lazur a écrit:

Que signifie cette dernière phrase, mon cher SKIPEER, que j'ai mise en italique ?

en droit cela veut dire cher mario "laissé à la discrétion" ou "laissé au libre choix "

Citation :

Le problème est que votre identité est une identité musulmane, et non pas une identité arabe ou marocaine ou algérienne ou française !.... Vous n'arrivez pas à dissocier l'identité religieuse et l'identité nationale ( ou ethnique ). Et cela est dommage ! Car cela vous rend esclave de votre religion ! Le fait même d'envisager de quitter l'Islam est une idée incongrue pour vous !

Chez les Catholiques, certains qui veulent apostasier, demandent à ce que leur nom soit effacé du régistre paroissial des baptêmes . Ils obtiennent satisfaction et rien d'autre ne se passe , sauf les prières de leurs anciens co-religionnaires pour leur salut ...

DIEU dit dans :

CORAN 49/13 « Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. »



L'imam Chawkani dans son livre Fath Al Kadir a dit : « Le but de la reconnaissance réside dans le fait que chacun peut-être connu par sa propre généalogie et ne peut pas être affilié à une ascendance qui n’est pas la sienne. Allah a ainsi créé les humains dans ce but, et non pas pour qu’ils s’enorgueillissent de leur généalogie, de leur famille, de leur nation ou de leur tribu et prétendent qu’elle est supérieure à une autre. Car ceci relève du chauvinisme, de l’époque de l’ignorance où on glorifiait les ancêtres. La supériorité d’une personne sur une autre ne l’est que par la piété. »


L'affiliation à une nation constitue la nationalité d'un individu. Quant à la citoyenneté, elle relève d'un autre contrat, celui qu'exprime la "volonté de vivre ensemble". Cependant, certains nations contemporaines mêlent ces deux conceptions (ce sont des Etats-nations) : l'Etat confère à l'individu qui en est membre une nationalité qui est la même chose que la citoyenneté.

Si une nation se définit comme une communauté humaine ayant le sentiment d'avoir des ancêtres communs ou ayant le sentiment de posséder en commun une histoire, un destin et un certain nombre de références culturelles, alors on peut dire, d'un point de vue musulman :
– oui à l'existence de nationalités, où chaque nation existe de par ses spécificités culturelles mais où, parallèlement, elle se sent être partie intégrante d'un plus grand ensemble, supra-national ;
– non au nationalisme, où chaque nation forme un bloc tellement compact qu'il exploite les autres nations, ou bien les considère inférieures, ou même se désintéresse de leurs malheurs

Pierresuzanne a écrit:

L'interprétation n'est pas suffisante, et la preuve en est que malgré 1400 ans d'interprétation, on crucifie toujours en obéissant au Coran (sourate 5, 33), et qu' on viole toujours des esclaves prises de guerre en obéissant au Coran (sourate 33, 50).

Non tu n'as pas compris le CORAN cher Pierre Elie puisque nous avons nos savants et erudits reconnus .

Et ceux parmi les musulmans qui interprètent avec leur passion certains versets du CORAN  s’égarent et répondront devant DIEU pour leurs actes 

CORAN 38/26 « Ô Dâwûd, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas ta passion, sinon elle t’égarera du sentier d’Allah. »
CORAN 28:50 « Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d’Allah ? »

rosarum a écrit:

que tu prennes pour référence un idéologue proche des frères musulmans est un peu inquiétant

Que reproche tu a notre éminent savant le Docteur yussuf al quaradawi cher rosarum ?

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

je te comprends cher mario et c'est ce que j'essayais d'expliquer a Pierresuzanne  qui s'acharne a dire que boko haram et daech ont eux aussi le CORAN comme livre de chevet

Ben oui, Boko Haram et DAECH ont le Coran comme livre de chevet, comme feuille de route , comme guide spirituel....

et comment je le sais ?

Parce-qu'ils le disent eux-mêmes !

Ils sont musulmans et ils appliquent le Coran. Ils l'appliquent littéralement, au pied de la lettre !
et c'est eux-mêmes qui le disent !

Le Coran est un livre dangereux, car il contient des versets déments de cruauté. L'interprétation que du défends, est un emplâtre sur une jambe de bois, cela ne suffira pas à faire disparaître le danger de l'islam.
En effet, le statut de Coran incréé a sanctuarisé les horreurs du Coran. L'interprétation n'est pas suffisante, et la preuve en est que malgré 1400 ans d'interprétation, on crucifie toujours en obéissant au Coran (sourate 5, 33), et qu' on viole toujours des esclaves prises de guerre en obéissant au Coran (sourate 33, 50).

en effet, tant que le dogme du coran "dictée divine" ne sera pas abandonné, les littéralistes l'emporteront toujours car la logique est de leur coté.

Je pense que vous vous trompez alors sur le sens à donner au terme coran incréé .
Dans la théologie musulmane croire en un coran créé ou incréé ne change rien au fait que c'est une révélation , et parole de Dieu .

Quant à DAECH , BOKO HARAM et tout le bizarre , je ne pense pas qu'il aient un doctorat en philosophie .
Je pense qu'ils en veulent plus au monde et à l'histoire de leur pays qu'autre chose .
Allons il n'est pas difficile de voir que l'histoire de cette partie du monde est frustrante . Leur lecture émotive plus qu'intellectuelle ne change pas grand chose . Ils partent d'une conclusion pour remonter au sens .
C'est un peu comme une personne qui en regardant les médias se met à haïr l'islam et qu'il se met à lire le coran . Cela nous donnera pierre suzanne . LA lecture doit se faire à l'aide de notre raison et non de notre haine , nos conclusions gagneront en objectivité .
Enfin c'est mon avis !

icare a écrit:

Je pense que vous vous trompez alors sur le sens à donner au terme coran incréé .
Dans la théologie musulmane croire en un coran créé ou incréé ne change rien au fait que c'est une révélation , et parole de Dieu .

je suis d'accord c'est pourquoi je parle plutôt du dogme du coran "dictée divine" ou "parole de dieu" au sens propre.
Dieu a dit.....

Citation :

Quant à DAECH , BOKO HARAM et tout le bizarre , je ne pense pas qu'il aient un doctorat en philosophie .
Je pense qu'ils en veulent plus au monde et à l'histoire de leur pays qu'autre chose .
Allons il n'est pas difficile de voir que l'histoire de cette partie du monde est frustrante . Leur lecture émotive plus qu'intellectuelle ne change pas grand chose . Ils partent d'une conclusion pour remonter au sens .

c'est possible mais le texte du coran (rédigé de manière impérative et intemporelle contrairement à la bible) PLUS le dogme du coran parole de dieu donne à leur lecture littérale une légitimité et une force de persuasion sur les esprits simples. (et même les moins simples)
pour ce que j'en ai vu, la déconstruction de leur discours est laborieuse et peu convaincante parce que prisonnière de la "dictée divine"

Citation :

C'est un peu comme une personne qui en regardant les médias se met à haïr l'islam et qu'il se met à lire le coran . Cela nous donnera pierre suzanne . LA lecture doit se faire à l'aide de notre raison et  non de notre haine , nos conclusions gagneront en objectivité .
Enfin c'est mon avis !

ce n'est pas faux mais l'islam c'est aussi (surtout ? ) ce que les musulmans en font.

rosarum a écrit:

je suis d'accord c'est pourquoi je parle plutôt du dogme du coran "dictée divine" ou "parole de dieu" au sens propre.
Dieu a dit.....

Que cette parole soit au sens propre ou non ne change rien . Les "purs" littéralistes (zahirite) n'ont pas fait long feu . Croire en un coran incréé ou non n’enlève rien au fait que le texte a toujours eu une part d'interprétation par les érudits musulmans .

rosarum a écrit:

c'est possible mais le texte du coran (rédigé de manière impérative et intemporelle contrairement à la bible) PLUS le dogme du coran parole de dieu donne à leur lecture littérale une légitimité et une force de persuasion sur les esprits simples. (et même les moins simples)
pour ce que j'en ai vu, la déconstruction de leur discours est laborieuse et peu convaincante parce que prisonnière de la "dictée divine"

Ton raisonnement est biaisé .
Selon toi ces gens sont dangereux car ils ont lu lu le coran , or leur lecture du coran est le produit d'une profonde haine .
Cette haine ne trouve pas son origine dans le coran auquel cas tout les musulmans seraient comme eux . Non ces homme sont le produit d'un certain contexte social et géo-politique . S'ils n'avaient pas le coran ils auraient utilisés quelques choses d'autres , comme la patrie , la race .....
Analysons et cessons les amalgames , généralisation pour satisfaire notre égo .

Durant l'un des malheureux massacres de l'empire Ottoman , n'oublions pas comme l'Emir Abdel KAder a sauvé une multitude de chrétien . Pourquoi , alors que nous connaissons tous son histoire , ne lisait il pas le coran ? Saladin lisait il le coran aussi ?

rosarum a écrit:

ce n'est pas faux mais l'islam c'est aussi (surtout ? ) ce que les musulmans en font.

Non l'Islam est ce que vous voulez voir ! Combien connaissent de vrais auteurs , combien ont lu des écrits musulmans ?
Les pays et les villes les plus dangereuses du monde ne sont pas en terre musulmane mais en terre chrétienne (Amérique du sud , Afrique ...) . Nous avons tendance à ne voir que ce qui fait le plus de bruit , le plus sur médiatisé . En gros aucune objectivité , aucune réflexion juste des émotions .

icare a écrit:

@Rosarum
Ton raisonnement est biaisé .
Selon toi ces gens sont dangereux car ils ont lu lu le coran , or leur lecture du coran est le produit d'une profonde haine .
Cette haine ne trouve pas son origine dans le coran auquel cas tout les musulmans seraient comme eux . Non ces homme sont le produit d'un certain contexte social et géo-politique . S'ils n'avaient pas le coran ils auraient utilisés quelques choses d'autres , comme la patrie , la race .....

Là  tu as parfaitement raison.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas faux mais l'islam c'est aussi (surtout ? ) ce que les musulmans en font.

Non l'Islam est ce que vous voulez voir ! Combien connaissent de vrais auteurs , combien ont lu des écrits musulmans ?
Les pays et les villes les plus dangereuses du monde ne sont pas en terre musulmane mais en terre chrétienne (Amérique du sud , Afrique ...) . Nous avons tendance à ne voir que ce qui fait le plus de bruit , le plus sur médiatisé . En gros aucune objectivité , aucune réflexion juste  des émotions .

Non, il est sûr, que la bestialité de EI a été un choc pour le monde, mais pour moi le choc le plus profond vient que cette bestialité se revendique de la parole de Dieu qui est écrite noir sur blanc dans le Coran. Ce n'est pas un problème de nombre de morts, c'est une question de principe. Un livre sacré  ne se mêle pas de fournir des modes d'emploi pour torturer les hommes

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

@Rosarum
Ton raisonnement est biaisé .
Selon toi ces gens sont dangereux car ils ont lu lu le coran , or leur lecture du coran est le produit d'une profonde haine .
Cette haine ne trouve pas son origine dans le coran auquel cas tout les musulmans seraient comme eux . Non ces homme sont le produit d'un certain contexte social et géo-politique . S'ils n'avaient pas le coran ils auraient utilisés quelques choses d'autres , comme la patrie , la race .....

Là  tu as parfaitement raison.

même si c'est la haine les anime, il se trouve que le coran par son texte et par le statut divin que lui donne la théologie islamique se prête assez bien à une expression de cette haine sous une forme religieuse.

les musulmans "pacifiques" ne font ils pas (consciemment ou non) l'impasse sur les versets violents ?

sans nier les facteurs sociaux ou géopolitiques, je pense que le facteur religieux ne peut pas être écarté.
- parce que nous avons connu en europe des phénomènes similaires (St Barthelemy, révocation de l'édit de Nantes)
- parce que ils incarnent aussi le rêve de créer un monde idéal par l'islam, de la même manière que les marxistes rêvaient de créer un monde idéal par la suppression des classes sociales et de la propriété privée et que pour les uns comme pour les autres, "la fin justifie les moyens".  

Citation :

icare a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas faux mais l'islam c'est aussi (surtout ? ) ce que les musulmans en font.

Non l'Islam est ce que vous voulez voir ! Combien connaissent de vrais auteurs , combien ont lu des écrits musulmans ?
Les pays et les villes les plus dangereuses du monde ne sont pas en terre musulmane mais en terre chrétienne (Amérique du sud , Afrique ...) . Nous avons tendance à ne voir que ce qui fait le plus de bruit , le plus sur médiatisé . En gros aucune objectivité , aucune réflexion juste  des émotions .

Non, il est sûr, que la bestialité de EI a été un choc pour le monde, mais pour moi le choc le plus profond vient que cette bestialité se revendique de la parole de Dieu qui est écrite noir sur blanc dans le Coran. Ce n'est pas un problème de nombre de morts, c'est une question de principe. Un livre sacré  ne se mêle pas de fournir des modes d'emploi pour torturer les hommes

entièrement d'accord avec cailloubleu.

Citation :

J'ai réfléchi sur les dénominations confessionnelles [différentes religions], faisant effort pour les comprendre, et je les considère comme [relevant d'] un Principe unique à ramifications nombreuses.
Ne demande donc pas à un homme d'adopter telle Dénomination confessionnelle [religion], car cela l'écarterait du Principe fondamental, et certes, c'est ce Principe lui-même qui doit venir Le chercher, Lui en qui s'élucident toutes les grandeurs et toutes les significations; et l'homme, alors, comprendra.
Husayn Mansûr Hallâj (m.767\1365) Diwan Trad: L.Massignon

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi l'homme qui aime une Musulmane doit-il se convertir à l'Islam ??? N'est-ce pas un chantage basé sur l'amour ?

Cela est un autre sujet.. mais il est vrai que ce chantage a permit à l'islam de se conserver, et mieux encore, d'évoluer et d'être en expansion constamment..!

Raisonnement subjectif sans fondement rationnel! Qu'elle est la part des conversions à l'islam dans l’expansion de l'islam?
Statistiquement certainement très peu de chose à coté par exemple de la démographie.
De plus il y a qu'en occident à l"époque moderne qu'il y a des mariages inter-religieux...Dans la plus part des pays les gens se marient dans leur communauté, il y a très peu de mélanges.
Dans ma région très peu de mariages entre catholiques et protestants...etc Idem dans les pays anglo-saxon...
Qu'en est-il en Allemagne..etc

Attribuer l’expansion de l'islam à une cause de rigidité ou d'exigence endogamique  dans la nuptialité est une facilité qui permet a un certain nombre de chrétiens d'échapper à la question de la fascination de l'islam pour ceuxui ne trouvent plus satisfaction dans le christianisme..Notamment face à un certain vide laissé par le désenchantement   du monde moderne que l’Église a cru devoir accompagner.
Hélas le retour à un christianisme identitaire ne résoudra pas le mal , la continuité ayant été perdu...La tradition c'est ce qui est transmis sans interruption.

Enfin à propos des conversions de façades , pour convenir aux d'exigences culturelles un certains nombre peuvent effectivement déboucher sur de vrai conversion de foi...Dieu peut utiliser les moyens qui Lui convienne pour guider qui Il veut.
Mais si la rencontre n' a pas lieu spirituellement , la conversion ne tiendra pas longtemps...Et les enfants issus de ces mariage seront le plus souvent agnostiques , voir septiques!
Statistiquement qu'en est-il des enfants issus de mariages inter-religieux? Cela doit sans aucun doute relativiser le facteur "mariage" dans l’expansion de l'islam!

Statistiquement ce qui progresse sans doute le plus vite dans le monde mondialisé c'est agnosticisme et sur ces marges des retour au religieux, mais un religieux identitaire , communautariste sans fondement spirituel élevés ...Hélas le Principe ne semble plus   en capacité de venir chercher les hommes dans ce monde désacralisé!

icare a écrit:

Je pense que vous vous trompez alors sur le sens à donner au terme coran incréé .
Dans la théologie musulmane croire en un coran créé ou incréé ne change rien au fait que c'est une révélation , et parole de Dieu .

C'est bien cela le problème. Le Coran n'est pas du tout la parole de Dieu.
Le proclamer incréé en 848, n'a fait qu’aggraver le respect hystérique des musulmans envers la perfection de leur livre supposé saint.

...

ChrisLam a écrit:

J'aimerai savoir si la conversion d'un chrétien baptisé est réellement valable si ce chrétien ne fait pas la démarche personnelle auprès des instances catholique officielles pour se faire rayer de la communauté chrétienne?
Un Baptisé reste à vie un baptisé donc un chrétien.

Bonne question ! Ils deviennent des bi-religieux, de même qu'il y a des bi-nationaux !

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le problème est que votre identité est une identité musulmane, et non pas une identité arabe ou marocaine ou algérienne ou française !.... Vous n'arrivez pas à dissocier l'identité religieuse et l'identité nationale ( ou ethnique ). Et cela est dommage ! Car cela vous rend esclave de votre religion ! Le fait même d'envisager de quitter l'Islam est une idée incongrue pour vous !

Chez les Catholiques, certains qui veulent apostasier, demandent à ce que leur nom soit effacé du régistre paroissial des baptêmes . Ils obtiennent satisfaction et rien d'autre ne se passe , sauf les prières de leurs anciens co-religionnaires pour leur salut ...

L'imam Chawkani dans son livre Fath Al Kadir a dit : « Le but de la reconnaissance réside dans le fait que chacun peut-être connu par sa propre généalogie et ne peut pas être affilié à une ascendance qui n’est pas la sienne. Allah a ainsi créé les humains dans ce but, et non pas pour qu’ils s’enorgueillissent de leur généalogie, de leur famille, de leur nation ou de leur tribu et prétendent qu’elle est supérieure à une autre. Car ceci relève du chauvinisme, de l’époque de l’ignorance où on glorifiait les ancêtres. La supériorité d’une personne sur une autre ne l’est que par la piété. »


L'affiliation à une nation constitue la nationalité d'un individu. Quant à la citoyenneté, elle relève d'un autre contrat, celui qu'exprime la "volonté de vivre ensemble". Cependant, certains nations contemporaines mêlent ces deux conceptions (ce sont des Etats-nations) : l'Etat confère à l'individu qui en est membre une nationalité qui est la même chose que la citoyenneté.

Si une nation se définit comme une communauté humaine ayant le sentiment d'avoir des ancêtres communs ou ayant le sentiment de posséder en commun une histoire, un destin et un certain nombre de références culturelles, alors on peut dire, d'un point de vue musulman :
– oui à l'existence de nationalités, où chaque nation existe de par ses spécificités culturelles mais où, parallèlement, elle se sent être partie intégrante d'un plus grand ensemble, supra-national ;
– non au nationalisme, où chaque nation forme un bloc tellement compact qu'il exploite les autres nations, ou bien les considère inférieures, ou même se désintéresse de leurs malheurs

Cela me semble contradictoire, mon cher SKIPEER, à ce que tu écrivais un peu plus haut : "L’Islam sanctionne uniquement l’apostat qui professe ses opinions, en particulier celui qui s’active à inviter à l’apostasie. L’Islam entend ainsi protéger l’identité de la société et préserver ses fondements et son union. Il n’existe aucune société dans le monde qui ne possède des fondements auxquels il est interdit de s’en prendre, comme par exemple : l’identité, l’affiliation, l’allégeance. Il est ainsi inacceptable pour un membre d’une société donnée de modifier l’identité de celle-ci ou de transformer son allégeance aux ennemis de la société en question."

Cela prouve bien que votre identité profonde est l'Islam et que c'est la raison qu'il est si difficile pour vous d'envisager de vous convertir à une autre religion ...


Fraternellement

rosarum a écrit:

les musulmans "pacifiques" ne font ils pas (consciemment ou non) l'impasse sur les versets violents ?

Rosarum , tu pars de tes conclusions , ne t'étonne que tu retombes toujours sur tes conclusions .
Tu prétends que le coran est la cause donc les "musulmans pacifiques" font l'impasse sur les versets guerriers . Alors que je pense que c'est l'inverse . Les musulmans guerriers font l'impasse sur le Tout du coran , sur la ligne directrice du coran .
Avant de pouvoir donner une réponse , il faudra se concentrer sur la guerre dans le coran et comprendre le projet politique du coran . Sans cela il sera inutile de vouloir dire qu'untel suit le coran et pas l'autre . Le musulman pacifique prétend suivre le coran tout comme le combattant de DAESH .
MAis que dit le coran ?

rosarum a écrit:

sans nier les facteurs sociaux ou géopolitiques, je pense que le facteur religieux ne peut pas être écarté.
- parce que nous avons connu en europe des phénomènes similaires (St Barthelemy, révocation de l'édit de Nantes)
- parce que ils incarnent aussi le rêve de créer un monde idéal par l'islam, de la même manière que les marxistes rêvaient de créer un monde idéal par la suppression des classes sociales et de la propriété privée et que pour les uns comme pour les autres, "la fin justifie les moyens".

Pour faire une guerre il faut être au minimum deux . Toute religion a une idéologie mais toute idéologie n'est pas une religion . Faut il interdire toute forme d'idéal ? Faut il interdire à l'homme de rêver . En interdisant la religion tu ne feras que traiter un symptôme et non la maladie . La maladie selon moi est cette réflexion dans l'Absolu et le souhait d'imposer son idéal aux autres . Et cela est valable pour les religieux , les athées ....

rosarum a écrit:

même si c'est la haine les anime, il se trouve que le coran par son texte et par le statut divin que lui donne la théologie islamique se prête assez bien à une expression de cette haine sous une forme religieuse.

Tentons le raisonnement par l'absurde . Nous allons enlever tout ces versets du coran guerrier , et nous allons prendre l'histoire de l'Irak depuis 1980 .
L'Irak fut le premier l'un des premiers états laïc du Moyen Orient .
-1980-1988 guerre Irak -Iran . Sadam étant avec les gentils .
-1990-1991 guerre du golfe 1
-1990 - pas encore terminé embargo Sadam n'est plus l'ami des gentils
-2003-pas encore terminé guerre du golfe 2 , aucune arme de destruction massive retrouvée .

Penses tu que les Irakiens , en leur enlevant le coran dirait Merci ?

caillou bleu a écrit:

Non, il est sûr, que la bestialité de EI a été un choc pour le monde, mais pour moi le choc le plus profond vient que cette bestialité se revendique de la parole de Dieu qui est écrite noir sur blanc dans le Coran. Ce n'est pas un problème de nombre de morts, c'est une question de principe. Un livre sacré ne se mêle pas de fournir des modes d'emploi pour torturer les hommes

L'homme est doué pour trouver ce qu'il désir dans n'importe quel livre sacré . Et même si le livre sacré ne possède pas de mode d'emploi , l'homme réussirait à les trouver .
Il me semble que tu penses que le message de J2sus est pacifique et que les évangiles ne peut légitimer une guerre , et pourtant l'histoire nous démontre le contraire .
Rosarum pense que sans religion , plus de guerre , Staline nous a montré que non , le clash USA URSS aussi .
Les évangiles ont servi à légitimer des guerres tout comme le coran .
"C'est au fond des âmes qu'en temps de guerre et à la faveur de la guerre, la grâce divine accomplit son oeuvre la plus puissante de miséricorde,de salut ,de sanctification .Aux préoccupations frivoles et malsaines ,à l'insouciance coupable des jours heureux ont succédé les pensées graves ,les anxiétés douloureuses , l'ardeur des nobles sacrifices , voire l'imminence du plus grand des sacrifices. La commotion est profonde , les illusions s'évanouissent , des horizons nouveaux se découvrent. La divine semence tombe alors en bonne terre . Le Père céleste récolte dans son champ de moisson d'âmes converties et transformées. Les sentiments et les actes de foi , de repentir , d'amour de De Dieu trouvent accès dans des milliers et des milliers de coeurs qui , jusqu'à ce jour , y avaient paru étrangers ou rebelles. Beaucoup d'incrédules deviennent croyants, beaucoup de pécheurs deviennent justes , beaucoup de tièdes deviennent apôtres, beaucoup de fervents deviennent des saints. Ce sont les jours de grâce et de salut .C'est le grand jubilé de la guerre. Aux merveilles de la conversion des pécheurs s'ajoutent les merveilles , plus hautes encore ,de l'immolation des justes . Yves de le brière la guerre et la doctrine catholique.

Que dire du grand Churchill (je n'ai rien d'autre à offrir que du sang et des larmes .

En bref , l'homme est ainsi fait la nature de l'homme est ainsi faite . Projeter les défauts des Hommes sur sa religion , sa morale , sa culture revient à ne pas voir une poutre .
Si l'islam n'aurait pas eu ces versets alors il n' y aurait jamais eu de civilisation musulmane , et si Jésus aurait demandé à ses disciples de se battre alors il n'y aurait jamais eu de civilisation chrétienne . Les deux ne sont pas comparables , l'une est née dans le désert l'autre au sein d'une civilisation organisée qui n'avait besoin que du spirituel et non du temporel .

icare a écrit:

En bref , l'homme est ainsi fait la nature de l'homme est ainsi faite . Projeter les défauts des Hommes sur sa religion , sa morale , sa culture revient à ne pas voir une poutre .
Si l'islam n'aurait pas eu ces versets alors il n' y aurait jamais eu de civilisation musulmane , et si Jésus aurait demandé à ses disciples de se battre alors il n'y aurait jamais eu de civilisation chrétienne . Les deux ne sont pas comparables , l'une est née dans le désert l'autre au sein d'une civilisation organisée qui n'avait besoin que du spirituel et non du temporel .

Il y a beaucoup de choses vraies dans ce que tu dis, Icare, je suis persuadée qu'on trouve des pacifistes musulmans et des va-t-en-guerre chrétiens, et comme tu le dis Staline était athée, mais attention, pour lui son communisme était une religion qui remplaçait l'opium du peuple.
Cela me dérange donc pour revenir au Coran qu'un guide spirituel ne soit pas profond et idéal et contienne des idées bassement humaines comme la loi du talion également. La Bible, le Coran devraient proposer des modèles difficiles à atteindre vu l'imperfection des hommes et non pas des pratiques bêtes et méchantes. Les hommes sont déjà bêtes et méchants alors pourquoi les pousser davantage?
Idéalement ces passages devraient être supprimés et les livres épurés rendus aux croyants

icare a écrit:

rosarum a écrit:

les musulmans "pacifiques" ne font ils pas (consciemment ou non) l'impasse sur les versets violents ?

Rosarum , tu pars de tes conclusions , ne t'étonne que tu retombes toujours sur tes conclusions .
Tu prétends que le coran est la cause donc les "musulmans pacifiques" font l'impasse sur les versets guerriers . Alors que je pense que c'est l'inverse . Les musulmans guerriers font l'impasse sur le Tout du coran , sur la ligne directrice du coran .
Avant de pouvoir donner une réponse , il faudra se concentrer sur la guerre dans le coran et comprendre le projet politique du coran . Sans cela il sera inutile de vouloir dire qu'untel suit le coran et pas l'autre . Le musulman pacifique prétend suivre le coran tout comme le combattant de DAESH .
MAis que dit le coran ?

on peut en effet trouver dans le coran des versets pacifiques ou bien guerriers.
- soit chacun prend ce qui l'arrange et le coran ne sert que d'alibi
- soit le coran se contredit
- soit les versets pacifiques concernent le temps de paix et les versets guerriers le temps de guerre.
et dans ce dernier cas, puisque daech se considère en temps de guerre, ils sont légitimes à appliquer les versets violents

Citation :

rosarum a écrit:

sans nier les facteurs sociaux ou géopolitiques, je pense que le facteur religieux ne peut pas être écarté.
- parce que nous avons connu en europe des phénomènes similaires (St Barthelemy, révocation de l'édit de Nantes)
- parce que ils incarnent aussi le rêve de créer un monde idéal par l'islam, de la même manière que les marxistes rêvaient de créer un monde idéal par la suppression des classes sociales et de la propriété privée et que pour les uns comme pour les autres, "la fin justifie les moyens".

Pour faire une guerre il faut être au minimum deux . Toute religion a une idéologie mais toute idéologie n'est pas une religion . Faut il interdire toute forme d'idéal ? Faut il interdire à l'homme de rêver . En interdisant la religion tu ne feras que traiter un symptôme et non la maladie . La maladie selon moi est cette réflexion dans l'Absolu et le souhait d'imposer son idéal aux autres . Et cela est valable pour les religieux , les athées ..

entièrement d'accord mais historiquement, les religions monotheistes ont une certaine propension à imposer leur ideal.

Citation :

rosarum a écrit:

même si c'est la haine les anime, il se trouve que le coran par son texte et par le statut divin que lui donne la théologie islamique se prête assez bien à une expression de cette haine sous une forme religieuse.

Tentons le raisonnement par l'absurde . Nous allons enlever tout ces versets du coran guerrier , et nous allons prendre l'histoire de l'Irak depuis 1980 .
L'Irak fut le premier l'un des premiers états laïc du Moyen Orient .
-1980-1988 guerre Irak -Iran . Sadam étant avec les gentils .
-1990-1991 guerre du golfe 1
-1990 - pas encore terminé embargo Sadam n'est plus l'ami des gentils
-2003-pas encore terminé guerre du golfe 2 , aucune arme de destruction massive retrouvée .

Penses tu que les Irakiens , en leur enlevant le coran dirait Merci ?

sans le coran on aurait pu voir peut être une résistance irakienne unie alors que l'on constate un retour du clivage sunnite-chiite.

Citation :

Rosarum pense que sans religion , plus de guerre , Staline nous a montré que non , le clash USA URSS aussi .

je ne dis pas cela, je dis que la religion est une cause supplémentaire de guerre et qu'il est absurde de se battre pour des croyances. (les guerres classiques sont généralement liée à des conflits sur les ressources)

Citation :

Les évangiles ont servi à légitimer des guerres tout comme le coran .

certes, mais il a fallu contourner le texte alors que dans le coran elle est servie sur un plateau.

Citation :

En bref , l'homme est ainsi fait la nature de l'homme est ainsi faite . Projeter les défauts des Hommes sur sa religion , sa morale , sa culture revient à ne pas voir une poutre .
Si l'islam n'aurait pas eu ces versets alors il n' y aurait jamais eu de civilisation musulmane , et si Jésus aurait demandé à ses disciples de se battre alors il n'y aurait jamais eu de civilisation chrétienne . Les deux ne sont pas comparables , l'une est née dans le désert l'autre au sein d'une civilisation organisée qui n'avait besoin que du spirituel et non du temporel .

d'accord sur le constat du passé mais maintenant on fait quoi  ?
parce qu'il est né dans le désert, l'islam sera t il toujours condamné à ne pas séparer le spirituel du temporel ?

caillou bleu a écrit:

Il y a beaucoup de choses vraies dans ce que tu dis, Icare, je suis persuadée qu'on trouve des pacifistes musulmans et des va-t-en-guerre chrétiens, et comme tu le dis Staline était athée, mais attention, pour lui son communisme était une religion qui remplaçait l'opium du peuple.
Cela me dérange donc pour revenir au Coran qu'un guide spirituel ne soit pas profond et idéal et contienne des idées bassement humaines comme la loi du talion également. La Bible, le Coran devraient proposer des modèles difficiles à atteindre vu l'imperfection des hommes et non pas des pratiques bêtes et méchantes. Les hommes sont déjà bêtes et méchants alors pourquoi les pousser davantage?
Idéalement ces passages devraient être supprimés et les livres épurés rendus aux croyants

La bible et le coran enseigne à l'homme vers où aller . L'islam peut être vu comme une demi droite . Pour illustrer mon propos , prend un vecteur , l'islam donne le point d'origine , le sens et la direction mais pas la norme . C'est à l'homme de s'élever , et pour se faire il doit partir du bas .
Comme on dit donne un poisson à un homme il mangera un jour , apprend lui à pêcher il mangera toute sa vie .

rosarum a écrit:

on peut en effet trouver dans le coran des versets pacifiques ou bien guerriers.
- soit chacun prend ce qui l'arrange et le coran ne sert que d'alibi
- soit le coran se contredit
- soit les versets pacifiques concernent le temps de paix et les versets guerriers le temps de guerre.
et dans ce dernier cas, puisque daech se considère en temps de guerre, ils sont légitimes à appliquer les versets violents

Daesh ne se défend pas mais il attaque , sans aucun programme politique , sans s'occuper de la justice sociale . Or si les premiers musulmans ont guerroyé c'était en premier lieu pour se défendre , et si conquêt il y a eu par la suite , ils avaient au moins quelques chose à apporter au monde (attention je ne dis pas que c'est bien) , à Médine il y avait un travail effectué sur le terrain afin d'améliorer la vie des gens . L'état de Médine n'était pas chaotique , comme l'est l'Irak et tout les pays du Moyen-orient .

rosarum a écrit:

entièrement d'accord mais historiquement, les religions monotheistes ont une certaine propension à imposer leur ideal.

Qui est le plus âgé ?

rosarum a écrit:

sans le coran on aurait pu voir peut être une résistance irakienne unie alors que l'on constate un retour du clivage sunnite-chiite.

Qu'a fait Saddam pour maintenir l'ordre , si ce n'est un climat de peur (comme tout les dictateurs arabes) ? Sadam enlevé tout le monde se bat pour tenir les rennes du pouvoir et s'en mettre plein les poches . Si il n' y avait pas le coran ils n'auraient jamais été uni , sans doute y aurait il eu conflit entre montagnards et girondins ?

rosarum a écrit:

certes, mais il a fallu contourner le texte alors que dans le coran elle est servie sur un plateau.

CQFD .
Mais il reste à savoir ce que dit le coran et s'ils ces personnes s'en tiennent réellement à ce que dit le coran , et je n'en ai pas l'impression .

rosarum a écrit:

d'accord sur le constat du passé mais maintenant on fait quoi ?
parce qu'il est né dans le désert, l'islam sera t il toujours condamné à ne pas séparer le spirituel du temporel ?

????
C'est un autre débat ...

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Les évangiles ont servi à légitimer des guerres tout comme le coran .

certes, mais il a fallu contourner le texte alors que dans le coran elle est servie sur un plateau.

Certes non, tu voulais dire, car l'Evangile interdit toute forme de guerre !....


Pour justifier leurs guerres, il est arrivé que des Chrétiens utilisent des versets mal compris de l'Ancien testament, mais des Evangiles , jamais !

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Les évangiles ont servi à légitimer des guerres tout comme le coran .

certes, mais il a fallu contourner le texte alors que dans le coran elle est servie sur un plateau.

Certes non, tu voulais dire, car l'Evangile interdit toute forme de guerre !....


Pour justifier leurs guerres, il est arrivé que des Chrétiens utilisent des versets mal compris de l'Ancien testament, mais des Evangiles , jamais !

tu as sans doute raison, il me semble que c'est St Augustin qui le premier a justifié le recours à la violence mais je ne sais pas sur quelle base

mario-franc_lazur a écrit:

Certes non, tu voulais dire, car l'Evangile interdit toute forme de guerre !....

Sauf la guerre juste ! Enfin c'est ce que j'avais cru comprendre de vos explications...

Oui , Mario tu as raison , il est très difficile de légitimer la guerre avec les évangiles .
Il était question des hommes et de leur capacité à légitimer la guerre avec les textes . Et même avec les évangiles ils ont trouvés leur compte .
Le verset de l'évangile qui a été utilisé , par Ambroise , Saint augustin , Saint Thomas d'Aquin et Calvin fut Luc 3.14 :
3.14
Des soldats aussi lui demandèrent: Et nous, que devons-nous faire? Il leur répondit: Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde. ,

ainsi que (ce n'est pas les évangiles )

13.4
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.