Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?

Rappel du premier message :

Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

étéop a écrit:

suryoyo a écrit:

étéop a écrit:

suis le fil de la discussion avant de repondre

c est un constat qui es en rapport avec ton dialogue tu ne peu nullement dire que jésus n a jamais exister simplement car dans le coran on parle de jésus et tu sais bien que ce que je te dit es vrai il es ecris que jésus ete des gens de bien et quil a ete fortifier du saint esprit donc meme sans preuve de son existence tu ne peux rien nier et encore moins prouver  mais juste suivre ce que dit le coran ?????

est ce que le coran est vrai ou faux

pour ma part il es faux mais on parle de tes convictions tu es dans une impasse le coran parle de quelqu'un qui na jamais connu et si jésus a réellement le coran ne fais que repndre ce qui a ete dit sur lui et si jésus n a jamais exister comme certain disent cela montre aussi que le coran a faux

suryoyo a écrit:

étéop a écrit:

suryoyo a écrit:

c est un constat qui es en rapport avec ton dialogue tu ne peu nullement dire que jésus n a jamais exister simplement car dans le coran on parle de jésus et tu sais bien que ce que je te dit es vrai il es ecris que jésus ete des gens de bien et quil a ete fortifier du saint esprit donc meme sans preuve de son existence tu ne peux rien nier et encore moins prouver  mais juste suivre ce que dit le coran ?????

est ce que le coran est vrai ou faux

pour ma part il es faux mais on parle de tes convictions tu es dans une impasse le coran parle de quelqu'un qui na jamais connu et si jésus a réellement le coran ne fais que repndre ce qui a ete dit sur lui et si jésus n a jamais exister comme certain disent cela montre aussi que le coran a faux

donc jesus est faux aussi un muthe paien repris par les soit disant apotres

étéop a écrit:

suryoyo a écrit:

étéop a écrit:

est ce que le coran est vrai ou faux

pour ma part il es faux mais on parle de tes convictions tu es dans une impasse le coran parle de quelqu'un qui na jamais connu et si jésus a réellement le coran ne fais que repndre ce qui a ete dit sur lui et si jésus n a jamais exister comme certain disent cela montre aussi que le coran a faux

donc jesus est faux aussi

pour tout chretien jésus a réellement exister pour toi ca ne change rien car tu suit mohamed lmais tu es obliger de croire que jésus a vraiment exister sinon le coran aurez faux c est juste cela que je veux t expliquer si il aurez ete ecris que jésus n a jamais exister dans le coran tu aurez dit cela

suryoyo a écrit:

étéop a écrit:

suryoyo a écrit:

pour ma part il es faux mais on parle de tes convictions tu es dans une impasse le coran parle de quelqu'un qui na jamais connu et si jésus a réellement le coran ne fais que repndre ce qui a ete dit sur lui et si jésus n a jamais exister comme certain disent cela montre aussi que le coran a faux

donc jesus est faux aussi

pour tout chretien jésus a réellement exister

pour les juifs s'est un imposteur

on change de jeux
on va jouer à la bataille navale

Je suis entièrement d'accord sur la réponse de notre ami Pierre Elie, Skander : La Bible hébraïque est un ensemble de livres entièrement humains, en totalité écrits par des hommes, et élaborés sur des siècles.



A l'origine il n'y a aucun feuillet d'Abraham ni texte de la main d'Adam ou d'Abraham ou de Moïse... donc aucun texte original qui par la suite aurait subi une telle accumulation d'altérations.



La recherche biblique est édifiante sur ce constat irréfutable : la Bible hébraïque n'a rien d'un Livre initial authentique qui aurait par la suite été falsifié, elle est le résultat de siècles d'élaboration.





Les récits laissés par les anciens dans la Bible ne sont en rien des récits historiques exacts ou falsifiés mais bel et bien des inventions d'hommes, de nombreux hommes : la Bible hébraïque ne comporte aucune trace d'un premier récit authentiquement véridique. Il n'y avait donc rien à préserver d'un livre initial... qui n'a jamais existé que dans l'imaginaire des hommes.



Par contre il est avéré que les grands récits mythiques n'ont été que de savantes adaptations de mythes anciens polythéistes principalement sumériens.





Le texte coranique en venant "confirmer" et "rectifier" les écrits "anciens" ne donne qu'une preuve, la preuve que le corpus coranique est lui aussi entièrement créé de main d'hommes : Dieu s'Il avait dicté le corpus coranique ne pouvait pas ignorer que les récits de la Bible hébraïque n'étaient qu'invention ou adaptations de mythes hérités des religions païennes polythéistes.





Nous n'avons aucun doute aucune incertitude dans notre foi et notre religion : nous savons avec certitude et sans doute aucun que Adam et Eve, Caïn et Abel, Jonas, Noé et tant d'autres jusqu'à Moïse sont de grandes figures, des personnages reconstruits à partir de mythes pour la plupart sumériens. Ainsi Adam n'est pas le premier homme à qui, selon la doctrine islamique, Dieu aurait tout enseigné mais le symbole de l'humanité.



Mais pour s'en rendre compte il est nécessaire de connaître les Livres composant la Bible dans leur totalité, 36 000 versets, ainsi que les légendes et les rituels des religions païennes antérieures à l'émergence du judaïsme.



De cela les prédicateurs de la doctrine qui deviendra l'islam ne savaient strictement rien, mais ils n'avaient aucune possibilité de faire prévaloir leur doctrine du pur monothéisme sans se référer aux Livres des judéo-chrétiens et dans le même temps les mettre en cause comme falsifiés par les juifs et les chrétiens.





On imagine très mal Osée ou Isaïe, qui eux sont de vrais "prophètes bibliques", accusant, douze siècles avant, le corpus coranique de n'être qu'une contrefaçon des Livres de la Bible.





Aussi comme le souligne Pierre Elie la vraie foi est dans l'adhésion à une Parole de Vérité, la Parole de Jésus Christ, et dans notre confiance en Dieu.



Cette confiance en Dieu Un, cette authentique foi, nous la partageons, elle nous fait vivre en croyants : les Livres Saints, eux, ne sont qu'écrits d'hommes.





Pas inutiles certes, puisqu'ils sont traduction écrite de la foi de nos prédécesseurs, mais il faut relativiser. Car ils ont été écrits dans un tout autre contexte.





Likulli 'Ajalin KitÄbun C 13, 38.



Quatorze siècles après l'émergence du monothéisme pur, on n'est plus à l'époque des textes.





Aussi ne t'attriste donc pas Skander.



Le fait même que les Livres de la Genèse, de l'Exode, certains Psaumes et d'autres textes bibliques entremêlent plusieurs "récits" de la vie de Moïse prouve bien que les auteurs et groupes d'auteurs successifs ont préservé le ou les textes antérieurs quand ils ont rajouté leur propre relecture, mais rien absolument rien n'apporte la moindre preuve qu'un Monsieur Moïse rescapé des eaux ait emmené le peuple hébreu esclave en Egypte vers la Terre de Canaan errant quarante ans dans le Sinaï.



Toutes les recherches pour confirmer cet acte fondateur d'Israël sont restées vaines.





Mais on découvre que des siècles avant la mise par écrit du "récit" de l'Exode la terre de Canaan était vassale des égyptiens, qui tout au contraire du "récit mythique" se sont retirés sous la pression des Assyriens.





Quand on écrit l'Histoire des siècles plus tard et avec des arrière-pensées politico-religieuses tout est possible, ce n'est pas propre aux seuls monothéismes.

LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN, CE N'EST PAS LA LETTRE DE LA BIBLE, C'EST JÉSUS CHRIST, VRAI HOMME ET VRAI DIEU. SEULE LA PAROLE DE JÉSUS, SON ETRE ET SES ACTIONS SONT LA VÉRITÉ  D'UN CHRÉTIEN.


Aujourd’hui nous commémorons la mort en croix de Jésus-Christ.
Jésus-Christ n'est pas un mythe,
et sa mort en croix n'est pas un mythe.

Analysons les récits bibliques à la lumière des éléments archéologiques !

Ce matin du vendredi vendredi 3 avril 33, le Grand Prêtre Hanne interroge Jésus dans la pièce de réception de sa maison sacerdotale. Le plan décrit par Jean est identique à celui des maisons sacerdotales détruites par les romains en 70 : les archéologues l'ont prouvé.
Jésus refuse de répondre à Hanne : « Demande à ceux qui ont entendu ce que je leur ai enseigné : eux ils savent ce que j'ai dit. » (Jn 18, 21). Pour cette insolence, le Christ se fait frapper au visage. Le mot grec employé par Jean est « rapisma », qui correspond à un coup porté par un bâton, même si la traduction habituelle en latin ou en français parle d'une simple gifle (Jean 18, 22). La tuméfaction du nez et de la joue de l'homme du Suaire de Turin montre qu'il a bien reçu un coup de bâton. Les traces sur le Suaire sont donc davantage conformes au texte originel en grec, que ne le sont les traductions latines utilisées au Moyen-age ! Encore une preuve que le Suaire est authentique, puisqu'il raconte la crucifixion comme les textes antiques et non comme leur traduction du Moyen Âge.

Jésus est conduit ensuite à Pilate, à la fin de la matinée. Pilate ne trouve rien à lui reprocher. Pour calmer les grands prêtres, il le fait fouetter en espérant que cela leur suffira.
Jésus est attaché contre une colonne les bras levés au dessus de la tête offrant son dos aux coups. Sur le Suaire de Turin, 120 coups de fouets ont été dénombrés. La reconstitution virtuelle par A. Legrand a montré qu'un seul bourreau se tenait à un mètre environ du Christ et l'a frappé du coté droit en direct et du coté gauche par des coups de revers. La peine subie par le condamné du Suaire a été infligée par des romains, et non par des juifs, car le Deutéronome (Dt 25, 3) interdit de porter plus de 40 coups de fouet. Le fouet qui a frappé l’homme du Suaire est bien romain. Il s'agit d'un flagrum taxilatum : un manche de 60 cm porte deux lanières en cuir alourdies par des poids en forme d'haltères métalliques larges de 3,5 cm. À chaque impact, la peau est déchirée.
Un fouet identique, mais à 3 lanières a été retrouvé à Herculanum, figé sous les laves du Vésuve depuis l'an 79.


Puis, Jésus est couronné d'épines.
Sur le Suaire, 50 entailles du cuir chevelu racontent le couronnement d'épines. Il ne s'agit pas d'un unique cercle épineux mais d'un casque d'épines, provenant d'un arbuste méditerranéen, le Gundelia tournefortii, qui servait de bois d'allumage. Un tiers des pollens du Suaire viennent de cet arbuste. Les épines laisseront en particulier une coulée de sang sur le front en forme de « 3 » qui sera reprise sur les icônes à partir du VIe siècle. Les artistes du Moyen Âge en firent une mèche de cheveux. Ils ne comprirent pas qu'il s’agissait d'une coulée de sang qui suivait les plis du front douloureusement contracté.
Les coups laissés par les soldats, ont laissé des traces sur le Suaire : barbe arrachée, hématomes aux sourcils, plaie triangulaire à la joue droite, déchirure de la paupière droite. Leur violence réalise la prophétie d’Isaïe : « J'ai tendu le dos à ceux qui me frappaient, et les joues, à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas soustrait ma face aux outrages et aux crachats. » (Isaïe 50, 6). Encore une prophétie de la passion du Christ trouvée dans l'Ancien Testament.

Jésus est condamné à mort par crucifixion. Pilate a dû cédé, et obéir à la foule juive qui crie sa haine.
La dimension et le poids de la Croix ont pu être évalués en étudiant le Suaire de Turin. D'après l’analyse réalisé sur le Suaire de l'orientation du coup de lance donné dans la poitrine du Christ après sa mort, la croix aurait été haute de 270 centimètres. La croix devait donc peser 75 kilos. Le Christ était hors d'état de la porter jusqu'au Golgotha, à l'extérieur de Jérusalem, à 400 mètres du palais romain. Le Christ s’effondre, s'écorchant profondément les genoux. La trace est toujours visible sur le Suaire.

Jésus est crucifié à midi.
Trois clous sont nécessaires à la crucifixion. Un clou au milieu de chaque poignet écrase le nerf médian, entraînant une rétractation du pouce vers la paume. On retrouve sur le Suaire de Turin cette rétractation des pouces qui signe une crucifixion « à la romaine » et non telle qu'on se l'imaginait au Moyen Âge. Un clou unique réunit les deux chevilles, après avoir tordu le pied gauche sur le droit. La crucifixion a été abolie au IVe siècle par l'empereur Constantin. Les techniques de cette mise à mort épouvantable se sont alors perdues. Tout au long du Moyen Âge, on représentera les crucifiés avec des clous au milieu des paumes, ce qui est anatomiquement impossible. Cette erreur provient d'une approximation dans les traductions des Évangiles. En effet, après sa résurrection, Jésus propose à Thomas de toucher la trace des clous dans ses poignets. Il emploie le mot « yad » qui veut aussi bien dire main que poignet en hébreu (Jean 20, 27). La transcription en grec du mot hébreux yad a conduit à une approximation qui a suggéré que Jésus avait été crucifié au milieu de la main et non au travers du poignet.
Les renseignements obtenus par l'analyse du Suaire de Turin montrent que les bras de l'homme crucifié ont été supportés par des cordes en plus de l'enclouement dans les poignets. Ce détail n'est signalé dans aucun Évangile. Si le Suaire était un faux, pourquoi avoir rajouté ces traces de cordes qui n'ont été signalées par aucun Évangile. Cela a permis au condamné de mieux respirer. Sans ce soutien, il serait décédé en quelques minutes, tant il était affaibli par la déshydratation et les hémorragies. Selon les Évangiles, le Christ va effectivement survivre trois heures sur la croix.

Le Christ est transpercé d'une lance à 15 heures par les romains, pour être bien certain qu'il est mort.
Il n'a donc pas survécu à la crucifixion. Ainsi en témoignent les Évangiles.
Sur le Suaire de Turin, la trace du coup de lance permet d'identifier l'arme romaine qui a percé le cœur de l'homme de la relique. Il s'agit d'une lancea romaine, dont un exemplaire a été retrouvé à Jérusalem par les archéologues. Les dimensions et la forme de la lame, la longueur du manche permettent de donner une plaie comme celle repérée sur le Suaire. Le coup sur le Suaire est porté du coté droit du thorax. Cela correspond à la technique d'escrime des soldats romains que Jules César a décrite dans La Guerre des Gaules. Ils contournaient le bouclier porté à gauche et frappaient la poitrine à droite.


Dès que le côté du Christ fut percé, « il en sortit de l'eau et du sang » (Jean 19, 34). Cela est conforme aux données médicales. Après la flagellation et la crucifixion, le Christ, souffre de lésions de la plèvre (l'enveloppe autour des poumons) et du péricarde (l'enveloppe autour du cœur). Dans un premier temps, la lymphe contenue dans ces deux enveloppes s'échappe brusquement, puis, dans un second temps, l'oreillette du cœur perforé libère le sang qu'il contient. La description des évangiles est fidèle, au détail près, à ce qui se passe scientifiquement quand un être humain subit un tel supplice : l'eau et ensuite le sang s'échappent.

Jean se souviendra de la prophétie de Zacharie : « Mais je répandrai sur la maison de David un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique : ils le pleureront comme on pleure un premier-né ... En ce jour-là, il y aura une fontaine ouverte pour la maison de David et pour les habitants de Jérusalem, pour laver péché et souillure. » (Zacharie 12, 10 et 13, 1). Encore une prophétie de l'Ancien Testament qui annonce la Passion.

Mes amis musulmans, peut-être êtes-vous capables d'accepter des données honnêtes, historiques, archéologiques et scripturales ???
ou pas ?

Jésus est mort en Croix, ce jour-ci, et pour notre Rédemption à tous.



En fin d'après midi, le vendredi soir, Jésus est descendu de la Croix
Une fois la tête du Christ recouverte d'un linge, le corps est descendu de la croix. Le Sudarium d’Oviedo complète les Évangiles. Il est conservé à Oviedo en Espagne. Ce linge mesure une coudée judéo-assyrienne et demie de long (82cm) sur une de large (55 cm) : il s'agit d'une mesure antique qui n'avait plus cours au VIIe siècle. Il est en lin, comme le Suaire de Turin. Le fil utilisé a été filé avec la même technique de fils tordus en Z, typique du filage antique. Il est couvert de taches de sang du même groupe - le groupe AB - que le sang du Suaire de Turin et que le sang de la Tunique d'Argenteuil. Le groupe sanguin AB est un des plus rares. Seuls 4 % des hommes en sont porteurs. Il y a qu'une chance sur 15 000 que ces trois reliques différentes aient été imprégnées par hasard par un sang de ce même groupe sanguin.


Le Christ est descendu de croix et posé sur le sol, face contre terre, la tête toujours recouverte du Sudarium d’Oviedo. Le sang de la veine cave se vide par la bouche sur le linge : la trace en a été retrouvée . Cela témoigne du coup de lance qui a fait communiquer le cœur et la gorge. Une heure après, le corps est retourné sur le dos ; le linge est détaché de l'arrière de la tête et replié sur le visage. Est-ce le temps qu'il a fallu à Joseph d'Arimathie pour se procurer le linceul pour l’ensevelissement ? D'après Matthieu (Mat 27, 59), Joseph d'Arimathie a choisi un « suaire rituellement pur » pour l'ensevelissement. Il s'agirait du Suaire de Turin.

Jésus est porté au tombeau.
Nicodème, un autre notable juif, rejoint Joseph d'Arimathie pour l’ensevelissement du Christ. « Nicodème - celui qui précédemment était venu, de nuit, trouver Jésus – vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d'aloès d'environ cent livres. Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs. Or il y avait un jardin, au lieu où il avait été crucifié, et, dans ce jardin, un tombeau neuf, dans lequel personne n'avait encore été mis. À cause de la Préparation des Juifs, comme le tombeau était proche, c'est là qu'ils déposèrent Jésus. » (Jean 19, 38-42).

Le Christ est porté dans un tombeau neuf tout proche. Sur le Suaire de Turin, on peut voir la trace des mains du serviteur qui a tenu le Christ par les pieds. Le sang qui couvrait les pieds du corps a gardé la trace des mains du porteur.
Le tombeau est une cavité creusée dans le rocher, avec à droite en entrant, une banquette basse pour déposer le cadavre (Marc 16, 5). L'ouverture est suffisamment étroite pour être fermée par une seule grosse pierre. On le retrouvera identique à cette description au IVe siècle, quand l'empire devenu chrétien construira une église au dessus.


Grâce à un analyseur d'image VP8, la Nasa a fait une autre découverte. Les physiciens américains, Jumper et Jackon, ont observé un léger renflement sur les paupières pouvant correspondre à des pièces de monnaie (*2). Cette coutume juive servant à fermer les yeux des morts fut abandonnée au IIe siècle après J.-C.. On a ainsi retrouvé d'autres exemples de cette pratique dans les cimetières juifs du premier siècle. La première pièce remarquée sur le Suaire est un lepton frappé entre 29 et 31 par Pilate, on y lit « Y CAI », abréviation de TIBEPIOY KAICAPOC (Tibère Empereur) avec une faute d'orthographe, (le C aurait dû être un K). On a pu croire dans un premier temps que la pièce avec une faute était un faux du Moyen Âge. Mais, depuis 1981, 6 pièces identiques datées de Pilate, avec la faute d'orthographe, ont été retrouvées par les archéologues. La seconde pièce est également un lepton mais sans faute d'orthographe, datée de 29 (seizième année du règne de Tibère) (*2).

L'analyse du Suaire permet de conclure que des fonctionnaires romains ont dû accompagner l'enterrement du Christ. En effet, des traces d'écritures archaïques en latin entourent la tête de l'homme du Suaire. Depuis l'empereur Tibère, la loi faisait l'obligation d'inscrire le motif de la condamnation près du corps. Il semble bien qu'un romain ait écrit en lettres rouges ou noires le motif de la condamnation sur un papyrus avant de le poser du coté gauche du visage du cadavre. On lit « INNECE … », seules lettres visibles du « IN NECEm ibis » en latin qui correspondait à la condamnation à la mort par crucifixion. On peut le traduire par : « À la croix, tu iras ».
Un scribe juif maîtrisant mal le grec a également écrit sous le cou, « pezω » signifiant « j'atteste ». Sous le menton, on lit le mot ΙΗΣOYΣ, Jésus en grec. À droite du visage, toujours en grec, le mot NNAZAPENNOΣ, (Nazôréen) semble reconnu. Cette façon d'écrire NNAZAPENNOΣ est typique d'un hébraïsant qui parle mal grec. Selon l'interprétation de la paléographe Barbara Frale, le Double N du début sert à rendre la nasale sémitique. Elle remarque que le terme de « Nazaréen » a cessé d'être employé après l'empereur Constantin. Il était considéré comme blasphématoire : seules les épithètes affirmant la divinité du Christ ayant été jugées dignes de le désigner. Personne au Moyen Âge ne parlait plus du Christ en le nommant « Nazaréen ».


Les analyses pluridisciplinaires des écritures du Suaire sont formelles : le mélange de caractères onciaux et de capitales carrées est typique des premiers siècles. Ces écritures ont été soumises à l’appréciation d'épigraphistes qui en ignoraient l'origine pour qu'ils les datent avec la plus grande objectivité possible. Ils ont déterminé qu'elles dataient du début du premier siècle. Ainsi, le spécialiste Mario Capasso a évalué la graphie des lettres du Suaire à une fourchette entre 50 avant J.-C. et 50 après. Leur graphisme archaïque est de toute façon antérieur au IVe siècle.

La pierre est roulée devant l'entrée du tombeau. Plusieurs hommes ont été nécessaires pour la rouler. Les disciples et les apôtres se sont éparpillés. Certains, dont Pierre, ont dû trouver refuge chez Jean, auprès de Marie. Tout est terminé, le rêve messianique a pris fin de la plus cruelle des façons.

Comment pouvez vous pensez que la Bible n'est qu'un bloc d'erreurs ? Alors qu'elle est un livre composite, dont bien des mythes nous sont communs (Noé, les hommes d'argile, la création en 6 jours, Moïse et sa corbeille sur le Nil) !
Cependant, la Bible a annoncé très  précisément la passion de Jésus-Christ Notre Sauveur, et cela des siècles avant qu'elle ait eu lieu !
L'archéologie l'a prouvé !

L'Ancien Testament est le chemin humain qui conduit au Christ, vrai homme et Vrai Dieu, mort pour nos péchés !

Pierrsuzanne a écrit:

Cependant, la Bible a annoncé très  précisément la passion de Jésus-Christ Notre Sauveur, et cela des siècles avant qu'elle ait eu lieu !

Encore faut il le prouver cher Pierresuzanne puisque vos démonstrations sont le plus souvent très très peu convaincantes 

Citation :

Jésus est conduit ensuite à Pilate, à la fin de la matinée. Pilate ne trouve rien à lui reprocher. Pour calmer les grands prêtres, il le fait fouetter en espérant que cela leur suffira.
Jésus est attaché contre une colonne les bras levés au dessus de la tête offrant son dos aux coups. Sur le Suaire de Turin, 120 coups de fouets ont été dénombrés. La reconstitution virtuelle par A. Legrand a montré qu'un seul bourreau se tenait à un mètre environ du Christ et l'a frappé du coté droit en direct et du coté gauche par des coups de revers

reste a prouver tout ceci scientifiquement par des test ADN

Pierrsuzanne a écrit:

Cependant, la Bible a annoncé très  précisément la passion de Jésus-Christ Notre Sauveur, et cela des siècles avant qu'elle ait eu lieu !

SKIPEER a écrit:

Encore faut il le prouver cher Pierresuzanne puisque vos démonstrations sont le plus souvent très très peu convaincantes 

Mon cher SKIPEER, ne te laisse pas impressionner par ma prose.... tu as le droit de me tutoyer !
Prends-tout de même le temps de relire ce que j'ai écris, tu y trouveras les références de l'Ancien Testament qui annoncent la Passion de Jésus.
Je vais même gentiment te donner une photo du texte d'Isaïe, conservé à Qunram, sur un support du IIe siècle avant JC.

L'Ancien Testament existait bien en entier avant la vie de Jésus-Christ, on l'a retrouvé à Qunram sur des supports qui datent d'avant JC, démontrant que la prophétie d'Isaïe de la passion de Jésus.... est une authentique prophétie !
Voilà ce qu'on trouve sur le rouleau d'Isaïe à Qunram :
« Mon serviteur réussira, dit le Seigneur, il montera, il s'élèvera, il sera exalté ! La multitude avait été consternée en le voyant, car il était si défiguré qu'il ne ressemblait plus à un homme, il n'avait plus l'aspect d'un fils d'Adam. Et voila qu'il consacrera une multitude de nations ; devant lui les rois resteront bouche bée, car ils verront ce qu'on ne leur avait jamais dit, ils découvriront ce dont ils n'avaient jamais entendu parler...
Il n'était ni beau, ni brillant pour attirer nos regards, son extérieur n'avait rien pour nous plaire. Il était méprisé, abandonné de tous, homme de douleurs, familier de la souffrance, semblable aux lépreux dont on détourne le regard ; et nous l'avons méprisé et compté pour rien. Pourtant, c'étaient nos souffrances qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous pensions qu'il était châtié, frappé par Dieu, humilié. Or, c'est à cause de nos fautes qu'il a été transpercé, c'est par nos péchés qu'il a été broyé. Le châtiment qui nous obtient la paix est tombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous.
Maltraité, il s'humilie, il n'ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l'abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n'ouvre pas la bouche. Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s'est soucié de son destin ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à cause des péchés de son peuple. On l'a enterré avec les mécréants, son tombeau est avec ceux des enrichis ; et pourtant il n'a pas commis l'injustice, ni proféré le m ensonge. Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. Mais, s'il a fait de sa vie un sacrifice d'expiation, il verra sa descendance. Il prolongera ses jours : par lui s'accomplira la volonté du Seigneur. » (Isaïe 52, 13 à 53,12).

(je pense que là, même Suleyman va avoir de la peine à dire que l'Ancien Testament annonce Mohamed ! )

Citation :

Jésus est conduit ensuite à Pilate, à la fin de la matinée. Pilate ne trouve rien à lui reprocher. Pour calmer les grands prêtres, il le fait fouetter en espérant que cela leur suffira.
Jésus est attaché contre une colonne les bras levés au dessus de la tête offrant son dos aux coups. Sur le Suaire de Turin, 120 coups de fouets ont été dénombrés. La reconstitution virtuelle par A. Legrand a montré qu'un seul bourreau se tenait à un mètre environ du Christ et l'a frappé du coté droit en direct et du coté gauche par des coups de revers

SKIPEER a écrit:

reste a prouver tout ceci scientifiquement par des test ADN

Le groupe sanguin du Saint Suaire de Turin, de la Tunique d'Argenteuil, du Sudarium d'Oviédo.... ou du myocarde humain qui a remplacé l'hostie au VIIe siècle en Italie lors d'une messe à Lanciano... est à chaque fois le même, le plus rare, le groupe AB !

Tant que les musulmans n'auront pas ouvert le supposé tombeau de Mohamed à Médine pour en analyser les restes... s'ils en trouvent.... permets moi de me contenter de ces preuves ci.

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

azdan a écrit:

selon toi Abraham n'est pas un prophète ?!!

celui qui est Ami de Dieu , n'est t-il pas en fait un prophète ?!!!

je ne te comprend pas , vraiment !!

Jacques 2:23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Ésaïe 41:8 Quant à toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, et descendance d'Abraham, qui était mon ami,

Dieu s'est manifesté à Abraham , plusieurs fois , il lui a envoyé des anges , et tu pense toujours qu'il n'était pas prophète ????

je me demande pourquoi tu crois en une partie de la bible , et tu rejette l'autre ???

"...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?..."  Sourate 2-85

Abraham, c'est notre père dans la foi, l'ancêtre de tous les vrais croyants, de tous ceux qui répondent à l'appel de Dieu, font confiance à Dieu, s'abandonnent entre les mains de Dieu. Abraham était vraiment l'ami de Dieu, mais ce n'est pas pour autant que Dieu avait fait de lui un prophète, un médiateur entre Lui et son Peuple. Le prophète c'est celui dans la bouche de qui Dieu mettait sa Parole adressée à son Peuple. Abraham ne remplira pas cette mission de prophète.

Dans l'histoire de ce Peuple de Dieu, il y a eut 4 grands prophètes :  Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et Daniel, dont la mission fût importante, et 12 "petits prophètes" dont la mission fût moins importante, mais dont les textes sont plus brefs : Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahoum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie et Malachie.

Tu vas devoir révisé tout de suite ton jugement sur Abraham car la bible dit aussi qu'Abraham est un prophète.

6 Dieu lui dit en songe: Je sais que tu as agi avec un coeur pur; aussi t'ai-je empêché de pécher contre moi. C'est pourquoi je n'ai pas permis que tu la touchasses.
7 Maintenant, rends la femme de cet homme; car il est prophète, il priera pour toi, et tu vivras. (Genèse 20:6-7)

Il n'y a qu'un seul verset (il me semble) de la bible, qui emploie le mot "prophète" concernant Abraham, C'est dans le verset 7 du chapitre 20 de la genèse. Un verset que les chrétiens de ce forum ne doivent pas connaitre. Heureusement que nous musulmans, nous sommes la pour vous le rappeller.

Quand à Noé, sa nature de prophète est tout aussi évidente, même si la bible n'emploie pas ce mot. Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète... si ce n'est qu'il n'est pas juif et donc les falsificateur juif de la bible ont ommis de lui donner ce titre comme ils l'ont presque fait pour Abraham (qui n'était pas Juif non plus) mais heureusement il reste un verset que les falsificateur ont oublié de déformer.

Skander a écrit:

Roger76 a écrit:

On n’a strictement aucune preuve de l’existence de personnes nommées Moise, Abraham, Noé, et bien d’autres, telles que décrites dans les textes. Alors qu’ils aient ou non existé importe peu, ce sont de grands personnages bibliques reconstruits par les nombreux auteurs des Livres hébraïques.

Mais les preuves sont dans les récits laissés par les anciens dans la Bible, même si c'est comme vous le reconnaissez, enfin, des récits altérés, comme le Coran l'a affirmé.

Et les preuves sont également dans le Coran qui vient confirmer les écrits anciens, mais qui lui est resté préservé des altérations et des rajouts ou des diminutions que la Bible a subie.

Quand je dis "vous", je ne te vises pas particulièrement, cher Roger, mais plutôt les Catholiques qui ont participé à ce topic passionnant et qui se trouvent unanimes pour mettre en doute leur propre Livre Saint.

Je l'avoue, je viens de faire une découverte, mais une triste découverte, en voyant le doute et l'incertitude dans lesquels vous êtes dans votre foi et votre religion. Vous n'avez pas la fides carbonaria.

en effet la plupart des chrétiens ont dépassé le stade de la foi du charbonnier et il faut plutôt s'en réjouir.

chez les musulmans c'est bien la croyance aveugle en l'infaillibilité du coran et de son prophète qui donne du crédit à daech.

salamsam a écrit:

Quand à Noé, sa nature de prophète est tout aussi évidente, même si la bible n'emploie pas ce mot. Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète... si ce n'est qu'il n'est pas juif et donc les falsificateur juif de la bible ont ommis de lui donner ce titre comme ils l'ont presque fait pour Abraham (qui n'était pas Juif non plus) mais heureusement il reste un verset que les falsificateur ont oublié de déformer.

Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète...

ce passage est une falsification coranique. il n'y a rien de tout ceci dans la bible.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Quand à Noé, sa nature de prophète est tout aussi évidente, même si la bible n'emploie pas ce mot. Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète... si ce n'est qu'il n'est pas juif et donc les falsificateur juif de la bible ont ommis de lui donner ce titre comme ils l'ont presque fait pour Abraham (qui n'était pas Juif non plus) mais heureusement il reste un verset que les falsificateur ont oublié de déformer.

Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète...

ce passage est une falsification coranique. il n'y a rien de tout ceci dans la bible.

falsification?
tu veux rire , quand des faits et des évenements ne se trouve pas dans la bible , vous dites ça ! parce que vous ne trouvez rien à dire

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Quand à Noé, sa nature de prophète est tout aussi évidente, même si la bible n'emploie pas ce mot. Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète... si ce n'est qu'il n'est pas juif et donc les falsificateur juif de la bible ont ommis de lui donner ce titre comme ils l'ont presque fait pour Abraham (qui n'était pas Juif non plus) mais heureusement il reste un verset que les falsificateur ont oublié de déformer.

Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète...

ce passage est une falsification coranique. il n'y a rien de tout ceci dans la bible.

Noé montra aussi sa grande foi en Dieu dans le fait qu'il prêcha pendant 120 ans sans convertir une seule âme (Genèse 6: 3).

Bon, au moins toi tu es athée, tu as une bonne excuse de ne pas connaitre ta bible. Mais la bible aussi dit que Noé précha a son peuple.

salamsam a écrit:

Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

Je crois à tout ce qui est écrit dans la bible même si je ne comprend pas tout, beaucoup de chose me dépasse, et heureusement d'ailleurs parce que je crois que mon Dieu est grand.

"Car mes pensées ne sont pas vos pensées et mes voies ne sont pas vos voies, dit l'Eternel.
55.9 Autant les cieux sont élevés au dessus de la terre, autant mes voies sont élevés au dessus de vos voies, et mes pensées au dessus de mes pensées.
55.10 Comme la pluie et la neige descendent des cieux, et ni retournent pas sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, sans avoir donné de la semence au semeur, et du pain à celui qui mange,
55.11 ainsi en est-il de ma parole qui sort de ma bouche: Elle ne retourne pas à moi sans effet, sans avoir exécuté ma volonté et accompli mes dessein." Esaïe 55 v 8 à 11

Pourquoi croire aux miracles du nouveau testament et pas ceux de l'ancien?
Ce n'a pas de sens pour moi, mon Dieu est le même hier aujourd'hui et éternellement, il fait toujours des miracles, mais c'est à cause de l'incrédulité que Dieu est empêché d'agir dans nos vies, parce que Dieu ne force pas celui qui ne veut pas être guérit ou n'y croit pas, Jésus a dit à plusieurs qui demandaient des miracles "qu'il te sois fait selon ta foi". Donc les miracles sont possible dans la foi, et vu que peu on vécu de miracle ou guérison dans leur vie, ou même simplement reconnut l'action de Dieu pour leur vie quotidienne, si dans les petites choses ils ne croient ou  voient pas Dieu agir, ils ne peuvent le croire pour de grandes choses. La foi vise à grandir au fur et à mesure que nous nous confions en Dieu.

Il est écrit " Sachez-le, celui qui sème peu moissonera peu, et celui qui sème abondamment récoltera abondamment." 2 Corinthiens 9 v 6

Pierresuzanne a écrit:

Mon cher SKIPEER, ne te laisse pas impressionner par ma prose.... tu as le droit de me tutoyer !

  ne t’inquiète pas je l'ai toujours fais mais lorsque je dis "vos" cela veut dire tous les chrétiens qui ont aborde ce sujet 

Bref ! tu dis je cite

Citation :

Voilà ce qu'on trouve sur le rouleau d'Isaïe à Qunram :

Dans ce lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on lit ceci :
Aucun des textes ne parle de Jésus. On cite un Maître de Justice.

Par contre aucune trace historique écrite concernant le Christianisme ! Le plus étonnant c'est que le témoignage écrit des MM, qui par sa datation se situe exactement dans la période du postulat d'un nommé Jésus dont le nom ne figure dans aucun des 800 rouleaux trouvés et dans aucun écrits de l'époque.
Comment le personnage de Jésus peut-il être ignoré s'il a eu l'impact extraordinaire que les évangiles nous rapportent ?
Comment ce personnage dont les faits et gestes ont été magnifiés pouvait-il être ignoré d'une secte qui vivait à 30 km de Jérusalem et qui avait des adhérences et représentations au travers de toute la Palestine ainsi que dans tous les pays limitrophes (Syrie, Egypte, ex. )
Aussi étrange que cela paraisse, ces manuscrits rédigés en langue hébraïque sacerdotale et en araméen, langage courante, donc textes écrits par des juifs pour des juifs, furent interdits d'approche aux exégètes juifs qui voulurent les consulter !

Il faut savoir que l'école biblique de Jérusalem est l'émanation de l'ordre des Dominicains et dépend directement de l'autorité de Mgr Ratzinger, qui au Vatican dirige au titre de Préfet la Congrégation pour la doctrine de la foi . Cette institution ne date que de 1965, mais ses origines remontent au XIII° et était connue sous l'appellation du Saint Office ou la terrible Inquisition.

Il est intéressant également de constater que le ministère de Mgr Ratzinger dépend directement de l'autorité du Pape, sans intermédiaire.
Le degré d'intervention de l'église catholique dans les recherches qumraniennes ne peut qu'éveiller les soupçons. Peut-on ignorer la possibilité d'une relation de cause à effet entre cette intervention et le gâchis de cette affaire qui a consistée pendant des décennies en une rétention et une non-publication de documents essentiels appartenant à toute la communauté scientifique internationale.

Une idée s'impose : les intérêts en jeu dépassaient les simples préoccupations de réputations scientifiques : le Christianisme était mis en cause dans ce qu'il a de plus spécifique : son dogme.
Depuis la découverte des premiers manuscrits, une seule question hante les esprits, provoquant curiosité et anxiété : ces textes trouvés si près de la source, jamais divulgués, à l'inverse du Nouveau testament, ouvrent-ils de nouvelles perspectives sur les origines du Christianisme, sur l'Eglise primitive de Jérusalem sur Jésus lui-même ?
 
on y lit ceci aussi :
Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :
« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345).


Les sectaires de Qumrân (13) attendaient donc deux messies, et ils attendaient aussi un prophète.

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Mon cher SKIPEER, ne te laisse pas impressionner par ma prose.... tu as le droit de me tutoyer !

  ne t’inquiète pas je l'ai toujours fais mais lorsque je dis "vos" cela veut dire tous les chrétiens qui ont aborde ce sujet 

Bref ! tu dis je cite

Citation :

Voilà ce qu'on trouve sur le rouleau d'Isaïe à Qunram :

Dans ce lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on lit ceci :
Aucun des textes ne parle de Jésus. On cite un Maître de Justice.

Par contre aucune trace historique écrite concernant le Christianisme ! Le plus étonnant c'est que le témoignage écrit des MM, qui par sa datation se situe exactement dans la période du postulat d'un nommé Jésus dont le nom ne figure dans aucun des 800 rouleaux trouvés et dans aucun écrits de l'époque.
Comment le personnage de Jésus peut-il être ignoré s'il a eu l'impact extraordinaire que les évangiles nous rapportent ?
Comment ce personnage dont les faits et gestes ont été magnifiés pouvait-il être ignoré d'une secte qui vivait à 30 km de Jérusalem et qui avait des adhérences et représentations au travers de toute la Palestine ainsi que dans tous les pays limitrophes (Syrie, Egypte, ex. )
Aussi étrange que cela paraisse, ces manuscrits rédigés en langue hébraïque sacerdotale et en araméen, langage courante, donc textes écrits par des juifs pour des juifs, furent interdits d'approche aux exégètes juifs qui voulurent les consulter !

Il faut savoir que l'école biblique de Jérusalem est l'émanation de l'ordre des Dominicains et dépend directement de l'autorité de Mgr Ratzinger, qui au Vatican dirige au titre de Préfet la Congrégation pour la doctrine de la foi . Cette institution ne date que de 1965, mais ses origines remontent au XIII° et était connue sous l'appellation du Saint Office ou la terrible Inquisition.

Il est intéressant également de constater que le ministère de Mgr Ratzinger dépend directement de l'autorité du Pape, sans intermédiaire.
Le degré d'intervention de l'église catholique dans les recherches qumraniennes ne peut qu'éveiller les soupçons. Peut-on ignorer la possibilité d'une relation de cause à effet entre cette intervention et le gâchis de cette affaire qui a consistée pendant des décennies en une rétention et une non-publication de documents essentiels appartenant à toute la communauté scientifique internationale.

Une idée s'impose : les intérêts en jeu dépassaient les simples préoccupations de réputations scientifiques : le Christianisme était mis en cause dans ce qu'il a de plus spécifique : son dogme.
Depuis la découverte des premiers manuscrits, une seule question hante les esprits, provoquant curiosité et anxiété : ces textes trouvés si près de la source, jamais divulgués, à l'inverse du Nouveau testament, ouvrent-ils de nouvelles perspectives sur les origines du Christianisme, sur l'Eglise primitive de Jérusalem sur Jésus lui-même ?
 
on y lit ceci aussi :
Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :
« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345).


Les sectaires de Qumrân (13) attendaient donc deux messies, et ils attendaient aussi un prophète.

Merci  frère Skipeer  c'est se que je ne cesse de dire Il y a deux messie Il y a Jésus le Messie a.s et Muhamad a.s. Et il me semblait que tu n'était pas d'accord avec moi quand je disait que Muhamad a.s était le Christ? 

Bibliquement le Christ n'est pas Jésus , seul Muhamad a.s a accomplit les prophétie qui concerne le Christ  de Dieu 

Simple exemple le Christ de Dieu avait pour Mission de libérer les captif , Jésus il fait quoi il annonce aux apôtres que il vont se faire capturer tous le contraire 

Le Christ a sa venue pas à son retour , mes à sa venue devais apporter la justice et le jugement et la miséricorde seul Muhamad a.s a remplit se devoir 

Le Christ devais à sa venue et pas à son retour punir les impies , seul Muhamad a.s a remplit se devoir 


Se que je veux dire c'est que tous ces terme biblique tel que le fils de l'homme , l'élue de Dieu , le oint de l'eternel , le fils de Dieu , le Christ , parle que d'une seul et même personne !

Seul trois prophétie biblique  parle de Jésus et Jésus lui même les a cité ! 

l

SKIPEER a écrit:

Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :
« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345).


Les sectaires de Qumrân (13) attendaient donc deux messies, et ils attendaient aussi un prophète.

Il y a ce que les esséniens attendaient et il y a ce que Dieu a effectivement fait. Ce n'est pas parce que les Esséniens attendaient un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël, que cela veut dire que ce qu'ils attendaient c'est ce que Dieu allait envoyer. Et d'ailleurs, nous n'avons pas besoin de savoir ce qu'attendaient les Esséniens pour savoir ce que les juifs attendaient, car nous avons dans les Evangiles plusieurs témoignages de juifs, qui parlent de leur attente.

Nous avons d'abord le témoignage de Jean-Baptiste qui nous montre clairement que lui-même et ses disciples, tous juifs, attendaient 1 personne et pas plusieurs. Jean-Baptiste, en prison, entendant parler de tout ce que faisait Jésus, envoie ses disciples poser à Jésus cette question :

3 " Etes-vous celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? "  (Matthieu (CP) 11)

Êtes-vous CELUI qui doit venir ?  Il n'a pas dit :  "Êtes-vous UN DE CEUX qui doit venir" ?  Si Jean dit "CELUI qui doit venir", c'est qu'ils n'attendaient qu'1 seule personne.

Les Samaritains eux-mêmes attendaient 1 seule personne, 1 seul Messie ou Christ, ce que confirme la Samaritaine :

"25 La femme lui répondit: "Je sais que le Messie (celui qu'on appelle Christ) va venir; lorsqu'il sera venu, il nous instruira de toutes choses."  (Jean (CP) 4)

"Je sais que LE Messie doit venir". Elle ne dit pas :  "je sais que 2 messies doivent venir".

Et que réponds Jésus à Jean-Baptiste :  "allez rapportez à Jean-Baptiste ce que vous voyez :  "les aveugles voient, les sourds entendent ....(Matthieu (CP) 11)" Jésus rappelle à Jean-Baptiste que les miracles qu'il accomplit, sont là pour témoigner qu'il est bien ce Messie qu'ils attendent, que les juifs attendaient. Et c'est ce que confirme clairement  Jésus à cette Samaritaine :

26 Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui vous parle." (Jean (CP) 4)

La vérité c'est que les juifs attendaient bien 1 messie. Par contre, c'est sur l'identité de ce Messie que les juifs étaient divisés. Les uns pensaient que ce Messie, c'était ce Fils d'Homme que Daniel dans sa vision avait vu descendre du Ciel, sur les nuées. Certains pensaient que ce Messie qui ressemblait à un Fils d'homme, il serait la réincarnation d'un des prophètes anciens :  Elie, Jérémie ou un autre prophète. C'est ce que confirme les disciples interrogés par Jésus :

" 13 Jésus, étant venu dans la région de Césarée de Philippe, interrogeait ainsi ses disciples: " Qui dit-on qu'est le Fils de l'homme? " 14 Ils dirent: " Les uns Jean le Baptiste, d'autres Elie, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. "  (Matthieu (CP) 16)

Parmi les juifs, certains pensaient que Jésus, le Messie, était une réincarnation d'un des prophète, peut-être Elie, Jérémie ou encore un autre des prophètes anciens.

Il va alors leur poser la question à eux : 15 Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis? " 16 Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. " 17 Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.(Matthieu (CP) 16)

Simon dit :  "vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant".(Matthieu (CP) 16)

Et c'est alors que Jésus confirme que Pierre a donné la bonne réponse, grâce à Dieu son Père qui lui a révélé cette réponse, en son esprit.

Que voulez-vous de plus, frères et sœurs musulmans ?  

Jésus est LE MESSIE, que les juifs attendaient et il n'est pas la réincarnation d'un des prophètes, IL EST LE FILS DU DIEU VIVANT. Oui, Dieu a un Fils les amis, qu'il a fait descendre du Ciel pour finaliser son œuvre, comme Jésus l'a confirmé ici :

"33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " 38 Mais quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: " Voici l'héritier; venez, tuons-le, et nous aurons son héritage. " 39 Et s'étant saisis de lui, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.  (Matthieu (CP) 21)

Le maître de maison il symbolise Dieu le Père.
Les serviteurs qu'il envoie à plusieurs reprises, nous le savons tous, ce sont les prophètes envoyés auprès de son peuple

Comme les vignerons tuaient tous les prophètes que le maître de maison (Dieu) envoyait, le maître de maison (Dieu) a décider, FINALEMENT (pour finir son l'œuvre, pour accomplir son œuvre) d'envoyer SON FILS, SON HERITIER (Jésus), donc propriétaire de la vigne avec Lui. Et lui aussi, ils vont le jeter hors de la Vigne et le tuer, pour hériter de la vigne, pour régner à sa place.

Que faut-il vous apporter en plus comme preuve que vous n'êtes pas dans la vérité en disant que les juifs attendaient 2 messies, ou que Jésus ne s'est pas présenté comme étant le Fils de Dieu, mais comme un simple serviteur, prophète comme ceux venus avant lui.

Comment pouvez-vous continuer à contredire Jésus Lui-même, qui par sa Parole, vous montre votre erreur ? Comment osez-vous encore aller contre la Vérité dont il a témoigné, après tous ces éclairages que sur ce forum, il ne cesse de vous donner ? Allez-vous le combattre ainsi pendant longtemps, vous opposer à sa Vérité ?

Suleyman a écrit:

Merci  frère Skipeer  c'est se que je ne cesse de dire Il y a deux messie Il y a Jésus le Messie a.s et Muhamad a.s.

Eh bien NON et NON, tu es dans l'erreur, les juifs attendaient comme je viens de le démontrer dans mon dernier message, 1 seul Messie, sur l'identité duquel ils étaient divisés. Ils pensaient que ce Messie, qui était comme un fils d'homme descendant du Ciel, selon la vision qu'en avait eu Daniel, il ne pouvait être qu'un des prophètes qui était mort :  "Elie, Jérémie ou un autre ...". C'est ce que les Apôtres vont rapportés à Jésus.

Et quand Jésus va leur demander :  "et pour vous, qui suis-je ?" Pierre ayant répondu :  "Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant", Jésus a confirmé à Pierre que c'était la bonne réponse. Jésus a confirmé que le Messie qui devait venir, c'était le Fils de Dieu et c'est ce qui expliquait que Daniel l'avait vu descendre du Ciel, sur les nuées, c'set à dire "porté par l'Esprit de Dieu, la puissance de Dieu".

A Jean-Baptiste qui lui a demandé s'il fallait attendre quelqu'un d'autre, Jésus a laissé entendre que non, et que les signes annoncés qui accompagnerait LE MESSIE, ils étaient là, ses disciples les avaient devant ses yeux (tous les miracles que Jésus accomplissaient pour montrer qu'il venait bien de Dieu, puisqu'il guérissait avec la puissance de Dieu).

La Samaritaine nous révèle que les Samaritains qui étaient des juifs eux aussi, attendaient UN MESSIE  qui les enseignerait sur toute chose, qui leur dirait toute la Vérité. Et que répond Jésus :  "C'est moi".

Que vous faut-il de plus pour vous sortir de cette erreur que vous faites, en niant que Jésus soit le Fils du Dieu vivant descendu du Ciel ? Que vous faut-il de plus pour reconnaître que les juifs attendaient bien 1 seul prophète qui les conduirait vers la Vérité tout entière ?

Et c'est ce que va faire Jésus, en donnant ce Nouveau Maître intérieur à ses Apôtres, son propre Esprit, l'Esprit de son Père, de Dieu, par lequel il va les conduire effectivement vers la Vérité toute entière : "Il vous conduira vers la Vérité toute entière, car ce qu'il dira ne viendra pas de lui-même, mais de moi car c'est de mon bien qu'il vous donnera".

Combien de temps encore allez-vous résister à la Vérité que Jésus mets sur ce forum devant vos yeux ? Combien de temps allez-vous résister au Messie qui cherche à vous sortir de votre aveuglement, qui cherche à vous sauver des mains de Celui qui vous aveugle, qui vous cache la Vérité ?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :
« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345).


Les sectaires de Qumrân (13) attendaient donc deux messies, et ils attendaient aussi un prophète.

Il y a ce que les esséniens attendaient et il y a ce que Dieu a effectivement fait. Ce n'est pas parce que les Esséniens attendaient un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël, que cela veut dire que ce qu'ils attendaient c'est ce que Dieu allait envoyer. Et d'ailleurs, nous n'avons pas besoin de savoir ce qu'attendaient les Esséniens pour savoir ce que les juifs attendaient, car nous avons dans les Evangiles plusieurs témoignages de juifs, qui parlent de leur attente.

Nous avons d'abord le témoignage de Jean-Baptiste qui nous montre clairement que lui-même et ses disciples, tous juifs, attendaient 1 personne et pas plusieurs. Jean-Baptiste, en prison, entendant parler de tout ce que faisait Jésus, envoie ses disciples poser à Jésus cette question :

3 " Etes-vous celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? "  (Matthieu (CP) 11)

Êtes-vous CELUI qui doit venir ?  Il n'a pas dit :  "Êtes-vous UN DE CEUX qui doit venir" ?  Si Jean dit "CELUI qui doit venir", c'est qu'ils n'attendaient qu'1 seule personne.

Les Samaritains eux-mêmes attendaient 1 seule personne, 1 seul Messie ou Christ, ce que confirme la Samaritaine :

"25 La femme lui répondit: "Je sais que le Messie (celui qu'on appelle Christ) va venir; lorsqu'il sera venu, il nous instruira de toutes choses."  (Jean (CP) 4)

"Je sais que LE Messie doit venir". Elle ne dit pas :  "je sais que 2 messies doivent venir".

Et que réponds Jésus à Jean-Baptiste :  "allez rapportez à Jean-Baptiste ce que vous voyez :  "les aveugles voient, les sourds entendent ....(Matthieu (CP) 11)" Jésus rappelle à Jean-Baptiste que les miracles qu'il accomplit, sont là pour témoigner qu'il est bien ce Messie qu'ils attendent, que les juifs attendaient. Et c'est ce que confirme clairement  Jésus à cette Samaritaine :

26 Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui vous parle." (Jean (CP) 4)

La vérité c'est que les juifs attendaient bien 1 messie. Par contre, c'est sur l'identité de ce Messie que les juifs étaient divisés. Les uns pensaient que ce Messie, c'était ce Fils d'Homme que Daniel dans sa vision avait vu descendre du Ciel, sur les nuées. Certains pensaient que ce Messie qui ressemblait à un Fils d'homme, il serait la réincarnation d'un des prophètes anciens :  Elie, Jérémie ou un autre prophète. C'est ce que confirme les disciples interrogés par Jésus :

" 13 Jésus, étant venu dans la région de Césarée de Philippe, interrogeait ainsi ses disciples: " Qui dit-on qu'est le Fils de l'homme? " 14 Ils dirent: " Les uns Jean le Baptiste, d'autres Elie, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. "  (Matthieu (CP) 16)

Parmi les juifs, certains pensaient que Jésus, le Messie, était une réincarnation d'un des prophète, peut-être Elie, Jérémie ou encore un autre des prophètes anciens.

Il va alors leur poser la question à eux : 15 Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis? " 16 Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. " 17 Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.(Matthieu (CP) 16)

Simon dit :  "vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant".(Matthieu (CP) 16)

Et c'est alors que Jésus confirme que Pierre a donné la bonne réponse, grâce à Dieu son Père qui lui a révélé cette réponse, en son esprit.

Que voulez-vous de plus, frères et sœurs musulmans ?  

Jésus est LE MESSIE, que les juifs attendaient et il n'est pas la réincarnation d'un des prophètes, IL EST LE FILS DU DIEU VIVANT. Oui, Dieu a un Fils les amis, qu'il a fait descendre du Ciel pour finaliser son œuvre, comme Jésus l'a confirmé ici :

"33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " 38 Mais quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: " Voici l'héritier; venez, tuons-le, et nous aurons son héritage. " 39 Et s'étant saisis de lui, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.  (Matthieu (CP) 21)

Le maître de maison il symbolise Dieu le Père.
Les serviteurs qu'il envoie à plusieurs reprises, nous le savons tous, ce sont les prophètes envoyés auprès de son peuple

Comme les vignerons tuaient tous les prophètes que le maître de maison (Dieu) envoyait, le maître de maison (Dieu) a décider, FINALEMENT (pour finir son l'œuvre, pour accomplir son œuvre) d'envoyer SON FILS, SON HERITIER (Jésus), donc propriétaire de la vigne avec Lui. Et lui aussi, ils vont le jeter hors de la Vigne et le tuer, pour hériter de la vigne, pour régner à sa place.

Que faut-il vous apporter en plus comme preuve que vous n'êtes pas dans la vérité en disant que les juifs attendaient 2 messies, ou que Jésus ne s'est pas présenté comme étant le Fils de Dieu, mais comme un simple serviteur, prophète comme ceux venus avant lui.

Comment pouvez-vous continuer à contredire Jésus Lui-même, qui par sa Parole, vous montre votre erreur ? Comment osez-vous encore aller contre la Vérité dont il a témoigné, après tous ces éclairages que sur ce forum, il ne cesse de vous donner ? Allez-vous le combattre ainsi pendant longtemps, vous opposer à sa Vérité ?

Et non tu te trompe mon cher ami Petero avec tous le respect que je te dois , je pense que tu fait preuve de malhonnêteté intellectuel 

Voici se que nous dit le Psaume chapitre 105 verset 15 Ne touchez pas à ceux que j'ai désignés par onction et ne faites pas de mal à mes prophètes!




Je le redit et je le redirai encore et encore jusqu'à se que ça vous rentre dans le crâne Il y a bien plusieurs Messie ou en tous cas Deux 


Le psaume confirme (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345) ainsi que Daniel 9/24 à 26


jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël.



Daniel 9/24 à 26 « Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Messie ( Machia'h ר יח =ש מה ) sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.

petero a écrit:

Suleyman a écrit:

Merci  frère Skipeer  c'est se que je ne cesse de dire Il y a deux messie Il y a Jésus le Messie a.s et Muhamad a.s.

Eh bien NON et NON, tu es dans l'erreur, les juifs attendaient comme je viens de le démontrer dans mon dernier message, 1 seul Messie, sur l'identité duquel ils étaient divisés. Ils pensaient que ce Messie, qui était comme un fils d'homme descendant du Ciel, selon la vision qu'en avait eu Daniel, il ne pouvait être qu'un des prophètes qui était mort :  "Elie, Jérémie ou un autre ...". C'est ce que les Apôtres vont rapportés à Jésus.

Et quand Jésus va leur demander :  "et pour vous, qui suis-je ?" Pierre ayant répondu :  "Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant", Jésus a confirmé à Pierre que c'était la bonne réponse. Jésus a confirmé que le Messie qui devait venir, c'était le Fils de Dieu et c'est ce qui expliquait que Daniel l'avait vu descendre du Ciel, sur les nuées, c'set à dire "porté par l'Esprit de Dieu, la puissance de Dieu".

A Jean-Baptiste qui lui a demandé s'il fallait attendre quelqu'un d'autre, Jésus a laissé entendre que non, et que les signes annoncés qui accompagnerait LE MESSIE, ils étaient là, ses disciples les avaient devant ses yeux (tous les miracles que Jésus accomplissaient pour montrer qu'il venait bien de Dieu, puisqu'il guérissait avec la puissance de Dieu).

La Samaritaine nous révèle que les Samaritains qui étaient des juifs eux aussi, attendaient UN MESSIE  qui les enseignerait sur toute chose, qui leur dirait toute la Vérité. Et que répond Jésus :  "C'est moi".

Que vous faut-il de plus pour vous sortir de cette erreur que vous faites, en niant que Jésus soit le Fils du Dieu vivant descendu du Ciel ? Que vous faut-il de plus pour reconnaître que les juifs attendaient bien 1 seul prophète qui les conduirait vers la Vérité tout entière ?

Et c'est ce que va faire Jésus, en donnant ce Nouveau Maître intérieur à ses Apôtres, son propre Esprit, l'Esprit de son Père, de Dieu, par lequel il va les conduire effectivement vers la Vérité toute entière : "Il vous conduira vers la Vérité toute entière, car ce qu'il dira ne viendra pas de lui-même, mais de moi car c'est de mon bien qu'il vous donnera".

Combien de temps encore allez-vous résister à la Vérité que Jésus mets sur ce forum devant vos yeux ? Combien de temps allez-vous résister au Messie qui cherche à vous sortir de votre aveuglement, qui cherche à vous sauver des mains de Celui qui vous aveugle, qui vous cache la Vérité ?

Personne ne peux être plus claire que Dieu à se sujet Et Dieu à travers les prophète a parlé , et il nous a décrit Deux Messie Jésus a.s , et le juge des Nation celui qui accomplirai la totalité des prophéties
 
Celui qui fera la guerre pour Dieu pourquoi vous refusez les paroles de Dieu , lisez votre bible et parcourez la vie de Muhamad a.s et ces saint et vous verrez que le Christ décrit dans la bible ne peux être que Muhamad a.s 

Le parcours de Muhamad a.s concorde tellement avec les prophétie biblique que il ne peux être autrement , Muhamad a.s est le Christ biblique 

Des Messie il y en avais bien Deux , et le psaume le confirme , Psaume chapitre 105 verset 15 

Luis Segond 
15 Disant: Ne touchez point à mes Oints, et ne faites point de mal à mes Prophètes.
Semeur
15 « Ne maltraitez pas ceux qui me sont consacrés et ne faites pas de mal à ceux qui sont mes prophètes

Segond 21
15 «Ne touchez pas à ceux que j'ai désignés par onction et ne faites pas de mal à mes prophètes

Je reviens avec plus de détaille 

Suleyman a écrit:

Et non tu te trompe mon cher ami Petero avec tous le respect que je te dois , je pense que tu fait preuve de malhonnêteté intellectuel 

Voici se que nous dit le Psaume chapitre 105 verset 15 Ne touchez pas à ceux que j'ai désignés par onction et ne faites pas de mal à mes prophètes!




Je le redit et je le redirai encore et encore jusqu'à se que ça vous rentre dans le crâne Il y a bien plusieurs Messie ou en tous cas Deux 


Le psaume confirme (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345) ainsi que Daniel 9/24 à 26


jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël.



Daniel 9/24 à 26 « Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Messie ( Machia'h ר יח =ש מה ) sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.

Salam mon frère.

Je te demande a toi et Petero de ne pas débattre de ce sujet sur ce topic. Vous avez déja lancer cette discussion sur un autre topic, continuez le la bas.

Le sujet ici c'est les prophètes Abraham, Noé, Moise et ce en quoi croient les chrétiens, concernant ces prophètes. Si pour eux ils ont existé ou non, si leur histoire est réèl ou non, si ils sont des prophètes ou non, etc...

J'attend dailleurs la réponse de Pétéro sur son affirmation qu'Abraham n'était pas un prophète alors que la bible le nomme prophète.

SKIPEER a écrit:

1/ Aucun des textes [de la mer morte] ne parle de Jésus. On cite un Maître de Justice.
on y lit ceci aussi :
Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :
« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur cœur , mais qu' (2/) ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. »  (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345).

Les sectaires de Qumran (13) attendaient donc deux messies, et ils attendaient aussi un prophète.

Mon cher SKIPEER,
ton message est intéressant, voire passionnant :

- 1/ les esséniens de Qumran étaient les adeptes d'une mouvement sectaire. Ils vivaient renfermés dans de petites communautés,sans aucun lien avec les autres hommes. Ils ne s’intéressaient absolument pas aux juifs qu'ils considéraient comme hérétiques. Pour que ton affirmation qu'on ne trouve pas cité Jésus dans leur écrit, soit valable, il faudrait qu'ils aient parlé d'autres juifs éminents, qui lui auraient été contemporains. Or, il ne le font pas. Les esséniens ne s'intéressent à personne, ni à Jésus, ni à quiconque.

- 2/ tu sembles confondre les récits esséniens avec des écrits orthodoxes, ou plus exactement qui auraient une réalité prophétique ! Intéressant ! Moi, mon écrit saint est la Bible. La Bible, ou plus exactement l’Ancien Testament, se trouve dans les manuscrits de la mer morte. Cela permet de savoir que L'Ancien Testament n'a pas été falsifié. Tel qu'il est, il a toujours été. Jésus, prophète de l'islam, priait avec le même Ancien Testament que nous ! L'Ancien Testament annonce donc un messie maltraité qui viendra se charger des péchés du monde. Je ne reprends pas ce que j'ai écrit plus haut. Toutes les références sont dans Isaïe. Mais, il n'y avait pas que l'Ancien Testament à Qumran, il y avait aussi des écrits propres aux caractéristiques doctrinales de la secte....
Or tu nous expliques une chose intéressante ! Tu sembles te prévaloir des écrits de Qumran pour confirmer que le prétendu prophète Mohamed aurait été annoncé par Dieu !
Serais-tu en train de reprendre les textes sectaires de Qumran comme d’authentiques prophéties ? Cela me plait assez, je l'avoue ! Effectivement, le Coran puise son inspiration dans tous les écrits (considérés comme hérétiques par l'Eglise), qui sont nés entre les premier et VIe siècles. Gnosticisme, arianisme, manichéisme, et maintenant secte des esséniens ! L'islam a donc mangé à tous les râteliers de l'hérésie !
Je ne m'attendais pas à ce que tu l'acceptes si facilement !

Qumran prouve que l'Ancien Testament n'a pas été falsifié, Tel qu'il est de nos jours, il a toujours été ! Et l'Ancien Testament n'annonçait qu'un seul Messie, venu fonder un Royaume éternel, en purifiant les péchés du monde.

Mais les manuscrits de la mer morte contenaient bien d'autres choses que la Bible !
Si on y avait trouvé leur note du teinturier, cela n'aurait pas transformé leurs factures en écrits divins ! Quoique que tu en penses !

Suleyman a écrit:

Et non tu te trompe mon cher ami Petero avec tous le respect que je te dois , je pense que tu fait preuve de malhonnêteté intellectuel 

Voici se que nous dit le Psaume chapitre 105 verset 15 Ne touchez pas à ceux que j'ai désignés par onction et ne faites pas de mal à mes prophètes!

Non, c'est toi qui ne sais pas lire. Dieu parle ici de ceux qu'il a désigné par onction : "ceux que j'ai désignés par l'onction". Il parle de personne qui ont été désignés messie, c'est à dire "rois d'Israël" ; il ne dit pas "ceux que je désignerai par l'onction". Il n'annonce pas la venue de messies. Et ceux qu'il a désigné par l'onction, ce sont les rois d'Israël.

De fait, les juifs du temps de Jésus n'attendaient pas la venue de 2 rois qui régneraient sur Israël, ils attendaient la venue d'1 seul Roi qui règnerait pour toujours sur Israël. Je t'ai assez montré de preuve que les juifs, du temps de Jésus attendaient 1 messie :  "Es-tu celui qui doit venir", dira Jean Baptiste à Jésus. Et Jésus lui laissera entendre que "oui", il est le Messie, le Roi qui devait venir comme Dieu l'avait promis. Jésus est bien le Roi d'Israël, mais qui règnera sur l'Israël Nouveau, celui qui ne l'aura pas rejeté, qui l'aura suivi jusque dans son Royaume qui n'est pas de ce monde.

Tu es dans l'erreur Suleyman. Tu es vraiment dans l'erreur. Ton prophète n'est pas un messie envoyé par Dieu et même pas un prophète envoyé par Dieu, car les prophètes qui devaient venir après la venue de Jésus, c'est uniquement des prophètes envoyés par Jésus à qui Dieu on Père a donné tout pouvoir. Et c'est prophètes qui sont consacrés par l'onction, qui reçoivent le Saint Esprit, il annonce la mort et la résurrection de Jésus, ce que n'a pas fait ton prophète, au contraire puisqu'il a nié la mort et la résurrection de Jésus. Ton prophète n'est donc ni prophète, ni Messie.

Voilà, le sujet est clos, du moins pour moi, sur ce topic. Revenons au sujet de ce Topic.

Je vais par contre ouvrir un sujet pour expliquer pourquoi les Esséniens attendaient, 2 Messies, contrairement au juifs non Esséniens qui attendaient 1 seul Messie.

salamsam a écrit:

Le sujet ici c'est les prophètes Abraham, Noé, Moise  et ce en quoi croient les chrétiens, concernant ces prophètes. Si pour eux ils ont existé ou non, si leur histoire est réèl ou non, si ils sont des prophètes ou non, etc...

J'attend dailleurs la réponse de Pétéro sur son affirmation qu'Abraham n'était pas un prophète alors que la bible le nomme prophète.

Dans 1 seul verset de la Bible, Abraham est appelé prophète, c'est vrai, mais tu remarqueras qu'aucun auteur de la Bible n'a parlé ensuite de Lui en lui donnant le titre de prophète ; le titre de "patriarche, oui", mais pas de prophète. Jésus lui-même, va lui donner le titre de "père" (patriarche), mais pas de prophètes, ce qu'il va faire avec Moïse en disant ceci :

25 Et lui leur dit: " O (hommes) sans intelligence et lents de coeur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes! 26 Ne faillait-il pas que le Christ souffrit cela pour entrer dans sa gloire? " 27 Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait. (Luc (CP) 24)

"pour croire à ce qu'ont dit les prophètes .... et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua ...."

Pour Jésus, le premier prophète c'est Moïse (commençant par Moïse).

Si vraiment Abraham, Noé et Adam avaient été prophète, Jésus aurait commencé par citer Adam, surtout qu'il laisse entendre que "tous les prophètes ont parlés de lui". S'il commence par Moïse, c'est que pour Lui, le premier des prophètes fût Moïse. Je n'ai donc pas de raison de croire qu'Adam, Noé et Abraham étaient des prophètes. Je m'en tiens à ce que Jésus m'a enseigné

rosarum a écrit:

ce passage est une falsification coranique. il n'y a rien de tout ceci dans la bible.

Si cela ne vous ennuie pas, refermons la parenthèse sur les manuscrits de Qumran.
Qumran est un sujet intéressant, mais il vaut mieux ouvrir un autre sujet pour en parler....

Revenons donc à nos moutons !
Il s'agit de comprendre à quoi sert l'Ancien Testament pour les chrétiens, dans la mesure où certains textes de l'Ancien Testament sont des mythes.

Ce dont je vais vous parler aujourd'hui est passionnant. Cela démontre le mécanisme de mythification qui a existé dans la construction de l'Ancien Testament.... et cela prouve la falsification coranique (comme le dit notre amie rosarum).


I / Que nous dit l'Ancien Testament de la résurrection du Christ ?
1/ le récit historique de Jonas.
Le prophète Jonas a réellement existé.
L'Ancien Testament contient des récits mythologiques, mais aussi une chronique historique de la vie des Royaumes de Juda et d’Israël.  Cette chronique historique s’appelle le Livre des Rois. Dans l'Ancien Testament, le livre des Rois parle de Jonas comme un prophète ayant exercé son ministère sous le roi Jéroboam II.  Jéroboam II a régné en 'Israël de -788 à -747 avant Jésus-Christ. Il s'agit là de faits historiques.
La Bible dit exactement :
« C'est lui (le roi Jeroboam) qui recouvra le territoire d'Israël, depuis l'Entrée de Hamat jusqu'à le mer de la Araba selon ce que Yahvé, Dieu d'Israël, avait dit par le ministère de son serviteur le prophète Jonas, fils d'Amittaï, qui était de Gat-Hépher » (2 Rois 14, 25).
Jonas est donc un personnage historique, un ordinaire prophète vivant sous le règne du roi Jéroboam II ! Rien de farfelu, ni de mythologique dans la vie de ce banal prophète Jonas.

2/ La reconstruction mythologique de la vie du prophète Jonas,... qui devient prophétie .
Or, trois cent ans plus tard, le livre dit de Jonas est écrit !
Et là nous avons une histoire totalement différente !
Jonas aurait donc eu une vie tumultueuse, et passionnante ! Il aurait fui face à la mission confiée par Dieu, au point de se retrouver dans le ventre d'une baleine !  Après trois jours de séjour dans le ventre du monstre, il accepte enfin la mission confiée par Dieu et il est recraché sur le rivage. Il peut ainsi aller à Ninive pour lui dire de se convertir !


Le récit de la vie de Jonas est donc devenu un mythe ! Une histoire complètement farfelue ! Nous sommes plus de 300 ans après son existence réelle !  
Cependant, les chrétiens verront dans ce récit l'annonce prophétique du séjour du Christ dans la nuit du tombeau, avant la résurrection qui manifeste la miséricorde et le salut offert par Dieu !
L'histoire mythologique de Jonas, est donc un récit prophétique qui annonce la mort et la résurrection du Christ.

Selon les chrétiens, il n'y a donc pas que Jonas qui soit prophète (sous Jéroboam II), ... l'auteur du livre de Jonas est également prophète, 300 ans plus tard !

Les auteurs de la Bible sont considérés par les théologiens chrétiens, comme des hommes inspirés par Dieu. Ils font acte de prophétie en écrivant la Bible.... en l'inventant, si vous voulez. Ils nous livrent la Parole de Dieu !

3/ l’introduction dans le Coran du prophète Jonas par un auteur qui ne comprend pas le caractère mythologique, quoique prophétique, du texte biblique !

On retrouve dans le Coran, non le récit historique de la vie du prophète de Jéroboam II, mais le récit mythologique !
C'est un tout petit peu dommage pour un livre supposé incréé, comme s'il était parfaitement vrai. L'auteur du Coran ignore tout de la réalité historique de Jonas, mais il est enthousiasmé comme un enfant par l'homme au poisson : Dhou'n-Noun : « Et Jonas fut, certes oui, du nombre des Envoyés. Quand il s'enfuit vers l'arche comble ! Puis on tira au sort, et il fut de ceux qu'on devait jeter à la mer. Puis un poisson fit une bouchée de lui qui se blâmait. Puis, s'il n'avait pas été de ceux qui chantent pureté, il serait demeuré dans son ventre jusqu'au jour où l'on ressuscite. Puis nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu'il était. Et Nous fîmes pousser au-dessus de lui un plant de courge, et l'envoyâmes vers cent mille hommes ou plus. » (Sourate 37, 139-147).




L'auteur du Coran fait preuve là d'une charmante naïveté ... mais d'une bien étrange ignorance de la réalité historique !

II / La réalisation de la prophétie du Livre de Jonas, par la Résurrection de Jésus-Christ !

1/ Que raconte le Nouveau Testament ?
Le matin de Pâque, le tombeau est trouvé ouvert ! Quelqu'un aurait-il emporté le cadavre de Jésus ?
« Marie se tenait près du tombeau tout en pleurs. Or, tout en pleurant, elle se pencha vers l'intérieur du tombeau et elle voit deux anges, en vêtements blancs, assis là où avait reposé le corps de Jésus, l'un à la tête et l'autre aux pieds. Ceux-ci lui dirent : « Femme, pourquoi pleures-tu ? »
Elle leur dit : « Parce qu'on a enlevé mon Seigneur et je ne sais pas où on l'a mis. » Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c'était Jésus. »  
« Jésus lui dit : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ». Le prenant pour le jardinier, elle lui dit :« Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je l’enlèverai. » Jésus lui dit : « Marie ! » Se retournant, elle lui dit en hébreu, « Rabbouni ! », ce qui veut dire « Maître » »
« Jésus lui dit : « Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver tes frères et dis-leur : « Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. » » (Jean 20, 11-17).

Le matin de Pâque, Marie-Madeleine est la première à voir Jésus-Christ ressuscité !

2/ Que racontent les données scientifiques du Saint Suaire de Turin ?
Le Suaire apporte d'autres informations sur la résurrection de Jésus-Christ : il complète les Évangiles.
- Les cheveux inscrits sur le Suaire ne tombent pas en arrière, ils sont en apesanteur.
- La face dorsale de l'image n'est pas empâtée comme le voudrait la projection d'un corps pesant sur le sol. L'image semble s'était inscrite à un moment où le corps ne touchait plus le sol. Le Corps a disparu, sans brouiller l'image, sans arracher les caillots de sang coagulé, sans déchirer de fibre de tissu imprégné de lymphe et de sang séché. L'homme du Suaire s'est dématérialisé*.
- L'image n'est pas une peinture. Personne n'a jamais pu reproduire l'image du Suaire et aucun autre tissu n'a jamais été imprimé par un corps d'une façon comparable. L'image s'est formée par une oxydation acide et une déshydratation à la cellulose du lin.
- L'épaisseur du brunissement est proportionnelle à la distance du corps au tissu, imprimant une image en négatif selon un concept qui apparaîtra avec la photographie au XIXe siècle.

Selon l'hypothèse du Père Rinaudo, maître de conférences à la faculté de médecine de Montpellier, les noyaux de deutérium présents dans le corps se sont désintégrés irradiant le Suaire de neutrons et de protons*. Personne ne sait comment une telle réaction - chimique ou nucléaire - a eu lieu*.

Le Christ s'est relevé d'entre les morts, Il est vivant ! Telle est la foi des chrétiens.

*: Jésus, Jean-Christian Petitfils, p : 572, Fayard, 2011.

"Le mythe est un récit, de l’ordre de l’imaginaire, ayant pour fonction de représenter ce que la raison demeure impuissante à expliquer. L’existence des mythes est attestée dans toutes les sociétés des moins élaborées aux plus évoluées."

Spoiler:

 Pierre SMITH, « MYTHE - Approche ethnosociologique  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 6 avril 2015. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Ce sont là définitions que je ne partage pas pour la raison même que nous parlons couramment de mythes plus ou moins reconnus comme tels qui n'ont rien de récits.

D'une manière générale, on peut ainsi dire que "tout mythe raconte comment quelque chose est venu à l'existence" : le monde, l'homme, telle espèce animale, telle institution sociale.

Mais on peut parfaitement parler du mythe de la tolérance andalouse, du mythe de la liberté de la presse, du mythe de la liberté d’expression, du mythe napoléonien, du mythe du progrès par le modernisme, du mythe de l'égalité, du mythe de la "supériorité" de l'homme sur la femme, qui sont des ensembles de croyances n'ayant aucune forme de "récit".

C'est pourquoi je préfère parler de "récits mythiques" quand en effet le mythe est rapporté sous forme de récit pseudo-historique comme c'est le cas dans les Livres Saints et en général dans les croyances religieuses : des mythes faits vérité par la sacralisation du récit mythique, mais il ne sont vérités que pour la communauté adhérant au mythe.

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Le sujet ici c'est les prophètes Abraham, Noé, Moise  et ce en quoi croient les chrétiens, concernant ces prophètes. Si pour eux ils ont existé ou non, si leur histoire est réèl ou non, si ils sont des prophètes ou non, etc...

J'attend dailleurs la réponse de Pétéro sur son affirmation qu'Abraham n'était pas un prophète alors que la bible le nomme prophète.

Dans 1 seul verset de la Bible, Abraham est appelé prophète, c'est vrai, mais tu remarqueras qu'aucun auteur de la Bible n'a parlé ensuite de Lui en lui donnant le titre de prophète ; le titre de "patriarche, oui", mais pas de prophète. Jésus lui-même, va lui donner le titre de "père" (patriarche), mais pas de prophètes, ce qu'il va faire avec Moïse en disant ceci :

25 Et lui leur dit: " O (hommes) sans intelligence et lents de coeur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes! 26 Ne faillait-il pas que le Christ souffrit cela pour entrer dans sa gloire? " 27 Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait. (Luc (CP) 24)

"pour croire à ce qu'ont dit les prophètes .... et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua ...."

Pour Jésus, le premier prophète c'est Moïse (commençant par Moïse).

Si vraiment Abraham, Noé et Adam avaient été prophète, Jésus aurait commencé par citer Adam, surtout qu'il laisse entendre que "tous les prophètes ont parlés de lui". S'il commence par Moïse, c'est que pour Lui, le premier des prophètes fût Moïse. Je n'ai donc pas de raison de croire qu'Adam, Noé et Abraham étaient des prophètes. Je m'en tiens à ce que Jésus m'a enseigné

Tu éludes un verset de ta bible parce qu'il ne te conviens pas. Désolé de te le dire mais en agissant ainsi, tu agis exactement comme Pierreseuzanne, c'est à dire que tu prend ce qui t'arrange dans ta bible et délaisse le reste. Ce sont les hypocrites qui font cela.

Ta bible dit qu'Abraham était prophète et ce n'est pas dit dans n'importe quel verset. Dans le verset qui dit que Abraham était prophète c'est DIEU qui parle.

6 Dieu lui dit en songe: Je sais que tu as agi avec un coeur pur; aussi t'ai-je empêché de pécher contre moi. C'est pourquoi je n'ai pas permis que tu la touchasses.
7 Maintenant, rends la femme de cet homme; car il est prophète, il priera pour toi, et tu vivras. (Genèse 20:6-7)

C'est Dieu qui Parle dans ce verset. C'est la Parole de Dieu qui est retranscite et c'est la Parole de Dieu qui dit qu'Abraham est prohète.

Dieu ne dit pas les chose au hasard. Si tu considères ce verset comme vrai, tu es obligé de le considérer comme prophète. Si tu considère ce verset comme une simple interprétation de "l'auteur humain" tu remet donc en cause toute l'authenticité de la bible car dans ce cas tout les versets qui divinisent Jésus peuvent tout autant être uniquement des "interprétation" de l'auteur humain.

De plus pour te donner raison contre ce que dit ta bible tu surinterprète un autre verset dans lequel Jésus parle des prophètes.

25 Et lui leur dit: " O (hommes) sans intelligence et lents de cœur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes! 26 Ne faillait-il pas que le Christ souffrit cela pour entrer dans sa gloire? " 27 Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait. (Luc (CP) 24)

Dans ce verset il n'est dit nulle par qu'il n'y a pas eut de prophète avant Moise mais que Jésus commença par parler de Moise. Jésus s'adressait à des juifs, il est normal qu'il parle a ces juifs de Moise, il n'a rien d'étonnant qu'il ne parle pas de tout les prophètes mais qu'il commence par le plus connut et le plus aimé des prophètes Juifs. Ce verset dit seulement qu'il commençât par Moise pas que Moise était le premier prophète.

Nous musulmans nous disons que nous croyons au Dieu d'Abraham, pas au Dieu de Noé ou d'Adam, ca ne veut pas dire qu'on ne croit pas qu'Adam et Noé était des prophètes. Ton argument n'est pas valable... et tant mieux pour toi car sans t'en rendre compte ton argument amène a décrédibilisé toute ta bible.

salamsam a écrit:

Suleyman a écrit:

Et non tu te trompe mon cher ami Petero avec tous le respect que je te dois , je pense que tu fait preuve de malhonnêteté intellectuel 

Voici se que nous dit le Psaume chapitre 105 verset 15 Ne touchez pas à ceux que j'ai désignés par onction et ne faites pas de mal à mes prophètes!




Je le redit et je le redirai encore et encore jusqu'à se que ça vous rentre dans le crâne Il y a bien plusieurs Messie ou en tous cas Deux 


Le psaume confirme (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345) ainsi que Daniel 9/24 à 26


jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël.



Daniel 9/24 à 26 « Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Messie ( Machia'h ר יח =ש מה ) sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.

Salam mon frère.

Je te demande a toi et Petero de ne pas débattre de ce sujet sur ce topic. Vous avez déja lancer cette discussion sur un autre topic, continuez le la bas.

Le sujet ici c'est les prophètes Abraham, Noé, Moise  et ce en quoi croient les chrétiens, concernant ces prophètes. Si pour eux ils ont existé ou non, si leur histoire est réèl ou non, si ils sont des prophètes ou non, etc...

J'attend dailleurs la réponse de Pétéro sur son affirmation qu'Abraham n'était pas un prophète alors que la bible le nomme prophète.

pour pierrsuzanne Adam Noé Jonas sont que des mythes parcontre Jésus est reel historiquement

Ce ne sont pas des mythes, ce sont des personnages dont nous n'avons aucune trace nulle part (troublant) et qui ont "probablement" été inventé pour les faire concorder avec des récits mythiques antérieurs à ces personnages.

Le récit mythique, qui est pris comme vérité historique par la plupart des croyants, n'est qu'un moyen de transmission.

L'essentiel est dans le message et pas dans la réalité historique.

Quand Jésus parle en parabole, c'est un peu pareil, c'est la finalité (message) de la parabole qui compte et pas la parabole en elle même. la parabole est aussi un moyen de transmission.




.

Citation :

Ce ne sont pas des mythes, ce sont des personnages dont nous n'avons aucune trace nulle part (troublant) et qui ont "probablement" été inventé pour les faire concorder avec des récits mythiques antérieurs à ces personnages.

Le récit mythique, qui est pris comme vérité historique par la plupart des croyants, n'est qu'un moyen de transmission.

L'essentiel est dans le message et pas dans la réalité historique.

Quand Jésus parle en parabole, c'est un peu pareil, c'est la finalité (message) de la parabole qui compte et pas la parabole en elle même. la parabole est aussi un moyen de transmission.

J'ai failli renoncer à dire mieux et plus que Poisson vivant, j'ai finalement trouvé quelque chose à ajouter, à propos de ces grands personnages bibliques.

Pour la plupart, et surtout pour le fondateur présumé des monothéismes le Patriarche Abraham, ce ne sont pas des personnages historiques ni même des "mythes", ce sont de grandes figures construites.

Construites par les auteurs des textes du Premier Testament pour donner des exemples, des modèles.

Ce qui n'enlève rien de la valeur inestimable de l'invention laborieuse du monothéisme par les juifs, invention géniale dont ils ont fait une "Révélation".

Des archéologues pensent avoir trouvé trace d'un tout petit royaume gouverné par un petit roi nommé David mais à part ça RIEN.

Et portant que de chercheurs ont fouillé les ruines comparé les textes, et cru avoir trouvé des indices... Bible en main.

Toujours pas d'épave de "l'Arche" échouée sur la montagne, aucune trace des Prophètes hors les écrits bibliques.

On croule sous le poids de l'imaginaire collectif.

Il faut se faire une raison, les quelques cinquante hommes ou groupes d'hommes qui ont couché par écrit et réécrit leur version de récits mythiques transmis de génération en génération ont été magnifiquement inspirés, leur propre imaginaire a fait le reste.

Vous lisez, vous croyez que Caïn a tué son frère Abel?
Cela pour un motif des plus futiles?
"L'histoire" ne nous dit pas comment ni pourquoi l'offrande de l'un a été agréée pas celle de son frère...

Oui c'est écrit.
On peut lire ce récit de la sorte.

Or que faut-il lire?
Qu'il n'y a pas de faute qui ne trouve misércorde.

La voilà la seule réalité de ce récit.

Roger76 a écrit:

Citation :

Ce ne sont pas des mythes, ce sont des personnages dont nous n'avons aucune trace nulle part (troublant) et qui ont "probablement" été inventé pour les faire concorder avec des récits mythiques antérieurs à ces personnages.

Le récit mythique, qui est pris comme vérité historique par la plupart des croyants, n'est qu'un moyen de transmission.

L'essentiel est dans le message et pas dans la réalité historique.

Quand Jésus parle en parabole, c'est un peu pareil, c'est la finalité (message) de la parabole qui compte et pas la parabole en elle même. la parabole est aussi un moyen de transmission.

J'ai failli renoncer à dire mieux et plus que Poisson vivant, j'ai finalement trouvé quelque chose à ajouter, à propos de ces grands personnages bibliques.

Pour la plupart, et surtout pour le fondateur présumé des monothéismes le Patriarche Abraham, ce ne sont pas des personnages historiques ni même des "mythes", ce sont de grandes figures construites.

Construites par les auteurs des textes du Premier Testament pour donner des exemples, des modèles.

Ce qui n'enlève rien de la valeur inestimable de l'invention laborieuse du monothéisme  par les juifs, invention géniale dont ils ont fait une "Révélation".

Des archéologues pensent avoir trouvé trace d'un tout petit royaume gouverné par un petit roi nommé David mais à part ça RIEN.

Et portant que de chercheurs ont fouillé les ruines comparé les textes, et cru avoir trouvé des indices... Bible en main.

Toujours pas d'épave de "l'Arche" échouée sur la montagne, aucune trace des Prophètes hors les écrits bibliques.

On croule sous le poids de l'imaginaire collectif.

Il faut se faire une raison, les quelques cinquante hommes ou groupes d'hommes qui ont couché par écrit et réécrit leur version de récits mythiques transmis de génération en génération ont été magnifiquement inspirés, leur propre imaginaire a fait le reste.

Vous lisez, vous croyez que Caïn a tué son frère Abel?
Cela pour un motif des plus futiles?
"L'histoire" ne nous dit pas comment ni pourquoi l'offrande de l'un a été agréée pas celle de son frère...

Oui c'est écrit.
On peut lire ce récit de la sorte.

Or que faut-il lire?
Qu'il n'y a pas de faute qui ne trouve misércorde.

La voilà la seule réalité de ce récit.

ou est la tombe de Jesus

Anaska a écrit:

ou est la tombe de Jesus

au ciel

voici une bonne approche du problème à mon avis :


Les connaissances historiques ont énormément évolué depuis le 19e siècle. Un temps, on a cru qu’elles venaient confirmer le texte biblique, mais il a fallu se rendre à l’évidence, la Bible, même si elle trouve son contexte dans l’histoire d’un petit peuple particulier situé dans une région particulière, n’est pas à proprement parler un texte d’histoire. La part de légendes, d’exagérations, de symbolisme coloré, de poésie est très grande.

Certains récits, création du monde, déluge, tour de Babel... appartiennent même à la catégorie des mythes fondateurs, mais sûrement pas à celle de l’histoire.

Plusieurs ouvrages cherchent à expliquer comment un tel texte a pu prendre forme et quel est son lien réel à l’histoire. C’est le cas entre autres des ouvrages de Finkelstein, professeur de l’Université de Tel-Aviv. Plusieurs hypothèses sont avancées et le chemin de la recherche reste encore important. Cependant, un juif cultivé et moderne sait que vérité historique et vérité religieuse ne sont pas du même registre.

Certains voient dans ces découvertes une attaque contre leur système de croyances, contre le judaïsme, et ont beaucoup de mal à accepter que le monde de la connaissance change et que notre perspective intellectuelle est en pleine mutation. Ils en veulent presque personnellement aux chercheurs d’ébranler leurs certitudes.

Nous, en tant que Massorti, considérons qu’il faut tout simplement regarder la vérité en face et que cela n’enlève rien à la force du message de la Tora et à notre pratique du judaïsme.

Voilà le débat.

Le problème du rapport à la recherche historique n’existe que pour ceux qui s’en tiennent à une lecture littéraliste du texte biblique. Sans cette lecture littéraliste, il ne se pose pas vraiment.

La vraie question demeure donc faut-il ou non lire un tel texte de façon littéraliste, c’est à dire comme un témoignage historique digne de foi ?

Le judaïsme ne peut-il pas dépasser l’écueil d’une telle lecture au profit de son message spirituel qui en fait l’essentiel ?

La tradition juive a-t-elle vraiment une telle lecture de ses textes ou au contraire une lecture tout autre, midrashique et symbolique ?

La Bible est-elle un livre d’histoire ou un texte littéraire (inspiré et impliquant pour les croyants) ?

La lecture littéraliste d’un texte saint n’est-elle pas l’apanage de mouvements fondamentalistes contemporains incapables d’intégrer la distance qu’impliquent les instruments de la modernité ?

Dans l’Islam, le drame de la lecture littéraliste a fait naître l’islamisme et autorisé les pires dérives et la pire bêtise. Le problème n’est-il pas du même ordre dans le judaïsme, même si le fondamentalisme y est plus humain ?

Une lecture littéraliste ne nous enfonce-t-elle pas dans une impasse intellectuelle ?

Merci @ rosarum pour cet article ! Quant à moi je choisis le respect  face à la science pour respecter la raison que je crois veritable don de Dieu.

Thedjezeyri14 tu écris:

Citation :

Merci @ rosarum pour cet article ! Quant à moi je choisis le respect  face à la science pour respecter la raison que je crois véritable don de Dieu.

Quant à moi je ne choisis pas même, je suis un scientifique mais cela n'a rien d'incompatible avec ma pleine confiance en Dieu.

Je dis bien confiance en Dieu, pas dans les textes sacralisés: pour moi le vrai "respect" des Ecrits sacralisés cela ne consiste pas à les prendre à la lettre mais bien de les soumettre à une réelle exégèse critique, avec tous les outils que la science et la technologie mettent à notre disposition.

Un "grand" merci donc à l'ami rosarum... à la mesure de son brillant exposé.

Cela nous console des affligeantes banalités de telle personnes qui se présentant comme disciple de "MHMT" en recherche n'apporte rien absolument rien dans notre tentative de dialogue.

Rien?

Hélas que du négatif et du manque de respect:

Citation :

[rigolade insultante, supprimée par MFL

A BANNIR sans appel.

Roger76 a écrit:

Un "grand" merci donc à l'ami rosarum... à la mesure de son brillant exposé.

merci Roger76 mais mon seul mérite est d'avoir été dénicher ce texte sur le site des juifs Massorti.

ce qui montre au passage que les 3 religions sont confrontées au mêmes problèmes.

Anaska a écrit:

rosarum a écrit:

au ciel

rigolade insultante, supprimée par MFL

15.11.2017  11:56:33

Bonsoir,
Pas de propos insultant la foi des chrétiens . Merci

Jésus lui au moins ne s'est pas payé 12 femmes pour satisfaire sa jouissance.
Alors qu'il conseillé à ses disciples de ne pas dépasser 4 femmes.

Tu aime qu'on respecte Ton Prophète Mohammed
Respecte Jésus S T P

Serais-je un "chrétien massorti"?