Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?

Invité

Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

salamsam a écrit:: Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

il y a encore un siècle, les juifs et les chrétiens étaient comme vous, ils croyaient à la valeur historique de la bible mais maintenant, seuls les créationistes et autres intégristes le croient encore.
les autres ont pris du recul.

voir par exemple ici une interprétation moderne du mythe de Noé.

L'un des problèmes essentiels que l'on rencontre dans les interprétations modernes – mais désormais devenues classiques – de la Bible, est celui du rapport entre elle et les mythes des Anciens. Il faut dire que la découverte des tablettes mésopotamiennes a provoqué un véritable séisme dans les études bibliques, lorsque l'on s'est rendu compte du fait que certaines "histoires" relatées dans la Bible ressemblent – un peu trop pour que cela soit une coincidence – à d'autres histoires déchiffrées sur des tablettes provenant de civilisations bien antérieures......

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rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

il y a encore un siècle, les juifs et les chrétiens étaient comme vous, ils croyaient à la valeur historique de la bible mais maintenant, seuls les créationistes et autres intégristes le croient encore.
les autres ont pris du recul.

voir par exemple ici une interprétation moderne du mythe de Noé.

L'un des problèmes essentiels que l'on rencontre dans les interprétations modernes – mais désormais devenues classiques – de la Bible, est celui du rapport entre elle et les mythes des Anciens. Il faut dire que la découverte des tablettes mésopotamiennes a provoqué un véritable séisme dans les études bibliques, lorsque l'on s'est rendu compte du fait que certaines "histoires" relatées dans la Bible ressemblent – un peu trop pour que cela soit une coincidence – à d'autres histoires déchiffrées sur des tablettes provenant de civilisations bien antérieures......

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Merci d'avoir répondut.

J'attend surtout le témoignage des chrétiens de ce forum et la seule réponse que j'obtient vient d'un athée Very Happy

Allons amis chrétiens, un petit effort, cela ne vous prendra que quelques seconde.

Croyez vous en l'histoire de ces prophètes comme étant des histoires authentiques ou des histoires inventé qui ne seraient que des comptes philosophiques ?

Invité

rosarum a écrit:: voir par exemple ici une interprétation moderne du mythe de Noé.

L'un des problèmes essentiels que l'on rencontre dans les interprétations modernes – mais désormais devenues classiques – de la Bible, est celui du rapport entre elle et les mythes des Anciens. Il faut dire que la découverte des tablettes mésopotamiennes a provoqué un véritable séisme dans les études bibliques, lorsque l'on s'est rendu compte du fait que certaines "histoires" relatées dans la Bible ressemblent – un peu trop pour que cela soit une coincidence – à d'autres histoires déchiffrées sur des tablettes provenant de civilisations bien antérieures......

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[/quote]

Les musulmans voient en la découvertes de ces tablettes Mesopotamienne, une confirmation et non une remise en cause de l'histoire des prophètes.

L'Islam nous enseigne qu'il n'y a pas une cité au monde qui ne recut un prophète véridique. Certain de ses prophètes ne furent suivi que par une poignée, d'autres même ne furent suivit par personne.

De la on comprend que toutes les mythologies des hommes ont pour source un monothéisme authentique qui fut déformé au fil des siècle pour ne plus garder que des atomes de vérité enfouis dans un amas de [......] et d'invention.

Ce fut le cas dailleurs du peuple de Noé, qui à l'origine était monothéiste. Ils avaient érigé cinq statut en l'honneur de cinq sage monothéiste aprés leur mort. Puis au fil des siècles ces cinq statut devinrent des dieux qui étaient vénéré et le peuple de Noé tomba dans l'idolatrie.

Donc que l'on ait découvert une version modifié de l'histoire de Noé antérieure à la bible n'est qu'une confirmation pour les musulmans de ce en quoi nous croyons.

Tout les peuples ont recut un messager, et tous ces peuples ont déformés le message authentique de ce messager pour n'en garder que quelques bribres.

Mais revenons au sujet. Que pensent nos amis chrétiens des histoires des prophètes bibliques ? Allez un petit effort s'il vous plait.

Dernière édition par Pierresuzanne le Jeu 26 Mar 2015, 15:00, édité 4 fois

salamsam a écrit:: Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?
Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou s'agit il pour vous de personnage légendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Rosarum te donne des faits objectifs, historiques, elle ne te donne pas son opinion d'athée, mais elle explique que l'on a trouvé des récits comparables à ceux de la Bible sur des tablettes d'argile mésopotamiennes. Elle a raison.

Pour Abraham, il n'y a aucun récit non biblique qui parle de son histoire (sauf le Coran, mais il date du VIIIe siècle après JC, il n'a pas de crédibilité historique pour un événement qui lui est de 2500 ans antérieur). Il est possible qu'Abraham ait existé, mais on n'a aucune preuve objective de son existence. S'il a existé, l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il a vécu dans la fourchette entre le XXVe siècle et le XVIIIe siècle avant JC !

Pour Moïse, la réponse est nuancée. L'histoire de Moïse qui est abandonné dans une corbeille au fil du NIl pour être recueilli par la fille de pharaon;.... est un mythe sumérien. On en a la preuve absolue, car on a retrouvé cette histoire que de tablette d'argile daté du XXIVe siècle avant JC ! Cette tablette sumérienne est datée de – 2371. Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né. Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier. Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater. L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.
En revanche, il est possible qu' un homme ait accompagné quelques hébreux hors d'Egypte sous Ramsès II, mais on n'en a pas de preuve. Les hébreux apparaissent en Terre ainte entre - 1250 et - 1200. Quelqu'un les a-t-il guidé vers ces terres ? La Bible dit que c'est Moïse !

Pour Noé, il est certain qu'il s'agit d'un mythe, car, une fois de plus, on a retrouvé des tablette d'argile à Mari qui raconte l'histoire de Utnapishtim. Les dieux sont fatigués de l'humanité qu'ils jugent trop bruyante. Ils décident de détruire les hommes. Utnapishtim est informé du projet divin par Ea, le dieu de la sagesse, qui lui conseille : « Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour te sauver la vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux. »
... « Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de détruire la terre » avant de s'apaiser. Le « bateau s'échoue » au sommet d'une montagne. « Quand l'aube du septième jour se leva, je lâchai une colombe et la laissai partir. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint. Puis je lâchai une hirondelle. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint : je lâchai un corbeau, il vit que les eaux s'étaient retirées, il mangea, il vola alentour, il croassa et ne revint pas. Alors, j'ouvris tout aux quatre vents, j'offris un sacrifice et versai une libation au sommet de la montagne. » (traduction Jean Bottéro).

Un chrétien n'est pas un païen superstitieux, il accueille les vérités objectives avec honnêteté. Nous sommes donc obligés d'admettre que ces récits (Moise en partie ; Noé à 100 %, et peut-être Abraham) sont en partie ou totalement mythologiques.
Dès lors, ces textes bibliques deviennent des contes philosophiques dont on doit comprendre le sens symboliquement. Cela tombe bien, pour un chrétien la Vérité est le Christ et non la lettre de la Bible !

Veux-tu d'autres exemples ?
- les hommes façonnés d'argile proviennent d'un mythe sumérien. La tablette d'argile qui raconte ce mythe est à la bibliothèque nationale de France.

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Tablette akkadienne de 2300 avant JC, racontant le mythe d'Atrahasis. Il est noté lignes 212 à 218 :
« seront associés du dieu et de l'homme réunis en l'argile ... afin que dans l'homme, il y ait un esprit », (BnF).

- le jardin d'Eden d'où est chassé le premier couple : un mythe sumérien du XXIVe siècle avant JC !
Le dieu Enki et son épouse sont installés par la grande déesse Niahursag dans un jardin où poussent huit plantes. Tentés par leur saveur, ils les gouttent, ce qui entraîne la colère de la grande déesse. Elle les maudit et les chasse du jardin. Ils perdent leur immortalité divine et rejoignent l'humanité mortelle. L'histoire du paradis terrestre est donc un mythe polythéiste et païen dans la première version historique dont nous disposons. La Bible ne sera écrite que 1900 ans plus tard ! Elle racontera alors l'histoire d'Adam et Ève au paradis. La Bible racontera une histoire monothéiste, puisqu'il n'y a plus que Yahvé, mais l'histoire du paradis terrestre est bien un mythe sumérien à l'origine !

Que ces mythes se soient transmis au Coran, ne manque pas d’intérêt.. tu ne crois pas ?????

salamsam a écrit:: Allons amis chrétiens, un petit effort, cela ne vous prendra que quelques seconde.

Croyez vous en l'histoire de ces prophètes comme étant des histoires authentiques ou des histoires inventé qui ne seraient que des comptes philosophiques ?

tu ne propose le choix qu'entre deux extrêmes alors que la majorité des juifs et des chrétiens se situe entre les deux.

une lecture historique de la bible n'est plus possible pour les raisons de mon précédent message et seuls les créationnistes et autres intégristes s'y accrochent encore.

voici un point de vue juif sur la question qui me semble assez représentatif de ce "recul" par rapport à la lecture historique.

Il serait totalement erroné de définir la Bible comme un livre d’histoire. Par exemple, Abraham, quand il apparaît dans le livre de la Genèse, est déjà âgé de 75 ans. Il est l’un des plus importants personnages de l’histoire juive, et pourtant la Tora ne nous parle ni de son enfance ni de ses années de jeune adulte. Nous l’accueillons dans le texte alors qu’il est déjà un vieillard.

La Bible ne se préoccupe pas de nous donner tous les détails de la vie d’Abraham. Elle ne s’intéresse à l’histoire que comme à un moyen de nous enseigner les leçons importantes de la vie. Elle constitue essentiellement un livre de théologie selon la vision du monde qu’en a le judaïsme. C’est pourquoi elle met l’accent sur les données fondamentales que nous avons besoin de connaître.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pierresuzanne a écrit:: ...........................................................
Pour Moïse, la réponse est nuancée. L'histoire de Moïse qui est abandonné dans une corbeille au fil du NIl pour être recueilli par la fille de pharaon;.... est un mythe sumérien. On en a la preuve absolue, car on a retrouvé cette histoire que de tablette d'argile daté du XXIVe siècle avant JC ! Cette tablette sumérienne est datée de – 2371. Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né. Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier. Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater. L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.
En revanche, il est possible qu' un homme ait accompagné quelques hébreux hors d'Egypte sous Ramsès II, mais on n'en a pas de preuve. Les hébreux apparaissent en Terre ainte entre - 1250 et - 1200. Quelqu'un les a-t-il guidé vers ces terres ? La Bible dit que c'est Moïse !
..........................................................................................................

le mythe du roi Sargon d'akkad , a était rapporté par des textes du VII^e siècle av. J.-C. découverts à Ninive — donc postérieurs de seize siècles à Sargon, mais contemporains de la date probable de rédaction des plus anciens livres qui formeront la Bible par la suite — relatent ainsi son accession au pouvoir:

Citation :: « Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate. Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. »

Maintenant que l'on sait que ces textes datent du 7e siècle avant jésus-christ , qui était roi en Assyrie à cette époque ?

c'est Sargon II , ce roi fut le fondateur de la VII dynastie, dynastie dite des Sargonides. Il fut le fils de Téglath-Phalasar III et il succéda à son frère [url=http://antikforever.com/Mesopotamie/Assyrie/apogee_chute.htm#Salmanasar V]Salmanasar V[/url], dont il fut le Général. Certains spécialistes avancent qu'il serait issu d'une branche collatérale de la famille royale car son avènement au trône est contesté. De plus dans ses inscriptions, il se décrit lui même comme un "homme nouveau", et fait rarement référence à ses prédécesseurs. En tout cas, il s'empara du trône par la violence et son avènement marqua une rupture avec le passé. Le nom de Sargon est une identification faite par la Bible. Il est connu pour sa mention dans le Livre d'Isaïe (20, 1). Il fut le premier souverain Assyrien dont le nom fut déchiffré dans le milieu du XIXe siècle, alors que l'Assyriologie n'était qu'à ses débuts.

Les archéologues ont exhumé une bonne partie des archives de l'empire assyrien. Les chroniques assyriennes de Sargon II, le roi qui a vaincu le royaume de Samarie, indiquent :

Citation :: « Les habitants de Samarie, qui tombèrent d'accord et qui complotèrent avec un roi ennemi parce qu'ils ne voulaient plus supporter le joug de la servitude et verser le tribut à Assur et qui me livrèrent bataille, je les ai combattus avec le pouvoir des grands dieux, mes seigneurs. Comme butin, j'ai dénombré 27 280 personnes, ensemble avec leurs chars et leurs dieux, dans lesquels ils avaient placé leur confiance. Avec 200 de leurs chars, j'ai formé un bataillon pour mon armée royale. J'ai déporté les autres au milieu de l'Assyrie. J'ai repeuplé Samarie davantage qu'auparavant. J'y ai installé des populations de pays conquis par mes soins. »

à partir de toutes ces informations , je me pose les questions suivantes , et essaye de répondre si tu peux :

- Est ce que ce n'est pas les juifs qui on racontait l'histoire de Moïse , pour que Sargon II , la glorifie pour quelle devienne un mythe sur un roi qui porte le même nom que lui ?
- ou Est ce un Mythe qui concerne Sargon II , au lieu de Sargon I , y a t-il confusion dans la traduction des textes ?
- Pourquoi ne trouve t-on pas d'autres textes , plus ancien , qui prouverait que la légende est né avant que Moïse vienne ?

un texte du 7 siècle ne prouve en rien , que cette légende circulait bien avant Moïse ( 13e siècle av-jc ) , n'oublions pas que Sargon I est situé couramment vers 2334-2279 av. J.-C., mais il peut avoir régné plus tard, vers 2285-2229.

Mais le comble dans tout ça , et comment tu fais confiance à une légende qui apparait 15 siècle après , et que tu ne fasse pas confiance à un livre révélé 600 ans après !!!??? c'est vraiment pas juste Pierre !! ne trouve tu pas !!

Invité

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: Allons amis chrétiens, un petit effort, cela ne vous prendra que quelques seconde.

Croyez vous en l'histoire de ces prophètes comme étant des histoires authentiques ou des histoires inventé qui ne seraient que des comptes philosophiques ?

tu ne propose le choix qu'entre deux extrêmes alors que la majorité des juifs et des chrétiens se situe entre les deux.

une lecture historique de la bible n'est plus possible pour les raisons de mon précédent message et seuls les créationnistes et autres intégristes s'y accrochent encore.

voici un point de vue juif sur la question qui me semble assez représentatif de ce "recul" par rapport à la lecture historique.

Il serait totalement erroné de définir la Bible comme un livre d’histoire. Par exemple, Abraham, quand il apparaît dans le livre de la Genèse, est déjà âgé de 75 ans. Il est l’un des plus importants personnages de l’histoire juive, et pourtant la Tora ne nous parle ni de son enfance ni de ses années de jeune adulte. Nous l’accueillons dans le texte alors qu’il est déjà un vieillard.

La Bible ne se préoccupe pas de nous donner tous les détails de la vie d’Abraham. Elle ne s’intéresse à l’histoire que comme à un moyen de nous enseigner les leçons importantes de la vie. Elle constitue essentiellement un livre de théologie selon la vision du monde qu’en a le judaïsme. C’est pourquoi elle met l’accent sur les données fondamentales que nous avons besoin de connaître.

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L'argument de ce juif est nul. On a pas sait pas grand chose non plus de Mohamad et de Jésus avant qu'ils ne débutent leurs mission. Je ne vois pas en quoi ca peut faire preuve d'argument.

J'attend toujours le témoignage de nos amis chrétiens. Seul Pierreseuzanne a bien voulut répondre.

Allez amis chrétiens, un peu de courage, répondez a cette simple question et bien evidemment il ne sagit pas d'un QCM donc répondez comme vous le voulez en apportant toutes les subtilités que vous voulez. Mon but est d'avoir votre opinion sincère sur le degré de véracité et d'authenticité de l'histoire des prophètes bibliques.

salamsam a écrit:: Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

Selon moi, Noé, Abraham et Moïse ont bien existé. Par contre selon moi Noé n'était pas prophète, comme Abraham n'était pas prophète. En effet, le prophète est choisit par Dieu pour transmettre sa Parole pour rappeler sa Parole, pour nous éclairer sur sa Parole.

Noé et Abraham n'ont pas rempli cette mission que Moïse s'est vu confier et à sa suite les prophètes comme Elie, Samuel, Osé, Ezéchiel, Jérémie, etc....

Invité

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:: voir par exemple ici une interprétation moderne du mythe de Noé.

L'un des problèmes essentiels que l'on rencontre dans les interprétations modernes – mais désormais devenues classiques – de la Bible, est celui du rapport entre elle et les mythes des Anciens. Il faut dire que la découverte des tablettes mésopotamiennes a provoqué un véritable séisme dans les études bibliques, lorsque l'on s'est rendu compte du fait que certaines "histoires" relatées dans la Bible ressemblent – un peu trop pour que cela soit une coincidence – à d'autres histoires déchiffrées sur des tablettes provenant de civilisations bien antérieures......

la suite ici :

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Les musulmans voient en la découvertes de ces tablettes Mesopotamienne, une confirmation et non une remise en cause de l'histoire des prophètes.

L'Islam nous enseigne qu'il n'y a pas une cité au monde qui ne recut un prophète véridique. Certain de ses prophètes ne furent suivi que par une poignée, d'autres même ne furent suivit par personne.

De la on comprend que toutes les mythologies des hommes ont pour source un monothéisme authentique qui fut déformé au fil des siècle pour ne plus garder que des atomes de vérité enfouis dans un amas de [......] et d'invention.

Ce fut le cas dailleurs du peuple de Noé, qui à l'origine était monothéiste. Ils avaient érigé cinq statut en l'honneur de cinq sage monothéiste aprés leur mort. Puis au fil des siècles ces cinq statut devinrent des dieux qui étaient vénéré et le peuple de Noé tomba dans l'idolatrie.

Donc que l'on ait découvert une version modifié de l'histoire de Noé antérieure à la bible n'est qu'une confirmation pour les musulmans de ce en quoi nous croyons.

Tout les peuples ont recut un messager, et tous ces peuples ont déformés le message authentique de ce messager pour n'en garder que quelques bribres.

Mais revenons au sujet. Que pensent nos amis chrétiens des histoires des prophètes bibliques ? Allez un petit effort s'il vous plait.

Moi je pense comme toi. Après j'ai un problème avec les nombres dans la Bible ^^

salamsam a écrit:: Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?Oui, nié leurs existence c'est aller à l'encontre de Dieu et de Jésus.

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ? Oui

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ? De vraies histoires qui enseignent des morales.

Merci de vos réponses.

† Lucas † a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:: voir par exemple ici une interprétation moderne du mythe de Noé.

L'un des problèmes essentiels que l'on rencontre dans les interprétations modernes – mais désormais devenues classiques – de la Bible, est celui du rapport entre elle et les mythes des Anciens. Il faut dire que la découverte des tablettes mésopotamiennes a provoqué un véritable séisme dans les études bibliques, lorsque l'on s'est rendu compte du fait que certaines "histoires" relatées dans la Bible ressemblent – un peu trop pour que cela soit une coincidence – à d'autres histoires déchiffrées sur des tablettes provenant de civilisations bien antérieures......

la suite ici :

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Les musulmans voient en la découvertes de ces tablettes Mesopotamienne, une confirmation et non une remise en cause de l'histoire des prophètes.

L'Islam nous enseigne qu'il n'y a pas une cité au monde qui ne recut un prophète véridique. Certain de ses prophètes ne furent suivi que par une poignée, d'autres même ne furent suivit par personne.

De la on comprend que toutes les mythologies des hommes ont pour source un monothéisme authentique qui fut déformé au fil des siècle pour ne plus garder que des atomes de vérité enfouis dans un amas de [......] et d'invention.

Ce fut le cas dailleurs du peuple de Noé, qui à l'origine était monothéiste. Ils avaient érigé cinq statut en l'honneur de cinq sage monothéiste aprés leur mort. Puis au fil des siècles ces cinq statut devinrent des dieux qui étaient vénéré et le peuple de Noé tomba dans l'idolatrie.

Donc que l'on ait découvert une version modifié de l'histoire de Noé antérieure à la bible n'est qu'une confirmation pour les musulmans de ce en quoi nous croyons.

Tout les peuples ont recut un messager, et tous ces peuples ont déformés le message authentique de ce messager pour n'en garder que quelques bribres.

Mais revenons au sujet. Que pensent nos amis chrétiens des histoires des prophètes bibliques ? Allez un petit effort s'il vous plait.

Moi je pense comme toi. Après j'ai un problème avec les nombres dans la Bible ^^

et donc n'importe quelle légende païenne devient vérité si on en retrouve la trace dans la bible ou le coran scratch

Invité

petero a écrit:: Selon moi, Noé, Abraham et Moïse ont bien existé. Par contre selon moi Noé n'était pas prophète, comme Abraham n'était pas prophète.

Cela confirme un Hadith dans lequel le Prophète Mohammed a dit que le Jour du Jugement Dernier, le peuple de Noé niera qu'il a été un prophète et affirmera qu'il n'a pas reçu le message divin de sa part.

Et c'est les Musulmans qui témoigneront pour Noé, ils diront qu'ils fut un prophète et qu'il a bien délivré le message divin à son peuple, mais que celui-ci est resté mécréant, à part quelques-uns d'entre-eux.

Skander a écrit:: Cela confirme un Hadith dans lequel le Prophète Mohammed a dit que le Jour du Jugement Dernier, le peuple de Noé niera qu'il a été un prophète et affirmera qu'il n'a pas reçu le message divin de sa part.

Et c'est les Musulmans qui témoigneront pour Noé, ils diront qu'ils fut un prophète et qu'il a bien délivré le message divin à son peuple, mais que celui-ci est resté mécréant, à part quelques-uns d'entre-eux.

Salut à toi Skander,
Cela ne te déranges pas que l'histoire de Noé soit un mythe polythéiste et païen ???

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Cela confirme un Hadith dans lequel le Prophète Mohammed a dit que le Jour du Jugement Dernier, le peuple de Noé niera qu'il a été un prophète et affirmera qu'il n'a pas reçu le message divin de sa part.

Et c'est les Musulmans qui témoigneront pour Noé, ils diront qu'ils fut un prophète et qu'il a bien délivré le message divin à son peuple, mais que celui-ci est resté mécréant, à part quelques-uns d'entre-eux.

Salut à toi Skander,
Cela ne te déranges pas que l'histoire de Noé soit un mythe polythéiste et païen ???

Bonjour Pierre-Elie, l'histoire de Noé est authentique, telle que rapportée dans le Coran.

C'est bien la preuve que les Chrétiens ont falsifié des passages de la Bible qui les dérangeaient, ils continuent à le faire en prenant à la légère les histoires des prophètes qu'ils traitent d'invention.

C'est exactement ce que dit le Coran, une preuve de plus de la vérité de la parole de Dieu dans ce livre.

petero a écrit:

salamsam a écrit:: Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

Selon moi, Noé, Abraham et Moïse ont bien existé. Par contre selon moi Noé n'était pas prophète, comme Abraham n'était pas prophète. En effet, le prophète est choisit par Dieu pour transmettre sa Parole pour rappeler sa Parole, pour nous éclairer sur sa Parole.

Noé et Abraham n'ont pas rempli cette mission que Moïse s'est vu confier et à sa suite les prophètes comme Elie, Samuel, Osé, Ezéchiel, Jérémie, etc....

selon toi Abraham n'est pas un prophète ?!!

celui qui est Ami de Dieu , n'est t-il pas en fait un prophète ?!!!

je ne te comprend pas , vraiment !!

Jacques 2:23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Ésaïe 41:8 Quant à toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, et descendance d'Abraham, qui était mon ami,

Dieu s'est manifesté à Abraham , plusieurs fois , il lui a envoyé des anges , et tu pense toujours qu'il n'était pas prophète ????

je me demande pourquoi tu crois en une partie de la bible , et tu rejette l'autre ???

"...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?..." Sourate 2-85

Invité

azdan a écrit:

petero a écrit:

salamsam a écrit:: Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

Selon moi, Noé, Abraham et Moïse ont bien existé. Par contre selon moi Noé n'était pas prophète, comme Abraham n'était pas prophète. En effet, le prophète est choisit par Dieu pour transmettre sa Parole pour rappeler sa Parole, pour nous éclairer sur sa Parole.

Noé et Abraham n'ont pas rempli cette mission que Moïse s'est vu confier et à sa suite les prophètes comme Elie, Samuel, Osé, Ezéchiel, Jérémie, etc....

selon toi Abraham n'est pas un prophète ?!!

celui qui est Ami de Dieu , n'est t-il pas en fait un prophète ?!!!

je ne te comprend pas , vraiment !!

Jacques 2:23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Ésaïe 41:8 Quant à toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, et descendance d'Abraham, qui était mon ami,

Dieu s'est manifesté à Abraham , plusieurs fois , il lui a envoyé des anges , et tu pense toujours qu'il n'était pas prophète ????

je me demande pourquoi tu crois en une partie de la bible , et tu rejette l'autre ???

"...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?..." Sourate 2-85

tank you very much

azdan a écrit:

petero a écrit:

salamsam a écrit:: Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

Selon moi, Noé, Abraham et Moïse ont bien existé. Par contre selon moi Noé n'était pas prophète, comme Abraham n'était pas prophète. En effet, le prophète est choisit par Dieu pour transmettre sa Parole pour rappeler sa Parole, pour nous éclairer sur sa Parole.

Noé et Abraham n'ont pas rempli cette mission que Moïse s'est vu confier et à sa suite les prophètes comme Elie, Samuel, Osé, Ezéchiel, Jérémie, etc....

selon toi Abraham n'est pas un prophète ?!!

celui qui est Ami de Dieu , n'est t-il pas en fait un prophète ?!!!

je ne te comprend pas , vraiment !!

Jacques 2:23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Ésaïe 41:8 Quant à toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, et descendance d'Abraham, qui était mon ami,

Dieu s'est manifesté à Abraham , plusieurs fois , il lui a envoyé des anges , et tu pense toujours qu'il n'était pas prophète ????

je me demande pourquoi tu crois en une partie de la bible , et tu rejette l'autre ???

"...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?..." Sourate 2-85

On peux être ami de Dieu sans être prophète, c'est à dire "envoyé par Dieu pour donner la Parole de Dieu aux homme". Abraham n'a enseigné personne sur la Parole de Dieu ?

Le premier à être devenu prophète de Dieu c'est Moïse après que son peuple lui ai demandé de leur transmettre les paroles de Dieu ; Dieu dont ils avaient peur après l'avoir entendu leur parler dans le feu du buisson ardent.

Ensuite, Dieu a envoyé des prophètes à son peuple, quand celui-ci à commencé à se détourner de sa Parole.

Skander a écrit:: Bonjour Pierre-Elie, l'histoire de Noé est authentique, telle que rapportée dans le Coran.

C'est bien la preuve que les Chrétiens ont falsifié des passages de la Bible qui les dérangeaient, ils continuent à le faire en prenant à la légère les histoires des prophètes qu'ils traitent d'invention.

C'est exactement ce que dit le Coran, une preuve de plus de la vérité de la parole de Dieu dans ce livre.

Et comment peux-tu savoir que l'histoire de Noé dans la Coran est exact alors qu'on a retrouvé ce mythe sur une tablette d'argile datée du XVIIIe siècle avant JC, dans un texte par ailleurs, païen et polythéiste.
Voilà ce que dit la tablette d'argile :
Le héros du déluge akkadien ne s’appelle pas Noé, mais Utnapishtim. Les dieux mésopotamiens, Anu, Ninurta, Ennugi et Enlil, fatigués d'une humanité trop nombreuse et trop bruyante, décident de la faire disparaître. Utnapishtim est informé du projet divin par Ea, le dieu de la sagesse, qui lui conseille : « Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour te sauver la vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux. »
« Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de détruire la terre » avant de s'apaiser. Le « bateau s'échoue » au sommet d'une montagne. « Quand l'aube du septième jour se leva, je lâchai une colombe et la laissai partir. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint. Puis je lâchai une hirondelle. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint : je lâchai un corbeau, il vit que les eaux s'étaient retirées, il mangea, il vola alentour, il croassa et ne revint pas. Alors, j'ouvris tout aux quatre vents, j'offris un sacrifice et versai une libation au sommet de la montagne.» (traduction Jean Bottéro).

Le Coran d'ailleurs raconte ce mythe en faisant un anachronisme puisque les bateaux n’étaient pas fabriqués avec des clous à cette époque, mais avec des ligatures végétales. Or le Coran raconte :
« Noé dit : « Seigneur ! Oui, ils m'ont désobéi et ils en ont suivi un dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître sa perte... Ils ont dit : « N’abandonnez jamais vos dieux, et n'abandonnez jamais Wadd ni Suwâ, ni Yaghouth et Ya'ouc et Nasr, » lesquels cependant en ont certes égaré beaucoup... À cause de leurs fautes, ils ont été noyés, puis on les a fait entrer au Feu. » (S. 71, 21-25).
Selon le Coran, les hommes sont restés polythéistes (comme les compatriotes de Mohamed qui refusent sa prédication) et ils méritent de mourir puis d'être damnés. Noé embarque avec un couple de chaque animal (S. 11, 40) sur son Arche : « Nous le portâmes sur un objet de planches et de clous » (S. 54, 13).
La Genèse (6, 14) indiquait que l'Arche était en bois résineux et en roseaux enduits de bitume, ce qui est davantage conforme aux techniques de l'antiquité. En effet, dans l'antiquité, les vaisseaux étaient dépourvus de pièces métalliques ; leurs bordages étaient maintenus par des ligatures végétales ou des tenons de bois, jamais par des pièces métalliques. Les clous du vaisseau de Noé constituent donc un anachronisme du Coran.

Je te laisse une illustration faite par des musulmans qui illustre ce mythe coranique (inspiré de la Bible) et qui présente bien l'anachronisme des clous....

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Noé construit son arche avec des planches et du métal
(Habīb os-Siyar, Vol.1, XVIe siècle ; Palais du Golestān).

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Bonjour Pierre-Elie, l'histoire de Noé est authentique, telle que rapportée dans le Coran.

C'est bien la preuve que les Chrétiens ont falsifié des passages de la Bible qui les dérangeaient, ils continuent à le faire en prenant à la légère les histoires des prophètes qu'ils traitent d'invention.

C'est exactement ce que dit le Coran, une preuve de plus de la vérité de la parole de Dieu dans ce livre.

Et comment peux-tu savoir que l'histoire de Noé dans la Coran est exact alors qu'on a retrouvé ce mythe sur une tablette d'argile datée du XVIIIe siècle avant JC, dans un texte par ailleurs, païen et polythéiste.
Voilà ce que dit la tablette d'argile :
Le héros du déluge akkadien ne s’appelle pas Noé, mais Utnapishtim. Les dieux mésopotamiens, Anu, Ninurta, Ennugi et Enlil, fatigués d'une humanité trop nombreuse et trop bruyante, décident de la faire disparaître. Utnapishtim est informé du projet divin par Ea, le dieu de la sagesse, qui lui conseille : « Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour te sauver la vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux. »
« Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de détruire la terre » avant de s'apaiser. Le « bateau s'échoue » au sommet d'une montagne. « Quand l'aube du septième jour se leva, je lâchai une colombe et la laissai partir. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint. Puis je lâchai une hirondelle. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint : je lâchai un corbeau, il vit que les eaux s'étaient retirées, il mangea, il vola alentour, il croassa et ne revint pas. Alors, j'ouvris tout aux quatre vents, j'offris un sacrifice et versai une libation au sommet de la montagne.» (traduction Jean Bottéro).

Le Coran d'ailleurs raconte ce mythe en faisant un anachronisme puisque les bateaux n’étaient pas fabriqués avec des clous à cette époque, mais avec des ligatures végétales. Or le Coran raconte :
« Noé dit : « Seigneur ! Oui, ils m'ont désobéi et ils en ont suivi un dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître sa perte... Ils ont dit : « N’abandonnez jamais vos dieux, et n'abandonnez jamais Wadd ni Suwâ, ni Yaghouth et Ya'ouc et Nasr, » lesquels cependant en ont certes égaré beaucoup... À cause de leurs fautes, ils ont été noyés, puis on les a fait entrer au Feu. » (S. 71, 21-25).
Selon le Coran, les hommes sont restés polythéistes (comme les compatriotes de Mohamed qui refusent sa prédication) et ils méritent de mourir puis d'être damnés. Noé embarque avec un couple de chaque animal (S. 11, 40) sur son Arche : « Nous le portâmes sur un objet de planches et de clous » (S. 54, 13).
La Genèse (6, 14) indiquait que l'Arche était en bois résineux et en roseaux enduits de bitume, ce qui est davantage conforme aux techniques de l'antiquité. En effet, dans l'antiquité, les vaisseaux étaient dépourvus de pièces métalliques ; leurs bordages étaient maintenus par des ligatures végétales ou des tenons de bois, jamais par des pièces métalliques. Les clous du vaisseau de Noé constituent donc un anachronisme du Coran.

Je te laisse une illustration faite par des musulmans qui illustre ce mythe coranique (inspiré de la Bible) et qui présente bien l'anachronisme des clous....

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(Habīb os-Siyar, Vol.1, XVIe siècle ; Palais du Golestān).

Donc Jésus est aussi un mythe: Isis Horus Mithra

Donc Mohammed s.a.s est réel

Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 28 Mar 2015, 20:58, édité 1 fois

étéop a écrit:: Donc Jésus est aussi un mythe: Isis Horus Mithra

Donc Mohammed s.a.s est réel

Selon certains, Mohamed est un mythe, savais-tu cela?
Quelle preuve as-tu de l'existence de Mohamed,?
Aucune !

Moi je te donne une preuve de l'existence, de la mort en croix et de la résurrection de Jésus-Christ !

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

D'après les dernières datations faites en 2013, il date du Christ, puisqu'il a été tissé dans une fourchette allant de -300 à 400 !
En effet, en avril 2013, de nouvelles datations scientifiques remettent en cause la datation au carbone 14 de 1988. Le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, confirme que les datations du Suaire au XIVe siècle ont été faussées par des contaminations.[/b] Grâce à la spectroscopie Raman, le Pr Giulio Fanti établit une fourchette de tissage du tissu entre -300 et 400.

Le Christ a vécu il y a 2000 ans, il est mort en croix et il est ressuscité. Il est mon Seigneur et mon Dieu !
Je viens de t'en donner la preuve.... et toi, pour Mohamed ???? que peux-tu nous prouver qui ne soit pas mythologique ?

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:: Donc Jésus est aussi un mythe: Isis Horus Mithra

Donc Mohammed s.a.s est réel

Selon certains, Mohamed est un mythe, savais-tu cela?
Quelle preuve as-tu de l'existence de Mohamed,?
Aucune !

Moi je te donne une preuve de l'existence, de la mort en croix et de la résurrection de Jésus-Christ !

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

D'après les dernières datations faites en 2013, il date de Christ, puisqu'il a été tissé dans une fourchette allant de -300 à 300 !

mais pierresuzanne , je vois que tu crois aussi au supercherie , as tu lu l'affaire ?

c'est un canular , pour tromper les naïfs ?

azdan a écrit:: c'est un canular , pour tromper les naïfs ?

Tu ne connais pas les recherches scientifiques faites sur le Suaire.

Je te fais un résumé :

Le Suaire de Turin, les preuves scientifiques. (c'est moi qui ai écrit ce résumé, c'est déjà posté sur le forum, mais je le remets pour mémoire).

Le 13 octobre 1988, l'annonce de la datation au carbone 14 du Suaire de Turin est un véritable coup de tonnerre. Le résultat est négatif : la fourchette de tissage du suaire est évaluée entre 1260 et 1360. Il ne peut donc pas s'agir du Suaire du Christ, ce n'est qu'un faux du Moyen Âge. L'étude a été faite par trois laboratoires différents qui se sont partagés un échantillon unique prélevé sur le bord du Suaire.

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Ensevelissement du Christ (Gianbattista delle Rovere (1498-1578) ; Galerie Sabauda, Turin). Selon certains, ce tableau prouve
l'apparition du Suaire au Moyen-âge. Jamais en effet, le Suaire n'avait été auparavant dessiné avec une telle précision.

Depuis, ces résultats – quoique scientifiques - ont été critiqués. En effet, sur plus de 40 % du poids de l'échantillon analysé se trouvaient des reprises du Moyen Âge. La présence d'un pigment, la vanilline, avait permis de donner aux reprises du Moyen Âge la couleur du tissu antique et avait trompé les experts qui avaient cru de bonne foi analyser le tissu d'origine. En 2008, un chimiste de l'équipe du LALN (département de l’énergie des États-Unis) constate que les échantillons étudiés par radio carbone étaient en coton et non en lin. Le Suaire ayant été tissé en lin, les échantillons correspondaient donc à des reprises du Moyen Âge. Par ailleurs, les échantillons étaient également contaminés par des moisissures, des bactéries et du carbonate de calcium, tous susceptibles de fausser la datation. En 2008, le Pr C. B. Ramsey, directeur du laboratoire d'Oxford - un des laboratoires ayant réalisé l'étude de 1988 - reconnaissait que la mesure était probablement erronée.

En fait, il existe des preuves scientifiques que le Suaire de Turin date d'avant le XIIIe siècle.
Le tissage du tissu est typique des techniques de tissage du Ier siècle à Jérusalem.
On a retrouvé un tissu identique dans les ruines de Massada, détruite en 74, au point que l'on pense que les deux tissus sortent du même atelier de Terre sainte.
-Le fil de lin du suaire a été filé avec une technique antique qui tord la fibre en Z.
-Le Suaire est contient aucune parcelle de laine, aussi infime soit-elle. Cela signe une origine hébraïque. En raison de la Loi de Moïse, les métiers à tisser pour les toiles en fibres végétales, comme le lin ou le coton, ne pouvaient servir à tisser une fibre d'origine animale, comme la laine. Si aucun micro fragment de laine n'est mêlé aux fibres de lin du Suaire, en revanche quelques microfibres de coton ont été retrouvées. C'est bien un Juif, sur un métier à tisser juif, qui a tissé le Suaire de Turin. Il a ensuite été blanchi (roui) après le tissage, ce qui correspond à une technique typique du premier siècle.
-Si le Suaire est un faux, il faut supposer que ceux qui l'ont fabriqué ont anticipé au XIIIe siècle sur des connaissances qui n'existaient pas encore. En effet, Max Frei, un palynologue suisse, a isolé 25 espèces de fleurs qui éclosent au printemps en Palestine, ou dans les pays environnants. Le seul lieu où tous ses pollens ont pu se retrouver en même temps est Jérusalem à la fin de l'hiver ou au début du printemps. Des palynologues ont critiqué les travaux de Max Frei, comme manquant de rigueur. Mais le botaniste italien, Silvano Scannerini, après analyse des études contradictoires, constate que, sur le Suaire, « les pollens des plantes du Moyen-Orient sont une confirmation indirecte de la plausibilité du voyage du Suaire d'Asie en l'Europe ». Plus troublant, en 1999, Avinoam Danin, professeur de botanique à l'université de Jérusalem, retrouve sur le Suaire le pollen d'une plante typique de la Mer Morte mais dont l'espèce a disparu au VIIIe siècle, prouvant ainsi que le Suaire date d'avant le VIIIe siècle.
- Par ailleurs, sur les prélèvements de Max Frei, de minuscules fragments de calcaire qui a été retrouvés par Joseph Kohlbeck, un spécialiste en cristallographie. L'étude de ces grains est significative, en effet peu de sols ont cette même composition. Leur composition est identique à celles d'échantillons prélevés à Jérusalem dans un tombeau antique. Il s'agit d'« aragonite ... avec de petite quantité de fer, de strontium, mais pas de plomb ». L'université de Chicago compléta cette étude en comparant le calcaire du Suaire à d'autres échantillons prélevés ailleurs en Terre sainte. Aucun n'avait la composition de celui prélevé à Jérusalem. Le Suaire a donc séjourné à Jérusalem à une date inconnue, mais forcement avant le XIIIe siècle. À partir de cette date, il est en France, et ensuite son emplacement est connu avec certitude : il est resté entre la France et l'Italie. Pour être ainsi imprégné de poussières et de pollens typiques de Terre sainte, le Suaire y a forcement séjourné, et cela ne peut être qu'avant son arrivée en France.

Sur le Suaire de Turin, la passion du Christ est représentée, fidèle non seulement à l'histoire décrite dans les Évangiles, mais surtout conforme à ce que l'archéologie a identifié des techniques de crucifixion.
- Les poids lestant le fouet qui a flagellé l'homme du Suaire, ont laissé une trace sur le tissu. Ils sont romains. C'est une certitude puisque de semblables ont été retrouvés, qui ont été datés du premier siècle de l'empire romain.
- La technique de la crucifixion à travers les os du carpe est fidèle à ce qui se pratiquait dans l'antiquité. Elle est différente de ce qu'on peignait au Moyen Âge après avoir oublié les techniques de crucifixion inusitées depuis 1000 ans. Au Moyen Âge, on peignait l’enclouement au milieu de la paume. L'homme du Suaire a bien été crucifié selon une technique antique et non comme on l'imaginait au Moyen Âge.
- Les pièces fermant ses yeux sont des monnaies datant d'Hérode. L'habitude de fermer les yeux des morts avec des pièces s'est perdue au IIe siècle.
Enfin, les traces d'écriture en latin et en grec, autour du visage de l'homme du suaire, ont été datées par paléographie de la premier moitié du premier siècle.

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

En avril 2013, de nouvelles datations scientifiques remettent en cause la datation au carbone 14 de 1988. Le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, confirme que les datations du Suaire au XIVe siècle ont été faussées par des contaminations. Grâce à la spectroscopie Raman, le Pr Giulio Fanti établit une fourchette de tissage du tissu entre -300 et 400. Malgré l'ironie des journalistes, il semble bien que l’énigme du Suaire de Turin ne soit pas encore résolue. Qu'il soit une fausse relique du Moyen Âge devient de plus en plus improbable.
Tous ces éléments font penser que le Suaire de Turin est l'authentique Suaire du Christ. Telle est la conviction de l'historien Jean-Christian Petitfils. Nous nous servirons donc de ce qu'il nous raconte pour illustrer la Passion du Christ.

* : Jésus, Jean-Christian Petitfils, p. 568, Fayard, 2011.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:: c'est un canular , pour tromper les naïfs ?

Tu ne connais pas les recherches scientifiques faites sur le Suaire.

Je te fais un résumé :

Le Suaire de Turin, les preuves scientifiques. (c'est moi qui ai écrit ce résumé, c'est déjà posté sur le forum, mais je le remets pour mémoire).

Le 13 octobre 1988, l'annonce de la datation au carbone 14 du Suaire de Turin est un véritable coup de tonnerre. Le résultat est négatif : la fourchette de tissage du suaire est évaluée entre 1260 et 1360. Il ne peut donc pas s'agir du Suaire du Christ, ce n'est qu'un faux du Moyen Âge. L'étude a été faite par trois laboratoires différents qui se sont partagés un échantillon unique prélevé sur le bord du Suaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ensevelissement du Christ (Gianbattista delle Rovere (1498-1578) ; Galerie Sabauda, Turin). Selon certains, ce tableau prouve
l'apparition du Suaire au Moyen-âge. Jamais en effet, le Suaire n'avait été auparavant dessiné avec une telle précision.

Depuis, ces résultats – quoique scientifiques - ont été critiqués. En effet, sur plus de 40 % du poids de l'échantillon analysé se trouvaient des reprises du Moyen Âge. La présence d'un pigment, la vanilline, avait permis de donner aux reprises du Moyen Âge la couleur du tissu antique et avait trompé les experts qui avaient cru de bonne foi analyser le tissu d'origine. En 2008, un chimiste de l'équipe du LALN (département de l’énergie des États-Unis) constate que les échantillons étudiés par radio carbone étaient en coton et non en lin. Le Suaire ayant été tissé en lin, les échantillons correspondaient donc à des reprises du Moyen Âge. Par ailleurs, les échantillons étaient également contaminés par des moisissures, des bactéries et du carbonate de calcium, tous susceptibles de fausser la datation. En 2008, le Pr C. B. Ramsey, directeur du laboratoire d'Oxford - un des laboratoires ayant réalisé l'étude de 1988 - reconnaissait que la mesure était probablement erronée.

En fait, il existe des preuves scientifiques que le Suaire de Turin date d'avant le XIIIe siècle.
Le tissage du tissu est typique des techniques de tissage du Ier siècle à Jérusalem.
On a retrouvé un tissu identique dans les ruines de Massada, détruite en 74, au point que l'on pense que les deux tissus sortent du même atelier de Terre sainte.
-Le fil de lin du suaire a été filé avec une technique antique qui tord la fibre en Z.
-Le Suaire est contient aucune parcelle de laine, aussi infime soit-elle. Cela signe une origine hébraïque. En raison de la Loi de Moïse, les métiers à tisser pour les toiles en fibres végétales, comme le lin ou le coton, ne pouvaient servir à tisser une fibre d'origine animale, comme la laine. Si aucun micro fragment de laine n'est mêlé aux fibres de lin du Suaire, en revanche quelques microfibres de coton ont été retrouvées. C'est bien un Juif, sur un métier à tisser juif, qui a tissé le Suaire de Turin. Il a ensuite été blanchi (roui) après le tissage, ce qui correspond à une technique typique du premier siècle.
-Si le Suaire est un faux, il faut supposer que ceux qui l'ont fabriqué ont anticipé au XIIIe siècle sur des connaissances qui n'existaient pas encore. En effet, Max Frei, un palynologue suisse, a isolé 25 espèces de fleurs qui éclosent au printemps en Palestine, ou dans les pays environnants. Le seul lieu où tous ses pollens ont pu se retrouver en même temps est Jérusalem à la fin de l'hiver ou au début du printemps. Des palynologues ont critiqué les travaux de Max Frei, comme manquant de rigueur. Mais le botaniste italien, Silvano Scannerini, après analyse des études contradictoires, constate que, sur le Suaire, « les pollens des plantes du Moyen-Orient sont une confirmation indirecte de la plausibilité du voyage du Suaire d'Asie en l'Europe ». Plus troublant, en 1999, Avinoam Danin, professeur de botanique à l'université de Jérusalem, retrouve sur le Suaire le pollen d'une plante typique de la Mer Morte mais dont l'espèce a disparu au VIIIe siècle, prouvant ainsi que le Suaire date d'avant le VIIIe siècle.
- Par ailleurs, sur les prélèvements de Max Frei, de minuscules fragments de calcaire qui a été retrouvés par Joseph Kohlbeck, un spécialiste en cristallographie. L'étude de ces grains est significative, en effet peu de sols ont cette même composition. Leur composition est identique à celles d'échantillons prélevés à Jérusalem dans un tombeau antique. Il s'agit d'« aragonite ... avec de petite quantité de fer, de strontium, mais pas de plomb ». L'université de Chicago compléta cette étude en comparant le calcaire du Suaire à d'autres échantillons prélevés ailleurs en Terre sainte. Aucun n'avait la composition de celui prélevé à Jérusalem. Le Suaire a donc séjourné à Jérusalem à une date inconnue, mais forcement avant le XIIIe siècle. À partir de cette date, il est en France, et ensuite son emplacement est connu avec certitude : il est resté entre la France et l'Italie. Pour être ainsi imprégné de poussières et de pollens typiques de Terre sainte, le Suaire y a forcement séjourné, et cela ne peut être qu'avant son arrivée en France.

Sur le Suaire de Turin, la passion du Christ est représentée, fidèle non seulement à l'histoire décrite dans les Évangiles, mais surtout conforme à ce que l'archéologie a identifié des techniques de crucifixion.
- Les poids lestant le fouet qui a flagellé l'homme du Suaire, ont laissé une trace sur le tissu. Ils sont romains. C'est une certitude puisque de semblables ont été retrouvés, qui ont été datés du premier siècle de l'empire romain.
- La technique de la crucifixion à travers les os du carpe est fidèle à ce qui se pratiquait dans l'antiquité. Elle est différente de ce qu'on peignait au Moyen Âge après avoir oublié les techniques de crucifixion inusitées depuis 1000 ans. Au Moyen Âge, on peignait l’enclouement au milieu de la paume. L'homme du Suaire a bien été crucifié selon une technique antique et non comme on l'imaginait au Moyen Âge.
- Les pièces fermant ses yeux sont des monnaies datant d'Hérode. L'habitude de fermer les yeux des morts avec des pièces s'est perdue au IIe siècle.
Enfin, les traces d'écriture en latin et en grec, autour du visage de l'homme du suaire, ont été datées par paléographie de la premier moitié du premier siècle.

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

En avril 2013, de nouvelles datations scientifiques remettent en cause la datation au carbone 14 de 1988. Le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, confirme que les datations du Suaire au XIVe siècle ont été faussées par des contaminations. Grâce à la spectroscopie Raman, le Pr Giulio Fanti établit une fourchette de tissage du tissu entre -300 et 400. Malgré l'ironie des journalistes, il semble bien que l’énigme du Suaire de Turin ne soit pas encore résolue. Qu'il soit une fausse relique du Moyen Âge devient de plus en plus improbable.
Tous ces éléments font penser que le Suaire de Turin est l'authentique Suaire du Christ. Telle est la conviction de l'historien Jean-Christian Petitfils. Nous nous servirons donc de ce qu'il nous raconte pour illustrer la Passion du Christ.

* : Jésus, Jean-Christian Petitfils, p. 568, Fayard, 2011.

lis ce commentaire , tu verras que le suaire est loin d'être un vrai !!

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Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Bonjour Pierre-Elie, l'histoire de Noé est authentique, telle que rapportée dans le Coran.

C'est bien la preuve que les Chrétiens ont falsifié des passages de la Bible qui les dérangeaient, ils continuent à le faire en prenant à la légère les histoires des prophètes qu'ils traitent d'invention.

C'est exactement ce que dit le Coran, une preuve de plus de la vérité de la parole de Dieu dans ce livre.

Et comment peux-tu savoir que l'histoire de Noé dans la Coran est exact alors qu'on a retrouvé ce mythe sur une tablette d'argile datée du XVIIIe siècle avant JC, dans un texte par ailleurs, païen et polythéiste.

Ce n'est pas le moindre des paradoxes que ce soient les Musulmans qui doivent rappeler aux Chrétiens ce que contient leur propre Livre Saint.

Et ce n'est pas le moindre des paradoxes encore que ce soient des Chrétiens qui apportent la preuve de ce que le Coran affirme avec force, à savoir que les Ecritures ont été falsifiées et altérées, voire occultées. Car n'est-ce pas ce que tu fais, cher Pierre Elie, en répétant sans cesse que l'histoire de Noé rapportée dans la Bible, dans l'Ancien Testament d'abord, puis encore rappelée dans le Nouveau Testament, serait un "mythe", une histoire inventée par des païens ?

Quel manque de foi et de certitude dans la Parole Divine. Mais à quel livre nous appelles-tu quand tu ne crois pas au tiens ?

Skander a écrit:: Et ce n'est pas le moindre des paradoxes encore que ce soient des Chrétiens qui apportent la preuve de ce que le Coran affirme avec force, à savoir que les Écritures ont été falsifiées et altérées, voire occultées. Car n'est-ce pas ce que tu fais, cher Pierre Elie, en répétant sans cesse que l'histoire de Noé rapportée dans la Bible, dans l'Ancien Testament d'abord, puis encore rappelée dans le Nouveau Testament, serait un "mythe", une histoire inventée par des païens ?

Quand un mythe est dans la Bible, cela signifie qu'il faut en comprendre le sens symbolique.
Quand ce mythe se trouve dans le Coran, qui de plus le présente comme une histoire vraie, cela signifie que le Coran est une mythologie qui fait la synthèse de tous les mythes qui étaient contemporains à Mohamed.
Car effectivement, l'histoire de NOé est un mythe qui a été inventé en milieu polythéiste plus de 1000 ans avant que la Bible ne soit écrite. C'est ainsi !
Que ce mythe soit repris par le Coran est instructif.

J'ai déjà longuement expliqué page 1 quel était le sens spirituel de l'histoire du Déluge, nous montrer la DÉCISION DE DIEU avant la Création et donner l'explication de ce monde si violent qui est le notre, alors que Dieu est bon. Dieu a condescendu a créer le monde malgré notre péché, en raison de la venue de l'homme providentiel, le seul qui puisse nous sauver et nous pardonner : Notre Seigneur Jésus-Christ.

Skander a écrit:: Quel manque de foi et de certitude dans la Parole Divine. Mais à quel livre nous appelles-tu quand tu ne crois pas au tiens ?

Je t’appelle à t'en référer aux Évangiles, à la parole de Jésus, à la Personne de Jésus, donc à Dieu ! Seul le Christ peut donner sens à l'Ancien Testament et aux prophètes.

Voilà un bon exemple de la façon dont l'Ancien Testament peut nous faire comprendre la mission de Jésus-Christ : Aujourd'hui nous fêtons l'entrée à Jérusalem de Jésus pour sa dernière Pâque : c'est la fête des Rameaux.

Le 27 mars 33, pour fêter la Pâque qui approche, le Christ quitte Béthanie et part vers Jérusalem. Malgré le risque de l'arrestation qui pèse sur lui, il se rend à la ville sainte pour le grand pèlerinage de la Pâque. Une grande foule le suit (Matthieu 20, 29).
En chemin, le Christ guérit un aveugle qui l’interpelle au bord du chemin (Marc 10, 47). L'homme guéri se met à le suivre en proclamant sa joie. L'arrivée messianique - prévue par Isaïe avec la guérison des aveugles - semble se réaliser devant les yeux de la foule (Isaïe 35, 5). Dans cette marche triomphante qui mène Jésus à la Croix, nous allons voir qu'il va accomplir toutes les prophéties de l'Ancien Testament.

À l'entrée de Jérusalem, Jésus s'arrête au mont des Oliviers. C'est en effet de là que doit venir le Messie pour le dernier combat de Dieu pour sauver monde. Ainsi l'avait annoncé Zacharie (Za 14, 1-4).Voilà une autre prophétie de l'Ancien Testament accomplie.
Dans chacun de ces signes qui reprennent des prophéties messianiques de l’Ancien Testament, le peuple voit la confirmation de son intuition. Le Christ ne serait-il pas le Messie ? Voilà la question que se pose le peuple de Jérusalem !

Le Christ envoie ses disciples chercher un âne pour entrer dans Jérusalem. Il leur demande de justifier cette réquisition par cette seule phrase : « Le Seigneur en a besoin » (Marc 11, 3 et Luc 19, 31).
En réquisitionnant un moyen de transport, il revendique ainsi la royauté. En effet, c'était un privilège royal que de pouvoir réquisitionner un moyen de transport. Une fois de plus, avec subtilité, il s’affirme roi par cette simple demande. Par la même phrase, il accomplit une prophétie de Zacharie, une prophétie presque enfantine, mais qui donne sens au type de royauté qu'il revendique : « Dites à la fille de Sion : Voici que ton Roi vient vers toi ; modeste, il monte une ânesse, et un ânon, petit d'une bête de somme. » (Zacharie 9, 9). Le Christ confirme ainsi, et sa Royauté, et son humilité. Sa royauté n’est basée, ni sur la richesse, ni sur la domination, ni sur le pouvoir : le Christ ne sera jamais armé, ni puissant au sens politique du terme.

Les disciples jettent leurs manteaux sur l'âne pour que le Christ s’installe dessus. Les juifs jettent à leur tour leur manteau sur la route en l'acclamant avec les paroles du Psaume 118 : « Notre père David ! Hosanna au plus haut des cieux ! », « Béni soit au nom de Yahvé celui qui vient ! » (Ps 118, 26). Le Psaume 118 était devenu pour le peuple juif le signe de l'arrivée du Messie. Le Messie est « angoissé » (verset 5), « bousculé » (verset 13), « mourant » (verset 17), mais également promis à un avenir fondateur malgré les apparences : il est la « Pierre rejetée par les bâtisseurs [qui est] devenue la tête de l’angle » (verset 22). Il est celui dont on attend victoire et salut : « De grâce, Yahvé, donne le salut ! De grâce, Yahvé, donne la victoire » (verset 25). Le Psaume annonce que le peuple fêtera le triomphe du Messie : « Serrez vos cortèges, rameaux en main », (verset 27). Le peuple finalement rendra grâce à Dieu : « C'est toi, mon Dieu, je te rends grâce, mon Dieu, je t'exalte ; je te rends grâce, car tu m'as exaucé, tu fus pour moi le salut. Rendez grâce à Yahvé, car il est bon, car éternel est son amour » (versets 28-29).

Que ce soit dans Isaïe, dans Zacharie, ou dans les Psaumes, les prophètes ont annoncé un Messie souffrant et rejeté. Les puissants n’ont pas voulu entendre la voix des prophètes et ont fait l’hypothèse d’un Dieu des combats.. et leurs hypothèses aussi se trouvent dans la Bible... ainsi, toi aussi Skander, toi et tous tes frères musulmans, vous trouvez-vous associés à l'Ancien Testament pour réclamer un Dieu qui ordonne la guerre, le djihad. Mais c'est bien autrement que Jésus va accomplir les prophéties de l'Ancien Testament. Le Messie va accomplir sa vocation éternelle de « Fils-Unique-engendré » (Jean 1), en ignorant les fantasmes dérisoires des hommes, leurs rêves de puissance, de réussite et de domination.
Le scandale d’un Dieu crucifié restera toujours une hérésie pour les juifs, une folie pour les païens et une impossibilité pour les non chrétiens. Paul le comprend fort bien : « Nous, nous prêchons le Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens » (1 Corinthiens 1, 23).

Le Coran, bien plus tard, affirmera que la mort en croix du Christ n’était qu'une illusion : « [les juifs disent] : « Nous avons vraiment tué le Christ ; Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu ! … Or, ils ne l'ont pas tué ni crucifié ; mais on leur a apporté quelque chose de ressemblant ! Oui, et ceux qui divergent, à son sujet, en ont certainement un doute : ils n'en ont d'autre science que la poursuite d'une conjoncture. Car ils ne l'ont certainement pas tué, mais Dieu l'a élevé vers Lui... » (Sourate 4, 157-158 ; traduction M. Hamidullah). Selon le Coran, il semble inconcevable que l'envoyé de Dieu souffre : Allah le Dieu Tout-puissant dans le monde aurait agi ! Mais cette conviction coranique d'un remplacement du Christ en croix par un sosie a une origine bien connue, c'est un philosophe d’Alexandrie, Basilide, qui l'a imaginé en 150... bien après que les évangiles ne soient rédigés.

Personne, au premier siècle, ne va douter de la mort de Jésus crucifié par les romains.

Mais aujourd'hui, jour des Rameaux, Jésus entre à Jérusalem pour accomplir le destin voulu par Dieu. Au matin du monde, Dieu a créé les hommes sachant qu'ils seraient pécheurs... mais Il s'est engagé en même temps à venir les sauver par le don de Son Fils. Il viendra dans la souffrance s'identifier au péché et à la mort pour en racheter les hommes.

Et voilà que s'accomplissent toutes les prophéties de l'Ancien Testament, de Noé, à Ézéchiel, en passant par les psaumes et Isaïe ! Jésus, le roi éternel du Royaume de Dieu, vient d'entrer sur un ânon, le petit d'une ânesse, acclamé comme un roi et déjà craint de tout ceux qui nient sa vocation messianique.

Où es-tu Skander dans cette histoire ? Avec ceux qui acclament Jésus, le roi du monde ? Avec ceux qui regardent de loin ? Avec ceux qui sont indifférents, ou méprisants ? Avec ceux qui crieront demain leur haine et leur terreur ? Où es-tu Skander aujourd’hui, car c'est cela la Parole de Dieu dite dans les Évangiles, une parole dite pour aujourd’hui et proclamée pour toi !

Où es-tu Skander dans cette histoire ? Ou es tu Marjorie_G ? ou es-tu Skipeer ? ou es tu Pierre-Elie ? où es-tu Suleyman ? ou es-tu Julie ? Où es-tu Katarrina ? Où es-tu Rose-du-matin ? Où es-tu muslim ? Où es-tu franc_lazur ?

Comprends-tu ce que sont les évangiles maintenant ??????

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Et ce n'est pas le moindre des paradoxes encore que ce soient des Chrétiens qui apportent la preuve de ce que le Coran affirme avec force, à savoir que les Écritures ont été falsifiées et altérées, voire occultées. Car n'est-ce pas ce que tu fais, cher Pierre Elie, en répétant sans cesse que l'histoire de Noé rapportée dans la Bible, dans l'Ancien Testament d'abord, puis encore rappelée dans le Nouveau Testament, serait un "mythe", une histoire inventée par des païens ?

Je t’appelle à t'en référer aux Évangiles, à la parole de Jésus, à la Personne de Jésus, donc à Dieu ! Seul le Christ peut donner sens à l'Ancien Testament et aux prophètes.

Et voilà que s'accomplissent toutes les prophéties de l'Ancien Testament, de Noé, à Ézéchiel, en passant par les psaumes et Isaïe ! Jésus, le roi éternel du Royaume de Dieu, vient d'entrer sur un ânon, le petit d'une ânesse, acclamé comme un roi et déjà craint de tout ceux qui nient sa vocation messianique.

Je suis déjà satisfait de voir que Noé est finalement reconnu comme un prophète, alors que ce rôle ne lui était pas reconnu dans d'autres post.

les Musulmans par contre ne nient pas la vocation messianique de Jésus.

Et je vais me référer à l'Evangile de Matthieu pour te prouver que le déluge n'est pas un mythe...

"Car de même qu'aux jours d'avant le déluge les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et donnaient en mariage, jusqu'au moment où Noé entra dans l'arche..." Matthieu 24; v.38.

S'il s'était agit d'un mythe, pourquoi Jésus aurait repris l'exemple de Noé ? Un mythe n'est pas la vérité, ce n'est pas non plus une parabole. Il s'agit bien d'une histoire réelle, quitte à ce qu'elle ait été reprise par des païens impressionnés par le sort infligé au peuple mécréant du temps de Noé.

Ce n'est pas une histoire issue du paganisme, c'est exactement le contraire. C'est l'histoire du châtiment de Dieu sur un peuple impie qui a inspiré par la suite ces contes païens.

Alors pourquoi continuer à falsifier la vérité des Ecritures en la cachant, en la faisant passer pour des mythes inventés ?

"Après cela, en quelle parole croiront-ils donc ?" Coran 77; v.50.

Invité

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:: Donc Jésus est aussi un mythe: Isis Horus Mithra

Donc Mohammed s.a.s est réel

Selon certains, Mohamed est un mythe, savais-tu cela?
Quelle preuve as-tu de l'existence de Mohamed,?
Aucune !

Moi je te donne une preuve de l'existence, de la mort en croix et de la résurrection de Jésus-Christ !

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

D'après les dernières datations faites en 2013, il date du Christ, puisqu'il a été tissé dans une fourchette allant de -300 à 400 !
En effet, en avril 2013, de nouvelles datations scientifiques remettent en cause la datation au carbone 14 de 1988. Le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, confirme que les datations du Suaire au XIVe siècle ont été faussées par des contaminations.[/b] Grâce à la spectroscopie Raman, le Pr Giulio Fanti établit une fourchette de tissage du tissu entre -300 et 400.

Le Christ a vécu il y a 2000 ans, il est mort en croix et il est ressuscité. Il est mon Seigneur et mon Dieu !
Je viens de t'en donner la preuve.... et toi, pour Mohamed ???? que peux-tu nous prouver qui ne soit pas mythologique ?

bonjour

le prophete Mohammed a bien existé: voir sa tombe aussi il a un pere et une mere
par contre ton jesus ou est sa tombe qui est son pere

ne me dit pas qui s'est envolé dans les cieux

bonjour,

Cette histoire de déluge existe un peu partout dans le monde, même en Amérique du sud, je ne sais plus si ceux sont les aztèques, les mayas ou les incas qui en parle, mais d'une autre façon.

Il est donc normal de retrouver des traces du récit de Noé, fait par d'autres tribus que celle des babyloniens, sinon se serait un mythe.

Donc cela ne veut pas dire que cette histoire qui pour nous prend source dans les récits babyloniens, ne soient pas aussi une réalité pour les hébreux.

Ensuite, je pense que c'est le mot prophète qui est définit différemment : Marie a trouvé grâce aux yeux de Dieu, est ce que cela fait de Marie un prophète ? La prostituée qui protégea les espions hébreux, a agit sans aucun doute sous l'œil attentif de Dieu, elle a agit avec bienveillance comme il plait à Dieu, est ce que cela fait d'elle une prophète ?

Alors comment définir la notion de Prophète ?

Définissez là puis ensuite nous parlerons.

Skander a écrit:: Ce n'est pas une histoire issue du paganisme, c'est exactement le contraire. C'est l'histoire du châtiment de Dieu sur un peuple impie qui a inspiré par la suite ces contes païens.

pourquoi Dieu aurait t il exterminé un seul peuple puisque tous étaient paiens avent l'invention du monotheisme par les hébreux ?

Citation :: Alors pourquoi continuer à falsifier la vérité des Ecritures en la cachant, en la faisant passer pour des mythes inventés ?

"Après cela, en quelle parole croiront-ils donc ?" Coran 77; v.50.

pourquoi continuer à médire sur les juifs et les chrétiens en les accusant d'avoir "falsifié" leurs écriture saintes parce qu'elle ne te plaisent pas ?

Invité

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:: c'est un canular , pour tromper les naïfs ?

Tu ne connais pas les recherches scientifiques faites sur le Suaire.

Je te fais un résumé :

Le Suaire de Turin, les preuves scientifiques. (c'est moi qui ai écrit ce résumé, c'est déjà posté sur le forum, mais je le remets pour mémoire).

Le 13 octobre 1988, l'annonce de la datation au carbone 14 du Suaire de Turin est un véritable coup de tonnerre. Le résultat est négatif : la fourchette de tissage du suaire est évaluée entre 1260 et 1360. Il ne peut donc pas s'agir du Suaire du Christ, ce n'est qu'un faux du Moyen Âge. L'étude a été faite par trois laboratoires différents qui se sont partagés un échantillon unique prélevé sur le bord du Suaire.

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Ensevelissement du Christ (Gianbattista delle Rovere (1498-1578) ; Galerie Sabauda, Turin). Selon certains, ce tableau prouve
l'apparition du Suaire au Moyen-âge. Jamais en effet, le Suaire n'avait été auparavant dessiné avec une telle précision.

Depuis, ces résultats – quoique scientifiques - ont été critiqués. En effet, sur plus de 40 % du poids de l'échantillon analysé se trouvaient des reprises du Moyen Âge. La présence d'un pigment, la vanilline, avait permis de donner aux reprises du Moyen Âge la couleur du tissu antique et avait trompé les experts qui avaient cru de bonne foi analyser le tissu d'origine. En 2008, un chimiste de l'équipe du LALN (département de l’énergie des États-Unis) constate que les échantillons étudiés par radio carbone étaient en coton et non en lin. Le Suaire ayant été tissé en lin, les échantillons correspondaient donc à des reprises du Moyen Âge. Par ailleurs, les échantillons étaient également contaminés par des moisissures, des bactéries et du carbonate de calcium, tous susceptibles de fausser la datation. En 2008, le Pr C. B. Ramsey, directeur du laboratoire d'Oxford - un des laboratoires ayant réalisé l'étude de 1988 - reconnaissait que la mesure était probablement erronée.

En fait, il existe des preuves scientifiques que le Suaire de Turin date d'avant le XIIIe siècle.
Le tissage du tissu est typique des techniques de tissage du Ier siècle à Jérusalem.
On a retrouvé un tissu identique dans les ruines de Massada, détruite en 74, au point que l'on pense que les deux tissus sortent du même atelier de Terre sainte.
-Le fil de lin du suaire a été filé avec une technique antique qui tord la fibre en Z.
-Le Suaire est contient aucune parcelle de laine, aussi infime soit-elle. Cela signe une origine hébraïque. En raison de la Loi de Moïse, les métiers à tisser pour les toiles en fibres végétales, comme le lin ou le coton, ne pouvaient servir à tisser une fibre d'origine animale, comme la laine. Si aucun micro fragment de laine n'est mêlé aux fibres de lin du Suaire, en revanche quelques microfibres de coton ont été retrouvées. C'est bien un Juif, sur un métier à tisser juif, qui a tissé le Suaire de Turin. Il a ensuite été blanchi (roui) après le tissage, ce qui correspond à une technique typique du premier siècle.
-Si le Suaire est un faux, il faut supposer que ceux qui l'ont fabriqué ont anticipé au XIIIe siècle sur des connaissances qui n'existaient pas encore. En effet, Max Frei, un palynologue suisse, a isolé 25 espèces de fleurs qui éclosent au printemps en Palestine, ou dans les pays environnants. Le seul lieu où tous ses pollens ont pu se retrouver en même temps est Jérusalem à la fin de l'hiver ou au début du printemps. Des palynologues ont critiqué les travaux de Max Frei, comme manquant de rigueur. Mais le botaniste italien, Silvano Scannerini, après analyse des études contradictoires, constate que, sur le Suaire, « les pollens des plantes du Moyen-Orient sont une confirmation indirecte de la plausibilité du voyage du Suaire d'Asie en l'Europe ». Plus troublant, en 1999, Avinoam Danin, professeur de botanique à l'université de Jérusalem, retrouve sur le Suaire le pollen d'une plante typique de la Mer Morte mais dont l'espèce a disparu au VIIIe siècle, prouvant ainsi que le Suaire date d'avant le VIIIe siècle.
- Par ailleurs, sur les prélèvements de Max Frei, de minuscules fragments de calcaire qui a été retrouvés par Joseph Kohlbeck, un spécialiste en cristallographie. L'étude de ces grains est significative, en effet peu de sols ont cette même composition. Leur composition est identique à celles d'échantillons prélevés à Jérusalem dans un tombeau antique. Il s'agit d'« aragonite ... avec de petite quantité de fer, de strontium, mais pas de plomb ». L'université de Chicago compléta cette étude en comparant le calcaire du Suaire à d'autres échantillons prélevés ailleurs en Terre sainte. Aucun n'avait la composition de celui prélevé à Jérusalem. Le Suaire a donc séjourné à Jérusalem à une date inconnue, mais forcement avant le XIIIe siècle. À partir de cette date, il est en France, et ensuite son emplacement est connu avec certitude : il est resté entre la France et l'Italie. Pour être ainsi imprégné de poussières et de pollens typiques de Terre sainte, le Suaire y a forcement séjourné, et cela ne peut être qu'avant son arrivée en France.

Sur le Suaire de Turin, la passion du Christ est représentée, fidèle non seulement à l'histoire décrite dans les Évangiles, mais surtout conforme à ce que l'archéologie a identifié des techniques de crucifixion.
- Les poids lestant le fouet qui a flagellé l'homme du Suaire, ont laissé une trace sur le tissu. Ils sont romains. C'est une certitude puisque de semblables ont été retrouvés, qui ont été datés du premier siècle de l'empire romain.
- La technique de la crucifixion à travers les os du carpe est fidèle à ce qui se pratiquait dans l'antiquité. Elle est différente de ce qu'on peignait au Moyen Âge après avoir oublié les techniques de crucifixion inusitées depuis 1000 ans. Au Moyen Âge, on peignait l’enclouement au milieu de la paume. L'homme du Suaire a bien été crucifié selon une technique antique et non comme on l'imaginait au Moyen Âge.
- Les pièces fermant ses yeux sont des monnaies datant d'Hérode. L'habitude de fermer les yeux des morts avec des pièces s'est perdue au IIe siècle.
Enfin, les traces d'écriture en latin et en grec, autour du visage de l'homme du suaire, ont été datées par paléographie de la premier moitié du premier siècle.

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

En avril 2013, de nouvelles datations scientifiques remettent en cause la datation au carbone 14 de 1988. Le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, confirme que les datations du Suaire au XIVe siècle ont été faussées par des contaminations. Grâce à la spectroscopie Raman, le Pr Giulio Fanti établit une fourchette de tissage du tissu entre -300 et 400. Malgré l'ironie des journalistes, il semble bien que l’énigme du Suaire de Turin ne soit pas encore résolue. Qu'il soit une fausse relique du Moyen Âge devient de plus en plus improbable.
Tous ces éléments font penser que le Suaire de Turin est l'authentique Suaire du Christ. Telle est la conviction de l'historien Jean-Christian Petitfils. Nous nous servirons donc de ce qu'il nous raconte pour illustrer la Passion du Christ.

* : Jésus, Jean-Christian Petitfils, p. 568, Fayard, 2011.

lis ce commentaire , tu verras que le suaire est loin d'être un vrai !!
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Génial un article de Paul Eric Blanrue ! Complotiste patenté, fasciste de première, négationniste à 2 sous, réabilitateur de Rudolf Hoss et accessoirement converti à l'Islam. Bonjour la référence... Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ? 871642

Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ? 871642

Gaslavina a écrit:: Génial un article de Paul Eric Blanrue ! Complotiste patenté, fasciste de première, négationniste à 2 sous, réabilitateur de Rudolf Hoss et accessoirement converti à l'Islam. Bonjour la référence...

j'aurai préféré que tu critique ces déclarations , au lieu de me dire qu'il s'est converti à l'islam !!!!

Skander a écrit:: les Musulmans par contre ne nient pas la vocation messianique de Jésus.

Ils ne la nient pas, ils l'a vident totalement de son sens. Jésus est vraiment venu établir son règne, le règne de Dieu sur la terre, mais pas de la manière dont les juifs pensait que le Messie établirait son règne. Les juifs s'attendaient à ce que Jésus règne sur Israël à la manière du roi David, ors Jésus ne s'est pas assis sur le trône de David qui est sur terre, mais sur le trône de son Père qui est au Ciel, dans le Royaume de Dieu son Père. Et nous savons que là où Dieu Est, son règne Est là. Et nous savons où Est-ce que Dieu voulait établir son règne : dans le cœur de l'homme ; c'est dans l'homme que Dieu voulait établir sa demeure, pour y régner par son Esprit. Et c'est ce que Jésus a accomplit.

Invité

Citation :: Points de vue
« Exodus » ou Moïse à l'épreuve de la réalité historique
Rédigé par Tidiane N’Diaye | Samedi 21 Février 2015

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Article publié sur un site musulman généraliste sans que cela provoque beaucoup d'émois et de controverses....Comme quoi les musulmans sont une communauté comme les autres avec ses conservateurs plus ou moins obscurantistes, ses libéraux, ses progressistes, ses mystiques...etc
Comme les chrétiens, les juifs....

Invité

Tonton a écrit:: Alors comment définir la notion de Prophète ?

Définissez là puis ensuite nous parlerons.

L'Islam distingue les prophètes des messagers.

Pour faire simple, un messager reçoit un livre saint qu'il doit transmettre, ce qui est le cas de Jésus avec l'Evangile.

C'est une déformation de langage que de dire "prophète" à tout bout de champ, car un prophète reçoit une révélation sans que ça soit un message à propager. Sa mission consiste alors à prêcher la religion déjà existante.

Pour l'Islam, Jésus n'apporte pas une nouvelle religion mais il prêche l'Evangile qui est une revivification de celle déjà existante..."Je ne suis envoyé qu'aux brebis égarées d'Israël." Matthieu 15; 24.

En ce sens il est un prophète, mais avec la révélation de l'Evangile, sa mission se double avec celle de messager.

La différence avec Moïse et Mohammed, c'est que Jésus n'a pas eu à légiférer alors que eux ont reçu des lois à faire appliquer.

Jésus est le Messie, et quand il reviendra ce pouvoir messianique accordé par Dieu lui permettra seul de vaincre le "messie [......]", l'anti-christ de la fin des temps.

Skander a écrit:: L'Islam distingue les prophètes des messagers. Pour faire simple, un messager reçoit un livre saint qu'il doit transmettre, ce qui est le cas de Jésus avec l'Evangile.

Pour les chrétiens, il n'y a pas de messagers au sens du Coran. En ce qui concerne le terme de prophètes, les chrétiens en donnent une définition qu'ils puisent dans la Bible. Il y a deux parties dans la Bible, correspondant à deux périodes bien différentes.

1/ L'Ancien Testament : avant Jésus. Quel est la définition du mot prophètes dans L'ancien Testament ?
Les prophètes de l'Ancien Testament sont des hommes réels, des hébreux, qui ont parlé au nom de Dieu, appelant à la conversion, rappelant l'existence d'un Dieu unique et annonçant des événements du futur.
Les premiers prophètes sont apparus avec le règne du roi David, au XIe siècle avant Jésus Christ. Le derniers est Malachie au IVe siècle avant JC : ils ont tous annoncé le Messie.
Nathan, le premier, a annoncé que la dynastie de David serait éternelle, que sa descendance survivrait et régnerait pour toujours. Comme la dynastie humaine de David ne règne plus, il s'agit donc de l'annonce prophétique du règne éternel de Jésus-Christ.

Il y a une chose très étrange à remarquer : les prophètes qui annoncent Jésus-Christ ont tous vécu avant Jésus Christ ! C'est normal, n'est-ce pas ! Mais les juifs qui ne reconnaissent pas Jésus, qui pensent que Jésus est un blasphémateur, un m.enteur, et un faux messie, ces mêmes juifs n'ont plus aucun prophète reconnu après la vie de Jésus ! Plus fort encore, ils ont proclamé fermée l'époque prophétique, à la fin du premier siècle, quand ils ont instauré le rabbinisme. Après Jésus, plus aucun prophète n'a annoncé la venue du Messie au Peuple juif !!! N'est-ce pas incroyable???? Les juifs ne reconnaissent pas que Jésus est le Messie annoncé par leurs prophètes, mais aucun prophète juif n'a plus annoncé la venue du Messie après la vie de Jésus !

2/ Dans l'Ancien Testament : pas de messagers, mais des Patriarches.
Un Patriarche est un grand ancêtre, dont certains peuvent-être mythologiques. Les Patriarches sont, par exemple, Abraham, Noé, Abel, Caïn. Pour reprendre notre discussion sur Noé : Le Déluge peut avoir eu lieu, car il y a eu des déluges dans toutes les civilisations, mais l'histoire de l'homme qui sauve la création en protégeant d'une Arche un couple de chaque animal, est bien un mythe païen. C'est l'histoire du Déluge, qui est une prophétie, mais pas Noé qui est prophète.
L'histoire du Déluge, qui a été écrite vers le VIe siècle avant JC, est un conte philosophique, ou plus exactement une prophétie de la venue du Christ, l'homme providentiel qui sauve l'humanité pécheresse.

3/ Le Nouveau Testament parle de la vie de Jésus et de ce qui s'est passé après Jésus. Quelle est donc la définition du mot prophète, dans le Nouveau Testament ?
Juste une précision Skander, Jésus n'a pas reçu l’Évangile ! L’évangile n'est pas un livre qui aurait existé avant Jésus. L'évangile, ou plus exactement les Évangiles, sont des livres qui ont été écrits entre l'an 60 et 66, par des témoins directs ou indirects. Ces hommes ont raconté la vie de Jésus et les débuts du christianisme. Les Évangiles sont donc des récits faits par des hommes qui racontent leur expériences de Dieu.

Mais revenons à nos moutons :
Selon le Nouveau Testament, un prophète est quelqu'un qui a reçu l'Esprit Saint, suite à son baptême. IL délivre donc aux autres hommes une parole inspirée par Dieu.
Tous les baptisés sont donc potentiellement prophètes.
Cela démontre que Mohamed n'est pas prophète, puisque le Coran dit clairement qu'il ne connait rien à l’Esprit Saint :
« Ils te (Mohamed) questionnent sur l’Esprit (rūh). Réponds-leur : l’Esprit est du [seul] ressort de mon Seigneur ; il ne vous est donné que peu de science » (Sourate 17, 85).

Selon les critères donnés par la Bible, Mohamed n'est pas prophète, et pas non plus messager, car pour transmettre un message de Dieu, encore faut-il L'avoir écouté par Son Esprit Saint !

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: L'Islam distingue les prophètes des messagers. Pour faire simple, un messager reçoit un livre saint qu'il doit transmettre, ce qui est le cas de Jésus avec l'Evangile.

Pour les chrétiens, il n'y a pas de messagers au sens du Coran. En ce qui concerne le terme de prophètes, les chrétiens en donnent une définition qu'ils puisent dans la Bible. Il y a deux parties dans la Bible, correspondant à deux périodes bien différentes.

Effectivement, le sens donné à la prophétie chez les Chrétiens peut différer à cause de la compréhension qu'ils ont, du moins à notre époque, du terme "fils de Dieu" qu'ils ont pris à la lettre en lui donnant une signification anthropomorphiste bien éloignée du monothéisme initial du Judaïsme.

À partir de là et sans tenir compte de l'héritage purement monothéiste de l'Ancien-Testament, c'est le sens même de la prophétie qui a été dévoyée.

Je posterai un peu plus tard des exemples dans lesquels le Coran restitue aux patriarches de la Bible leur rang de prophète.

Dernière édition par Pierresuzanne le Lun 30 Mar 2015, 14:49, édité 1 fois

Skander a écrit:: Effectivement, le sens donné à la prophétie chez les Chrétiens peut différer à cause de la compréhension qu'ils ont, du moins à notre époque, du terme "fils de Dieu" qu'ils ont pris à la lettre en lui donnant une signification anthropomorphiste bien éloignée du monothéisme initial du Judaïsme.

À partir de là et sans tenir compte de l'héritage purement monothéiste de l'Ancien-Testament, c'est le sens même de la prophétie qui a été dévoyée.

Les chrétiens ne croient pas en une mythologie, contrairement aux musulmans. Ils croient en une religion authentiquement révélée par Dieu ! Leur spiritualité admet donc la réalité, les choses prouvées et démontrées par l'histoire et l'archéologie. Bien des Patriarches sont des personnages mythologiques. C'est ainsi ! Et les chrétiens ne trafiquent pas la réalité pour défendre une mythologie. Les chrétiens recherchent la vérité, et quand un personnage est un mythe, ils ne se cramponnent pas à des contes d'enfants. En revanche, ils cherchent ce que Dieu veut dire au travers de cette histoire. Ainsi, Noé est un personnage mythologique, Job aussi, puisqu'on trouve l'histoire de Job sur des tablettes mésopotamiennes qui sont également des récits mythologiques et païens. Leur histoire dans la Bible sont donc des histoires symboliques.

Mais, certaines autres prophéties sont à l'évidence des annonces authentiques de la passion du Christ, de sa mort dans la souffrance et de sa mission d'éducation du peuple, de son attention aux hommes, mêmes au milieu de leur fragilité, de leur erreurs, et de leur égarements. Ainsi les trois prophètes nommés Isaïe, sont-ils des hommes réels, dont les prophéties ont été réunis dans le même livre : celui dit d'Isaïe.

Ce prophète Isaïe a vécu au IVe siècle avant JC. Voici ce qu'il prophétise :

" Ainsi parle le Seigneur :
« Voici mon serviteur que je soutiens,
mon élu qui a toute ma faveur.
J’ai fait reposer sur lui mon esprit ;
aux nations, il proclamera le droit.
Il ne criera pas, il ne haussera pas le ton,
il ne fera pas entendre sa voix au-dehors.
Il ne brisera pas le roseau qui fléchit,
il n’éteindra pas la mèche qui faiblit,
il proclamera le droit en vérité.
Il ne faiblira pas, il ne fléchira pas,
jusqu’à ce qu’il établisse le droit sur la terre,
et que les îles lointaines
aspirent à recevoir ses lois. »

Ainsi parle Dieu, le Seigneur,
qui crée les cieux et les déploie,
qui affermit la terre et ce qu’elle produit ;
il donne le souffle au peuple qui l’habite,
et l’esprit à ceux qui la parcourent :
« Moi, le Seigneur, je t’ai appelé selon la justice ;
je te saisis par la main, je te façonne,
je fais de toi l’alliance du peuple,
la lumière des nations :
tu ouvriras les yeux des aveugles,
tu feras sortir les captifs de leur prison,
et, de leur cachot, ceux qui habitent les ténèbres. » (Is 42, 1-7).

L'Alliance proposée par Jésus a été authentifiée comme venant de Dieu, par les nombreux miracles accomplis par Jésus : il a guérit les aveugles... mais c'était pour rejoindre ceux qui cherchent Dieu dans les ténèbres de leur foi erronée, pour les conduire à la vraie Lumière de Dieu.
Que le Christ ait guéri les aveugles démonte que toute cette prophétie parle de lui et de nul autre !

Qui donc aurait guéri les aveugles pour pouvoir se dire désigné par cette prophétie ??
Personne ! (et surtout pas Mohamed qui n'a jamais pu faire aucun miracle, malgré son espoir puéril exprimé au début de sa prédication).

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Effectivement, le sens donné à la prophétie chez les Chrétiens peut différer à cause de la compréhension qu'ils ont, du moins à notre époque, du terme "fils de Dieu" qu'ils ont pris à la lettre en lui donnant une signification anthropomorphiste bien éloignée du monothéisme initial du Judaïsme.

À partir de là et sans tenir compte de l'héritage purement monothéiste de l'Ancien-Testament, c'est le sens même de la prophétie qui a été dévoyée.

Les chrétiens ne croient pas en une mythologie, contrairement aux musulmans. Ils croient en une religion authentiquement révélée par Dieu ! Leur spiritualité admet donc la réalité, les choses prouvées et démontrées par l'histoire et l'archéologie. Bien des Patriarches sont des personnages mythologiques. C'est ainsi ! Et les chrétiens ne trafiquent pas la réalité pour défendre une mythologie. Les chrétiens recherchent la vérité, et quand un personnage est un mythe, ils ne se cramponnent pas à des contes d'enfants. En revanche, ils cherchent ce que Dieu veut dire au travers de cette histoire. Ainsi, Noé est un personnage mythologique, Job aussi, puisqu'on trouve l'histoire de Job sur des tablettes mésopotamiennes qui sont également des récits mythologiques et païens. Leur histoire dans la Bible sont donc des histoires symboliques.

Mais, certaines autres prophéties sont à l'évidence des annonces authentiques de la passion du Christ, de sa mort dans la souffrance et de sa mission d'éducation du peuple, de son attention aux hommes, mêmes au milieu de leur fragilité, de leur erreurs, et de leur égarements. Ainsi les trois prophètes nommés Isaïe, sont-ils des hommes réels, dont les prophéties ont été réunis dans le même livre : celui dit d'Isaïe.

Ce prophète Isaïe a vécu au IVe siècle avant JC. Voici ce qu'il prophétise :

" Ainsi parle le Seigneur :
« Voici mon serviteur que je soutiens,
mon élu qui a toute ma faveur.
J’ai fait reposer sur lui mon esprit ;
aux nations, il proclamera le droit.
Il ne criera pas, il ne haussera pas le ton,
il ne fera pas entendre sa voix au-dehors.
Il ne brisera pas le roseau qui fléchit,
il n’éteindra pas la mèche qui faiblit,
il proclamera le droit en vérité.
Il ne faiblira pas, il ne fléchira pas,
jusqu’à ce qu’il établisse le droit sur la terre,
et que les îles lointaines
aspirent à recevoir ses lois. »

Ainsi parle Dieu, le Seigneur,
qui crée les cieux et les déploie,
qui affermit la terre et ce qu’elle produit ;
il donne le souffle au peuple qui l’habite,
et l’esprit à ceux qui la parcourent :
« Moi, le Seigneur, je t’ai appelé selon la justice ;
je te saisis par la main, je te façonne,
je fais de toi l’alliance du peuple,
la lumière des nations :
tu ouvriras les yeux des aveugles,
tu feras sortir les captifs de leur prison,
et, de leur cachot, ceux qui habitent les ténèbres. » (Is 42, 1-7).

L'Alliance proposée par Jésus a été authentifiée comme venant de Dieu, par les nombreux miracles accomplis par Jésus : il a guérit les aveugles... mais c'était pour rejoindre ceux qui cherchent Dieu dans les ténèbres de leur foi erronée, pour les conduire à la vraie Lumière de Dieu.
Que le Christ ait guéri les aveugles démonte que toute cette prophétie parle de lui et de nul autre !

Qui donc aurait guéri les aveugles pour pouvoir se dire désigné par cette prophétie ??
Personne ! (et surtout pas Mohamed qui n'a jamais pu faire aucun miracle, malgré son espoir puéril au début de sa prédication).

prouves nous que ton jesus a bien existé:ne me dit pas qui s'est envolé dans les cieux

étéop a écrit:: prouves nous que ton jesus a bien existé

Ma preuve ce sont les évangiles... et le Saint Suaire de Turin.
Ton Coran n'est qu'un livre de contes pour enfants... mais lui aussi témoigne de l'existence de Jésus ! Es-tu musulman ou ne l'es-tu pas ???

» Jésus pour les chrétiens égal Coran pour les musulmans ; incréés
» La gloire de Dieu, qu'est-ce pour les chrétiens, pour les musulmans ?
» Le Paradis (comparaison entre le coran et la bible)
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