Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?

Invité

Rappel du premier message :

Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

étéop a écrit:: prouves nous que ton jesus a bien existé

Ma preuve ce sont les évangiles... et le Saint Suaire de Turin.
Ton Coran n'est qu'un livre de contes pour enfants... mais lui aussi témoigne de l'existence de Jésus ! Es-tu musulman ou ne l'es-tu pas ???

Invité

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:: prouves nous que ton jesus a bien existé

Ma preuve ce sont les évangiles... et le Saint Suaire de Turin.
Ton Coran n'est qu'un livre de contes pour enfants... mais lui aussi témoigne de l'existence de Jésus ! Es-tu musulman ou ne l'es-tu pas ???

tu penses que le coran est un livre faux alors ton jesus est aussi faux il n'a jamais existé il n'a rien laissé ni vetement ni sandalle ni cuillere
rien de rien vous dites qu'il s'est envolé dans les cieux pour rejoindre votre dieu qui est lui meme jesus
le suaire est faux

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:: prouves nous que ton jesus a bien existé

Ma preuve ce sont les évangiles... et le Saint Suaire de Turin.
Ton Coran n'est qu'un livre de contes pour enfants... mais lui aussi témoigne de l'existence de Jésus ! Es-tu musulman ou ne l'es-tu pas ???

[th]Échantillons[/th][th]Suaire[/th][th]Contrôle 1[/th][th]Contrôle 2[/th][th]Contrôle 3[/th][th]Arizona[/th][th]Oxford[/th][th]Zurich[/th][th]Moyenne non pondérée[/th][th]Moyenne pondérée[/th][th]Valeur du χ²[/th][th]Niveau de significativité[/th]

646±31	927±32	1995±46	722±43
750±30	940±30	1980±35	755±30
676±24	941±23	1940±30	685±34
691±31	936±5	1972±16	721±20
689±16	937±16	1964±20	724±20
6,4	0,1	1,3	2,4
5 %	90 %	50 %	30 %

[th]Contrôle 1[/th][th]Contrôle 2[/th][th]Contrôle 3[/th]

Morceau de lin issu d'une tombe à Qasr Ibrîm en Nubie, qui est estimé du XI^e ou XII^e siècles.
Morceau de lin d'une collection du British Museum, venant de Thèbes, estimé autour du II^e siècle.
Échantillon de la cape de Louis d'Anjou, estimé autour du XIII^e ou XIV^e siècles

voilà les résultats de la revue "Scientifique Nature "

Le niveau de significativité, découlant de la valeur du test χ² d'homogénéité, est la probabilité que la différence des dates moyennes entre les laboratoires soit due aux seules marges d'erreurs statistiques des mesures de chaque laboratoire.

^{Conclusion :}
^{l'Église catholique, propriétaire du linceul depuis 1983, ne s'est jamais prononcée officiellement sur l'authenticité.}

azdan a écrit:

petero a écrit:

salamsam a écrit:: Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.

Selon moi, Noé, Abraham et Moïse ont bien existé. Par contre selon moi Noé n'était pas prophète, comme Abraham n'était pas prophète. En effet, le prophète est choisit par Dieu pour transmettre sa Parole pour rappeler sa Parole, pour nous éclairer sur sa Parole.

Noé et Abraham n'ont pas rempli cette mission que Moïse s'est vu confier et à sa suite les prophètes comme Elie, Samuel, Osé, Ezéchiel, Jérémie, etc....

selon toi Abraham n'est pas un prophète ?!!

celui qui est Ami de Dieu , n'est t-il pas en fait un prophète ?!!!

je ne te comprend pas , vraiment !!

Jacques 2:23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Ésaïe 41:8 Quant à toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, et descendance d'Abraham, qui était mon ami,

Dieu s'est manifesté à Abraham , plusieurs fois , il lui a envoyé des anges , et tu pense toujours qu'il n'était pas prophète ????

je me demande pourquoi tu crois en une partie de la bible , et tu rejette l'autre ???

"...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?..." Sourate 2-85

Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ? - Page 2 987275

SKIPEER a écrit:

azdan a écrit:

petero a écrit:: Selon moi, Noé, Abraham et Moïse ont bien existé. Par contre selon moi Noé n'était pas prophète, comme Abraham n'était pas prophète. En effet, le prophète est choisit par Dieu pour transmettre sa Parole pour rappeler sa Parole, pour nous éclairer sur sa Parole.

Noé et Abraham n'ont pas rempli cette mission que Moïse s'est vu confier et à sa suite les prophètes comme Elie, Samuel, Osé, Ezéchiel, Jérémie, etc....

selon toi Abraham n'est pas un prophète ?!!

celui qui est Ami de Dieu , n'est t-il pas en fait un prophète ?!!!

je ne te comprend pas , vraiment !!

Jacques 2:23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Ésaïe 41:8 Quant à toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, et descendance d'Abraham, qui était mon ami,

Dieu s'est manifesté à Abraham , plusieurs fois , il lui a envoyé des anges , et tu pense toujours qu'il n'était pas prophète ????

je me demande pourquoi tu crois en une partie de la bible , et tu rejette l'autre ???

"...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?..." Sourate 2-85

Abraham, c'est notre père dans la foi, l'ancêtre de tous les vrais croyants, de tous ceux qui répondent à l'appel de Dieu, font confiance à Dieu, s'abandonnent entre les mains de Dieu. Abraham était vraiment l'ami de Dieu, mais ce n'est pas pour autant que Dieu avait fait de lui un prophète, un médiateur entre Lui et son Peuple. Le prophète c'est celui dans la bouche de qui Dieu mettait sa Parole adressée à son Peuple. Abraham ne remplira pas cette mission de prophète.

Dans l'histoire de ce Peuple de Dieu, il y a eut 4 grands prophètes : Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et Daniel, dont la mission fût importante, et 12 "petits prophètes" dont la mission fût moins importante, mais dont les textes sont plus brefs : Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahoum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie et Malachie.

Dernière édition par Pierresuzanne le Lun 30 Mar 2015, 16:14, édité 1 fois

étéop a écrit:: jesus est aussi faux il n'a jamais existé il n'a rien laissé ni vetement ni sandalle ni cuillere
rien de rien vous dites qu'il s'est envolé dans les cieux pour rejoindre votre dieu qui est lui meme jesus
le suaire est faux

En fait, il est bien possible que l'on possède toujours la Tunique que portait Jésus le jour de sa mort.
Je vais te parler de cela puisque nous sommes sur un sujet qui parle des relations entre les Prophéties de l'Ancien Testament et les Evangiles.

Les condamnés de Rome sont entièrement dévêtus avant la crucifixion. En a-t-il été de même pour Jésus ? La pudeur juive interdisait qu'un homme soit dévêtu, mais aucun témoignage antique juif ne nous renseigne sur ce qui s'appliquait en Terre Sainte à l'occasion d'une condamnation à mort. Méliton, évêque de Sardes, en Lydie, écrit au IIe siècle : « Il n'a pas même été jugé digne d'un vêtement pour qu'il ne soit pas vu. » Il est donc probable que le Christ a été dévêtu.
Une fois les hommes crucifiés, les bourreaux se partagent leurs vêtements. Ainsi les romains rémunèrent-ils les bourreaux. La tunique du Christ étant un beau vêtement d'un seul tenant, sans couture, ces derniers décident de ne pas la déchirer mais de la tirer au sort. C'est Jean (Jean 19, 23-24) qui nous raconte cela. Il note ce détail qui confirme le Psaume 22, (19) : « Ils se sont partagé mes habits et mon vêtement, ils l'ont tiré au sort. ».
Voilà encore une prophétie de l'Ancien Testament, ici un psaume, qui annonce de façon prophétique un élément de la vie de Jésus.

Il est possible que la tunique portée par le Christ, et que les soldats ont tirée au sort, soit parvenue jusqu'à nous. En 800, l’impératrice Irène, régnant sur l'empire Byzantin, envisage de se marier avec Charlemagne, l'empereur d’occident. Elle lui offre alors une tunique gardée à Constantinople, que l'on croit être celle portée par le Christ le jour de sa mort.
Depuis, la Tunique est conservée en France, à Argenteuil, dans le couvent dont la fille de Charlemagne était abbesse. On l'appelle donc la Tunique d'Argenteuil.
La Tunique d'Argenteuil est en laine de mouton, de couleur brun rouge. De nos jours, elle est très dégradée. Elle a été mangée par les mites et rapiécée.

L'étude des textes anciens permet de restituer ses pérégrinations sur 2000 ans. La Tunique a été gardée jusqu'au VIe siècle à Jaffa dans un coffre de marbre. Puis, elle a été transférée dans la basilique des Anges, à Germia près de Constantinople, à la fin du VIe siècle.
En 800, l'impératrice Irène offre donc la Tunique à Charlemagne qui la confie à sa fille Théodrade, abbesse du couvent d'Argenteuil. Au début du IXe siècle, pour la protéger des raids normands, Théodrade la dissimule dans un coffre d'ivoire qu'elle emmure dans le couvent. En 1156, elle est redécouverte là où elle était enfermée.
Elle est à nouveau cachée pendant les guerres de religions.
Pendant la révolution française, elle est découpée par le curé de la paroisse et enterrée pour être préservée de la destruction. Elle n'est déterrée que deux ans plus tard...
Il s'agit donc d'un vêtement extrêmement dégradé et reprisé à de multiples reprises.

Certains faits font néanmoins penser qu'elle est authentique.
Son fil de tissage, torsadé fortement en Z lors du filage, montre une origine judéo-syrienne. La laine a été teinte avant tissage selon une technique antique.
Les pollens retrouvés sur la Tunique sont palestiniens ! comme pour ceux du Suaire de Turin.
La Tunique d'Argenteuil est imprégnée d'un sang de même groupe sanguin que celui du Suaire de Turin, un sang d'un groupe rare : AB. Les traces de sang autour du cou, causées par la couronne d'épines, sont superposables aux coulées de sang du Suaire de Turin. Les traces du portement de Croix sont également superposables à celles du Suaire.

En fait, les scientifiques sont d'accord, la datation des tissus n'est pas très précise par carbone 14. En effet, un tissu ramasse toutes les saletés qui passent, et il n'est pas possible de le nettoyer suffisamment pour le purifier de toutes les poussières accumulées par les siècles. De plus le Suaire de Turin a été reprisé, comme la Tunique d'Argenteuil. Il faut donc employé d'autres techniques pour dater les tissus les plus anciens, ceux qui ont le plus voyagés, ceux qui ont le plus de raison d'avoir été contaminés. Les reliques de la passion de Jésus sont passées de mains et mains pendant des siècles, et chacun y a laissé dessus un peu de résidu organique récent.

Le fait que le Suaire soit un faux,... n'est pas si certain que cela.

Quant à la Tunique d'Argenteuil, elle présente des taches de sang de même groupe sanguin que le Suaire et ses taches de sang sont superposables aux taches de sang du Suaire de Turin !

Voilà les souvenirs de la vie de Jésus, de sa passion, de sa mise au tombeau.. et de sa résurrection. Car c'est bien le flash de la résurrection qui a brûlé le tissu du Suaire pour y imprimer son corps très saint, et martyrisé, lors de la passion !

SKIPEER a écrit:

Azdan a écrit:: je me demande pourquoi tu crois en une partie de la bible , et tu rejette l'autre ???

"...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?..." Sourate 2-85

C'est vraiment un comble !!! Very Happy

Voilà maintenant que les musulmans nous reproche de rejeter une partie de la Bible alors qu'ils sont les premiers à rejeter 90 % de ce qui est écrit dans la Bible, prétextant que ces 90 % de la Bible qu'il rejette, c'est falsifié fourirel

Ils ne sont plus à une contradiction prête !!!

A vrai dire, les musulmans nous reproche de rejeter ce qu'enseigne le Coran, en faisant croire que c'est l'enseignement de la Bible que nous rejetons ; alors que la Bible n'a jamais dit qu'Abraham était un prophète ; le père des croyants oui, mais pas un prophète. Ce sont les musulmans et le Coran qui croient qu'Abraham était un prophète Very Happy

Quand nous citons telle parole de la Bible qui contredit le Coran, de suite ils nous disent que ces paroles sont falsifiées ; et quand eux nous citent la Bible pour appuyer leurs croyances, comme par hasard le passage qu'ils citent c'est plus falsifié Very Happy

Les musulmans, enfin de compte, ils décident par eux-mêmes quels sont les passages de la Bible qui sont falsifiés et quels sont ceux qui ne le sont pas ; tous ceux qui sont falsifiés, ce sont tous ceux qui contredisent leur foi ou le Coran Very Happy

Eh bien nous, quand nous lisons le Coran, on s'apperçoit que c'est tout le Coran qui est une falsification de l'histoire du peuple de Dieu et de Jésus Very Happy

Le Coran dicté par Mohamed, il n'a pas été falsifié par la suite, c'est une falsification qui est sorti de la pensée et de la bouche de Mohamed, car c'est une histoire de peuple de Dieu et de Jésus, totalement falsifiée, transformée à la sauce Mohamed Very Happy

étéop a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:: prouves nous que ton jesus a bien existé

Ma preuve ce sont les évangiles... et le Saint Suaire de Turin.
Ton Coran n'est qu'un livre de contes pour enfants... mais lui aussi témoigne de l'existence de Jésus ! Es-tu musulman ou ne l'es-tu pas ???

tu penses que le coran est un livre faux alors ton jesus est aussi faux il n'a jamais existé il n'a rien laissé ni vetement ni sandalle ni cuillere
rien de rien vous dites qu'il s'est envolé dans les cieux pour rejoindre votre dieu qui est lui meme jesus
le suaire est faux

Jésus s'en est retourné là où il était avant son incarnation, avant que le monde fût, auprès de son Père, pour nous préparer une place auprès de son Père :

"3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi;
4 Et là où je vais, vous en savez le chemin." (Jean (CP) 14)

24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)

Là où Est Jésus, c'est en Dieu son Père et là où est Dieu le Père, Jésus Est, car Jésus et Dieu son Père, sont l'un dans l'autre, son Un seul et même Dieu. Et comme nous le dit Jésus, Dieu veut venir établir sa demeure dans l'homme ; Celui qui accueille en Lui Jésus qui se donne à lui dans son Esprit, il accueille Dieu son Père.

Donc, on se moque que le suaire de Turin soit le linceul ou non de Jésus, même si nous croyons qu'il le soit car le linceul n'est qu'une relique ; Jésus nous fait don de quelque chose de beaucoup plus grand et extraordinaire que le linceul dans lequel il a été inhumé ; il nous fait don de son corps, de sa chair qu'il a fait entrer en Dieu, pour qu'en nous revêtant de sa chair, nous soyons avec Lui en Dieu ; que nous vivions par Lui en Dieu, que nous vivions de Dieu par Lui. Very Happy

20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. (Jean (CP) 14)

C'est quand même un comble que vous rejetiez ainsi toutes les paroles les plus importantes de Jésus ; tout ce que Jésus nous révèle et qui est crucial et qui est une si grande et Bonne Nouvelle !!!!

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Azdan a écrit:: je me demande pourquoi tu crois en une partie de la bible , et tu rejette l'autre ???

"...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?..." Sourate 2-85

C'est vraiment un comble !!! Very Happy

Voilà maintenant que les musulmans nous reproche de rejeter une partie de la Bible alors qu'ils sont les premiers à rejeter 90 % de ce qui est écrit dans la Bible, prétextant que ces 90 % de la Bible qu'il rejette, c'est falsifié fourirel

Ils ne sont plus à une contradiction prête !!!

A vrai dire, les musulmans nous reproche de rejeter ce qu'enseigne le Coran, en faisant croire que c'est l'enseignement de la Bible que nous rejetons ; alors que la Bible n'a jamais dit qu'Abraham était un prophète ; le père des croyants oui, mais pas un prophète. Ce sont les musulmans et le Coran qui croient qu'Abraham était un prophète Very Happy

Quand nous citons telle parole de la Bible qui contredit le Coran, de suite ils nous disent que ces paroles sont falsifiées ; et quand eux nous citent la Bible pour appuyer leurs croyances, comme par hasard le passage qu'ils citent c'est plus falsifié Very Happy

Les musulmans, enfin de compte, ils décident par eux-mêmes quels sont les passages de la Bible qui sont falsifiés et quels sont ceux qui ne le sont pas ; tous ceux qui sont falsifiés, ce sont tous ceux qui contredisent leur foi ou le Coran Very Happy

Eh bien nous, quand nous lisons le Coran, on s'apperçoit que c'est tout le Coran qui est une falsification de l'histoire du peuple de Dieu et de Jésus Very Happy

Le Coran dicté par Mohamed, il n'a pas été falsifié par la suite, c'est une falsification qui est sorti de la pensée et de la bouche de Mohamed, car c'est une histoire de peuple de Dieu et de Jésus, totalement falsifiée, transformée à la sauce Mohamed Very Happy

au lieu de parler du comble , répond moi sur ce que je t'ai dit ,

toi tu ne considère pas Abraham comme prophète

moi je te rapporte la preuve qu'il est un prophète , et même le père des prophètes , puisqu'il est ami de Dieu .

restons dans le sujet , ne saute pas du coq à l'âne .

toi qui connais jésus , et rien que jésus , que Pensait et qu'à dit jésus sur Abraham ?!

tu dois le savoir !!

au lieu de rire tu devrais méditer sur ce que tu dis , tes propos sont lourds

azdan a écrit:: au lieu de parler du comble , répond moi sur ce que je t'ai dit ,

toi tu ne considère pas Abraham comme prophète

moi je te rapporte la preuve qu'il est un prophète , et même le père des prophètes , puisqu'il est ami de Dieu .

Donc, toi qui n'est pas le père des prophètes t'es pas l'ami de Dieu, un ami de Dieu Very Happy

T'es son ennemi alors Very Happy

Abraham est le père des prophètes parce qu'il était prophète, mais parce qu'il est le père de tous les croyants de toutes les nations à commencer par la nation juive. Comme les prophètes étaient des croyants, alors Mohamed est le père des prophètes mais en tant que croyants, pas en tant que prophètes Very Happy

Voici ce que Dieu avait annoncé à Abraham :

"5 On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. (Genèse (CP) 17)"

Abraham est le père d'une multitude de nations, d'une multitude de croyants dont font partis les prophètes.

[quote="azdan"]toi qui connais jésus , et rien que jésus , que Pensait et qu'à dit jésus sur Abraham ?!

tu dois le savoir !![/size]

Voici ce que Jésus a dit aux juifs :

37 Je sais que vous êtes enfants d'Abraham; (Jean (CP) 8) 56 Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui." (Jean (CP) 8)

Voilà, Jésus a confirmé qu'Abraham était le père des juifs.

petero a écrit:: Voici ce que Dieu avait annoncé à Abraham :
"5 On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. (Genèse (CP) 17)"

Voici ce que Jésus a dit aux juifs :
37 Je sais que vous êtes enfants d'Abraham; (Jean (CP) 8) 56 Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui." (Jean (CP) 8)

Voilà, Jésus a confirmé qu'Abraham était le père des juifs.

Mais l'annonce que Abraham est le père d'une multitude de nations est également l'annonce que la prédication du Christ est universelle, même si effectivement " le salut vient des juifs " (Jean 4, 22).

Cette prédication de Jésus-Christ commence par la maison d'Israël, le Peuple élu : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » dit-il (Matthieu 15, 24)
Mais la mission de Jésus se généralise dans un second temps au monde entier, puisqu'il en donne la mission aux Apôtres après sa résurrection : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » » (Matthieu 28, 18-20).

Et voilà que cette mission de Jésus, qui débute initialement avec Israël, puis qui se généralise au monde entier, avait été prophétisée par la bouche du prophète Isaïe, 4 siècles avant l'existence de Jésus :
« C’est trop peu que tu sois mon serviteur
pour relever les tribus de Jacob,
ramener les rescapés d’Israël :
je fais de toi la lumière des nations,
pour que mon salut parvienne
jusqu’aux extrémités de la terre. » (Isaïe 49, 5-6)

Voilà une fois de plus, comment l'Ancien Testament n'a aucune raison d'être supprimé par les chrétiens.
L'Ancien Testament confirme la vocation messianique de Jésus, et sa divinité.

Par Jésus, le salut dépasse Israël et touche le monde entier ! Et cela seul Dieu peut le faire : sauver l'humanité !

Pierresuzanne a écrit:

petero a écrit:: Voici ce que Dieu avait annoncé à Abraham :
"5 On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. (Genèse (CP) 17)"

Voici ce que Jésus a dit aux juifs :
37 Je sais que vous êtes enfants d'Abraham; (Jean (CP) 8) 56 Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui." (Jean (CP) 8)

Voilà, Jésus a confirmé qu'Abraham était le père des juifs.

Mais l'annonce que Abraham est le père d'une multitude de nations est également l'annonce que la prédication du Christ est universelle, même si effectivement " le salut vient des juifs " (Jean 4, 22).

Cette prédication de Jésus-Christ commence par la maison d'Israël, le Peuple élu : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » dit-il (Matthieu 15, 24)
Mais la mission de Jésus se généralise dans un second temps au monde entier, puisqu'il en donne la mission aux Apôtres après sa résurrection : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » » (Matthieu 28, 18-20).

Et voilà que cette mission de Jésus, qui débute initialement avec Israël, puis qui se généralise au monde entier, avait été prophétisée par la bouche du prophète Isaïe, 4 siècles avant l'existence de Jésus :
« C’est trop peu que tu sois mon serviteur
pour relever les tribus de Jacob,
ramener les rescapés d’Israël :
je fais de toi la lumière des nations,
pour que mon salut parvienne
jusqu’aux extrémités de la terre. » (Isaïe 49, 5-6)

Voilà une fois de plus, comment l'Ancien Testament n'a aucune raison d'être supprimé par les chrétiens.
L'Ancien Testament confirme la vocation messianique de Jésus, et sa divinité.

Par Jésus, le salut dépasse Israël et touche le monde entier ! Et cela seul Dieu peut le faire : sauver l'humanité !

lis ici ce que je dis sur Abraham , il y a beaucoup de chose que tu dois apprendre :

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Pierresuzanne a écrit:: Mais l'annonce que Abraham est le père d'une multitude de nations est également l'annonce que la prédication du Christ est universelle, même si effectivement " le salut vient des juifs " (Jean 4, 22).

Cette prédication de Jésus-Christ commence par la maison d'Israël, le Peuple élu : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » dit-il (Matthieu 15, 24)
Mais la mission de Jésus se généralise dans un second temps au monde entier, puisqu'il en donne la mission aux Apôtres après sa résurrection : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » » (Matthieu 28, 18-20).

Et voilà que cette mission de Jésus, qui débute initialement avec Israël, puis qui se généralise au monde entier, avait été prophétisée par la bouche du prophète Isaïe, 4 siècles avant l'existence de Jésus :
« C’est trop peu que tu sois mon serviteur
pour relever les tribus de Jacob,
ramener les rescapés d’Israël :
je fais de toi la lumière des nations,
pour que mon salut parvienne
jusqu’aux extrémités de la terre. » (Isaïe 49, 5-6)

Voilà une fois de plus, comment l'Ancien Testament n'a aucune raison d'être supprimé par les chrétiens.
L'Ancien Testament confirme la vocation messianique de Jésus, et sa divinité.

Par Jésus, le salut dépasse Israël et touche le monde entier ! Et cela seul Dieu peut le faire : sauver l'humanité !

azdan a écrit:: lis ici ce que je dis sur Abraham , il y a beaucoup de chose que tu dois apprendre :

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Le mot Prophète signifie que l'on parle au nom de Dieu.... Qu'Abraham ait exercé la grâce prophétique pourquoi pas ! Mais que peux-tu en conclure qui aille dans le sens de l'islam et non dans le sens du Christianisme ?

En voyant Dieu au chêne de Mambré, Abraham a bien fait oeuvre de prophète, puisqu'il a vu Trois Personnes ! Abraham est le premier a avoir appris à l'humanité qu'une Trinité vivait en Dieu.
« Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2).

Abraham a fait oeuvre de prophète en nous apprenant quelque chose sur Dieu et quelle chose ! Dieu est TRINITE !

Voilà encore une chose qui prouve l'unité parfaite entre Nouveau et Ancien Testament. Depuis Abraham, la prophétie avait été donnée à l'humanité que Dieu était unique et qu'Il est Trinité !

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Effectivement, le sens donné à la prophétie chez les Chrétiens peut différer à cause de la compréhension qu'ils ont, du moins à notre époque, du terme "fils de Dieu" qu'ils ont pris à la lettre en lui donnant une signification anthropomorphiste bien éloignée du monothéisme initial du Judaïsme.

À partir de là et sans tenir compte de l'héritage purement monothéiste de l'Ancien-Testament, c'est le sens même de la prophétie qui a été dévoyée.

Les chrétiens ne croient pas en une mythologie, contrairement aux musulmans. Ils croient en une religion authentiquement révélée par Dieu ! Leur spiritualité admet donc la réalité, les choses prouvées et démontrées par l'histoire et l'archéologie. Bien des Patriarches sont des personnages mythologiques. C'est ainsi !

Les Musulmans croient dans ce qui est révélé dans leur Livre Saint, dans le Coran.

Ils y croient fermement et sans l'ombre d'un doute, ce qui fait d'eux (et de moi, bien sûr) les véritables héritiers de la religion.

La moindre chose que doit faire un croyant, n'est-ce pas de croire ?

Au fait, puisque tu ériges le doute et la négation au sujet des patriarches bibliques en dogme, que dis-tu à propos de Moïse ? et des miracles qui ont accompagné sa mission ?

Je ne crois pas qu'il existe des preuves archéologiques de son passage sur terre, qu'en penses-tu ?

Skander a écrit:: Au fait, puisque tu ériges le doute et la négation au sujet des patriarches bibliques en dogme, que dis-tu à propos de Moïse ? et des miracles qui ont accompagné sa mission ?

Je ne crois pas qu'il existe des preuves archéologiques de son passage sur terre, qu'en penses-tu ?

Je vais essayer de t'expliquer comment je vois les choses.

La Bible m'apprend la Vérité sur Dieu !
I / Prenons l’exemple de Moïse. Moise est-il réel ou mythologique ?
1/ Une partie de la vie de Moïse est mythologique, c'est certain. En effet, on a retrouvé une tablette d'argile (toujours ses dérangeantes tablettes d'argile sumériennes), datée de – 2371. Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né. Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier. Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater. L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.
Une part de la vie de Moïse, telle que la raconte la Bible (Exode 2, 1-1) et à sa suite le Coran (S. 28, 7-13), est donc mythologique, puisqu'inspirée de la légende du roi Sargon d'Akkad.

2/ une autre partie de l'histoire de Moïse est sans doute historique. En effet on a retrouvé un papyrus daté du règne de Ramsès, le papyrus d'Ipuwer, qui raconte les 10 plaies d'Egypte !
L'histoire de Moïse peut tout à fait s'être déroulée entre le règne de Ramsès I, et celui de Ramsès II. L’étymologie de son nom, Moise, est typique des noms donnés pendant la dynastie des Ramsès.
De plus, la stèle de Merempta, le fils de Ramsès II, nous apprend qu'un peuple nommé Israël vit en Canaan en - 1207.
Voilà ce que peut dire l'histoire !

II / A quoi sert Moïse dans la Bible ? Que nous apprend la vie de Moïse ?

Quand je prie, il m'est tout à fait indifférent de savoir si Moïse a réellement existé ou pas. Il m'est indifférent de savoir si Moïse était exactement identique à ce que raconte la Bible ! C'est sans importance ! C'est pourquoi je trouve toujours dérisoire de voir des musulmans chicaner sur des détails d'une phrase : c'est sans importance.
Que nous apprend Moïse dans la Bible ?
- Dieu écoute les hommes, et Il leur parle et répond à leur prière. Son dialogue avec eux est intime et continu. Ainsi est le dialogue entre Dieu et Moïse.
- Dieu n'est pas esclavagiste : Il libère les hommes de l'esclavage. (Ainsi pour quoi, il est incohérent que les musulmans revendiquent Moise comme prophète de l'islam, alors que le Coran proclame que Allah veut des croyants esclaves : c'est absurde !).
- Moise passe la mer rouge ! Cela anticipe le passage par la mort de Jésus. Cela anticipe également le baptême. Le nouveau baptisé est plongé dans les eaux du Baptême, comme le Christ a été plongé dans la mort, comme Moise a été plongé dans les eaux de la mer rouge.
- Dieu prend soin de son peuple. Il lui donne une Loi pour savoir comment se conduire et gérer sa liberté. La Loi n'est donc pas un esclavage, mais la conséquence de la libération de l'esclavage. Le baptisé, lui, reçoit l'Esprit saint pour se diriger, comme Moïse avait reçu la Loi au désert pour diriger le Peuple élu.
- Lors des 40 ans au désert, le peuple élu guidé par Moïse, se rebelle, cela anticipe tous les péchés des hommes. Seul Jésus vaincra ces tentations humaines lors des 40 jours qu'il passera au désert. Je ne veux pas faire trop long, donc je ne vais pas te mettre le parallèle entre la révolte des hébreux à Massa et Mariba, et la réponse de Jésus lors de la Tentation au désert... mais c'est encore la preuve que l'Ancien Testament prophétise sur Jésus. Jésus vaincra définitivement les péchés des hommes sur la croix. Il ressuscitera, puis il enverra son Esprit Saint sur ses disciples à la Pentecôte. La Pentecôte est le jour où les juifs commémorent le don de la Loi au désert. Il y a donc une unité parfaite entre la vie de Moïse et la vie de Jésus. Moïse prophétise Jésus. Ou plus exactement l'histoire de Moïse racontée dans la Bible, est l'annonce prophétique de la mission de Jésus.

En conclusion :
L'histoire de Moïse, qu'elle soit vraie ou pas, m'apprend des quantités de choses sur Dieu.
Personnellement, je crois que Moïse a réellement existé, et qu'il a fait sortir une petite centaine de travailleurs pauvres monothéistes d'Egypte. Les détails historiques de la Bible sont sans doute un peu approximatifs, car cette histoire a été conservée oralement pendant 600 ans avant d'être mise par écrit !!!!

Mais ce que j'y apprend sur Dieu... j'y crois à 100 % !
Dieu n'est pas esclavagiste.
Dieu parle aux hommes,
Dieu prend soin de nous.
Dieu nous a donné initialement la Loi, qui sera menée à sa perfection par le don de l'Esprit Saint.
Jésus a réussi ce que n'ont pas pu faire les hébreux : avoir confiance en Dieu dans l'épreuve.... et vaincre tous les péchés par le bois de la croix.

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Au fait, puisque tu ériges le doute et la négation au sujet des patriarches bibliques en dogme, que dis-tu à propos de Moïse ? et des miracles qui ont accompagné sa mission ?

Je ne crois pas qu'il existe des preuves archéologiques de son passage sur terre, qu'en penses-tu ?

L'histoire de Moïse, qu'elle soit vraie ou pas, m'apprend des quantités de choses sur Dieu.
Personnellement, je crois que Moïse a réellement existé, et qu'il a fait sortir une petite centaine de travailleurs pauvres monothéistes d'Egypte. Les détails historiques de la Bible sont sans doute un peu approximatifs, car cette histoire a été conservée oralement pendant 600 ans avant d'être mise par écrit !!!!

En fait, tu donnes l'exemple de ce qui s'est passé avec les rédacteurs de la Bible.

Ils ont du reconstituer de mémoire un livre sur lequel ils ont des doutes, y compris sur la vie des prophètes et de leurs histoires, et ils ont rajouté ce qui était de leur opinion personnelle ou de leur présomption, jusqu'à arriver à produire un texte aux conjectures indécises.

C'est cela que le Coran dénonce quand il dit que la Bible a été altérée, ça commence avec les doutes sur les Ecritures.

La foi est une obligation pour le croyant, croire est un devoir, il faut chasser le doute pour être baignée par la lumière de la spiritualité.

Cher Pierre Elie, sans vouloir me livrer à du prosélytisme, essaie néanmoins la prière islamique avec la double profession de foi, c'est le seul moyen d'obtenir, enfin, ce que tu attends de Dieu, j'en suis sûr.

Fraternellement Very Happy

Skander a écrit:: Cher Pierre Elie, sans vouloir me livrer à du prosélytisme, essaie néanmoins la prière islamique avec la double profession de foi, c'est le seul moyen d'obtenir, enfin, ce que tu attends de Dieu, j'en suis sûr.

Fraternellement

Que la paix de Dieu soit sur toi ! Que Son Esprit Saint te guide !

Je possède déjà ce que j'attends de Dieu : le Christ !
Je le possède en plénitude, car Dieu est plénitude !

Quant à essayer la prière islamique, je ne vais pas te dire pourquoi je ne peux pas faire la prière islamique, car SKIPEER va m'accuser de blasphème envers Allah et d'insultes envers l'islam. Comme je ne peux pas dire autre chose que ce que j'ai déjà dit antérieurement à ce sujet, je ne réponds pas à cette partie de ton message, même s'il est amical.
Toi qui penses que Jésus est prophète, même si tu connais qu'une histoire mythologique de la vie de Jésus, peut-être pourrais-tu invoquer le Dieu de Jésus, ou du moins le Dieu d'Issa, quand tu pries ? Qu'en penses-tu ?
Cela serait-il compatible avec ta foi musulmane ?

Par ailleurs, as-tu remarqué que l'histoire de Moise dans la Coran est bourrée de contradictions et d'erreurs ?

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Au fait, puisque tu ériges le doute et la négation au sujet des patriarches bibliques en dogme, que dis-tu à propos de Moïse ? et des miracles qui ont accompagné sa mission ?

Je ne crois pas qu'il existe des preuves archéologiques de son passage sur terre, qu'en penses-tu ?

Je vais essayer de t'expliquer comment je vois les choses.

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En conclusion :
L'histoire de Moïse, qu'elle soit vraie ou pas, m'apprend des quantités de choses sur Dieu.
Personnellement, je crois que Moïse a réellement existé, et qu'il a fait sortir une petite centaine de travailleurs pauvres monothéistes d'Egypte. Les détails historiques de la Bible sont sans doute un peu approximatifs, car cette histoire a été conservée oralement pendant 600 ans avant d'être mise par écrit !!!!

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Pour ta conclusion , ce n'est pas moi qui va te donner raison , c'est le coran lui même que tu n'approuve pas !!:

Personne ne crut (au message) de Moïse, sauf un groupe de jeunes gens de son peuple, par crainte de représailles de Pharaon et de leurs notables. En vérité, Pharaon fut certes superbe sur terre et il fut du nombre des extravagants.Sourate 10-83

Sourate 26
(53) Puis, Pharaon envoya des rassembleurs [dire] dans les villes:
(54) « Ce sont, en fait, une bande peu nombreuse,
(55) mais ils nous irritent,

Pourquoi le Waqf interdit l accès aux grottes où seraient les tombes des patriarches à Hébron ?

Sans identification des os , je ne vois pas comment on ne peut pas croire à une simple légende

Invité

rosarum a écrit:

† Lucas † a écrit:

salamsam a écrit:: Les musulmans voient en la découvertes de ces tablettes Mesopotamienne, une confirmation et non une remise en cause de l'histoire des prophètes.

L'Islam nous enseigne qu'il n'y a pas une cité au monde qui ne recut un prophète véridique. Certain de ses prophètes ne furent suivi que par une poignée, d'autres même ne furent suivit par personne.

De la on comprend que toutes les mythologies des hommes ont pour source un monothéisme authentique qui fut déformé au fil des siècle pour ne plus garder que des atomes de vérité enfouis dans un amas de [......] et d'invention.

Ce fut le cas dailleurs du peuple de Noé, qui à l'origine était monothéiste. Ils avaient érigé cinq statut en l'honneur de cinq sage monothéiste aprés leur mort. Puis au fil des siècles ces cinq statut devinrent des dieux qui étaient vénéré et le peuple de Noé tomba dans l'idolatrie.

Donc que l'on ait découvert une version modifié de l'histoire de Noé antérieure à la bible n'est qu'une confirmation pour les musulmans de ce en quoi nous croyons.

Tout les peuples ont recut un messager, et tous ces peuples ont déformés le message authentique de ce messager pour n'en garder que quelques bribres.

Mais revenons au sujet. Que pensent nos amis chrétiens des histoires des prophètes bibliques ? Allez un petit effort s'il vous plait.

Moi je pense comme toi. Après j'ai un problème avec les nombres dans la Bible ^^

et donc n'importe quelle légende païenne devient vérité si on en retrouve la trace dans la bible ou le coran scratch

Salut à toi Spaghetti ! lol

Non, ce que je veux dire que le fait de trouver d'autres versions altérées de ces récits dans d'autres civilisations antiques ne signifie pas que l'un a copié l'autre.

Va dans une classe d'école, le maitre donne la même leçon, le même cours à ses 30 élèves, le jour de l'interro il pose les mêmes questions à ses 30 elèves... En admettant qu'ils aient à peu près tous révisé pareil, les 30 répondront de 30 manières différentes. Tu auras 30 façons différentes d'expliquer la même chose.

Fait une soirée chez toi avec 6 ou 7 potes. Les 6 ou 7 potes raconteront, les jours suivants, la soirée qu'ils ont passé chez toi à des gens. Va interroger ces gens sur ce qui leur a été raconté, et dis moi si tu entends les mêmes récits. Peu de chances... Je pense que tu comprends ce que je veux dire

Je rajouterai une chose, en ce qui concerne l'existence ou non des patriarches ou des grands personnages bibliques : jusqu'à il y a très peu de temps, on pensant que le roi David était aussi un personnage légendaire, or nous avons trouvé récemment des tablettes datant de son époques qui le citent de manières très explicite. C'était il y a très longtemps toutes ces choses. Ils y avaient des tas de gens lambda qui vivaient il y a 3000 ou 4000 ans, des boulangers, des inconnus, des soldats, des gens lambdas en somme, et nous n'avons pas pour chacun d'eux de preuves archéologiques de leur existence, et pourtant il ne fait aucun doute que tous ces gens, individuellement, qui composaient des peuples aient existé

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Cher Pierre Elie, sans vouloir me livrer à du prosélytisme, essaie néanmoins la prière islamique avec la double profession de foi, c'est le seul moyen d'obtenir, enfin, ce que tu attends de Dieu, j'en suis sûr.

Fraternellement

Toi qui penses que Jésus est prophète, même si tu connais qu'une histoire mythologique de la vie de Jésus, peut-être pourrais-tu invoquer le Dieu de Jésus, ou du moins le Dieu d'Issa, quand tu pries ? Qu'en penses-tu ?
Cela serait-il compatible avec ta foi musulmane ?

Mais c'est ce que nous faisons chaque fois que nous récitons du Coran dans les prières, notamment ce passage ..." Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, à Ismaël, à Jacob et aux tribus, à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, à ce qui a été donné aux prophètes de la part de leur Seigneur. Nous ne faisons pas de préférence entre-eux, nous sommes soumis à Dieu." Coran 2; v. 136.

Pierresuzanne a écrit:: Toi qui penses que Jésus est prophète, même si tu connais qu'une histoire mythologique de la vie de Jésus, peut-être pourrais-tu invoquer le Dieu de Jésus, ou du moins le Dieu d'Issa, quand tu pries ? Qu'en penses-tu ?
Cela serait-il compatible avec ta foi musulmane ?

Skander a écrit:: Mais c'est ce que nous faisons chaque fois que nous récitons du Coran dans les prières, notamment ce passage ..." Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, à Ismaël, à Jacob et aux tribus, à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, à ce qui a été donné aux prophètes de la part de leur Seigneur. Nous ne faisons pas de préférence entre-eux, nous sommes soumis à Dieu." Coran 2; v. 136.

Bon, alors disons que tu limites la casse !
Ceci dit, ne faire aucune différence entre Jésus et les autres prophètes est tout de même un peu limite... surtout si tu rajoutes mentalement Mohamed dans la liste... mais bon, je vois que le Coran l'a sagement oublié dans le verset que tu me cites.
Je ne pouvais pas m'attendre à ce que le Coran ait une position orthodoxe et juste sur un sujet aussi sensible.

En fait, ma proposition plus haut visait surtout à remplacer le vocable Allah, par celui de Dieu de Jésus-Christ, quand tu pries.

salamsam a écrit:: Est ce que, pour vous, les prophètes bibliques ont existé ?
Ou s'agit-il pour vous de personnages légendaires, de contes philosophiques, de mythes qui ont pour vocation a enseigner une morale ?

Pour continuer à réfléchir à la façon dont les prophéties de l'Ancien testament ont été comprises :

Voila ce que dit Isaïe, six siècles avant la passion de Jésus :
" J’ai présenté mon dos à ceux qui me frappaient,
et mes joues à ceux qui m’arrachaient la barbe.
Je n’ai pas caché ma face devant les outrages et les crachats.
Le Seigneur mon Dieu vient à mon secours ;
c’est pourquoi je ne suis pas atteint par les outrages,
c’est pourquoi j’ai rendu ma face dure comme pierre :
je sais que je ne serai pas confondu." (Isaïe 50, 5-6)

Et voilà ce que raconte Jean, l’Évangéliste qui a été témoin de la passion de Jésus :
" Alors Pilate fit saisir Jésus pour qu’il soit flagellé.
Les soldats tressèrent avec des épines une couronne qu’ils lui posèrent sur la tête ; puis ils le revêtirent d’un manteau pourpre.
Ils s’avançaient vers lui et ils disaient : « Salut à toi, roi des Juifs ! » Et ils le giflaient." (Jean 19, 1-3).

Ainsi, la passion du Christ a-elle été racontée par Isaïe, bien avant la vie de Jésus :
« Mon serviteur réussira (1), dit le Seigneur, il montera, il s'élèvera, il sera exalté ! La multitude avait été consternée en le voyant, car il était si défiguré qu'il ne ressemblait plus à un homme(2) il n'avait plus l'aspect d'un fils d'Adam. Et voila qu'il consacrera une multitude de nations ; devant lui les rois resteront bouche bée(5), car ils verront ce qu'on ne leur avait jamais dit, ils découvriront ce dont ils n'avaient jamais entendu parler...
Il n'était ni beau, ni brillant pour attirer nos regards, son extérieur n'avait rien pour nous plaire. Il était méprisé, abandonné de tous, homme de douleurs, familier de la souffrance, semblable aux lépreux dont on détourne le regard ; et nous l'avons méprisé et compté pour rien. Pourtant, c'étaient nos souffrances qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé (3). Et nous pensions qu'il était châtié, frappé par Dieu, humilié. Or, c'est à cause de nos fautes qu'il a été transpercé, c'est par nos péchés qu'il a été broyé. Le châtiment qui nous obtient la paix est tombé sur lui(4), et c'est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous (4).
Maltraité, il s'humilie, il n'ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l'abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n'ouvre pas la bouche (1). Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s'est soucié de son destin ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à cause des péchés de son peuple. On l'a enterré avec les mécréants, son tombeau est avec ceux des enrichis ; et pourtant il n'a pas commis l'injustice, ni proféré le m.ensonge. Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. Mais, s'il a fait de sa vie un sacrifice d'expiation, il verra sa descendance. Il prolongera ses jours : par lui s'accomplira la volonté du Seigneur. » (Isaïe 52, 13 à 53,12).

Voila que ce qu’annonce Isaïe :
- l'envoyé de Dieu va souffrir (1),
- il va souffrir tant, qu'il n'aura plus figure humaine (2),
- il portera nos péchés (3);
- par ses souffrances, nous serons sauvés (4),
- il finira par triompher et la terre entière lui rendra hommage (5).

Toute la passion du Christ a été prophétisée par Isaïe, et par les Psaumes....
Voilà donc à quoi sert l’Ancien Testament ! Voilà comment nous le lisons : comme l'annonce prophétique de Jésus Christ.

Un texte prophétique n'est pas que le récit de la vie d'un prophète,
un texte prophétique est aussi une histoire qui peut être en partie mythologique, mais dont l’enseignement, le contenu, évoque un épisode de la vie de Jésus-Christ.

Je vous expliquerais demain les liens qui existent entre la vie de Moïse et le dernier repas de Jésus.
J'espère que vous comprendrez ainsi pourquoi les chrétiens ne s’intéressent pas particulièrement à la véracité historique de la vie de Moïse, mais ils trouvent intéressant de lire son histoire dans l'Ancien Testament, car elle leur parle du vrai sens donné à la vie de Moïse, qui a été compris lors du dernier repas de Jésus, repas qu'on appelle la Cène. Dieu avait préparé depuis des siècles le peuple élu a accueillir et à comprendre le Messie.

Ce qui s'est passé pendant la vie de Jésus n'est pas un hasard, c'est une volonté de Dieu, prévue depuis toujours, pour le salut de l'humanité !

Lire les prophéties de l'Ancien Testament, permet donc de comprendre le plan de Dieu, sa volonté !

Aujourd'hui nous célébrons le dernier repas de Jésus, qui est appelé la Cène.
Lors de ce repas vont se passer plusieurs événements, mais, pour faire court, analysons les éléments de la Cène qui sont des réalisations prophétiques de la vocation de Moïse.

Demain ce sera le vendredi saint, celui de la passion du Christ, mais ce soir, Jésus prend son dernier repas avec ces disciples.

Les évangiles disent que Jésus a anticipé le repas pascal d'une journée.
Qu'est-ce que le repas pascal pour les juifs ?
Ce qui fonde la spiritualité juive est la libération de l'esclavage dont à bénéficié le Peuple élu, par les mains de Moïse.
(Il est d'ailleurs toujours étrange de voir que les musulmans se revendiquant dans la filiation spirituelle de Moïse, alors qu'ils pensent être des esclaves de Dieu ! C'est un contre-sens total !)
Dieu a libéré son peuple de l'esclavage en lui faisant passer la mer rouge à pied sec, conduit par Moïse.
La veille du départ, les hébreux avaient mangé un repas vite préparé, donc de pain non levé.

Alors pour commémorer cette libération, les juifs mangent un repas où se trouvent plusieurs éléments symboliques :
- du pain non levé, pour rappeler qu'il a fallu partir vite,
- des herbes amères, pour se souvenir que l'esclavage d'Egypte a été amer, et que tout esclavage est amer. Dieu n'est pas esclavagiste.
- 5 coupes de vin. Les 4 premières coupes représentent les grandes étapes de la libération de l’esclavage d'Egypte, la dernière est appelé la coupe d'Elie (le grand prophète d’Israël). Elle est aussi appelée la coupe du Messie, elle est donc destinée au Messie et elle n'est pas bu par les juifs lors de leur fête de pâque, puisqu'ils attendent le Messie.
- un agneaux pascal qui a été sacrifié dans l'après midi qui précède ce dîner. Ce sacrifice commémore ce qu'avait demandé Moïse. Lors des 10 plaies d'Egypte, l'Ange de la mort était passé pour tuer chaque premier né(Exode 12 : 1-3 ; 5-6 ; 11-13 ; 28-31 ). Moïse avait donc demandé à chaque famille juive de sacrifié un agneau, puis de badigeonner de son sang la porte de la maison. L'ange de la mort avait alors épargné les maisons juives.
Lors du repas de pascal de Jésus, qui a lieu 24 h à l'avance, les agneaux pascals n'ont pas encore été sacrifiés au Temple. Il n'y a donc pas d'agneau pascal... mais, en fait, c'est lui, le Christ, le seul agneau pascal véritable. Ainsi nous l'a appris Jean le Baptiste : " Jésus est l'Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde " (Jean 2, 29).

Lors de la fuite d'Egypte, il n'est pas certains que ce soit l'Ange de Dieu qui ait tué les premiers nés en Egypte. Il y a suffisamment de microbes et d'épidémies, pour que Dieu n'ait pas besoin de se mêler de tuer quiconque.... en revanche, ce qui est certain, c'est que le Premier né qui va mourir en Croix, c'est le Fils unique du Père : Jésus Christ.
Cette histoire d'Ange exterminateur qui tue les premiers nés d'Egypte est un récit prophétique qui annonce la mort sur le Croix de Jésus, le seul Agneau qui enlève le péché du monde..

Quand Jésus mange son dernier repas pascal avec ses disciples, il va reprendre deux éléments de ce repas, pour leur donner une autre signification.
Jésus prend le pain sans levain et la dernière coupe de vin celle que les juifs appelle la coupe du Messie et qui n'est normalement pas bue. Il dit ainsi être le Messie !
« Le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites cela en mémoire de moi. ». De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi. » Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. » (1 Corinthiens 11, 23).

Voilà l’origine de l'Eucharistie,
Les catholiques la tiennent en très grand respect. Ils savent que Jésus-Christ est l'hostie... et pas que symboliquement. L'Hostie est donc réellement Jésus. Le vin est pareillement le sang de Jésus-Christ versé sur la croix.
Ne vous affolez pas, quand nous communions le pain est chimiquement du pain et le vin chimiquement du vin. Mais, tous les catholiques (dont je suis) savent qu'ils sont réellement corps et sang de Jésus-Christ mort pour nos péchés.

En effet, Jésus avait dit pendant sa vie publique : « Je suis le pain vivant descendu du ciel, qui mangera ce pain vivra à jamais, et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde. » ... « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous... Qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi et moi en lui... il a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6, 51-57).

Je m'arrête là pour aujourd'hui, cela suffit. Le Jeudi saint, ce soir, nous racontons au cours de la messe du Jeudi Saint, ce dernier repas du Christ.

Tous ces rituels doivent vous paraître très étranges, car l'islam n'a jamais abordé, ne serait-ce que du bout des doigts, ce mystère de Pâque.
Les musulmans pensent que Jésus n'est tout simplement pas mort en croix.... et ils ne connaissent rien de la véritable vie de Moïse. Ils ne sont ni dans la filiation de Jésus, ni dans celle des juifs, ni dans celle de Moïse.... ils n'ont tout simplement rien compris.

L'histoire de Moise est l'annonce de l'Eucharistie, véritable libération de l'esclavage du péché, accompli par la mort du Premier-Né, Jésus-Christ.

Pâque commémore, pour les juifs, la libération de l'esclavage ;
Pâque célèbre,pour les chrétiens, la libération de l'esclavage de la mort et du péché.
C'est la même fête. La fête juive étant l'annonce prophétique de la fête chrétienne.

Moise annonce la Rédemption du Christ !

CQFD !

Donc, même si l'histoire de Moïse est un mythe (ce qui est possible, mais pas certain), sa présence dans l'Ancien Testament en fait l'annonce prophétique de la Rédemption acquise par le Christ sur la Croix, et commémorée à chaque Eucharistie.

Citation :: Est-ce que pour vous, les prophètes bibliques tels que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

La Bible reconnaît à Abraham et à Moïse la « qualité » de prophète mais ils ne sont pas « prophètes bibliques », pas plus que Noé ou Adam : islam et judéo-christianisme n’ont pas la même définition du prophétisme, le prophète-devin annonçant des prédictions est une survivance des croyances païennes anciennes dont il est impératif de se défaire.

Les prophètes bibliques, les vrais, sont des messagers avertisseurs, qui, analysant les évènements de la Tradition et se référant à la situation présente, alertent le peuple.
Car ils partent bien de ce qui a déjà été écrit et transmis pour "prévoir" que Dieu interviendra...

Le terme prophète vient de la traduction grecque, l’AT emploie le terme de messagers : ces messagers sont des avertisseurs, des veilleurs, qui rappellent les humains au respect de la Loi.

On n’a strictement aucune preuve de l’existence de personnes nommées Moise, Abraham, Noé, et bien d’autres, telles que décrites dans les textes. Alors qu’ils aient ou non existé importe peu, ce sont de grands personnages bibliques reconstruits par les nombreux auteurs des Livres hébraïques.

Citation :: Est-ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passée tel que le raconte la bible ?

Certainement pas, leur histoire si historiquement ils ont eu, peut-être, une existence… bien lointaine, a été entièrement « reconstruite ».

Et même reconstruite à plusieurs reprises, la seule « histoire » de Moïse tient en plusieurs reconstructions, plusieurs « histoires » parfois même entremêlées dans le même Livre.
Le hic c'est que les auteurs successifs au cours des siècles en ont rajouté tout en respectant ce qui avait déjà été écrit : on a donc ainsi plusieurs "histoires" de Moïse qui s'entremêlent, dont aucune n'a de réalité historique établie.

Citation :: Ou s’agit-il pour vous de personnages légendaires, de conte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Absolument pas, il n’y a ni conte ni légende ni mythe, je parle uniquement de « récits mythiques » :

C’est un genre littéraire qui a la forme du récit historique mais peut très bien n’avoir aucune réalité historique.

Mais ce récit mythique à défaut de rapporter une histoire telle que vécue devient Vérité par la sacralisation du texte.

Que la démarche d’Abraham ou celle de Moïse aient été reconstruites par les nombreux auteurs tous humais des Livres bibliques importe peu, c’est bien à travers ces modèles reconstruits rebâtis réécrits corrigés que les Hébreux à la suite de la grande figure d’Abraham en recherche du vrai Dieu l’ont découvert : la Révélation ne leur est pas tombée du Ciel, elle est l’aboutissement d’un long très long cheminement en recherche.
Un cheminement qui est loin d'avoir abouti.

Invité

Roger76 a écrit:: On n’a strictement aucune preuve de l’existence de personnes nommées Moise, Abraham, Noé, et bien d’autres, telles que décrites dans les textes. Alors qu’ils aient ou non existé importe peu, ce sont de grands personnages bibliques reconstruits par les nombreux auteurs des Livres hébraïques.

Mais les preuves sont dans les récits laissés par les anciens dans la Bible, même si c'est comme vous le reconnaissez, enfin, des récits altérés, comme le Coran l'a affirmé.

Et les preuves sont également dans le Coran qui vient confirmer les écrits anciens, mais qui lui est resté préservé des altérations et des rajouts ou des diminutions que la Bible a subie.

Quand je dis "vous", je ne te vises pas particulièrement, cher Roger, mais plutôt les Catholiques qui ont participé à ce topic passionnant et qui se trouvent unanimes pour mettre en doute leur propre Livre Saint.

Je l'avoue, je viens de faire une découverte, mais une triste découverte, en voyant le doute et l'incertitude dans lesquels vous êtes dans votre foi et votre religion. Vous n'avez pas la fides carbonaria.

Skander a écrit:: Et les preuves sont également dans le Coran qui vient confirmer les écrits anciens, mais qui lui est resté préservé des altérations et des rajouts ou des diminutions que la Bible a subie.
Quand je dis "vous", je ne te vises pas particulièrement, cher Roger, mais plutôt les Catholiques qui ont participé à ce topic passionnant et qui se trouvent unanimes pour mettre en doute leur propre Livre Saint.

Skander, je vais te redire une chose que j'ai dite 50 fois, mais que tu n'as pas lu... ou pas comprise, ... ou refusée de comprendre.

LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN, CE N'EST PAS LA LETTRE DE LA BIBLE, C'EST JÉSUS CHRIST, VRAI HOMME ET VRAI DIEU. SEULE LA PAROLE DE JÉSUS, SON ETRE ET SES ACTIONS SONT LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN.

Tu as naturellement le droit de ne pas être chrétien, mais tu n'as pas le droit de modifier la foi chrétienne pour la faire entrer dans tes conceptions : la vérité d'un chrétien n'est pas dans le petit détail de la Bible (puisque c'est un livre humain), mais dans la personne du Christ : vrai homme et vrai Dieu.
C'est d'ailleurs pour cela, que, quand des mythes sumériens de la Bible sont inclus dans le Coran (qui ne le dit pas et ne le sait pas), cela prouve que le Coran est lui-aussi humain.... Le Coran n'est pas divin, il est plus qu'altéré, c'est une synthèse de plusieurs mythologies, paganisme, hérésies et croyances contemporaines de Mohamed. Fais un peu d'histoire, Skander, et tu verras qu'il n' y a rien de divin dans le Coran.

Mais, faisons un peu d'histoire nous-mêmes.

Aujourd’hui nous commémorons la mort en croix de Jésus-Christ.
Jésus-Christ n'est pas un mythe,
et sa mort en croix n'est pas un mythe.

Analysons les récits bibliques à la lumière des éléments archéologiques !

Ce matin du vendredi vendredi 3 avril 33, le Grand Prêtre Hanne interroge Jésus dans la pièce de réception de sa maison sacerdotale. Le plan décrit par Jean est identique à celui des maisons sacerdotales détruites par les romains en 70 : les archéologues l'ont prouvé.
Jésus refuse de répondre à Hanne : « Demande à ceux qui ont entendu ce que je leur ai enseigné : eux ils savent ce que j'ai dit. » (Jn 18, 21). Pour cette insolence, le Christ se fait frapper au visage. Le mot grec employé par Jean est « rapisma », qui correspond à un coup porté par un bâton, même si la traduction habituelle en latin ou en français parle d'une simple gifle (Jean 18, 22). La tuméfaction du nez et de la joue de l'homme du Suaire de Turin montre qu'il a bien reçu un coup de bâton. Les traces sur le Suaire sont donc davantage conformes au texte originel en grec, que ne le sont les traductions latines utilisées au Moyen-age ! Encore une preuve que le Suaire est authentique, puisqu'il raconte la crucifixion comme les textes antiques et non comme leur traduction du Moyen Âge.

Jésus est conduit ensuite à Pilate, à la fin de la matinée. Pilate ne trouve rien à lui reprocher. Pour calmer les grands prêtres, il le fait fouetter en espérant que cela leur suffira.
Jésus est attaché contre une colonne les bras levés au dessus de la tête offrant son dos aux coups. Sur le Suaire de Turin, 120 coups de fouets ont été dénombrés. La reconstitution virtuelle par A. Legrand a montré qu'un seul bourreau se tenait à un mètre environ du Christ et l'a frappé du coté droit en direct et du coté gauche par des coups de revers. La peine subie par le condamné du Suaire a été infligée par des romains, et non par des juifs, car le Deutéronome (Dt 25, 3) interdit de porter plus de 40 coups de fouet. Le fouet qui a frappé l’homme du Suaire est bien romain. Il s'agit d'un flagrum taxilatum : un manche de 60 cm porte deux lanières en cuir alourdies par des poids en forme d'haltères métalliques larges de 3,5 cm. À chaque impact, la peau est déchirée.
Un fouet identique, mais à 3 lanières a été retrouvé à Herculanum, figé sous les laves du Vésuve depuis l'an 79.

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Flagrum découvert à Pompéi (Ier siècle). Et détail d'un denier romain montrant un flagrum.

Puis, Jésus est couronné d'épines.
Sur le Suaire, 50 entailles du cuir chevelu racontent le couronnement d'épines. Il ne s'agit pas d'un unique cercle épineux mais d'un casque d'épines, provenant d'un arbuste méditerranéen, le Gundelia tournefortii, qui servait de bois d'allumage. Un tiers des pollens du Suaire viennent de cet arbuste. Les épines laisseront en particulier une coulée de sang sur le front en forme de « 3 » qui sera reprise sur les icônes à partir du VIe siècle. Les artistes du Moyen Âge en firent une mèche de cheveux. Ils ne comprirent pas qu'il s’agissait d'une coulée de sang qui suivait les plis du front douloureusement contracté.
Les coups laissés par les soldats, ont laissé des traces sur le Suaire : barbe arrachée, hématomes aux sourcils, plaie triangulaire à la joue droite, déchirure de la paupière droite. Leur violence réalise la prophétie d’Isaïe : « J'ai tendu le dos à ceux qui me frappaient, et les joues, à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas soustrait ma face aux outrages et aux crachats. » (Isaïe 50, 6). Encore une prophétie de la passion du Christ trouvée dans l'Ancien Testament.

Jésus est condamné à mort par crucifixion. Pilate a dû cédé, et obéir à la foule juive qui crie sa haine.
La dimension et le poids de la Croix ont pu être évalués en étudiant le Suaire de Turin. D'après l’analyse réalisé sur le Suaire de l'orientation du coup de lance donné dans la poitrine du Christ après sa mort, la croix aurait été haute de 270 centimètres. La croix devait donc peser 75 kilos. Le Christ était hors d'état de la porter jusqu'au Golgotha, à l'extérieur de Jérusalem, à 400 mètres du palais romain. Le Christ s’effondre, s'écorchant profondément les genoux. La trace est toujours visible sur le Suaire.

Jésus est crucifié à midi.
Trois clous sont nécessaires à la crucifixion. Un clou au milieu de chaque poignet écrase le nerf médian, entraînant une rétractation du pouce vers la paume. On retrouve sur le Suaire de Turin cette rétractation des pouces qui signe une crucifixion « à la romaine » et non telle qu'on se l'imaginait au Moyen Âge. Un clou unique réunit les deux chevilles, après avoir tordu le pied gauche sur le droit. La crucifixion a été abolie au IVe siècle par l'empereur Constantin. Les techniques de cette mise à mort épouvantable se sont alors perdues. Tout au long du Moyen Âge, on représentera les crucifiés avec des clous au milieu des paumes, ce qui est anatomiquement impossible. Cette erreur provient d'une approximation dans les traductions des Évangiles. En effet, après sa résurrection, Jésus propose à Thomas de toucher la trace des clous dans ses poignets. Il emploie le mot « yad » qui veut aussi bien dire main que poignet en hébreu (Jean 20, 27). La transcription en grec du mot hébreux yad a conduit à une approximation qui a suggéré que Jésus avait été crucifié au milieu de la main et non au travers du poignet.
Les renseignements obtenus par l'analyse du Suaire de Turin montrent que les bras de l'homme crucifié ont été supportés par des cordes en plus de l'enclouement dans les poignets. Ce détail n'est signalé dans aucun Évangile. Si le Suaire était un faux, pourquoi avoir rajouté ces traces de cordes qui n'ont été signalées par aucun Évangile. Cela a permis au condamné de mieux respirer. Sans ce soutien, il serait décédé en quelques minutes, tant il était affaibli par la déshydratation et les hémorragies. Selon les Évangiles, le Christ va effectivement survivre trois heures sur la croix.

Le Christ est transpercé d'une lance à 15 heures par les romains, pour être bien certain qu'il est mort.
Il n'a donc pas survécu à la crucifixion. Ainsi en témoignent les Évangiles.
Sur le Suaire de Turin, la trace du coup de lance permet d'identifier l'arme romaine qui a percé le cœur de l'homme de la relique. Il s'agit d'une lancea romaine, dont un exemplaire a été retrouvé à Jérusalem par les archéologues. Les dimensions et la forme de la lame, la longueur du manche permettent de donner une plaie comme celle repérée sur le Suaire. Le coup sur le Suaire est porté du coté droit du thorax. Cela correspond à la technique d'escrime des soldats romains que Jules César a décrite dans La Guerre des Gaules. Ils contournaient le bouclier porté à gauche et frappaient la poitrine à droite.

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Lancea romaine antique dont les dimensions correspondent
exactement à la plaie visible sur le Suaire.

Dès que le côté du Christ fut percé, « il en sortit de l'eau et du sang » (Jean 19, 34). Cela est conforme aux données médicales. Après la flagellation et la crucifixion, le Christ, souffre de lésions de la plèvre (l'enveloppe autour des poumons) et du péricarde (l'enveloppe autour du cœur). Dans un premier temps, la lymphe contenue dans ces deux enveloppes s'échappe brusquement, puis, dans un second temps, l'oreillette du cœur perforé libère le sang qu'il contient. La description des évangiles est fidèle, au détail près, à ce qui se passe scientifiquement quand un être humain subit un tel supplice : l'eau et ensuite le sang s'échappent.

Jean se souviendra de la prophétie de Zacharie : « Mais je répandrai sur la maison de David un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique : ils le pleureront comme on pleure un premier-né ... En ce jour-là, il y aura une fontaine ouverte pour la maison de David et pour les habitants de Jérusalem, pour laver péché et souillure. » (Zacharie 12, 10 et 13, 1). Encore une prophétie de l'Ancien Testament qui annonce la Passion.

Mes amis musulmans, peut-être êtes-vous capables d'accepter des données honnêtes, historiques, archéologiques et scripturales ???
ou pas ?

Jésus est mort en Croix, ce jour-ci, et pour notre Rédemption à tous.

Comment pouvez vous pensez que la Bible n'est qu'un bloc d'erreurs ? Alors qu'elle est un livre composite, dont bien des mythes nous sont communs (Noé, les hommes d'argile, la création en 6 jours, Moïse et sa corbeille sur le Nil) !
Cependant, la Bible a annoncé très précisément la passion de Jésus-Christ Notre Sauveur, et cela des siècles avant qu'elle ait eu lieu !
L'archéologie l'a prouvé !

L'Ancien Testament est le chemin humain qui conduit au Christ, vrai homme et Vrai Dieu, mort pour nos péchés !

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Et les preuves sont également dans le Coran qui vient confirmer les écrits anciens, mais qui lui est resté préservé des altérations et des rajouts ou des diminutions que la Bible a subie.
Quand je dis "vous", je ne te vises pas particulièrement, cher Roger, mais plutôt les Catholiques qui ont participé à ce topic passionnant et qui se trouvent unanimes pour mettre en doute leur propre Livre Saint.

Skander, je vais te redire une chose que j'ai dite 50 fois, mais que tu n'as pas lu... ou pas comprise, ... ou refusée de comprendre.

LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN, CE N'EST PAS LA LETTRE DE LA BIBLE, C'EST JÉSUS CHRIST, VRAI HOMME ET VRAI DIEU. SEULE LA PAROLE DE JÉSUS, SON ETRE ET SES ACTIONS SONT LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN.

Tu as naturellement le droit de ne pas être chrétien, mais tu n'as pas le droit de modifier la foi chrétienne pour la faire entrer dans tes conceptions : la vérité d'un chrétien n'est pas dans le petit détail de la Bible (puisque c'est un livre humain), mais dans la personne du Christ : vrai homme et vrai Dieu.
C'est d'ailleurs pour cela, que, quand des mythes sumériens de la Bible sont inclus dans le Coran (qui ne le dit pas et ne le sait pas), cela prouve que le Coran est lui-aussi humain.... Le Coran n'est pas divin, il est plus qu'altéré, c'est une synthèse de plusieurs mythologies, paganisme, hérésies et croyances contemporaines de Mohamed. Fais un peu d'histoire, Skander, et tu verras qu'il n' y a rien de divin dans le Coran.

Mais, faisons un peu d'histoire nous-mêmes.

Aujourd’hui nous commémorons la mort en croix de Jésus-Christ.
Jésus-Christ n'est pas un mythe,
et sa mort en croix n'est pas un mythe.

Analysons les récits bibliques à la lumière des éléments archéologiques !

Ce matin du vendredi vendredi 3 avril 33, le Grand Prêtre Hanne interroge Jésus dans la pièce de réception de sa maison sacerdotale. Le plan décrit par Jean est identique à celui des maisons sacerdotales détruites par les romains en 70 : les archéologues l'ont prouvé.
Jésus refuse de répondre à Hanne : « Demande à ceux qui ont entendu ce que je leur ai enseigné : eux ils savent ce que j'ai dit. » (Jn 18, 21). Pour cette insolence, le Christ se fait frapper au visage. Le mot grec employé par Jean est « rapisma », qui correspond à un coup porté par un bâton, même si la traduction habituelle en latin ou en français parle d'une simple gifle (Jean 18, 22). La tuméfaction du nez et de la joue de l'homme du Suaire de Turin montre qu'il a bien reçu un coup de bâton. Les traces sur le Suaire sont donc davantage conformes au texte originel en grec, que ne le sont les traductions latines utilisées au Moyen-age ! Encore une preuve que le Suaire est authentique, puisqu'il raconte la crucifixion comme les textes antiques et non comme leur traduction du Moyen Âge.

Jésus est conduit ensuite à Pilate, à la fin de la matinée. Pilate ne trouve rien à lui reprocher. Pour calmer les grands prêtres, il le fait fouetter en espérant que cela leur suffira.
Jésus est attaché contre une colonne les bras levés au dessus de la tête offrant son dos aux coups. Sur le Suaire de Turin, 120 coups de fouets ont été dénombrés. La reconstitution virtuelle par A. Legrand a montré qu'un seul bourreau se tenait à un mètre environ du Christ et l'a frappé du coté droit en direct et du coté gauche par des coups de revers. La peine subie par le condamné du Suaire a été infligée par des romains, et non par des juifs, car le Deutéronome (Dt 25, 3) interdit de porter plus de 40 coups de fouet. Le fouet qui a frappé l’homme du Suaire est bien romain. Il s'agit d'un flagrum taxilatum : un manche de 60 cm porte deux lanières en cuir alourdies par des poids en forme d'haltères métalliques larges de 3,5 cm. À chaque impact, la peau est déchirée.
Un fouet identique, mais à 3 lanières a été retrouvé à Herculanum, figé sous les laves du Vésuve depuis l'an 79.

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Flagrum découvert à Pompéi (Ier siècle). Et détail d'un denier romain montrant un flagrum.

Puis, Jésus est couronné d'épines.
Sur le Suaire, 50 entailles du cuir chevelu racontent le couronnement d'épines. Il ne s'agit pas d'un unique cercle épineux mais d'un casque d'épines, provenant d'un arbuste méditerranéen, le Gundelia tournefortii, qui servait de bois d'allumage. Un tiers des pollens du Suaire viennent de cet arbuste. Les épines laisseront en particulier une coulée de sang sur le front en forme de « 3 » qui sera reprise sur les icônes à partir du VIe siècle. Les artistes du Moyen Âge en firent une mèche de cheveux. Ils ne comprirent pas qu'il s’agissait d'une coulée de sang qui suivait les plis du front douloureusement contracté.
Les coups laissés par les soldats, ont laissé des traces sur le Suaire : barbe arrachée, hématomes aux sourcils, plaie triangulaire à la joue droite, déchirure de la paupière droite. Leur violence réalise la prophétie d’Isaïe : « J'ai tendu le dos à ceux qui me frappaient, et les joues, à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas soustrait ma face aux outrages et aux crachats. » (Isaïe 50, 6). Encore une prophétie de la passion du Christ trouvée dans l'Ancien Testament.

Jésus est condamné à mort par crucifixion. Pilate a dû cédé, et obéir à la foule juive qui crie sa haine.
La dimension et le poids de la Croix ont pu être évalués en étudiant le Suaire de Turin. D'après l’analyse réalisé sur le Suaire de l'orientation du coup de lance donné dans la poitrine du Christ après sa mort, la croix aurait été haute de 270 centimètres. La croix devait donc peser 75 kilos. Le Christ était hors d'état de la porter jusqu'au Golgotha, à l'extérieur de Jérusalem, à 400 mètres du palais romain. Le Christ s’effondre, s'écorchant profondément les genoux. La trace est toujours visible sur le Suaire.

Jésus est crucifié à midi.
Trois clous sont nécessaires à la crucifixion. Un clou au milieu de chaque poignet écrase le nerf médian, entraînant une rétractation du pouce vers la paume. On retrouve sur le Suaire de Turin cette rétractation des pouces qui signe une crucifixion « à la romaine » et non telle qu'on se l'imaginait au Moyen Âge. Un clou unique réunit les deux chevilles, après avoir tordu le pied gauche sur le droit. La crucifixion a été abolie au IVe siècle par l'empereur Constantin. Les techniques de cette mise à mort épouvantable se sont alors perdues. Tout au long du Moyen Âge, on représentera les crucifiés avec des clous au milieu des paumes, ce qui est anatomiquement impossible. Cette erreur provient d'une approximation dans les traductions des Évangiles. En effet, après sa résurrection, Jésus propose à Thomas de toucher la trace des clous dans ses poignets. Il emploie le mot « yad » qui veut aussi bien dire main que poignet en hébreu (Jean 20, 27). La transcription en grec du mot hébreux yad a conduit à une approximation qui a suggéré que Jésus avait été crucifié au milieu de la main et non au travers du poignet.
Les renseignements obtenus par l'analyse du Suaire de Turin montrent que les bras de l'homme crucifié ont été supportés par des cordes en plus de l'enclouement dans les poignets. Ce détail n'est signalé dans aucun Évangile. Si le Suaire était un faux, pourquoi avoir rajouté ces traces de cordes qui n'ont été signalées par aucun Évangile. Cela a permis au condamné de mieux respirer. Sans ce soutien, il serait décédé en quelques minutes, tant il était affaibli par la déshydratation et les hémorragies. Selon les Évangiles, le Christ va effectivement survivre trois heures sur la croix.

Le Christ est transpercé d'une lance à 15 heures par les romains, pour être bien certain qu'il est mort.
Il n'a donc pas survécu à la crucifixion. Ainsi en témoignent les Évangiles.
Sur le Suaire de Turin, la trace du coup de lance permet d'identifier l'arme romaine qui a percé le cœur de l'homme de la relique. Il s'agit d'une lancea romaine, dont un exemplaire a été retrouvé à Jérusalem par les archéologues. Les dimensions et la forme de la lame, la longueur du manche permettent de donner une plaie comme celle repérée sur le Suaire. Le coup sur le Suaire est porté du coté droit du thorax. Cela correspond à la technique d'escrime des soldats romains que Jules César a décrite dans La Guerre des Gaules. Ils contournaient le bouclier porté à gauche et frappaient la poitrine à droite.

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Lancea romaine antique dont les dimensions correspondent
exactement à la plaie visible sur le Suaire.

Dès que le côté du Christ fut percé, « il en sortit de l'eau et du sang » (Jean 19, 34). Cela est conforme aux données médicales. Après la flagellation et la crucifixion, le Christ, souffre de lésions de la plèvre (l'enveloppe autour des poumons) et du péricarde (l'enveloppe autour du cœur). Dans un premier temps, la lymphe contenue dans ces deux enveloppes s'échappe brusquement, puis, dans un second temps, l'oreillette du cœur perforé libère le sang qu'il contient. La description des évangiles est fidèle, au détail près, à ce qui se passe scientifiquement quand un être humain subit un tel supplice : l'eau et ensuite le sang s'échappent.

Jean se souviendra de la prophétie de Zacharie : « Mais je répandrai sur la maison de David un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique : ils le pleureront comme on pleure un premier-né ... En ce jour-là, il y aura une fontaine ouverte pour la maison de David et pour les habitants de Jérusalem, pour laver péché et souillure. » (Zacharie 12, 10 et 13, 1). Encore une prophétie de l'Ancien Testament qui annonce la Passion.

Mes amis musulmans, peut-être êtes-vous capables d'accepter des données honnêtes, historiques, archéologiques et scripturales ???
ou pas ?

Jésus est mort en Croix, ce jour-ci, et pour notre Rédemption à tous.

Comment pouvez vous pensez que la Bible n'est qu'un bloc d'erreurs ? Alors qu'elle est un livre composite, dont bien des mythes nous sont communs (Noé, les hommes d'argile, la création en 6 jours, Moïse et sa corbeille sur le Nil) !
Cependant, la Bible a annoncé très précisément la passion de Jésus-Christ Notre Sauveur, et cela des siècles avant qu'elle ait eu lieu !
L'archéologie l'a prouvé !

L'Ancien Testament est le chemin humain qui conduit au Christ, vrai homme et Vrai Dieu, mort pour nos péchés !

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

bonjou pierre

d'où tenez vous ces informations

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Et les preuves sont également dans le Coran qui vient confirmer les écrits anciens, mais qui lui est resté préservé des altérations et des rajouts ou des diminutions que la Bible a subie.
Quand je dis "vous", je ne te vises pas particulièrement, cher Roger, mais plutôt les Catholiques qui ont participé à ce topic passionnant et qui se trouvent unanimes pour mettre en doute leur propre Livre Saint.

Skander, je vais te redire une chose que j'ai dite 50 fois, mais que tu n'as pas lu... ou pas comprise, ... ou refusée de comprendre.

LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN, CE N'EST PAS LA LETTRE DE LA BIBLE, C'EST JÉSUS CHRIST, VRAI HOMME ET VRAI DIEU. SEULE LA PAROLE DE JÉSUS, SON ETRE ET SES ACTIONS SONT LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN.

Tu as naturellement le droit de ne pas être chrétien, mais tu n'as pas le droit de modifier la foi chrétienne pour la faire entrer dans tes conceptions : la vérité d'un chrétien n'est pas dans le petit détail de la Bible (puisque c'est un livre humain), mais dans la personne du Christ : vrai homme et vrai Dieu.
C'est d'ailleurs pour cela, que, quand des mythes sumériens de la Bible sont inclus dans le Coran (qui ne le dit pas et ne le sait pas), cela prouve que le Coran est lui-aussi humain.... Le Coran n'est pas divin, il est plus qu'altéré, c'est une synthèse de plusieurs mythologies, paganisme, hérésies et croyances contemporaines de Mohamed. Fais un peu d'histoire, Skander, et tu verras qu'il n' y a rien de divin dans le Coran.

Mais, faisons un peu d'histoire nous-mêmes.

Aujourd’hui nous commémorons la mort en croix de Jésus-Christ.
Jésus-Christ n'est pas un mythe,
et sa mort en croix n'est pas un mythe.

Analysons les récits bibliques à la lumière des éléments archéologiques !

Ce matin du vendredi vendredi 3 avril 33, le Grand Prêtre Hanne interroge Jésus dans la pièce de réception de sa maison sacerdotale. Le plan décrit par Jean est identique à celui des maisons sacerdotales détruites par les romains en 70 : les archéologues l'ont prouvé.
Jésus refuse de répondre à Hanne : « Demande à ceux qui ont entendu ce que je leur ai enseigné : eux ils savent ce que j'ai dit. » (Jn 18, 21). Pour cette insolence, le Christ se fait frapper au visage. Le mot grec employé par Jean est « rapisma », qui correspond à un coup porté par un bâton, même si la traduction habituelle en latin ou en français parle d'une simple gifle (Jean 18, 22). La tuméfaction du nez et de la joue de l'homme du Suaire de Turin montre qu'il a bien reçu un coup de bâton. Les traces sur le Suaire sont donc davantage conformes au texte originel en grec, que ne le sont les traductions latines utilisées au Moyen-age ! Encore une preuve que le Suaire est authentique, puisqu'il raconte la crucifixion comme les textes antiques et non comme leur traduction du Moyen Âge.

Jésus est conduit ensuite à Pilate, à la fin de la matinée. Pilate ne trouve rien à lui reprocher. Pour calmer les grands prêtres, il le fait fouetter en espérant que cela leur suffira.
Jésus est attaché contre une colonne les bras levés au dessus de la tête offrant son dos aux coups. Sur le Suaire de Turin, 120 coups de fouets ont été dénombrés. La reconstitution virtuelle par A. Legrand a montré qu'un seul bourreau se tenait à un mètre environ du Christ et l'a frappé du coté droit en direct et du coté gauche par des coups de revers. La peine subie par le condamné du Suaire a été infligée par des romains, et non par des juifs, car le Deutéronome (Dt 25, 3) interdit de porter plus de 40 coups de fouet. Le fouet qui a frappé l’homme du Suaire est bien romain. Il s'agit d'un flagrum taxilatum : un manche de 60 cm porte deux lanières en cuir alourdies par des poids en forme d'haltères métalliques larges de 3,5 cm. À chaque impact, la peau est déchirée.
Un fouet identique, mais à 3 lanières a été retrouvé à Herculanum, figé sous les laves du Vésuve depuis l'an 79.

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Flagrum découvert à Pompéi (Ier siècle). Et détail d'un denier romain montrant un flagrum.

Puis, Jésus est couronné d'épines.
Sur le Suaire, 50 entailles du cuir chevelu racontent le couronnement d'épines. Il ne s'agit pas d'un unique cercle épineux mais d'un casque d'épines, provenant d'un arbuste méditerranéen, le Gundelia tournefortii, qui servait de bois d'allumage. Un tiers des pollens du Suaire viennent de cet arbuste. Les épines laisseront en particulier une coulée de sang sur le front en forme de « 3 » qui sera reprise sur les icônes à partir du VIe siècle. Les artistes du Moyen Âge en firent une mèche de cheveux. Ils ne comprirent pas qu'il s’agissait d'une coulée de sang qui suivait les plis du front douloureusement contracté.
Les coups laissés par les soldats, ont laissé des traces sur le Suaire : barbe arrachée, hématomes aux sourcils, plaie triangulaire à la joue droite, déchirure de la paupière droite. Leur violence réalise la prophétie d’Isaïe : « J'ai tendu le dos à ceux qui me frappaient, et les joues, à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas soustrait ma face aux outrages et aux crachats. » (Isaïe 50, 6). Encore une prophétie de la passion du Christ trouvée dans l'Ancien Testament.

Jésus est condamné à mort par crucifixion. Pilate a dû cédé, et obéir à la foule juive qui crie sa haine.
La dimension et le poids de la Croix ont pu être évalués en étudiant le Suaire de Turin. D'après l’analyse réalisé sur le Suaire de l'orientation du coup de lance donné dans la poitrine du Christ après sa mort, la croix aurait été haute de 270 centimètres. La croix devait donc peser 75 kilos. Le Christ était hors d'état de la porter jusqu'au Golgotha, à l'extérieur de Jérusalem, à 400 mètres du palais romain. Le Christ s’effondre, s'écorchant profondément les genoux. La trace est toujours visible sur le Suaire.

Jésus est crucifié à midi.
Trois clous sont nécessaires à la crucifixion. Un clou au milieu de chaque poignet écrase le nerf médian, entraînant une rétractation du pouce vers la paume. On retrouve sur le Suaire de Turin cette rétractation des pouces qui signe une crucifixion « à la romaine » et non telle qu'on se l'imaginait au Moyen Âge. Un clou unique réunit les deux chevilles, après avoir tordu le pied gauche sur le droit. La crucifixion a été abolie au IVe siècle par l'empereur Constantin. Les techniques de cette mise à mort épouvantable se sont alors perdues. Tout au long du Moyen Âge, on représentera les crucifiés avec des clous au milieu des paumes, ce qui est anatomiquement impossible. Cette erreur provient d'une approximation dans les traductions des Évangiles. En effet, après sa résurrection, Jésus propose à Thomas de toucher la trace des clous dans ses poignets. Il emploie le mot « yad » qui veut aussi bien dire main que poignet en hébreu (Jean 20, 27). La transcription en grec du mot hébreux yad a conduit à une approximation qui a suggéré que Jésus avait été crucifié au milieu de la main et non au travers du poignet.
Les renseignements obtenus par l'analyse du Suaire de Turin montrent que les bras de l'homme crucifié ont été supportés par des cordes en plus de l'enclouement dans les poignets. Ce détail n'est signalé dans aucun Évangile. Si le Suaire était un faux, pourquoi avoir rajouté ces traces de cordes qui n'ont été signalées par aucun Évangile. Cela a permis au condamné de mieux respirer. Sans ce soutien, il serait décédé en quelques minutes, tant il était affaibli par la déshydratation et les hémorragies. Selon les Évangiles, le Christ va effectivement survivre trois heures sur la croix.

Le Christ est transpercé d'une lance à 15 heures par les romains, pour être bien certain qu'il est mort.
Il n'a donc pas survécu à la crucifixion. Ainsi en témoignent les Évangiles.
Sur le Suaire de Turin, la trace du coup de lance permet d'identifier l'arme romaine qui a percé le cœur de l'homme de la relique. Il s'agit d'une lancea romaine, dont un exemplaire a été retrouvé à Jérusalem par les archéologues. Les dimensions et la forme de la lame, la longueur du manche permettent de donner une plaie comme celle repérée sur le Suaire. Le coup sur le Suaire est porté du coté droit du thorax. Cela correspond à la technique d'escrime des soldats romains que Jules César a décrite dans La Guerre des Gaules. Ils contournaient le bouclier porté à gauche et frappaient la poitrine à droite.

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Lancea romaine antique dont les dimensions correspondent
exactement à la plaie visible sur le Suaire.

Dès que le côté du Christ fut percé, « il en sortit de l'eau et du sang » (Jean 19, 34). Cela est conforme aux données médicales. Après la flagellation et la crucifixion, le Christ, souffre de lésions de la plèvre (l'enveloppe autour des poumons) et du péricarde (l'enveloppe autour du cœur). Dans un premier temps, la lymphe contenue dans ces deux enveloppes s'échappe brusquement, puis, dans un second temps, l'oreillette du cœur perforé libère le sang qu'il contient. La description des évangiles est fidèle, au détail près, à ce qui se passe scientifiquement quand un être humain subit un tel supplice : l'eau et ensuite le sang s'échappent.

Jean se souviendra de la prophétie de Zacharie : « Mais je répandrai sur la maison de David un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique : ils le pleureront comme on pleure un premier-né ... En ce jour-là, il y aura une fontaine ouverte pour la maison de David et pour les habitants de Jérusalem, pour laver péché et souillure. » (Zacharie 12, 10 et 13, 1). Encore une prophétie de l'Ancien Testament qui annonce la Passion.

Mes amis musulmans, peut-être êtes-vous capables d'accepter des données honnêtes, historiques, archéologiques et scripturales ???
ou pas ?

Jésus est mort en Croix, ce jour-ci, et pour notre Rédemption à tous.

Comment pouvez vous pensez que la Bible n'est qu'un bloc d'erreurs ? Alors qu'elle est un livre composite, dont bien des mythes nous sont communs (Noé, les hommes d'argile, la création en 6 jours, Moïse et sa corbeille sur le Nil) !
Cependant, la Bible a annoncé très précisément la passion de Jésus-Christ Notre Sauveur, et cela des siècles avant qu'elle ait eu lieu !
L'archéologie l'a prouvé !

L'Ancien Testament est le chemin humain qui conduit au Christ, vrai homme et Vrai Dieu, mort pour nos péchés !

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

étéop a écrit:: bonjour pierre , d'où tenez vous ces informations ?

Je tiens ces informations d'un livre écrit par un historien, professeur de Faculté, le Professeur Jean Christian Petitfils. Il a écrit ses conclusions et ses preuves historiques sans un livre appelé (tout simplement) " Jésus " , ( Jean-Christian Petitfils, Fayard, 2011).

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Et les preuves sont également dans le Coran qui vient confirmer les écrits anciens, mais qui lui est resté préservé des altérations et des rajouts ou des diminutions que la Bible a subie.
Quand je dis "vous", je ne te vises pas particulièrement, cher Roger, mais plutôt les Catholiques qui ont participé à ce topic passionnant et qui se trouvent unanimes pour mettre en doute leur propre Livre Saint.

Skander, je vais te redire une chose que j'ai dite 50 fois, mais que tu n'as pas lu... ou pas comprise, ... ou refusée de comprendre.

LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN, CE N'EST PAS LA LETTRE DE LA BIBLE, C'EST JÉSUS CHRIST, VRAI HOMME ET VRAI DIEU. SEULE LA PAROLE DE JÉSUS, SON ETRE ET SES ACTIONS SONT LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN.

Tu as naturellement le droit de ne pas être chrétien, mais tu n'as pas le droit de modifier la foi chrétienne pour la faire entrer dans tes conceptions : la vérité d'un chrétien n'est pas dans le petit détail de la Bible (puisque c'est un livre humain), mais dans la personne du Christ : vrai homme et vrai Dieu.
C'est d'ailleurs pour cela, que, quand des mythes sumériens de la Bible sont inclus dans le Coran (qui ne le dit pas et ne le sait pas), cela prouve que le Coran est lui-aussi humain.... Le Coran n'est pas divin, il est plus qu'altéré, c'est une synthèse de plusieurs mythologies, paganisme, hérésies et croyances contemporaines de Mohamed. Fais un peu d'histoire, Skander, et tu verras qu'il n' y a rien de divin dans le Coran.

Mais, faisons un peu d'histoire nous-mêmes.

Aujourd’hui nous commémorons la mort en croix de Jésus-Christ.
Jésus-Christ n'est pas un mythe,
et sa mort en croix n'est pas un mythe.

Analysons les récits bibliques à la lumière des éléments archéologiques !

Ce matin du vendredi vendredi 3 avril 33, le Grand Prêtre Hanne interroge Jésus dans la pièce de réception de sa maison sacerdotale. Le plan décrit par Jean est identique à celui des maisons sacerdotales détruites par les romains en 70 : les archéologues l'ont prouvé.
Jésus refuse de répondre à Hanne : « Demande à ceux qui ont entendu ce que je leur ai enseigné : eux ils savent ce que j'ai dit. » (Jn 18, 21). Pour cette insolence, le Christ se fait frapper au visage. Le mot grec employé par Jean est « rapisma », qui correspond à un coup porté par un bâton, même si la traduction habituelle en latin ou en français parle d'une simple gifle (Jean 18, 22). La tuméfaction du nez et de la joue de l'homme du Suaire de Turin montre qu'il a bien reçu un coup de bâton. Les traces sur le Suaire sont donc davantage conformes au texte originel en grec, que ne le sont les traductions latines utilisées au Moyen-age ! Encore une preuve que le Suaire est authentique, puisqu'il raconte la crucifixion comme les textes antiques et non comme leur traduction du Moyen Âge.

Jésus est conduit ensuite à Pilate, à la fin de la matinée. Pilate ne trouve rien à lui reprocher. Pour calmer les grands prêtres, il le fait fouetter en espérant que cela leur suffira.
Jésus est attaché contre une colonne les bras levés au dessus de la tête offrant son dos aux coups. Sur le Suaire de Turin, 120 coups de fouets ont été dénombrés. La reconstitution virtuelle par A. Legrand a montré qu'un seul bourreau se tenait à un mètre environ du Christ et l'a frappé du coté droit en direct et du coté gauche par des coups de revers. La peine subie par le condamné du Suaire a été infligée par des romains, et non par des juifs, car le Deutéronome (Dt 25, 3) interdit de porter plus de 40 coups de fouet. Le fouet qui a frappé l’homme du Suaire est bien romain. Il s'agit d'un flagrum taxilatum : un manche de 60 cm porte deux lanières en cuir alourdies par des poids en forme d'haltères métalliques larges de 3,5 cm. À chaque impact, la peau est déchirée.
Un fouet identique, mais à 3 lanières a été retrouvé à Herculanum, figé sous les laves du Vésuve depuis l'an 79.

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Flagrum découvert à Pompéi (Ier siècle). Et détail d'un denier romain montrant un flagrum.

Puis, Jésus est couronné d'épines.
Sur le Suaire, 50 entailles du cuir chevelu racontent le couronnement d'épines. Il ne s'agit pas d'un unique cercle épineux mais d'un casque d'épines, provenant d'un arbuste méditerranéen, le Gundelia tournefortii, qui servait de bois d'allumage. Un tiers des pollens du Suaire viennent de cet arbuste. Les épines laisseront en particulier une coulée de sang sur le front en forme de « 3 » qui sera reprise sur les icônes à partir du VIe siècle. Les artistes du Moyen Âge en firent une mèche de cheveux. Ils ne comprirent pas qu'il s’agissait d'une coulée de sang qui suivait les plis du front douloureusement contracté.
Les coups laissés par les soldats, ont laissé des traces sur le Suaire : barbe arrachée, hématomes aux sourcils, plaie triangulaire à la joue droite, déchirure de la paupière droite. Leur violence réalise la prophétie d’Isaïe : « J'ai tendu le dos à ceux qui me frappaient, et les joues, à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas soustrait ma face aux outrages et aux crachats. » (Isaïe 50, 6). Encore une prophétie de la passion du Christ trouvée dans l'Ancien Testament.

Jésus est condamné à mort par crucifixion. Pilate a dû cédé, et obéir à la foule juive qui crie sa haine.
La dimension et le poids de la Croix ont pu être évalués en étudiant le Suaire de Turin. D'après l’analyse réalisé sur le Suaire de l'orientation du coup de lance donné dans la poitrine du Christ après sa mort, la croix aurait été haute de 270 centimètres. La croix devait donc peser 75 kilos. Le Christ était hors d'état de la porter jusqu'au Golgotha, à l'extérieur de Jérusalem, à 400 mètres du palais romain. Le Christ s’effondre, s'écorchant profondément les genoux. La trace est toujours visible sur le Suaire.

Jésus est crucifié à midi.
Trois clous sont nécessaires à la crucifixion. Un clou au milieu de chaque poignet écrase le nerf médian, entraînant une rétractation du pouce vers la paume. On retrouve sur le Suaire de Turin cette rétractation des pouces qui signe une crucifixion « à la romaine » et non telle qu'on se l'imaginait au Moyen Âge. Un clou unique réunit les deux chevilles, après avoir tordu le pied gauche sur le droit. La crucifixion a été abolie au IVe siècle par l'empereur Constantin. Les techniques de cette mise à mort épouvantable se sont alors perdues. Tout au long du Moyen Âge, on représentera les crucifiés avec des clous au milieu des paumes, ce qui est anatomiquement impossible. Cette erreur provient d'une approximation dans les traductions des Évangiles. En effet, après sa résurrection, Jésus propose à Thomas de toucher la trace des clous dans ses poignets. Il emploie le mot « yad » qui veut aussi bien dire main que poignet en hébreu (Jean 20, 27). La transcription en grec du mot hébreux yad a conduit à une approximation qui a suggéré que Jésus avait été crucifié au milieu de la main et non au travers du poignet.
Les renseignements obtenus par l'analyse du Suaire de Turin montrent que les bras de l'homme crucifié ont été supportés par des cordes en plus de l'enclouement dans les poignets. Ce détail n'est signalé dans aucun Évangile. Si le Suaire était un faux, pourquoi avoir rajouté ces traces de cordes qui n'ont été signalées par aucun Évangile. Cela a permis au condamné de mieux respirer. Sans ce soutien, il serait décédé en quelques minutes, tant il était affaibli par la déshydratation et les hémorragies. Selon les Évangiles, le Christ va effectivement survivre trois heures sur la croix.

Le Christ est transpercé d'une lance à 15 heures par les romains, pour être bien certain qu'il est mort.
Il n'a donc pas survécu à la crucifixion. Ainsi en témoignent les Évangiles.
Sur le Suaire de Turin, la trace du coup de lance permet d'identifier l'arme romaine qui a percé le cœur de l'homme de la relique. Il s'agit d'une lancea romaine, dont un exemplaire a été retrouvé à Jérusalem par les archéologues. Les dimensions et la forme de la lame, la longueur du manche permettent de donner une plaie comme celle repérée sur le Suaire. Le coup sur le Suaire est porté du coté droit du thorax. Cela correspond à la technique d'escrime des soldats romains que Jules César a décrite dans La Guerre des Gaules. Ils contournaient le bouclier porté à gauche et frappaient la poitrine à droite.

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Lancea romaine antique dont les dimensions correspondent
exactement à la plaie visible sur le Suaire.

Dès que le côté du Christ fut percé, « il en sortit de l'eau et du sang » (Jean 19, 34). Cela est conforme aux données médicales. Après la flagellation et la crucifixion, le Christ, souffre de lésions de la plèvre (l'enveloppe autour des poumons) et du péricarde (l'enveloppe autour du cœur). Dans un premier temps, la lymphe contenue dans ces deux enveloppes s'échappe brusquement, puis, dans un second temps, l'oreillette du cœur perforé libère le sang qu'il contient. La description des évangiles est fidèle, au détail près, à ce qui se passe scientifiquement quand un être humain subit un tel supplice : l'eau et ensuite le sang s'échappent.

Jean se souviendra de la prophétie de Zacharie : « Mais je répandrai sur la maison de David un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique : ils le pleureront comme on pleure un premier-né ... En ce jour-là, il y aura une fontaine ouverte pour la maison de David et pour les habitants de Jérusalem, pour laver péché et souillure. » (Zacharie 12, 10 et 13, 1). Encore une prophétie de l'Ancien Testament qui annonce la Passion.

Mes amis musulmans, peut-être êtes-vous capables d'accepter des données honnêtes, historiques, archéologiques et scripturales ???
ou pas ?

Jésus est mort en Croix, ce jour-ci, et pour notre Rédemption à tous.

Comment pouvez vous pensez que la Bible n'est qu'un bloc d'erreurs ? Alors qu'elle est un livre composite, dont bien des mythes nous sont communs (Noé, les hommes d'argile, la création en 6 jours, Moïse et sa corbeille sur le Nil) !
Cependant, la Bible a annoncé très précisément la passion de Jésus-Christ Notre Sauveur, et cela des siècles avant qu'elle ait eu lieu !
L'archéologie l'a prouvé !

L'Ancien Testament est le chemin humain qui conduit au Christ, vrai homme et Vrai Dieu, mort pour nos péchés !

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

étéop a écrit:: bonjour pierre , d'où tenez vous ces informations J

dun livre écrit par un hisotiren prof de Faculté, le Professeur Jean Christian Petitfils. Il a écrit ses conclusions et ses preuves historiques sans un livre appelé (tout simplement) " Jésus " , ( Jean-Christian Petitfils, Fayard, 2011).

et lui d'où les tient t il?

étéop a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Skander, je vais te redire une chose que j'ai dite 50 fois, mais que tu n'as pas lu... ou pas comprise, ... ou refusée de comprendre.

LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN, CE N'EST PAS LA LETTRE DE LA BIBLE, C'EST JÉSUS CHRIST, VRAI HOMME ET VRAI DIEU. SEULE LA PAROLE DE JÉSUS, SON ETRE ET SES ACTIONS SONT LA VÉRITÉ D'UN CHRÉTIEN.

Tu as naturellement le droit de ne pas être chrétien, mais tu n'as pas le droit de modifier la foi chrétienne pour la faire entrer dans tes conceptions : la vérité d'un chrétien n'est pas dans le petit détail de la Bible (puisque c'est un livre humain), mais dans la personne du Christ : vrai homme et vrai Dieu.
C'est d'ailleurs pour cela, que, quand des mythes sumériens de la Bible sont inclus dans le Coran (qui ne le dit pas et ne le sait pas), cela prouve que le Coran est lui-aussi humain.... Le Coran n'est pas divin, il est plus qu'altéré, c'est une synthèse de plusieurs mythologies, paganisme, hérésies et croyances contemporaines de Mohamed. Fais un peu d'histoire, Skander, et tu verras qu'il n' y a rien de divin dans le Coran.

Mais, faisons un peu d'histoire nous-mêmes.

Aujourd’hui nous commémorons la mort en croix de Jésus-Christ.
Jésus-Christ n'est pas un mythe,
et sa mort en croix n'est pas un mythe.

Analysons les récits bibliques à la lumière des éléments archéologiques !

Ce matin du vendredi vendredi 3 avril 33, le Grand Prêtre Hanne interroge Jésus dans la pièce de réception de sa maison sacerdotale. Le plan décrit par Jean est identique à celui des maisons sacerdotales détruites par les romains en 70 : les archéologues l'ont prouvé.
Jésus refuse de répondre à Hanne : « Demande à ceux qui ont entendu ce que je leur ai enseigné : eux ils savent ce que j'ai dit. » (Jn 18, 21). Pour cette insolence, le Christ se fait frapper au visage. Le mot grec employé par Jean est « rapisma », qui correspond à un coup porté par un bâton, même si la traduction habituelle en latin ou en français parle d'une simple gifle (Jean 18, 22). La tuméfaction du nez et de la joue de l'homme du Suaire de Turin montre qu'il a bien reçu un coup de bâton. Les traces sur le Suaire sont donc davantage conformes au texte originel en grec, que ne le sont les traductions latines utilisées au Moyen-age ! Encore une preuve que le Suaire est authentique, puisqu'il raconte la crucifixion comme les textes antiques et non comme leur traduction du Moyen Âge.

Jésus est conduit ensuite à Pilate, à la fin de la matinée. Pilate ne trouve rien à lui reprocher. Pour calmer les grands prêtres, il le fait fouetter en espérant que cela leur suffira.
Jésus est attaché contre une colonne les bras levés au dessus de la tête offrant son dos aux coups. Sur le Suaire de Turin, 120 coups de fouets ont été dénombrés. La reconstitution virtuelle par A. Legrand a montré qu'un seul bourreau se tenait à un mètre environ du Christ et l'a frappé du coté droit en direct et du coté gauche par des coups de revers. La peine subie par le condamné du Suaire a été infligée par des romains, et non par des juifs, car le Deutéronome (Dt 25, 3) interdit de porter plus de 40 coups de fouet. Le fouet qui a frappé l’homme du Suaire est bien romain. Il s'agit d'un flagrum taxilatum : un manche de 60 cm porte deux lanières en cuir alourdies par des poids en forme d'haltères métalliques larges de 3,5 cm. À chaque impact, la peau est déchirée.
Un fouet identique, mais à 3 lanières a été retrouvé à Herculanum, figé sous les laves du Vésuve depuis l'an 79.

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Flagrum découvert à Pompéi (Ier siècle). Et détail d'un denier romain montrant un flagrum.

Puis, Jésus est couronné d'épines.
Sur le Suaire, 50 entailles du cuir chevelu racontent le couronnement d'épines. Il ne s'agit pas d'un unique cercle épineux mais d'un casque d'épines, provenant d'un arbuste méditerranéen, le Gundelia tournefortii, qui servait de bois d'allumage. Un tiers des pollens du Suaire viennent de cet arbuste. Les épines laisseront en particulier une coulée de sang sur le front en forme de « 3 » qui sera reprise sur les icônes à partir du VIe siècle. Les artistes du Moyen Âge en firent une mèche de cheveux. Ils ne comprirent pas qu'il s’agissait d'une coulée de sang qui suivait les plis du front douloureusement contracté.
Les coups laissés par les soldats, ont laissé des traces sur le Suaire : barbe arrachée, hématomes aux sourcils, plaie triangulaire à la joue droite, déchirure de la paupière droite. Leur violence réalise la prophétie d’Isaïe : « J'ai tendu le dos à ceux qui me frappaient, et les joues, à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas soustrait ma face aux outrages et aux crachats. » (Isaïe 50, 6). Encore une prophétie de la passion du Christ trouvée dans l'Ancien Testament.

Jésus est condamné à mort par crucifixion. Pilate a dû cédé, et obéir à la foule juive qui crie sa haine.
La dimension et le poids de la Croix ont pu être évalués en étudiant le Suaire de Turin. D'après l’analyse réalisé sur le Suaire de l'orientation du coup de lance donné dans la poitrine du Christ après sa mort, la croix aurait été haute de 270 centimètres. La croix devait donc peser 75 kilos. Le Christ était hors d'état de la porter jusqu'au Golgotha, à l'extérieur de Jérusalem, à 400 mètres du palais romain. Le Christ s’effondre, s'écorchant profondément les genoux. La trace est toujours visible sur le Suaire.

Jésus est crucifié à midi.
Trois clous sont nécessaires à la crucifixion. Un clou au milieu de chaque poignet écrase le nerf médian, entraînant une rétractation du pouce vers la paume. On retrouve sur le Suaire de Turin cette rétractation des pouces qui signe une crucifixion « à la romaine » et non telle qu'on se l'imaginait au Moyen Âge. Un clou unique réunit les deux chevilles, après avoir tordu le pied gauche sur le droit. La crucifixion a été abolie au IVe siècle par l'empereur Constantin. Les techniques de cette mise à mort épouvantable se sont alors perdues. Tout au long du Moyen Âge, on représentera les crucifiés avec des clous au milieu des paumes, ce qui est anatomiquement impossible. Cette erreur provient d'une approximation dans les traductions des Évangiles. En effet, après sa résurrection, Jésus propose à Thomas de toucher la trace des clous dans ses poignets. Il emploie le mot « yad » qui veut aussi bien dire main que poignet en hébreu (Jean 20, 27). La transcription en grec du mot hébreux yad a conduit à une approximation qui a suggéré que Jésus avait été crucifié au milieu de la main et non au travers du poignet.
Les renseignements obtenus par l'analyse du Suaire de Turin montrent que les bras de l'homme crucifié ont été supportés par des cordes en plus de l'enclouement dans les poignets. Ce détail n'est signalé dans aucun Évangile. Si le Suaire était un faux, pourquoi avoir rajouté ces traces de cordes qui n'ont été signalées par aucun Évangile. Cela a permis au condamné de mieux respirer. Sans ce soutien, il serait décédé en quelques minutes, tant il était affaibli par la déshydratation et les hémorragies. Selon les Évangiles, le Christ va effectivement survivre trois heures sur la croix.

Le Christ est transpercé d'une lance à 15 heures par les romains, pour être bien certain qu'il est mort.
Il n'a donc pas survécu à la crucifixion. Ainsi en témoignent les Évangiles.
Sur le Suaire de Turin, la trace du coup de lance permet d'identifier l'arme romaine qui a percé le cœur de l'homme de la relique. Il s'agit d'une lancea romaine, dont un exemplaire a été retrouvé à Jérusalem par les archéologues. Les dimensions et la forme de la lame, la longueur du manche permettent de donner une plaie comme celle repérée sur le Suaire. Le coup sur le Suaire est porté du coté droit du thorax. Cela correspond à la technique d'escrime des soldats romains que Jules César a décrite dans La Guerre des Gaules. Ils contournaient le bouclier porté à gauche et frappaient la poitrine à droite.

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Lancea romaine antique dont les dimensions correspondent
exactement à la plaie visible sur le Suaire.

Dès que le côté du Christ fut percé, « il en sortit de l'eau et du sang » (Jean 19, 34). Cela est conforme aux données médicales. Après la flagellation et la crucifixion, le Christ, souffre de lésions de la plèvre (l'enveloppe autour des poumons) et du péricarde (l'enveloppe autour du cœur). Dans un premier temps, la lymphe contenue dans ces deux enveloppes s'échappe brusquement, puis, dans un second temps, l'oreillette du cœur perforé libère le sang qu'il contient. La description des évangiles est fidèle, au détail près, à ce qui se passe scientifiquement quand un être humain subit un tel supplice : l'eau et ensuite le sang s'échappent.

Jean se souviendra de la prophétie de Zacharie : « Mais je répandrai sur la maison de David un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique : ils le pleureront comme on pleure un premier-né ... En ce jour-là, il y aura une fontaine ouverte pour la maison de David et pour les habitants de Jérusalem, pour laver péché et souillure. » (Zacharie 12, 10 et 13, 1). Encore une prophétie de l'Ancien Testament qui annonce la Passion.

Mes amis musulmans, peut-être êtes-vous capables d'accepter des données honnêtes, historiques, archéologiques et scripturales ???
ou pas ?

Jésus est mort en Croix, ce jour-ci, et pour notre Rédemption à tous.

Comment pouvez vous pensez que la Bible n'est qu'un bloc d'erreurs ? Alors qu'elle est un livre composite, dont bien des mythes nous sont communs (Noé, les hommes d'argile, la création en 6 jours, Moïse et sa corbeille sur le Nil) !
Cependant, la Bible a annoncé très précisément la passion de Jésus-Christ Notre Sauveur, et cela des siècles avant qu'elle ait eu lieu !
L'archéologie l'a prouvé !

L'Ancien Testament est le chemin humain qui conduit au Christ, vrai homme et Vrai Dieu, mort pour nos péchés !

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Le Saint Suaire de Turin : c'est une pièce de lin de 4,38 mètres sur 1,10.

étéop a écrit:: bonjour pierre , d'où tenez vous ces informations J

dun livre écrit par un hisotiren prof de Faculté, le Professeur Jean Christian Petitfils. Il a écrit ses conclusions et ses preuves historiques sans un livre appelé (tout simplement) " Jésus " , ( Jean-Christian Petitfils, Fayard, 2011).

et lui d'où les tient t il?

étéop, lis son livre, tu auras toutes les réponses...
ou plutôt lis attentivement mon descriptif de la passion de Jésus-christ. J'ai même mis en illustrations les preuves archéologiques que nous possédons. Que te faut-il de plus ?
Un objet archéologique est une preuve objective.... (reconnais que les musulmans ne peuvent pas produire de preuves archéologiques de l'existence réelle de Mohamed, ni de l'existence de la Kaaba datant d'Abraham)... Les chrétiens ont des preuves archéologiques que les Évangiles ont été écrit par des témoins directs et que Jésus est mort en croix.

Invité

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: dun livre écrit par un hisotiren prof de Faculté, le Professeur Jean Christian Petitfils. Il a écrit ses conclusions et ses preuves historiques sans un livre appelé (tout simplement) " Jésus " , ( Jean-Christian Petitfils, Fayard, 2011).

et lui d'où les tient t il?

étéop, lis son livre, tu auras toutes les réponses...
ou plutôt lis attentivement mon descriptif de la passion de Jésus-christ. J'ai même mis en illustrations les preuves archéologiques que nous possédons. Que te faut-il de plus ?
Un objet archéologique est une preuve objective.... (reconnais que les musulmans ne peuvent pas produire de preuves archéologiques de l'existence réelle de Mohamed, ni de l'existence de la Kaaba datant d'Abraham)... Les chrétiens ont des preuves archéologiques que les Évangiles ont été écrit par des témoins directs et que Jésus est mort en croix.

Il n'y a pas de traces concernant Jésus on se fie sur des temoignages des soi disant apotres retrouvés sur des ecrits d'auteurs inconnus dans lequel on trouve des histoires mythologiques
Pour un scientifique la résurrection l'elevation de jesus n'est qu'un mythe

Pierresuzanne a écrit:: Un objet archéologique est une preuve objective.... (reconnais que les musulmans ne peuvent pas produire de preuves archéologiques de l'existence réelle de Mohamed, ni de l'existence de la Kaaba datant d'Abraham)... Les chrétiens ont des preuves archéologiques que les Évangiles ont été écrit par des témoins directs et que Jésus est mort en croix.

étéop a écrit:: Il n'y a pas de traces concernant Jésus on se fie sur des temoignages des soi disant apotres retrouvés sur des ecrits d'auteurs inconnus dans lequel on trouve des histoires mythologiques
Pour un scientifique la résurrection l'elevation de jesus n'est qu'un mythe

Vas-tu de te fermer à l'objectivité ? ou être honnête ?
- Les évangiles parlent de Jésus et de sa mort
- Les auteurs romains du premier siècle en témoignent ! Comme Tacite, Flavius Josèphe ou Suétone.
- le Saint Suaire de Turin en témoigne.
Tu es dans un mécanisme de foi et non dans une démarche objective.
Libre à toi !

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Un objet archéologique est une preuve objective.... (reconnais que les musulmans ne peuvent pas produire de preuves archéologiques de l'existence réelle de Mohamed, ni de l'existence de la Kaaba datant d'Abraham)... Les chrétiens ont des preuves archéologiques que les Évangiles ont été écrit par des témoins directs et que Jésus est mort en croix.

étéop a écrit:: Il n'y a pas de traces concernant Jésus on se fie sur des temoignages des soi disant apotres retrouvés sur des ecrits d'auteurs inconnus dans lequel on trouve des histoires mythologiques
Pour un scientifique la résurrection l'elevation de jesus n'est qu'un mythe

Vas-tu de te fermer à l'objectivité ? ou être honnête ?
- Les évangiles parlent de Jésus et de sa mort
- Les auteurs romains du premier siècle en témoignent ! Comme Tacite, Flavius Josèphe ou Suétone.
- le Saint Suaire de Turin en témoigne.
Tu es dans un mécanisme de foi et non dans une démarche objective.
Libre à toi !

Ne t'inquietes pas je crois en l'existance de Jesus
mais pour un scientiphique non pas de traces palpables
ex: Les premiers dinosaures sont apparus il y a environ 220 000 000 d'années on sait tout ca grace a la recherche archeologique et aux fossiles
les mammouths aussi meme si on a trouvé des dessins dans les grottes on a aussi trouvé des fossiles

étéop a écrit:: Ne t'inquietes pas je crois en l'existance de Jesus
mais pour un scientiphique non pas de traces palpables
ex: Les premiers dinosaures sont apparus il y a environ 220 000 000 d'années on sait tout ca grace a la recherche archeologique et aux fossiles
les mammouths aussi meme si on a trouvé des dessins dans les grottes on a aussi trouvé des fossiles

et que fais-tu :
- des évangiles du premier siècle, qui parlent de Jésus et de sa mort ?
- des auteurs romains du premier siècle qui en témoignent ! Comme Tacite, Flavius Josèphe ou Suétone ?
- du Saint Suaire de Turin qui en témoigne ?

Ce sont des preuves de la vie, de la mort et même de la résurrection de Jésus, les refuser n'est pas scientifique, c'est idéologique et religieux !

Invité

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:: Ne t'inquietes pas je crois en l'existance de Jesus
mais pour un scientiphique non pas de traces palpables
ex: Les premiers dinosaures sont apparus il y a environ 220 000 000 d'années on sait tout ca grace a la recherche archeologique et aux fossiles
les mammouths aussi meme si on a trouvé des dessins dans les grottes on a aussi trouvé des fossiles

et que fais-tu :
- des évangiles du premier siècle, qui parlent de Jésus et de sa mort ?
- des auteurs romains du premier siècle qui en témoignent ! Comme Tacite, Flavius Josèphe ou Suétone ?
- du Saint Suaire de Turin qui en témoigne ?

Ce sont des preuves de la vie, de la mort et même de la résurrection de Jésus, les refuser n'est pas scientifique, c'est idéologique et religieux !

c'est pas des preuves concrètes desolé pour prouver l'existance de jesus

étéop a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:: Ne t'inquietes pas je crois en l'existance de Jesus
mais pour un scientiphique non pas de traces palpables
ex: Les premiers dinosaures sont apparus il y a environ 220 000 000 d'années on sait tout ca grace a la recherche archeologique et aux fossiles
les mammouths aussi meme si on a trouvé des dessins dans les grottes on a aussi trouvé des fossiles

et que fais-tu :
- des évangiles du premier siècle, qui parlent de Jésus et de sa mort ?
- des auteurs romains du premier siècle qui en témoignent ! Comme Tacite, Flavius Josèphe ou Suétone ?
- du Saint Suaire de Turin qui en témoigne ?

Ce sont des preuves de la vie, de la mort et même de la résurrection de Jésus, les refuser n'est pas scientifique, c'est idéologique et religieux !

c'est pas des preuves concrètes desolé pour prouver l'existance de jesus

sincèrement tu crois en l existence meme de jésus car dans le coran on parle de lui sinon j en suis sure que tu direz quil n aurez jamais exister mais si une seule seconde tu renie l existence meme de jésus cela voudrez dire que le coran a faux donc tu n ose pas allez dans cette direction ?

Invité

suryoyo a écrit:

étéop a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: et que fais-tu :
- des évangiles du premier siècle, qui parlent de Jésus et de sa mort ?
- des auteurs romains du premier siècle qui en témoignent ! Comme Tacite, Flavius Josèphe ou Suétone ?
- du Saint Suaire de Turin qui en témoigne ?

Ce sont des preuves de la vie, de la mort et même de la résurrection de Jésus, les refuser n'est pas scientifique, c'est idéologique et religieux !

c'est pas des preuves concrètes desolé pour prouver l'existance de jesus

sincèrement tu crois en l existence meme de jésus car dans le coran on parle de lui sinon j en suis sure que tu direz quil n aurez jamais exister mais si une seule seconde tu renie l existence meme de jésus cela voudrez dire que le coran a faux donc tu n ose pas allez dans cette direction ?

suis le fil de la discussion avant de repondre

étéop a écrit:

suryoyo a écrit:

étéop a écrit:: c'est pas des preuves concrètes desolé pour prouver l'existance de jesus

sincèrement tu crois en l existence meme de jésus car dans le coran on parle de lui sinon j en suis sure que tu direz quil n aurez jamais exister mais si une seule seconde tu renie l existence meme de jésus cela voudrez dire que le coran a faux donc tu n ose pas allez dans cette direction ?

suis le fil de la discussion avant de repondre

c est un constat qui es en rapport avec ton dialogue tu ne peu nullement dire que jésus n a jamais exister simplement car dans le coran on parle de jésus et tu sais bien que ce que je te dit es vrai il es ecris que jésus ete des gens de bien et quil a ete fortifier du saint esprit donc meme sans preuve de son existence tu ne peux rien nier et encore moins prouver mais juste suivre ce que dit le coran ?????

Invité

suryoyo a écrit:

étéop a écrit:

suryoyo a écrit:: sincèrement tu crois en l existence meme de jésus car dans le coran on parle de lui sinon j en suis sure que tu direz quil n aurez jamais exister mais si une seule seconde tu renie l existence meme de jésus cela voudrez dire que le coran a faux donc tu n ose pas allez dans cette direction ?

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c est un constat qui es en rapport avec ton dialogue tu ne peu nullement dire que jésus n a jamais exister simplement car dans le coran on parle de jésus et tu sais bien que ce que je te dit es vrai il es ecris que jésus ete des gens de bien et quil a ete fortifier du saint esprit donc meme sans preuve de son existence tu ne peux rien nier et encore moins prouver mais juste suivre ce que dit le coran ?????

est ce que le coran est vrai ou faux

étéop a écrit:

suryoyo a écrit:

étéop a écrit:: suis le fil de la discussion avant de repondre

c est un constat qui es en rapport avec ton dialogue tu ne peu nullement dire que jésus n a jamais exister simplement car dans le coran on parle de jésus et tu sais bien que ce que je te dit es vrai il es ecris que jésus ete des gens de bien et quil a ete fortifier du saint esprit donc meme sans preuve de son existence tu ne peux rien nier et encore moins prouver mais juste suivre ce que dit le coran ?????

est ce que le coran est vrai ou faux

pour ma part il es faux mais on parle de tes convictions tu es dans une impasse le coran parle de quelqu'un qui na jamais connu et si jésus a réellement le coran ne fais que repndre ce qui a ete dit sur lui et si jésus n a jamais exister comme certain disent cela montre aussi que le coran a faux

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