Une réponse chrétienne et musulmane face à l'usure

Que la paix soit sur vous,

Au nom d'Allah, Le Tour miséricordieux, Le Très Miséricordieux,

"Ô les croyants ! Craignez Allah et renoncez au reliquat de l'intérêt usuraire, si vous êtes croyants. Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés." (Sourate La Vache - Versets 278-279)

"Tout ce que vous donnerez à usure pour augmenter vos biens au dépens des biens d'autrui ne les accroît pas auprès d'Allah, mais ce que vous donnez comme aumône, tout en cherchant la satisfaction d'Allah... Ceux-là verront [leurs récompenses] multipliées." (Sourate Les Romains - Verset 39)

"Ô les croyants ! Ne pratiquez pas de l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin que vous réussissiez !" (Sourate Al Imran - Verset 130)


Aujourd'hui la pratique de l'usure a envahi le quotidien des musulmans malgré la très haute prescription cité dans le Noble Coran qui fut délaissé par la plupart de nos frères s'adonnant à des prêts auprès de banque usurière dans le but de satisfaire le besoin matérielle d'ici bas.

J'aimerai avoir l'avis chrétien sur ce sujet du fait que le Messie Jésus fils de Marie que la paix soit sur lui a combattu l'usure durant sa vie terrestre spécifiquement lors de l'épisode des "marchands du temple" où il renversa la table des changeurs en jetant leur monnaie. Les chrétiens ont pour la plupart délaissé ce combat que Jésus que la paix soit sur lui comme la communauté islamique afin de satisfaire les besoins éphémère de la vie terrestre.

Dans le passé, le christianisme avait interdit toute forme d'usure dans les territoires contrôlés sous leur législation, spécifiquement en Europe. Après de nombreuses révolutions mise en place, le "christianisme politique" a complètement disparu et est devenu une affaire privé au nom de la laïcité ce qui a permis de légiférer l'usure et le véhiculé à travers le monde même dans le monde musulman.

Nos deux religions condamnent fermement l'usure, j'amorce l'idée d'une réponse commune.

Bonjour cher frere

Tres bon sujet: beaucoup de personnes recourent au crédit pour acheter une maison au Maroc
Mon fils marié loue un appartement pour 2000 dirhams par mois et ne veut pas faire de  crédit pour s'acheter une maison pensant que c'est haram
Un vrai dilemme: comment faire et comment prêter de l’argent sans tomber dans l'usure
merci!

étéop a écrit:

Bonjour cher frere

Tres bon sujet: beaucoup de personnes recourent au crédit pour acheter une maison au Maroc
Mon fils marié loue un appartement pour 2000 dirhams par mois et ne veut pas faire de  crédit pour s'acheter une maison pensant que c'est haram
Un vrai dilemme: comment faire et comment prêter de l’argent sans tomber dans l'usure
merci!

Au bon musulman, Allah promet "fa-sanuyassiruhu lil-yusrâ" "Nous lui faciliterons la voie vers l'aisance".

Je ne vois donc pas sujet à s'inquiéter si on croit au Coran.

étéop a écrit:

Bonjour cher frere

Tres bon sujet: beaucoup de personnes recourent au crédit pour acheter une maison au Maroc
Mon fils marié loue un appartement pour 2000 dirhams par mois et ne veut pas faire de  crédit pour s'acheter une maison pensant que c'est haram
Un vrai dilemme: comment faire et comment prêter de l’argent sans tomber dans l'usure
merci!

As salam wa'alaykum frère,

Au jour d'aujourd'hui, il n'y a aucun moyen d'éviter l'usure que ce soit les Banques commerciales que nous connaissons ou encore moins les Banque islamiques qui ont mis en place un système d'usure contourné appelé Murabaha qui est un taux de gain augmentant en fonction du temps.

Le problème c'est qu'il est strictement interdit de rémunérer un acte engageant un prêt.

Le prêt est un acte de rechercher la satisfaction d'Allah en aidant son prochain, le Prophète que la paix et le salut soit sur lui a dit que le prêt est l'équivalent d'une demi aumône.

Le Messager d’Allah que la paix et le salut soit sur lui a maudit celui qui se nourrit d’usure, celui qui la fournit, celui qui l’écrit et ceux qui en témoignent en disant qu’ils sont tous pareils. (Sahih Muslim)

Le système monétaire mondiale est basé sur l'usure car c'est une monnaie fiduciaire à change flottant qui peut subir par le biais d'attaque spéculative une dépréciation monétaire et ayant en conséquence l'inflation des prix et une perte de richesse au bénéfice des spéculateurs :

" Ô mon peuple, faites équitablement pleine mesure et plein poids, ne dépréciez pas aux gens leurs valeurs et ne semez pas la corruption sur terre." (Sourate 11 - Verset 85)

Bien évidemment, ce système mis en place bénéfice qu'aux monnaies dites fortes au détriment dites faibles, les entraînant dans une pauvreté de plus en plus catastrophique.

Ce système monétaire est mondial et tous le monde y participe, ce qui revient à ce que le Prophète que la paix et le salut soit sur lui a dit : "Il arrivera un jour, où vous ne pourrez pas trouver une seule personne dans toute l’humanité qui ne consommera pas l'usure. Et quiconque prétendra qu’il ne consomme pas l'usure, vraiment la vapeur du l'usure l’atteindra." (Sunan Abu Daoud)

Bonjour,


Oui finalement ce que Mohamed dit, Jésus le dit aussi : " on peut pas servir 2 maîtres sans délaisser un des 2, c'est donc soit Dieu soit Amon ( le Dieu des richesses de ce monde ).

Quand on lui a demandé quand viendra la fin de ce monde, il donne quelques indices dont celui que l'individualisme supplantera l'amour du prochain.

Il ne faut donc pas chercher de responsable à la situation, c'est ainsi, c'est prophétisé.

Nous sômmes certes dans l'attente d'une chose qui se produira, car c'est ainsi, la question serait plutôt que faire en attendant ?

Voici, une réponse locale, c'est à dire une chose qui se passe dans ma ville :

Le prêtre catholique et l'imam de ma commune, organisent ensemble des collectes pour les restos du coeur.

Tonton a écrit:

Bonjour,


Oui finalement ce que Mohamed dit, Jésus le dit aussi : " on peut pas servir 2 maîtres sans délaisser un des 2, c'est donc soit Dieu soit Amon ( le Dieu des richesses de ce monde ).

Quand on lui a demandé quand viendra la fin de ce monde, il donne quelques indices dont celui que l'individualisme supplantera l'amour du prochain.

Il ne faut donc pas chercher de responsable à la situation, c'est ainsi, c'est prophétisé.

Nous sômmes certes dans l'attente d'une chose qui se produira, car c'est ainsi, la question serait plutôt que faire en attendant ?

Voici, une réponse locale, c'est à dire une chose qui se passe dans ma ville :

Le prêtre catholique et l'imam de ma commune, organisent ensemble des collectes pour les restos du coeur.

Bonjour
ne penses tu pas qu'on doit creer une banque qui rivalise: une banque "bio"

bonjour étéop,

la condition serait de réunir suffisamment de capitaux, mais je pense que c'est faisable en suivant les principes de fonctionnement des mutuelles. il reste la nécessité d'avoir un capital de départ.

Mais il ne faut pas négliger la mutualisation des moyens humains. Par exemple : au Japon, il n'existe pas de crèche pour les petits enfants. Aussi, les gens s'organisent par quartier, ils cherchent un local adapté, mutualisent leur ressource et leur métier pour acheter à moindre coup ( par exemple si un des voisins est peintre en bâtiment, il n'y aura pas de frais de main d'œuvre pour les travaux de renouvellement ).

Puis, pour organiser les gardes, s'est à tour de rôle, les parents s'organisent selon leur temps libre, mais en général, ce sont surtout les retraités qui assurent la présence. Ce qui est intéressant parce que les retraités continuent d'avoir une fonction sociale par ce biais.

Mais il faut savoir qu'au Japon, une femme qui a plus de 25 ans et qui n'est pas mariée et n'a pas d'enfant et travaille encore, c'est une chose pas " normal " socialement.

Ensuite le Japon subie une grosse baisse de la nativité, un gros problème social se pose depuis quelques années : les gens préfèrent vivre seul plutôt qu'en couple.

Dans les pays à forte nativité, souvent les pays les moins riches, la donne n'est pas la même.


bref les idées ne manquent pas, avec un budget de 4 000 euros, tu peux considérablement améliorer les performances agricoles de zone dans le monde où la productivité n'assure pas une ressource suffisante pour la population locale.

Le problème de l'homme est que si son esprit est bien disposé ( pour concevoir ) sa chair reste faible ( pour réaliser ).

Que la paix soit sur vous,

Ce système d'usure massif n'ayant épargné personne a été mis en place par un être maléfique que nous identifions par le Faux Messie (l'Antéchrist) qui est selon Le Prophète, que la paix soit sur lui est la plus grande épreuve spirituelle.

L'usure est aujourd'hui présent dans toutes les institutions par le biais du capitalisme imposé par les instituions internationale qui a permis de centraliser tous les organes décisionnels.

Aujourd'hui, l'usure permet aux miséreux d'avoir accès à une maison, une voiture, un terrain, par le biais d'un surendettement engendrant un esclavage envers la société de crédit, qui elle ne prend absolument aucun risque du fait de la protection de l'état en cas d'impossibilité de rembourser la somme prêtée + rémunération (intérêt). Ce système a des conséquences désastreuse sur la liberté des individus du fait de la présence perpétuelle d'une épée de Damoclès au dessus de la tête.

Au niveau macroéconomique, tous les états à travers le monde contracte des prêts à intérêts sur des sommes faramineuse ce qui a pour conséquence un esclavage financier international où les banksters imposent leurs diktats.

Le christianisme et l'islam condamne fermement l'usure alors que le judaïsme considère le prêt à intérêt envers un non-juif est autorisé. En réfléchissant, vu le combat mené par Jésus que la paix soit sur lui envers "les marchands du temple" et qu'Il a dit de manière clair et net qu'Il fut envoyé dans le but de faire appliquer la Torah et qu'Il est venu pour "les brebis égarés d'Israël". J'en conclu que le verset sur la légalité de l'usure stipulé dans la Torah est une modification maléfique ajouté par les personnes qui ont eu la garde du Livre.

L'Islam a parlé de cette période où le blasphème sera loué et l'usure approuvé, ce sont les deux plus grands péchés en Islam dont le premier a pour conséquence un refus d'entrée en Paradis et le second une guerre d'Allah et Son Messager. Ce sont des termes forts où aucun péché n'a d'équivalent.

La protection contre le système de vie blasphémant et usurier apporté par Dajjal n'est autre que la Sourate Al Kahf qui parle d'une manière parabolique de ce système où des jeunes gens ont fuient ce mode de vie dans le but de se retirer dans une caverne en campagne reculé où Allah les a couvert de Sa miséricorde et endormi pendant 300 ans.

Les croyants doivent prendre pour modèle, l'histoire de ces jeunes gens en allant se retirer dans une campagne reculé et vivre en petite communautés qui sera basé sur l'entraide fraternelle en employant les directives divines afin de survivre à cette période en paix.

Créer une banque n'est pas possible du fait de son impossibilité et de son désaccord avec l'éthique chrétienne et islamique, la monnaie fiduciaire est l'essence même de l'usure. Les monnaies utilisés doivent avoir une valeur intrinsèque dont l'échange et le prêt doivent se faire de main en main et en quantité équivalente. La raison d'utilisé une monnaie intrinsèque est l'absence de spéculation et donc d'inflation, faire du profit sur des transactions monétaire est de l'usure.

Que Dieu nous guide vers Sa lumière...

il est tout à fait normal que celui qui prête son argent reçoive une rémunération pour le service rendu.

ce qu'il faut éviter ce sont les deux dérives qui sont l'usure (taux excessif) et l'incitation au surendettement.

Un prêt d'argent selon l'éthique chrétienne et islamique ne fait pas partie de la sphère commerciale mais bien d'un service rendu à une personne.

Accepte-tu qu'une personne te prête une somme d'argent avec en plus une contre partie financière ?
Pour un esprit sain, il est inconcevable.

Malgré que cela est inconcevable, par une volonté matérialiste et l'amour de la vie d'ici bas, les personnes contractent des crédits à intérêts alors que c'est contre nature car la monnaie est un moyen d'échange.

L'usure est un moyen injuste, déshonorant et contre nature de s'attribuer les biens d'autrui comme disait Aristote.

"Recevoir un intérêt pour l’usage de l’argent prêté est en soi injuste, car c’est faire payer ce qui n’existe pas ; ce qui constitue évidemment une inégalité contraire à la justice... c’est en quoi consiste l’usure." Thomas d'Aquin, l'un des principaux maîtres médiéval de la théologie catholique.

Un prêt sans intérêt est un acte boostant l'économie du fait que l'argent circule simplement par le biais de transfert entre les belligérants et il n'y a pas de création monétaire engendrant l'inflation.

L'éthique islamique considère que le prêt est un domaine très encadré du fait de lors de la contraction du prêt, un contrat est rédigé en présence de témoin dont tous les conditions sont stipulés dans ce dit contrat. L'autorité islamique garantie par le biais de la rédaction de ce contrat en conformité avec le Coran et la tradition prophétique une protection des belligérants. En cas de surendettement d'une personne, l'autorité islamique aide financièrement l'endetté par le biais du trésor publique où la récolte de l'aumône obligatoire bénéficie aux surendetté par la Charia.

Le Coran, nous éduque dans le fait d'être patient avec les endettés sur leur incapacité à rembourser qui est une situation assez difficle...

Yass a écrit:

Un prêt d'argent selon l'éthique chrétienne et islamique ne fait pas partie de la sphère commerciale mais bien d'un service rendu à une personne.

Accepte-tu qu'une personne te prête une somme d'argent avec en plus une contre partie financière ?
Pour un esprit sain, il est inconcevable.

si un ami te rend service (par exemple te prête sa voiture quand tu en as besoin) est ce que tu ne vas pas lui faire un petit cadeau pour le remercier ou lui rendre un autre service en échange ? ne serait ce pas de l'ingratitude de ne pas le faire ?

quand c'est une banque qui te prête son argent , l'intérêt c'est le cadeau ou le service que tu lui ferait si c'était un ami.

cela doit évidemment rester raisonnable et en France l'usure est condamnée par la loi.

Oh yass et rosarum comme vous dites des choses interressantes.

yass, tes paroles sont vraies, ta logique évidente et tes conseilles judicieux. Oui vivre à la campagne et manger bio, se servir de l'énergie thermique ou solaire sont des solutions.

reste le questionnement sur la position du croyant, doit il s'enfermer dans un mononestère ou aller au secour de ceux qui sont en danger ? Aller au secours, c'est forcement aller là où se trouve le danger et non pas se retirer, et laisser les autres mourir.

Concernant la thora, en parlant de sytéme financier, tu remarqueras que de nombreuses critiques sont faite sur les villes, même si il est souvent question de babylonne, avec une logique moderne qui suit tes exposés, nous pouvons comprendre que le fonctionnement des villes insite forcement à la prestation de service, à l'artisant ( ou l'industrie ) et à la spéculation issues des échanges financiers car ce n'est pas un lieu, la ville donc, où on élève le bétail et où l'on pratique l'agriculture.

C'est en périphérie : par la banlieue, que les ressources alimentaires primaires sont fournies.

Donc tu peux constater que les juifs ont un regard assez critique sur le fonctionnement des villes. Si aujourd'hui, ils sont considérés comme surtout des commerçants au commencement ils étaient éleveurs et agricultures. Mais la diaspora les à conduit dans des pays qui leur interdisaient d'être propriètaire de terrain ( encore aujourd'hui, dans certains pays tu ne peux pas être propriétaire de terrain si tu n'as pas la nationalité ).

Maintenant, ce que tu énnonces, c'est leur manque d'obéissance envers Dieu dans la nécéssité d'être bien veillant envers les " indigeants ", en quelque sorte une attitude plutôt sectiare malgré les exhorations divines ou comme le rapelle Moïse en Deutéronome, avant que le peuple de franchisse le jourdain, qu'ils sont appelés à être des exemples de sagesses et de bonheur pour les autres tribus.

Mais d'un autre côté, ils se devaient aussi de se mettre à l'abris des autres tribus pour ne pas subir les mauvaises influences ( dans un monastére ? ).

leur tache n'était donc pas facile, il avait un lourd fardeau à porter vu le contexte, et non pas compris du coup le message du Christ, car ils oubliaient en quelque sorte le " sabbat " en cherchant à porter seul ce fardeau.

Et c'est là que la remarque de Rosarum est interressante quand il dit que l'homme se sent redevable : voilà toute la difficulté du croyant, se contenter de la grâce de Dieu de ce qu'il donne gratuitement. l'homme n'est pas Dieu, il ne peut rendre à Dieu la juste mesure de ce que Dieu lui a donné, ne serait ce déjà que la vie, le fait de pouvoir exister, de respirer, d'être vivant. L'homme vis à vis de Dieu ne peut que dire merci et le louer, il ne peut pas lui rendre son cadeau.

Et pourtant...même en étant croyant, c'est bien ce qu'il cherche à faire en inventant des systémes en tout genre.

Donc on ne peut pas reprocher aux juifs, leur difficulté, et justement comment parler de falsification quand nous voyons que leur écrit parle de toutes leurs difficultés. Ils ne les cachent pas, nous pouvons lire au combien souvent les porphétes leur reproche certaine de leur attitude.

L'histoire du peuple juif, c'est notre histoire, leur difficulté sont nos difficultés, il ne faut pas stigmatiser.

Autre chose pour recadrer le sujet :

Jésus dit " malheur au monde à cause de ses pièges inévitables pour l'homme mais malheur à l'homme qui les tend "

Donc ici, qui est en faute , celui qui achéte sa maison à crédit ou celui qui lui fait le crédit ?

la banque est une société financière alors pourquoi pas gouvernementale sans interet
les employer seront payés par le gouvernement comme l'education national public par exemple
on dit bien qu'un peuple peut se gouverner seul mais un roi ne le peut pas

Je te cite "L'histoire du peuple juif, c'est notre histoire, leur difficulté sont nos difficultés, il ne faut pas stigmatiser." Je ne suis pas d'accord du fait que :

"Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. " (Sourate 17 - Verset 15)

Les enfants d'Israël furent comblés de bienfaits que jamais aucun peuple ne le fut par le passé, ils étaient le peuple élu de Dieu, l'élite de l'humanité mais la position islamique est que cela n'est pas inconditionnel contrairement à ce que pense le judaïsme et certains chrétiens car selon nous, Dieu récompense les bienfaisants et châtie les malfaisants, c'est toute simplement la justice du Seigneur et la preuve en est par le passé.

En revanche, quand le Coran parle péjorativement des enfants d'Israël et des juifs c'est en tant que peuple et non qu'en tant qu'individu car bon nombre de versets insistent sur le fait qu'ils ne sont pas tous pareils et qu'il existe des personnes attachés au véritable message de Moïse que la paix soit sur Lui.

Je te cite : "Donc on ne peut pas reprocher aux juifs, leur difficulté, et justement comment parler de falsification quand nous voyons que leur écrit parle de toutes leurs difficultés. Ils ne les cachent pas, nous pouvons lire au combien souvent les prophètes leur reproche certaine de leur attitude."

Je parle de falsification de fait que Le Messie fils de Marie que la paix soit sur lui a combattu l'usure d'une manière exemplaire face aux marchands du temple alors qu'il a bien dit : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." (Matthieu Chapitre 5 Verset 17)

S'il est venu pour accomplir, comment est-ce possible pourrait-il combattre l'usure même aux non juifs alors qu'elle est autorisé selon la Torah ?

Concernant le fait de sauver les personnes en danger, la très grande majorité de l'humanité ont un objectif qui est de vivre aisément en plaçant le matérialisme au dessus du divin d'où la destruction des valeurs spirituelles ayant fondé l'humanité comme étant une société organisé inter-dépendante.

Aujourd'hui, un système est imposé au Monde, qui est le modèle laïc démocratique où la place du religieux est de la sphère privé ce qui est en total contradiction avec l'éthique islamique.

Dieu a crée plusieurs communautés avec chacune une législation à suivre dont les ingérences inter-communautaires sont prohibées, du fait de la volonté divine de crée des communautés inter-dépendantes où les connaissances doivent être partagées, commercialiser, etc... Mais, l'ingérence politique, religieuse et idéologique est interdite contrairement à ce que l'on nous fait croire. A travers ces différentes communautés, on retrouve des valeurs humaines universelles dont Dieu est Le Législateur : Voler, Tuer, Tricher, [......],... sont des péchés condamnés par tout humain sain d'esprit d'où la vie en société est possible.

En revanche, aujourd'hui, cela s'est perdu par la cause d'un être maléfique que je considère comme étant un Messie Usurpateur dont sa présence ne peut être visualisable matériellement mais bien spirituellement c'est à dire avec ses deux yeux, c'est la science de la connaissance. L'épistémologie islamique considère que le véritable savoir vient sous deux formes :
-la rationalité venant des sens humains
-la spiritualité venant de la lumière de Dieu

Les Universités aujourd'hui reconnaissent bien évidemment et même la science en général que le savoir vient des sens externes qui sont analysés d'une manière mathématique et rationnel en reniant le fait qu'il y ait une quelconque lumière divine qui permet d'avoir un discernement et une perspicacité intuitive.


Concernant l'aspect économique, l'éthique islamique considère que l’échange ou le prêt monétaire ne peut pas être sujette à un surplus, cela se fait d'égale à égale sinon, il y a plus de notion de prêt mais une notion de vente d'argent avec un profit. Ce qui est illicite. (Je me répète mais j'insiste sur le fait)

Pour répondre à la question concernant à qui la faut pour un crédit contracté à intérêt, l'Islam répond clairement que c'est l'emprunteur, le prêteur, le rédacteur du contrat, et les témoins.

La raison est simple, si personne n'emprunte auprès des Banques, il n'y aurait pas de prêteur, donc personne rédige le contrat de prêt ect... Toute personne participant activement au système sont considérés responsables du maintien de ce système.

Salut Yass, tu dis :
"S'il est venu pour accomplir, comment est-ce possible pourrait-il combattre l'usure même aux non juifs alors qu'elle est autorisé selon la Torah ? "

Cela est possible grâce à Dieu cher, comme nos
ancêtres avaient un cœur dur, endurci, c'est à
dire incapable de reconnaître l'alliance que Dieu
fit avec les hommes, Dieu fut obligé de leur
donner une prescription (talion) jusqu'au temps
ou ils reconnaîtront leur Seigneur, qui accomplie
l'alliance en la rendant visible à l'homme qui le crois.

si pour les petites choses, vous comprennes pas
comment pouvez vous comprendre les grandes
choses

si vous avez besoin d'un petit service, et qu'une
personne bien attentionné vous aide ! vous croyez
vraiment que vous lui devez quelques choses ??
ou bien plutôt vous aller le rendre à une autre
personne dans le besoin.

Cela dépend de la dureté de votre cœur!

Bonjour Yass,

je partage bcp certains de tes points de vue.

Mais sommes d'accord pour ne pas stigmatiser les peuples car il tient de la responsabilité individuelle nous sommes d'accord : Daesh n'est certainement pas représentatif de ce qu'est l'islam dans son essence par son socle d'origine : le soufisme. Attention je ne parle du soufisme en tant que religion aujourd'hui, mais bien du soufisme d'origine tel que le pratiquait les 4e califes. Or justement, aujourd'hui, dans le monde musulman, il est souvent dit que le soufisme a quelque peu dévié de son chemin.

Ainsi, oui tu peux dire que certains juifs se sont égarés, que certains chrétiens aussi, et que certains musulmans aussi : pourtant tous revendiquent un chemin droit.

C'est pourquoi moi je dis du coup, que les erreurs du peuple juifs, sont les erreurs de l'homme, car ( façon de parler ) le peuple chrétien n'est pas avoir sans commis des erreurs, et le peuple musulman aussi.

C'est un peu en quelque sorte comme croire qu'une chose ne peut se produire que chez son voisin mais pas chez soi.

Aussi, j'essaye de tenir un discours hors dogme ( mais j'en ai puisque je suis ) et de mettre plutôt l'accent sur la qualité de la relation individuelle avec Dieu. Alors, moi je n'ai pas été élevé dans la tradition religieuse, ce qui me permet de parler de façon particulière de ce qui se passe quand on se tourne vers Dieu :

la première des choses, dans cette rencontre est inévitablement le fait que Dieu, face to face, te mets tes péchés en évidence. Il t'éclaire sur le fait que là où tu te croyais victime dans ton histoire de vie, tu avais une part de responsabilité. Si ensuite tu culpabilises, dans un premier temps c'est sans doute un peu normale, mais attention car le diable peut se servir de cette culpabilité pour d'inciter à fuir cette relation qui s'installe avec dans ton Dieu. Il ne faut donc s'enfermer dans la culpabilité, mais accepter que Dieu est simplement bien plus clairvoyant que l'homme, et du coup simplement reconnaître ses fautes :

En retour, si tu acceptes de regarder en toi ce qui ne plait pas à Dieu, tu retrouves une place " d'enfant de Dieu qui demande pardon " : ainsi Dieu t'apprends l'humilité.

Donc attention à l'orgueil, car il faut admettre notre ignorance, et le fait que nous avons " la nuque raide " ( pour reprendre une expression de la thora ).

Ce qui ressort ensuite, c'est le constat que tu fais sur toi même, et aussi le regard sur les choses de ce monde, et tu finis même par te demander comme Dieu fait il pour être aussi patient et miséricordieux ? ben...parce qu'il est Dieu.

Car si nous suivons l'idée que l'erreur n'est pas permise, que l'ignorance n'est pas permise, alors comment faire pour vivre la grâce et la miséricorde de Dieu ? De façon pragmatique : pourquoi concevoir l'idée de menu sans porc dans les prisons si il est trop tard pour ceux qui s'y trouvent ?

Il y a donc bien un principe de repentance, qui passe par la reconnaissance d'avoir un chemin à parcourir qui n'est pas sans embuche. D'ailleurs si tu t'inspires de la thora, tu sais bien que via Moïse, un ensemble de prescription rituel découle de ce principe, puisqu'il est expliquée ce qu'il faut faire en cas de désobéissance : tout s'articule autour du sacrifice animal.

Cette pratique, qui n'est pas l'apanage des tribus juives, mais bien une pratique que nous retrouvons dans l'histoire de l'humanité, sur tous les continents consiste en quoi finalement ?

Pour parler simplement, c'est un substitut, qui, si il n'existerait pas, aurait fait que la terre serait dépeuplé d'humains depuis longtemps. En gros, c'est un peu : " je sais que je suis en faute, je sais que selon ta loi, je devrai mourir, mais c'est cet animal qui meurt à ma place ".

Bien sûr, il ne faut pas considérer la repentance avec légèreté, d'ailleurs ce qui revient le plus souvent dans les évangiles c'est l'exhortation à la repentance. Mais là où tu as fait preuve de repentance, ne suffit pas pour te rendre " clean ", car dans ta relation avec Dieu, tout au long de ta vie, tu n'auras de cesse de découvrir, au fil des événements, qu'il est souvent nécessaire de demander pardon à Dieu.

le chemin droit, ce n'est pas une ligne droite, c'est un chemin étroit et tortueux semé d'embuche. Et si tu apprends ton enfant à rouler en vélo, à la première chute, vas tu ranger le vélo en lui disant tu es incapable, c'est pas la peine ? ou vas tu le consoler, souffler sur son " bobo " et l'encourager à persévérer ? Alors si toi tu es capable de le faire, de donner par amour, imagine ce que Dieu peux faire ?

Ensuite, tu te trompes concernant la science, elle n'est en rien incompatible avec la foi, car plus l'homme découvre, plus il est face à la réalité de l'immensité de ce qu'il y a découvrir. La science souvent met en évidence " les chainons manquant ". Les chainons manquant sont une façon de voir la présence de Dieu : son action créatrice.

Quelque exemple :

L'infiniment grand et l'infiniment petit : l'infini.

la cellule : Certaine cellule vivante n'ont pas de flagelle, elles ne peuvent pas se déplacer. D'autre en ont, elles peuvent se déplacer et sont à l'origine d'organisme complexe. Vu de prés le flagelle est un peu comme un petit moteur rotatif, un axe qui tourne sur lui même grâce à une articulation d'un ensemble de pièce, qui ont toutes leur utilité, si tu retires l'une d'entre elle, le moteur ne fonctionne plus ( comme pour une voiture ).
Il n'y a pas de théorie évolutive entre cellule avec et cellule sans. Il n'existe pas de cellule ayant ce petit moteur au stade embryonnaire, c'est soit avec l'ensemble soit sans.

La chimie : avant même parler d'organisme vivant, il faut parler molécule. Une molécule complexe est l'addition de molécules simples. Si la fusion est possible entre les molécules c'est parce que leur forme le permet. Donc initialement, elles ont la forme qu'elles ont parce qu'elle ont en elle, un ADN, qui transmet la forme qu'elles doivent avoir. Il y a donc bien une organisation préétablie par l'ADN, organisation complexe qui échappe complétement à la théorie évolutionniste.

les neurones : les neurones miroirs sont pour l'homme, non seulement un des intervenants le rendant capable de progresser et d'apprendre par mimétisme mais aussi le siège de l'empathie. Un nourrisson fonctionne selon ce principe, il " lie " sur le visage de sa maman.

Une autre zone neurologique interagissant avec la construction psychologique de l'individu ( bien sûr pour aboutir sur les théories ensuite du moi, du surmoi et du ça, et du fait que tout est en interaction ) c'est le siège de la récompense, qui est très tôt développé, et permet d'expliquer les phénomènes d'addictions. Pour parler simplement c'est le morceau de chocolat que donne maman.

Cette zone parfois prend le dessus sur la zone miroir, c'est ce qui explique les violences humaines : c'est à dire qu'une personne qui fait preuve de violence, connait l'empathie, il est comme tout humain neurologiquement programmer pour ressentir la joie et la peine de l'autre, mais c'est la possibilité d'obtenir " une récompense " qui l'incite à mettre de côté sa capacité émotionnelle qui devrait stopper son geste.

Et le problème est là : nous vivons dans un monde qui nous incite assez facilement à manquer d'empathie les uns pour les autres parce que les besoins individualistes, notamment la reconnaissance social ou le prestige, sont de très grandes tentations. Ce qui explique l'usure par exemple ou le surendettement.

L'homme a donc un sacré problème, c'est le cas de le dire, et les scientifiques ne font que découvrir la réalité neurologique de ce que disent en fait les prophètes depuis toujours.

Tonton a écrit:

Oh yass et rosarum comme vous dites des choses interressantes.

mais le raisonnement de notre ami Yass est un raisonnement fermé.

1) il pose comme principe de départ que le l'intérêt est mauvais parce que c'est interdit par le coran.

2) il essaie de conforter la position du coran en disant que le christianisme interdit aussi le prêt à intérêt (ce qui est déjà moins évident)

3) il fustige les juifs parce que la torah ne l'interdit pas


mais jamais il ne se pose la question des bienfaits du prêt à intérêt qu'il faut mettre en balance avec ses inconvénients.

eric 420 a écrit:

Salut Yass, tu dis :
"S'il est venu pour accomplir, comment est-ce possible pourrait-il combattre l'usure même aux non juifs alors qu'elle est autorisé selon la Torah ? "

Cela est possible grâce à Dieu cher, comme nos
ancêtres avaient un cœur dur, endurci, c'est à
dire incapable de reconnaître l'alliance que Dieu
fit avec les hommes, Dieu fut obligé de leur
donner une prescription (talion) jusqu'au temps
ou ils reconnaîtront leur Seigneur, qui accomplie
l'alliance en la rendant visible à l'homme qui le crois.

si pour les petites choses, vous comprennes pas
comment pouvez vous comprendre les grandes
choses

si vous avez besoin d'un petit service, et qu'une
personne bien attentionné vous aide ! vous croyez
vraiment que vous lui devez quelques choses ??
ou bien plutôt vous aller le rendre à une autre
personne dans le besoin.

Cela dépend de la dureté de votre cœur!

eric420, je t'invite a prendre un bouquin d'histoire et le lire, puis d'allumer la télévision et de regarder l'actualité et reviens nous dire que "nos ancètre avaient le coeur dur" comme si au cours de ces 2 derniers millénaires qui ont vu les pires guerres et atrocité, le coeur de l'homme s'était adoucit.

Votre tentative d'expliquer l'abolition de la loi du talion par vos evangiles ne tient absolument pas debout. Si Dieu avait changé la nature humaine alors votre discours aurait un sens, comme ce n'est pas le cas, votre discours n'a pas de sens.

Et ce d'autant plus que les chrétiens ont laaaargement eut leur part dans les horreurs commises ces 2 derniers millénaires.

Vraiment faudra chercher une autre hypothèse pour tenter d'expliquer l’invraisemblance de l'abolition de la Tora par vos evangile, celle ci ne tient pas debout.

Dailleurs étant donné que toute société humaine a besoin de justice, l'abolition de la loi du talion a amené les sociétés chrétiennes a mettre en place bien souvent des lois beaucoup plus sévère et des châtiments beaucoup plus dur que ceux que prévoyait la loi du talion...

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Oh yass et rosarum comme vous dites des choses interressantes.

mais le raisonnement de notre ami Yass est un raisonnement fermé.

1) il pose comme principe de départ que le l'intérêt est mauvais parce que c'est interdit par le coran.

2) il essaie de conforter la position du coran en disant que le christianisme interdit aussi le prêt à intérêt (ce qui est déjà moins évident)

3) il fustige les juifs parce que la torah ne l'interdit pas


mais jamais il ne se pose la question des bienfaits du prêt à intérêt qu'il faut mettre en balance avec ses inconvénients.

1) tu poses comme principe de départ que l'intéret est bon.

2)Tu essaie de conforter ta position en niant que le christianisme interdit le prét avec interét et en  dénigrant les propos de Yass

3)Tu dis une grosse bétise consernant la Tora qui l'interdit aussi... mais seulement entre juif.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Oh yass et rosarum comme vous dites des choses interressantes.

mais le raisonnement de notre ami Yass est un raisonnement fermé.

1) il pose comme principe de départ que le l'intérêt est mauvais parce que c'est interdit par le coran.

2) il essaie de conforter la position du coran en disant que le christianisme interdit aussi le prêt à intérêt (ce qui est déjà moins évident)

3) il fustige les juifs parce que la torah ne l'interdit pas


mais jamais il ne se pose la question des bienfaits du prêt à intérêt qu'il faut mettre en balance avec ses inconvénients.

1) tu poses comme principe de départ que l'intéret est bon.

non je pose comme principe de départ que la question doit rester ouverte et qu'il faut faire un bilan avantages/inconvénients

Citation :

2)Tu essaie de conforter ta position en niant que le christianisme interdit le prét avec interét et en  dénigrant les propos de Yass

je ne connais pas de verset des évangiles qui l'interdise.
Jesus en parle dans la parabole des talents mais ne l'interdit pas (Matthieu ch 25- V27)

Citation :

3)Tu dis une grosse bétise consernant la Tora qui l'interdit aussi... mais seulement entre juif.

il n'y a donc pas d'interdiction absolue.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

mais le raisonnement de notre ami Yass est un raisonnement fermé.

1) il pose comme principe de départ que le l'intérêt est mauvais parce que c'est interdit par le coran.

2) il essaie de conforter la position du coran en disant que le christianisme interdit aussi le prêt à intérêt (ce qui est déjà moins évident)

3) il fustige les juifs parce que la torah ne l'interdit pas


mais jamais il ne se pose la question des bienfaits du prêt à intérêt qu'il faut mettre en balance avec ses inconvénients.

1) tu poses comme principe de départ que l'intéret est bon.

non je pose comme principe de départ que la question doit rester ouverte et qu'il faut faire un bilan avantages/inconvénients

Citation :

2)Tu essaie de conforter ta position en niant que le christianisme interdit le prét avec interét et en  dénigrant les propos de Yass

je ne connais pas de verset des évangiles qui l'interdise.
Jesus en parle dans la parabole des talents mais ne l'interdit pas (Matthieu ch 25- V27)

Citation :

3)Tu dis une grosse bétise consernant la Tora qui l'interdit aussi... mais seulement entre juif.

il n'y a donc pas d'interdiction absolue.

Le Deutéronome 23:20-21 se lit comme suit :
« 20 Lorsque tu prêteras de l'argent, des vivres ou toute autre chose à un compatriote, vous n'exigerez pas d'intérêt de sa part.
21 Vous pouvez exiger des intérêts lorsque vous faites un prêt à un étranger, mais vous ne prêterez pas à intérêt à vos compatriotes. Alors l'Eternel votre Dieu vous bénira dans tout ce que vous entreprendrez dans le pays où vous allez entrer pour en prendre possession. »
De même, on peut lire ce qui suit dans Exode 22:24 :
« 24 Si tu prêtes de l'argent à un membre de mon peuple, à un pauvre qui est avec toi, tu n'agiras pas envers lui comme un usurier, tu n'en exigeras pas d'intérêts. »
Le Lévitique 25:37 se lit, quant à lui, comme suit :
« 37 Si tu lui prêtes de l'argent, tu n'en exigeras pas d'intérêt et si tu lui donnes de tes vivres, tu n'en tireras pas de profit. »
Dans Jérémie 15 :10, le prophète se plaint d'être maudit alors qu'il n'a jamais rien fait de mal comme prendre de l'intérêt, laissant ainsi entendre qu'une malédiction contre lui serait appropriée s'il était de ceux qui prennent de l'intérêt. Le verset sur l'intérêt qui est probablement le plus sévère, dans la Bible, est Ézéchiel 18:13 :
« 13 Ou encore, il prête à un taux usuraire et retient des intérêts. Ce fils-là vivrait-il? Non, vous dis-je, il ne vivra pas. Puisqu'il a commis toutes ces choses abominables, il mourra et il sera seul responsable de sa mort. »
En plus des versets susmentionnés, il en existe plusieurs autres interdisant l'intérêt.[1] L'Easton's Bible Dictionary résume ainsi la loi de Moïse sur l'intérêt :
Selon la loi de Moïse, quand un Israélite avait besoin d'emprunter, il demandait à ce que le prêt lui soit fait gratuitement, c'est-à-dire sans que des intérêts lui soient chargés. Cependant, des intérêts pouvaient être perçus d'un étranger (Exode 22:25; Deutéronome 23:19,20; Lévitique 25:35-38). Au bout de sept ans, toute dette était oubliée, mais son remboursement pouvait être exigé s'il s'agissait d'un étranger. À une époque ultérieure de la communauté hébraïque, lorsque le commerce augmenta, la pratique d'exiger des intérêts sur les prêts augmenta de même, tout comme celle des cautionnements, au sens commercial. Mais le fait d'en exiger le remboursement à un Hébreu était considéré comme déshonorant (Psaumes 15:5; Proverbes 6:1,4; 11:15; 17:18; 20:16; 27:13; Jérémie 15:10).
Malheureusement, comme c'est souvent le cas pour les questions pratiques, le Nouveau Testament demeure relativement vague au sujet de l'intérêt. Selon l'Encyclopedia of Religion and Ethics, « il n'existe pas de préceptes clairs [sur l'intérêt] pour guider la conscience chrétienne. »[2]
Cependant, dans les enseignements attribués à Jésus, dans le Nouveau Testament, certains passages semblent prendre clairement position contre l'intérêt. Dans l'un de ces passages, on rapporte que Jésus aurait dit :
« Vous, au contraire, aimez vos ennemis, faites-leur du bien et prêtez sans espoir de retour. Alors votre récompense sera grande, vous serez les fils du Très-Haut, parce qu'il est lui-même bon pour les ingrats et les méchants. » (Luc 6:35)
En fait, ce que dit ce passage, aux chrétiens, c'est de prêter de l'argent sans espérer récupérer le montant prêté. Cela fait peut-être partie de ce que l'on appelle les « paroles dures » de Jésus et il est bien connu que les spécialistes de la Bible ne s'entendent pas sur l'interprétation et l'application de tels passages.[3]
Dans Matthieu 25:14-28, il y a une longue parabole dans laquelle un homme donne diverses sommes d'argent (appelées « lingots ») à différents serviteurs. Certains l'investissent et lui ramènent plus que ce qu'il leur avait donné. Mais la personne à qui il ne donne qu'un lingot est ainsi décrite dans le verset 18 :
« Quant à celui qui n'en avait reçu qu'un, il s'en alla creuser un trou dans la terre pour y cacher l'argent de son maître. »
Lorsque le maître de ces serviteurs les rappelle, plus tard, et leur demande ce qu'ils ont fait de l'argent, celui qui n'avait reçu qu'un lingot répond :
24 «Maître, je savais que tu es un homme dur: tu moissonnes là où tu n'as rien semé, tu récoltes où tu n'as pas répandu de semence. 25 Alors, j'ai pris peur et je suis allé cacher ton argent dans la terre. Voilà: prends ce qui t'appartient.» (Matthieu 25:24-25).
Alors son maître réplique durement :
26 «Vaurien! Fainéant! Tu savais que je moissonne là où je n'ai rien semé et que je récolte là où je n'ai pas répandu de semence?! 27 Eh bien, tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers et, à mon retour, j'aurais récupéré le capital et les intérêts. 28 Qu'on lui retire donc le lingot et qu'on le donne à celui qui en a déjà dix.» (Matthieu 25:26-28).

salamsam a écrit:

eric 420 a écrit:

Salut Yass, tu dis :
"S'il est venu pour accomplir, comment est-ce possible pourrait-il combattre l'usure même aux non juifs alors qu'elle est autorisé selon la Torah ? "

Cela est possible grâce à Dieu cher, comme nos
ancêtres avaient un cœur dur, endurci, c'est à
dire incapable de reconnaître l'alliance que Dieu
fit avec les hommes, Dieu fut obligé de leur
donner une prescription (talion) jusqu'au temps
ou ils reconnaîtront leur Seigneur, qui accomplie
l'alliance en la rendant visible à l'homme qui le crois.

si pour les petites choses, vous comprennes pas
comment pouvez vous comprendre les grandes
choses

si vous avez besoin d'un petit service, et qu'une
personne bien attentionné vous aide ! vous croyez
vraiment que vous lui devez quelques choses ??
ou bien plutôt vous aller le rendre à une autre
personne dans le besoin.

Cela dépend de la dureté de votre cœur!

eric420, je t'invite a prendre un bouquin d'histoire et le lire, puis d'allumer la télévision et de regarder l'actualité et reviens nous dire que "nos ancètre avaient le coeur dur" comme si au cours de ces 2 derniers millénaires qui ont vu les pires guerres et atrocité, le coeur de l'homme s'était adoucit.

Votre tentative d'expliquer l'abolition de la loi du talion par vos evangiles ne tient absolument pas debout. Si Dieu avait changé la nature humaine alors votre discours aurait un sens, comme ce n'est pas le cas, votre discours n'a pas de sens.

Et ce d'autant plus que les chrétiens ont laaaargement eut leur part dans les horreurs commises ces 2 derniers millénaires.

Vraiment faudra chercher une autre hypothèse pour tenter d'expliquer l’invraisemblance de l'abolition de la Tora par vos evangile, celle ci ne tient pas debout.

Dailleurs étant donné que toute société humaine a besoin de justice, l'abolition de la loi du talion a amené les sociétés chrétiennes a mettre en place bien souvent des lois beaucoup plus sévère et des châtiments beaucoup plus dur que ceux que prévoyait la loi du talion...

Salasam, 1- je n'ai pas dis que Jésus était venu abolir
exagere pas ... j'ai dit que Jésus est venu accomplir
c'est ça que tu veut pas comprendre

ensuite, j'ai dis que nos ancêtre avais un cœur dur
cela n'empêche aucunement que nos contemporain
est le cœur deux fois plus dur ! Exagére pas...

et c'est justement pourquoi je vous averti, c'est bien
parceque le peuple à un cœur 2 fois plus dure.

vous êtes donc 2 fois plus en danger, mais ceux
qui se mettent sur la protection de l'accomplissement
de l'alliance sont libre...
aucun mal ne leur sera fait.

tu es pas obliger de me croire, mais au moin
je t'ai averti.

Bonjour,

En fait c'est comme l'alcool, tout est question de juste mesure, y compris avec l'argent.

Mais comme l'alcool; la soif de l'argent est ennivrante. Toute est question de nature humaine, mais il ne faut pas prêcher son irrécupérabilité.

Donc si justement, Dieu est intervenant pour changer la nature humaine, sinon, à quoi sa parole servirait elle ?

L'homme ne se nourrit pas que de pain, les mots sont aussi sa nourriture et les mots peuvent parfois être blessant parfois être réconfortant.

Les mots de la parole de Dieu ne sont pas des paroles blessantes, même quand il met en évidance les faiblesses humaines, il est comme le médecin qui relève les symptômes dans le but de soigner la maladie.

Mais nous sortons du sujet initiale, alors faisons le lien : l'homme agit différement par amour. L'homme qui donne de l'argent à son fils, n'est pas dans l'exigeance qu'il lui verse des intérêts.

Donc le fait de dire que les juifs ne pratiquent pas l'usure entre eux, mais avec les étrangers, n'a rien de surprenant compte tenue de la nature humaine. Puisque tous fonctionnent un peu cette façon.

le problème donc se pose dés que nous mettons en place des notions de fraternité et des notions de nationalisme ( notion de clan ou de famille ) : il ya des contradictions en l'homme.

Donc exiger d'être rénuméré pour service rendu, ce fait dans le cas où celui à qui nous rendons service n'est pas un frère. Heureux celui qui a un frére plombier ou mécanicien, il aura à moins se servir de son carnet de chèque.

Les portées positive de l'usure, sont un peu ressemblante au principe du capitalisme, le problème c'est la redistribution, car leur principe aboutissent plutôt sur la spéculation. Comme nous vivons ici bas, il ne faut pas rêver, l'intérêt personnel prime sur l'intérêt collectif, c'est dommage mais c'est aisni, jusqu'au retour du Christ.

Néanmoins lors de son séjour, le christ n'était pas venu faire du tourisme en tong et chemise à fleur, il a laissé l'indice que pour sortir de nos difficultés pour changer notre nature, il faut agir par amour.

L'argent sert plus des intérêts égoïstes, c'est pour quoi sans amour, rien ne peut êre fait dans l'intérêt de l'autre plutôt que dans le sein ( argent ou pas ).

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