Les Musulmans ont-ils plus peur de Dieu que les Chrétiens?

Invité

Rappel du premier message :

05.03.2015

Chers amis Musulmans, je sais finalement très peu de chose sur la religion musulmane, mais j’ai cru comprendre en vous lisant qu’il est obligatoire de prier un nombre de fois précise, 5 fois par jour, à des heures précises, avec des positions du corps précises aussi, et j’ai cru comprendre que le texte même de la prière est précis aussi. D’autre part je vois en parcourant ce site qu' il est exclu pour un Musulman de discuter du Coran ou d’essayer de l’interpréter. Les préceptes du Coran doivent être appliqués à la lettre par le croyant et réfléchir semble être un péché.
En dépit de cette grande rigueur le pourcentage des pratiquants musulmans est beaucoup plus élevé (30%) que celui des Chrétiens pratiquants (7%) en France.

Donc j’aimerais savoir ce qui anime la totale obéissance du croyant Musulman, est-ce la crainte de Dieu? Dieu est-il moins miséricordieux dans l’Islam, les portes du Paradis sont-elles plus étroites?

Aux croyants Chrétiens j'aimerais également demander si dans leur engagement chrétien c'est la crainte qui les anime, ou autre chose?

Invité

phoutoufoot a écrit:: À la différence, c'est que le chrétien se sait déjà sauvé par la grâce de Jésus, le musulman est dans l'incertitude de son salut... C'est ça qui est flou pour moi, cette incertitude laisse le croyant dans la peur et l'angoisse, de là, je ne vois pas comment peut naitre l'amour!

C'est ce que l'on appelle la foi . Si le chrétien est dans la certitude le musulman est dans la foi .
La foi apporte le réconfort nécessaire car Dieu est miséricordieux et que sa miséricorde n'a pas de limite .
D'ailleurs le coran demande de ne pas désespérer de la miséricorde divine .

La crainte et l'angoisse permettent de se surpasser , la certitude d’être sauver permet le laxisme .

Invité

Alissa01 a écrit:: Oui Salamsam, et à ce compte là, est ce que la crainte que Dieu fait percevoir est relative au message que Dieu veut faire passer à ces hommes qui ont un réel besoin de se repentir à la hauteur des actions mau.vaises qu'ils font ?

Peut on dire que plus Dieu veut témoigner sa colère pour soulever notre crainte, plus grands sont nos péchés ? Et plus grand est son amour du fait que redoubler de colère c'est redoubler d'amour quitte à rendre une image qui ne plait pas, mais tant pis, ce qui compte c'est l'homme et non soi (Dieu) ?

Dans ce cas là, la Bible témoigne de grandes colères.

Qu'en est il du Coran ?

Je n'ai pas trés bien compris la première partie de ton post. Je vais répondre d'aprés ce que j'ai compris.

La Colère de Dieu est pour l’orgueilleux qui s'enfonce dans la faute et refuse de se repentir et de faire les effort pour se réformer.

Dans la Bible et dans le Coran il est donné l'exemple de peuples, comme le peuple de Noé ou de Lot, qui refusèrent de croire en Dieu et préféraient continuer leurs grave pêché et qui furent chatié par Dieu, a l'exception des croyants parmi eux.

Dans le Coran il est dit que tout les peuples du monde ont reçut des prophètes (ce qui contredit la croyance judéo chrétienne selon laquelle seul les Juifs ont recu des prophètes). Et dans le Coran Dieu dit qu'Il n'a jamais chatié un peuple sans lui avoir envoyé au préalable un Messager. Et seuls ceux qui ont refusé de croire en ce Messager furent chatié.

« Il n´est pas une nation qui n´ait déjà eu un avertisseur. » (Coran 35.24)

« Chaque communauté a eu un messager. » (Coran 10.47)

« Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t´avons raconté l´histoire; et il en est dont Nous ne t´avons pas raconté l´histoire. » Coran 40.78

15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.(Sourate 17 v15)

Invité

icare a écrit:

phoutoufoot a écrit:: À la différence, c'est que le chrétien se sait déjà sauvé par la grâce de Jésus, le musulman est dans l'incertitude de son salut... C'est ça qui est flou pour moi, cette incertitude laisse le croyant dans la peur et l'angoisse, de là, je ne vois pas comment peut naitre l'amour!

C'est ce que l'on appelle la foi . Si le chrétien est dans la certitude le musulman est dans la foi .
La foi apporte le réconfort nécessaire car Dieu est miséricordieux et que sa miséricorde n'a pas de limite .
D'ailleurs le coran demande de ne pas désespérer de la miséricorde divine .

La crainte et l'angoisse permettent de se surpasser , la certitude d’être sauver permet le laxisme .

j'ai rien compris !

la foi qui est l'incertitude apporte le réconfort nécessaire .
Sa miséricorde est sans limite , mais comment en être sûr ?

Invité

Alissa01 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Alissa01 a écrit:: En fait, je suis comme toi, je crois qu'un homme, et à la limite je te dirais même athée, s'il est bon, altruiste, se donne corps et âme aux autres, il peut prétendre au Paradis.

Mais, dire cela, c'est ne pas être "conforme" à la Bible qui elle dit que nul n'a droit au Paradis en quelque sorte s'il ne croit pas en Jésus.

Peut être faut il essayer de comprendre ?

A priori, nous sommes deux à être indécis, tout au moins moi, car je me veux respectueuse de la parole de Jésus et de l'autre côté, je ne sais plus trop que penser.

Qqun d'altruiste, de bon etc et qui aime son prochain, bien qu'il se revendique athée ou non chrétien, a déjà respecter les commandements du Christ. Par cela, il est bien plus justifié qu'un "chrétien" qui fait du mal.

Oui c'est certain.

Mais comment prendre le commandement de Jésus qui dit "nul ne vient au Père sans passer par moi" ?

Il y a là une détermination.

Il y a une raison, et cette raison t'échappe comme elle m'échappe.

Il faut la comprendre car elle existe.

Selon ce que j'ai pu lire ici et là de la part des chrétiens, c'est qu'à notre mort Jésus nous laissera encore une chance de l'accepter pour vivre près de lui ou loin de lui

Il y a aussi de nombreux temoignage d'EMI, qui disent avoir vu la silhouette d'un homme qui est venu à leur rencontre...

Mais je ne sais pas, c'est très mystique pour moi !

Invité

icare a écrit:

phoutoufoot a écrit:: À la différence, c'est que le chrétien se sait déjà sauvé par la grâce de Jésus, le musulman est dans l'incertitude de son salut... C'est ça qui est flou pour moi, cette incertitude laisse le croyant dans la peur et l'angoisse, de là, je ne vois pas comment peut naitre l'amour!

C'est ce que l'on appelle la foi . Si le chrétien est dans la certitude le musulman est dans la foi .
La foi apporte le réconfort nécessaire car Dieu est miséricordieux et que sa miséricorde n'a pas de limite .
D'ailleurs le coran demande de ne pas désespérer de la miséricorde divine .

La crainte et l'angoisse permettent de se surpasser , la certitude d’être sauver permet le laxisme .

Si le chrétien est dans la certitude, c'est qu'il est encore plus dans la foi que le musulman! Car si le chrétien faisait attention à ce que dit le Coran, il doit au contraire trembler...

Et je ne suis pas d'accord sur la dernière partie, c'est une question de caractère et de personnalité.

Chez moi, l'angoisse et la crainte me paralyse, quand je passe un entretien d'embauche et que je stress, je perds mes moyens, je le foire! Quand j'y vais en étant sur de moi en me disant que la place est pour moi, en général ça réussit!

phoutoufoot a écrit:

Alissa01 a écrit:: Oui le Musulman, même s'il est digne, même s'il a la foi, même s'il œuvre auprès de ses proches, s'il est indifférent à Jésus, point de salut.

Parce que la Bible nous le dit.

Etant donné que la Bible nous le dit, même si tous les arguments sont mis sur la table pour prouver quoi que ce soit, pour moi "ce sont des Paroles d'Evangile".

Maintenant le musulman va dire que la Bible le dit aux chrétiens sauf que j'ai lu ici, dans des sujets, que le musulman doit se conformer à la Bible.

Qu'est ce que ça veut dire conformer ?

Le dictionnaire dit :se rendre conforme, s'obliger à, se mettre à l'écoute de, enfin bref, c'est positif.

par conséquent je ne comprend pas le musulman.

Je ne crois pas à cela. Un musulman qui aura bien oeuvré toute sa vie pour la face de Dieu a plus de chance d'aller au paradis selon moi qu'un chrétien qui aura mal agit.

Je suis d'accord.

salamsam a écrit:

Alissa01 a écrit:: Oui Salamsam, et à ce compte là, est ce que la crainte que Dieu fait percevoir est relative au message que Dieu veut faire passer à ces hommes qui ont un réel besoin de se repentir à la hauteur des actions mau.vaises qu'ils font ?

Peut on dire que plus Dieu veut témoigner sa colère pour soulever notre crainte, plus grands sont nos péchés ? Et plus grand est son amour du fait que redoubler de colère c'est redoubler d'amour quitte à rendre une image qui ne plait pas, mais tant pis, ce qui compte c'est l'homme et non soi (Dieu) ?

Dans ce cas là, la Bible témoigne de grandes colères.

Qu'en est il du Coran ?

Je n'ai pas trés bien compris la première partie de ton post. Je vais répondre d'aprés ce que j'ai compris.

La Colère de Dieu est pour l’orgueilleux qui s'enfonce dans la faute et refuse de se repentir et de faire les effort pour se réformer.

Dans la Bible et dans le Coran il est donné l'exemple de peuples, comme le peuple de Noé ou de Lot, qui refusèrent de croire en Dieu et préféraient continuer leurs grave pêché et qui furent chatié par Dieu, a l'exception des croyants parmi eux.

Dans le Coran il est dit que tout les peuples du monde ont reçut des prophètes (ce qui contredit la croyance judéo chrétienne selon laquelle seul les Juifs ont recu des prophètes). Et dans le Coran Dieu dit qu'Il n'a jamais chatié un peuple sans lui avoir envoyé au préalable un Messager. Et seuls ceux qui ont refusé de croire en ce Messager furent chatié.

« Il n´est pas une nation qui n´ait déjà eu un avertisseur. » (Coran 35.24)

« Chaque communauté a eu un messager. » (Coran 10.47)

« Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t´avons raconté l´histoire; et il en est dont Nous ne t´avons pas raconté l´histoire. » Coran 40.78

15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.(Sourate 17 v15)

Tu m'as pas comprise, c'est normal, j'ai eu du mal moi à m'exprimer pour l'être.(comprise)

C'est plutôt la forme.

La crainte de Dieu doit nous apparaître plus vrombissante que force est dans les mots ?

C'est ça que j'ai voulu dire.

Et si force est dans les mots ça veut dire que l'homme a décuplé sa méchanceté ?

Ou alors, plus Dieu nous "crie dessus" plus on doit prendre le message comme si nous sommes vraiment "diaboliques" pour mériter tant de colère ?

C'est la forme.

Pour le fond, oui certains ont été pris plus à parti que d'autres, l'histoire est en dent de scie, une fois l'un une fois l'autre, mais ce que je peux en dire que moi, lorsque je vois Dieu si en colère dans la Bible, et que j'attribue sa colère envers un peuple précis, je vais me dire, que la force de sa colère va passer les âges jusqu'à retentir plus loin dans le temps, à tout homme qui fera la même chose que ceux qui ont subi la colère de Dieu au moment où Dieu a été en colère dans la Bible, dans des pareilles circonstances si tu préfères.

Exemple: Sodome et Gomorrhe, la colère a été telle que Dieu n'a même pas cherché à crier sur les hommes, il a passé à la destruction pure et simple.

Que cela serve de leçon si tu veux.

Quand Dieu crie auprès d'untel, ce untel sert d'exemple pour tous les untels qui auront le même profil et si ce untel s'est fait crier fort dessus, cela veut dire que cet untel va se reproduire.et qu'il a intérêt à se mettre au diapason.

Je te dis ça pour l'Apocalypse, parce que Dieu est vraiment en colère.

salamsam a écrit:: Dans la Bible et dans le Coran il est donné l'exemple de peuples, comme le peuple de Noé ou de Lot, qui refusèrent de croire en Dieu et préféraient continuer leurs grave pêché et qui furent chatié par Dieu, a l'exception des croyants parmi eux.

Ne me dit pas que comme Musulman "averti", tu crois à l'histoire de Noe telle qu'elle est contée ?

C'est un mythe, l'auteur de ce passage de la Bible (repris par le Coran) veut nous faire passer un message avec un évenement (la symbolique) qui n'a jamais eu lieu.

L'as tu compris ainsi ?

.

Poisson Vivant

Bonsoir enchantée

Pourquoi tu dis que Noé c'est une histoire inventée ? Parce que mythe ça veut dire "histoire inventée non ?"

Si c'est une histoire inventée c'est un homme qui l'a inventée, et cet homme, comment il a fait pour faire coïncider l'histoire au milieu parce que Noé a fait des enfants qui ont fait des enfants qui ont fait des enfants jusqu'à Jésus.

Donc si Noé est inventé, comment tu fais pour arriver jusqu'à Jésus ?

Alissa01 a écrit:: Poisson Vivant

Bonsoir enchantée

Pourquoi tu dis que Noé c'est une histoire inventée ? Parce que mythe ça veut dire "histoire inventée non ?"

Si c'est une histoire inventée c'est un homme qui l'a inventée, et cet homme, comment il a fait pour faire coïncider l'histoire au milieu parce que Noé a fait des enfants qui ont fait des enfants qui ont fait des enfants jusqu'à Jésus.

Donc si Noé est inventé, comment tu fais pour arriver jusqu'à Jésus ?

Noé a existé (et ses fils aussi), c'est sur, mais l'arche et tout et tout, ça n'a jamais exister, c'est un conte......... mais ce conte a une valeure symbolique pour l'auteur.

Selon moi, Dieu épargnera les justes (les vrais croyants)

.

Dernière édition par Alissa01 le Jeu 13 Oct 2016, 21:42, édité 1 fois

phoutoufoot a écrit:

Alissa01 a écrit:

phoutoufoot a écrit:: Qqun d'altruiste, de bon etc et qui aime son prochain, bien qu'il se revendique athée ou non chrétien, a déjà respecter les commandements du Christ. Par cela, il est bien plus justifié qu'un "chrétien" qui fait du mal.

Oui c'est certain.

Mais comment prendre le commandement de Jésus qui dit "nul ne vient au Père sans passer par moi" ?

Il y a là une détermination.

Il y a une raison, et cette raison t'échappe comme elle m'échappe.

Il faut la comprendre car elle existe.

Selon ce que j'ai pu lire ici et là de la part des chrétiens, c'est qu'à notre mort Jésus nous laissera encore une chance de l'accepter pour vivre près de lui ou loin de lui
(
Il y a aussi de nombreux temoignage d'EMI, qui disent avoir vu la silhouette d'un homme qui est venu à leur rencontre...

Mais je ne sais pas, c'est très mystique pour moi !

Je crois qu'il est nécessaire que chaque homme reconnaisse la nature divine de Jésus parce que il n'y a pour le moment que les Juifs qui ne la reconnaissent pas.

Je pense que tout homme qui ne soit pas Juif (sauf les convertis bien sûr, les Juifs messianiques) doit reconnaître la légitimité de la venue de Jésus et lui rendre grâce en lui donnant au moins le respect de croire en lui.

C'est une question je pense donc de légitimité car Jésus a voulu que Dieu se réconcilie avec le monde ou Dieu a voulu se réconcilier avec le monde par Jésus, ça revient au même, et s'il y a des personnes qui ne le reconnaissent pas, ils n'ont pas de respect pour Dieu.

Maintenant aujourd'hui qui n'est pas au courant que Jésus soit venu ? Personne je pense, même au fin fond de l'amazonie, tout le monde le sait.

Comme tout se passe dans le cœur, souscrire à Jésus se fait intimement et c'est suffisant je pense, inutile de le crier sur les toits.

Poisson vivant a écrit:

Alissa01 a écrit:: Poisson Vivant

Bonsoir enchantée

Pourquoi tu dis que Noé c'est une histoire inventée ? Parce que mythe ça veut dire "histoire inventée non ?"

Si c'est une histoire inventée c'est un homme qui l'a inventée, et cet homme, comment il a fait pour faire coïncider l'histoire au milieu parce que Noé a fait des enfants qui ont fait des enfants qui ont fait des enfants jusqu'à Jésus.

Donc si Noé est inventé, comment tu fais pour arriver jusqu'à Jésus ?

Noé a existé (et ses fils aussi), c'est sur, mais l'arche et tout et tout, ça n'a jamais exister, c'est un conte......... mais ce conte a une valeure symbolique pour l'auteur.

Selon moi, Dieu épargnera les justes (les vrais croyants)

.

Ca à l'air d'un conte car l'histoire d'un bateau avec des animaux, des personnes, et le déluge, oui.

Ca a une valeur symbolique pour l'auteur c'est certain.

Comme tout se tient, et puisque Noé a "repeuplé le monde" qu'avec 3 personnes, il faut bien s'expliquer que les autres sont morts. Peut être qu'ils se sont noyés.

C'est vrai qu'on a du mal à s'imaginer un bateau avec tous les couples d'animaux et des humains.

Moi je serais tentée de croire aussi à un symbole bien sûr.

Si c'est un symbole, ce serait lequel ? des gens qui se seraient tués entre eux ? et une partie qui a survécu ?

Comme Dieu a décidé de la destruction, par contre je n'y crois pas.

Il y a un mystère.

Maintenant, peu importe comment ça s'est passé le tout est qu'on sache que si Dieu veut, Dieu décide la destruction, je pense que c'est le message qu'on doit retenir.

C'est comme une mise en garde je pense.

Alissa01 a écrit:: Ca à l'air d'un conte car l'histoire d'un bateau avec des animaux, des personnes, et le déluge, oui.

Ca a une valeur symbolique pour l'auteur c'est certain.

Comme tout se tient, et puisque Noé a "repeuplé le monde" qu'avec 3 personnes, il faut bien s'expliquer que les autres sont morts. Peut être qu'ils se sont noyés.

C'est vrai qu'on a du mal à s'imaginer un bateau avec tous les couples d'animaux et des humains.

Moi je serais tentée de croire aussi à un symbole bien sûr.

Si c'est un symbole, ce serait lequel ? des gens qui se seraient tués entre eux ? et une partie qui a survécu ?

Comme Dieu a décidé de la destruction, par contre je n'y crois pas.

Il y a un mystère.

Maintenant, peu importe comment ça s'est passé le tout est qu'on sache que si Dieu veut, Dieu décide la destruction, je pense que c'est le message qu'on doit retenir.

C'est comme une mise en garde je pense.

oui et tu trouveras ici une interprétation qui rejoint un peu la tienne

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rosarum a écrit:

Alissa01 a écrit:: Ca à l'air d'un conte car l'histoire d'un bateau avec des animaux, des personnes, et le déluge, oui.

Ca a une valeur symbolique pour l'auteur c'est certain.

Comme tout se tient, et puisque Noé a "repeuplé le monde" qu'avec 3 personnes, il faut bien s'expliquer que les autres sont morts. Peut être qu'ils se sont noyés.

C'est vrai qu'on a du mal à s'imaginer un bateau avec tous les couples d'animaux et des humains.

Moi je serais tentée de croire aussi à un symbole bien sûr.

Si c'est un symbole, ce serait lequel ? des gens qui se seraient tués entre eux ? et une partie qui a survécu ?

Comme Dieu a décidé de la destruction, par contre je n'y crois pas.

Il y a un mystère.

Maintenant, peu importe comment ça s'est passé le tout est qu'on sache que si Dieu veut, Dieu décide la destruction, je pense que c'est le message qu'on doit retenir.

C'est comme une mise en garde je pense.

oui et tu trouveras ici une interprétation qui rejoint un peu la tienne

[url=homo-rationalis.com/le-deluge-introduction/]rationalis.com/le-deluge-introduction/[/url]

Oui j'ai lu, l'auteur fonde l'histoire de Noé comme étant copie conforme de Gilgamesh. Ce que j'en penserais perso est que le scepticisme pousse des personnes à trouver une rationalité et cette rationalité a été toute trouve dans ces écrits trouvés. Mais si les gens cherchent une rationalité, il n'accorde pas à Dieu le pouvoir de tout faire sans qu'il y ait d'explication. Puisque la mer rouge a été ouverte, puisque le bâton de Moise s'est transformé en serpent, puisque le Buisson s'est enflammé, puisque Dieu lui même a parlé, puisque Jésus a marché sur les eaux, puisque Jésus a soigné miraculeusement, est ce que l'on a besoin de s'expliquer des phénomènes ? Ou alors c'est ça la foi, voir sans croire. C'est pour ça que Jésus a heureusement mis en scène un Thomas pour qu'on puisse dire si nous sommes des Thomas ou pas. Moi je préfère dire que je ne suis pas un Thomas, et je préfère dire, j'y crois même si je sais pas ce qu'il s'est passé, mais j'en tire des leçons, je me tiens tranquille sinon je vais être parmi les noyés.

Hubert-Aimé a écrit:

icare a écrit:

rosarum a écrit:: le problème dans cette manière d'imaginer Dieu c'est que Dieu n'a pas l'initiative. Il se soumet à ta volonté.
il t'aime si tu le suis, il ne t'aime pas si tu ne le suis pas donc c'est TOI qui décide ce qu'il va faire.

c'est une forme de responsabilité .

Un dieu qui aime et qui pardonne même si tu ne le suis , sans même qu'il n' y ait de remord ou de repentance c'est ce Dieu qui se soumet à la volonté de l'homme . C'est ce que je disais plus haut .
Certes des hommes (bons ) suivront ce Dieu , mais qu'en est il de l'homme plus faible ? comment ne pas succomber à ses penchants "mauvais" ?

Il est nécessaire qu'il y ait une discipline et cela dans toutes sociétés . Un monde libre , sans police et sans armée est digne des plus grandes utopies .

On parle de Dieu mais il est plus utile de parler de l'homme et de sa nature .

Oui, un Dieu qui se tourne toujours vers celui qui est différent de lui, vers celui qui n'est pas parfait . Un Dieu toujours prêt à tendre la main, toujours prêt à pardonner, à accueillir le faible et l'ignorant .

Mais ce n'est pas ton Dieu ! Toi tu veux un Dieu qui se soumette à ta volonté, un Dieu qui condamne le faible et celui qui n'a pas su résister à ses mauvais penchants .
J'ai bien peur que tu soit seul au paradis .

Ce n'est plus la crainte d'Allah, mais celle d'Icare le terrible .

un Dieu qui se soumette a la volonté ? non, plutot le contraire

Qui donne la foi ? toi, tu penses que ta foi est tienne et que tu es le moteur de cela ? tu t'appropries quelques choses qui ne t'appartient pas, mais que seul le Sage, Omnipotent et Omniscient connait, ll connait l'ame de celui qui n'est meme pas encore né, si ll donne, et chaque ame goute la guidée D'Allah dans sa vie et cela sans doute plusieurs fois meme les infidèles, et vous savez pourquoi ? Par ce que Allah est juste, et nous a fait égaux, nous a octroyé la raison et l'intelligence a tous ... donc Allah Offre toujours sans attendre en retour pour commencer, une Miséricorde pour l'univers, comme la subsistance, puis ensuite vient les commandements de la foi . la foi sans les commandements ne valent rien et vise vers ça .

Invité

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:: Dans la Bible et dans le Coran il est donné l'exemple de peuples, comme le peuple de Noé ou de Lot, qui refusèrent de croire en Dieu et préféraient continuer leurs grave pêché et qui furent chatié par Dieu, a l'exception des croyants parmi eux.

Ne me dit pas que comme Musulman "averti", tu crois à l'histoire de Noe telle qu'elle est contée ?

C'est un mythe, l'auteur de ce passage de la Bible (repris par le Coran) veut nous faire passer un message avec un évenement (la symbolique) qui n'a jamais eu lieu.

L'as tu compris ainsi ?

.

La version coranique du déluge diffère sensiblement de celle de l'Ancien Testament. D'une part, il ne s'agit pas d'un déluge universel (seule la communauté de Noé est visée), il a pu être local comme le soutiennent certains exégètes selon Tabari, ou mondial mais pas au point de recouvrir les montagnes6,7. De plus, Noé, ancêtre de toute l'humanité, est un prophète dans le Coran. Enfin, les personnes croyantes ont embarqué avec lui et sa famille. Le déluge est présenté comme une catastrophe parmi d'autres. Le Coran qualifie le récit du déluge comme un événement que les oreilles fidèles conservent (Coran, LXXIX:11-12).

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Il y a 2 avis chez les ulémas, certains considèrent comme la Bible qu'il fut universel, d'autres ulémas considèrent que le déluge à été seulement régional. Mais dans tout les cas, en musulmans "averti" comme tu dis, bien sur que je crois au déluge.

Et je rappelle toujours aux chrétiens que Jésus parle du déluge comme d'une réalité dans leurs évangiles :

“ Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Comme aux jours de Noé ainsi en sera-t-il à l’avènement du Fils de l’homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous ; il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme.” (Matthieu 24:36-39)

Invité

Alissa01 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Alissa01 a écrit:: Oui c'est certain.

Mais comment prendre le commandement de Jésus qui dit "nul ne vient au Père sans passer par moi" ?

Il y a là une détermination.

Il y a une raison, et cette raison t'échappe comme elle m'échappe.

Il faut la comprendre car elle existe.

Selon ce que j'ai pu lire ici et là de la part des chrétiens, c'est qu'à notre mort Jésus nous laissera encore une chance de l'accepter pour vivre près de lui ou loin de lui
(
Il y a aussi de nombreux temoignage d'EMI, qui disent avoir vu la silhouette d'un homme qui est venu à leur rencontre...

Mais je ne sais pas, c'est très mystique pour moi !

Je crois qu'il est nécessaire que chaque homme reconnaisse la nature divine de Jésus parce que il n'y a pour le moment que les Juifs qui ne la reconnaissent pas.

Je pense que tout homme qui ne soit pas Juif (sauf les convertis bien sûr, les Juifs messianiques) doit reconnaître la légitimité de la venue de Jésus et lui rendre grâce en lui donnant au moins le respect de croire en lui.

C'est une question je pense donc de légitimité car Jésus a voulu que Dieu se réconcilie avec le monde ou Dieu a voulu se réconcilier avec le monde par Jésus, ça revient au même, et s'il y a des personnes qui ne le reconnaissent pas, ils n'ont pas de respect pour Dieu.

Maintenant aujourd'hui qui n'est pas au courant que Jésus soit venu ? Personne je pense, même au fin fond de l'amazonie, tout le monde le sait.

Comme tout se passe dans le cœur, souscrire à Jésus se fait intimement et c'est suffisant je pense, inutile de le crier sur les toits.

Non il n'y a que les chrétiens trinitaires qui prètent une nature divine à Jésus.

Et les musulmans sont les seuls au monde, avec les chrétiens, à le considérer comme le Messie. Mais en Islam nous savons qu'il est un serviteur de Dieu et non "dieu lui même".

Toutes les autres communautés religieuse au monde ne croient pas en Jésus.

Invité

Justement, votre incohérence est là!
Comment pouvez vous croire que Jésus est le Messie promis par Dieu dans l'AT et en même temps nier sa nature divine ? Cela n'a pas de sens!
Pire, vous acceptez une nouvelle "révélation" qui met Jésus au niveau d'un simple messager.
Il est un simple messager ou le messie? Il faudrait être clair!
Dans les évangiles ont lit que si un ange descendu du ciel apporte une nouvelle révélation (en l'occurence Gabriel), que cette révélation soit ANATHÈME!
Car même satan lui même est capable de se déguiser en ange de lumière...
Et comment reconnaitre les faux prophètes et les fausses révélations ?
"Vous les reconnaitrez à leurs fruits..."
Terrorisme, soumission, obscurantisme etc etc etc ce sont des adjectifs qui collent avec l'islam!

phoutoufoot a écrit:: Justement, votre incohérence est là!
Comment pouvez vous croire que Jésus est le Messie promis par Dieu dans l'AT et en même temps nier sa nature divine ? Cela n'a pas de sens!
Pire, vous acceptez une nouvelle "révélation" qui met Jésus au niveau d'un simple messager.
Il est un simple messager ou le messie? Il faudrait être clair!
Dans les évangiles ont lit que si un ange descendu du ciel apporte une nouvelle révélation (en l'occurence Gabriel), que cette révélation soit ANATHÈME!
Car même satan lui même est capable de se déguiser en ange de lumière...
Et comment reconnaitre les faux prophètes et les fausses révélations ?
"Vous les reconnaitrez à leurs fruits..."
Terrorisme, soumission, obscurantisme etc etc etc ce sont des adjectifs qui collent avec l'islam!

Comment vous niez les interprétations de ceux qui vous précèdent en ce qui concerne le oint, le roi, celui qui doit ramener le royaume de David ...? donc ...

quoi dire ?

"Vous les reconnaitrez à leurs fruits..."
Terrorisme, soumission, obscurantisme etc etc etc ce sont des adjectifs qui collent avec l'islam!"

on a déja parlé des fruits et légumes de saveurs ... ça vient de chez nous.

et ceci tu aurais le garder dans ton chapeau de cowboy; ''

Invité

La question est plutôt de savoir qu'est ce que le messie pour les musulmans ?
Jésus est le messie ou un simple messager ?
Vous dansez!

phoutoufoot a écrit:: La question est plutôt de savoir qu'est ce que le messie pour les musulmans ?
Jésus est le messie ou un simple messager ?
Vous dansez!

tu me fais rire, tu nous reproche ce que toi meme tu fais , a mourir de rire, c'est toi donc qui parle au nom de l'islam, ah oui je vois que toi aussi tu cherches a devenir un Sheikh Abou bontoutou, sérieux n'imagine meme pas il vaut mieux .

Dernière édition par Alissa01 le Ven 14 Oct 2016, 00:41, édité 1 fois

salamsam a écrit:

Alissa01 a écrit:

phoutoufoot a écrit:: Selon ce que j'ai pu lire ici et là de la part des chrétiens, c'est qu'à notre mort Jésus nous laissera encore une chance de l'accepter pour vivre près de lui ou loin de lui
(
Il y a aussi de nombreux temoignage d'EMI, qui disent avoir vu la silhouette d'un homme qui est venu à leur rencontre...

Mais je ne sais pas, c'est très mystique pour moi !

Je crois qu'il est nécessaire que chaque homme reconnaisse la nature divine de Jésus parce que il n'y a pour le moment que les Juifs qui ne la reconnaissent pas.

Je pense que tout homme qui ne soit pas Juif (sauf les convertis bien sûr, les Juifs messianiques) doit reconnaître la légitimité de la venue de Jésus et lui rendre grâce en lui donnant au moins le respect de croire en lui.

C'est une question je pense donc de légitimité car Jésus a voulu que Dieu se réconcilie avec le monde ou Dieu a voulu se réconcilier avec le monde par Jésus, ça revient au même, et s'il y a des personnes qui ne le reconnaissent pas, ils n'ont pas de respect pour Dieu.

Maintenant aujourd'hui qui n'est pas au courant que Jésus soit venu ? Personne je pense, même au fin fond de l'amazonie, tout le monde le sait.

Comme tout se passe dans le cœur, souscrire à Jésus se fait intimement et c'est suffisant je pense, inutile de le crier sur les toits.

Non il n'y a que les chrétiens trinitaires qui prètent une nature divine à Jésus.

Et les musulmans sont les seuls au monde, avec les chrétiens, à le considérer comme le Messie. Mais en Islam nous savons qu'il est un serviteur de Dieu et non "dieu lui même".

Toutes les autres communautés religieuse au monde ne croient pas en Jésus.

Messie, tu perçois comme il est étymologiquement : "envoyé de Dieu" ou "messager" ?

Mais le fait qu'il soit "Fils de Dieu" lui donne un privilège tu ne crois pas ?

Maintenant si tu ne conçois pas qu'il soit Fils de Dieu, que messager, que pourrais tu dire de Jésus ? Messager c'est comme l'ange Gabriel qui a délivré un message. On connaît les messages qu'a délivré l'ange, mais Jésus, lequel ? Puisque tu ne conçois pas que Jésus soit fils de Dieu, quelle place alors ? Tu crois qu'il soit mort sur la Croix pour les hommes ?

Jésus est mort parce qu'il n'arrivait pas à se que les gens le croient. Jésus aurait pu les transformer en agneaux s'il avait voulu, c'était facile, car si Jésus a fait des miracles, c'est pour montrer à l'homme qu'il est divin, car il n'y a qu'un être divin qui peut faire tant de miracles. Mais il faut que l'homme soit autonome et Jésus a voulu convaincre par la parole.

Et la parole reste pour l'humanité, la parole a servi, et sert toujours bien entendu.

C'est la sagesse que nous retenons, et le sacrifice car c'est au prix du sacrifice qu'il a pu soulever les cœurs qui éprouvent encore l'effroi d'un si grand sacrifice, lorsqu'on pense que Jésus est Fils de Dieu.

Maintenant, Fils de Dieu, c'est comme un deuxième dieu, et c'est là où les chrétiens au premier siècle percevait Jésus, un Dieu à part entière.

C'est peut être pour ça qu'il y a des confusions car Jésus n'est pas un dieu, mais Jésus, comme si Dieu qui nous a fait à son image, a fait voir son visage.

Pourquoi l'Islam refuse que l'on voit le visage de Dieu, je l'ai lu une fois aussi cela.

Il y a beaucoup de recoupements à faire, mais tout compte fait, moi je vois Jésus comme Jésus, et non pas un dieu, car Dieu est bien plus grand.

Invité

Wahshy a écrit:

phoutoufoot a écrit:: La question est plutôt de savoir qu'est ce que le messie pour les musulmans ?
Jésus est le messie ou un simple messager ?
Vous dansez!

tu me fais rire, tu nous reproche ce que toi meme tu fais , a mourir de rire, c'est toi donc qui parle au nom de l'islam, ah oui je vois que toi aussi tu cherches a devenir un Sheikh Abou bontoutou, sérieux n'imagine meme pas il vaut mieux .

Je ne reproche rien du tout, je cherche à savoir votre définition du messie et qui était au juste Jésus pour vous, un simple messager ou le messie, car il va de soit qu'il ne peut être le messie si il est un simple messager...
Tu continues de danser mais en attendant tu ne réponds pas à mes questions!

PS : je suis heureux de te faire rire, si cela permet de donner un peu de joie à ta vie, je suis content d'y contribuer! (J'espère que cela sera me sera compté comme hassanettes, moi aussi je tiens ma compta!)

phoutoufoot a écrit:

Wahshy a écrit:

phoutoufoot a écrit:: La question est plutôt de savoir qu'est ce que le messie pour les musulmans ?
Jésus est le messie ou un simple messager ?
Vous dansez!

tu me fais rire, tu nous reproche ce que toi meme tu fais , a mourir de rire, c'est toi donc qui parle au nom de l'islam, ah oui je vois que toi aussi tu cherches a devenir un Sheikh Abou bontoutou, sérieux n'imagine meme pas il vaut mieux .

Je ne reproche rien du tout, je cherche à savoir votre définition du messie et qui était au juste Jésus pour vous, un simple messager ou le messie, car il va de soit qu'il ne peut être le messie si il est un simple messager...
Tu continues de danser mais en attendant tu ne réponds pas à mes questions!

PS : je suis heureux de te faire rire, si cela permet de donner un peu de joie à ta vie, je suis content d'y contribuer! (J'espère que cela sera me sera compté comme hassanettes, moi aussi je tiens ma compta!)

toi ex musulmans; a quel jeu tu joue ? a faire des cubes . répondre par saute de mouton ? c'est donc ça, genre tu cherche notre position maintenant ? au fait on parlais pas de fruits et légumes ...
arrète te force pas l'apparence n'est rien, tout est écrit ...

Invité

phoutoufoot a écrit:: Justement, votre incohérence est là!
Comment pouvez vous croire que Jésus est le Messie promis par Dieu dans l'AT et en même temps nier sa nature divine ? Cela n'a pas de sens!
Pire, vous acceptez une nouvelle "révélation" qui met Jésus au niveau d'un simple messager.
Il est un simple messager ou le messie? Il faudrait être clair!
Dans les évangiles ont lit que si un ange descendu du ciel apporte une nouvelle révélation (en l'occurence Gabriel), que cette révélation soit ANATHÈME!
Car même satan lui même est capable de se déguiser en ange de lumière...
Et comment reconnaitre les faux prophètes et les fausses révélations ?
"Vous les reconnaitrez à leurs fruits..."
Terrorisme, soumission, obscurantisme etc etc etc ce sont des adjectifs qui collent avec l'islam!

Allons, allons, phoutoufoot, ne parle pas d'incohérence de l'Islam, s'il te plait. Toi qui défend la position trinitaire ou en la double nature de Jésus qui sont bien pire encore que des incohérence, ce sont des non sens. Les chrétiens eux même avouent ne pas comprendre leur concept de trinité.

Quelle incohérence y a t'il en Islam ? Par rapport à quoi ? L'Ancien testament ne dit pas que le Messie sera dieu lui même ou dieu ayant pris forme humaine. De plus l'ancien testament n'est pas à lire au sens littérale. Fils de dieu est un terme générique dans l'ancien testament, pour désigner l'ensemble des croyants. David dans les psaumes, parle même des dieux pour parler des Juifs. La terre Israel est réguliérement évoqué comme s'il sagissait d'une personne, etc etc... et le terme Messie n'a jamais eut le sens d'être divin.

De plus en tant que musulman, le Coran prévaut sur la Bible.

C'est ce que le Coran enseigne qui nous intérresse. Nous croyons en Jésus, comme un homme, serviteur de Dieu, car c'est ce que la Parole de Dieu nous révèle dans le Coran. Et il jouera un rôle important à la fin des temps car c'est ce que la sunna nous enseigne. Il n'y a pas d'incohérence. Et que cela contredise certain passage Biblique ne nous pose nullement problème. Notre Livre est le Coran.

Invité

salamsam a écrit:

phoutoufoot a écrit:: Justement, votre incohérence est là!
Comment pouvez vous croire que Jésus est le Messie promis par Dieu dans l'AT et en même temps nier sa nature divine ? Cela n'a pas de sens!
Pire, vous acceptez une nouvelle "révélation" qui met Jésus au niveau d'un simple messager.
Il est un simple messager ou le messie? Il faudrait être clair!
Dans les évangiles ont lit que si un ange descendu du ciel apporte une nouvelle révélation (en l'occurence Gabriel), que cette révélation soit ANATHÈME!
Car même satan lui même est capable de se déguiser en ange de lumière...
Et comment reconnaitre les faux prophètes et les fausses révélations ?
"Vous les reconnaitrez à leurs fruits..."
Terrorisme, soumission, obscurantisme etc etc etc ce sont des adjectifs qui collent avec l'islam!

Allons, allons, phoutoufoot, ne parle pas d'incohérence de l'Islam, s'il te plait. Toi qui défend la position trinitaire ou en la double nature de Jésus qui sont bien pire encore que des incohérence, ce sont des non sens. Les chrétiens eux même avouent ne pas comprendre leur concept de trinité.

Quelle incohérence y a t'il en Islam ? Par rapport à quoi ? L'Ancien testament ne dit pas que le Messie sera dieu lui même ou dieu ayant pris forme humaine. De plus l'ancien testament n'est pas à lire au sens littérale. Fils de dieu est un terme générique dans l'ancien testament, pour désigner l'ensemble des croyants. David dans les psaumes, parle même des dieux pour parler des Juifs. La terre Israel est réguliérement évoqué comme s'il sagissait d'une personne, etc etc... et le terme Messie n'a jamais eut le sens d'être divin.

De plus en tant que musulman, le Coran prévaut sur la Bible.

C'est ce que le Coran enseigne qui nous intérresse. Nous croyons en Jésus, comme un homme, serviteur de Dieu, car c'est ce que la Parole de Dieu nous révèle dans le Coran. Et il jouera un rôle important à la fin des temps car c'est ce que la sunna nous enseigne. Il n'y a pas d'incohérence. Et que cela contredise certain passage Biblique ne nous pose nullement problème. Notre Livre est le Coran.

Ce n'est pas parce que la nature de Jésus est difficile à comprendre pour certains qu'elle est incohérente

Qu'est ce que le Messie dans ce cas ? Quel est son rôle ? Et pourquoi dire que l'AT ne se lit pas littéralement et dans le même temps c'est ce que font les musulmans pour contre argumenter les chrétiens ? En le faisait principalement avec le livre Deuteronome.

Tu dis en tant que musulman le Coran prévaut sur la Bible, ok je le conçoi!
Mais qu'est ce qui t'a rendu musulman?
C'est ta culture ou tu as fait une réelle recherche de Dieu en lisant tous les écrits ?

C'est idiot de dire notre livre est le Coran sans chercher à aller plus loin, en le disant comme ça, on comprend presque que ce livre t'a été imposé et que tu n'as pas la liberté d'aller chercher ailleurs la vérité, tu te met des limites et c'est dommage!

Tu devrais lire au moins une fois les évangiles sans la "lumière" du Coran, pour voir ce que tu y découvre. N'ai pas peur de mettre ta foi à l'essai si tu es si convaincu!

Invité

phoutoufoot a écrit:

salamsam a écrit:: Allons, allons, phoutoufoot, ne parle pas d'incohérence de l'Islam, s'il te plait. Toi qui défend la position trinitaire ou en la double nature de Jésus qui sont bien pire encore que des incohérence, ce sont des non sens. Les chrétiens eux même avouent ne pas comprendre leur concept de trinité.

Quelle incohérence y a t'il en Islam ? Par rapport à quoi ? L'Ancien testament ne dit pas que le Messie sera dieu lui même ou dieu ayant pris forme humaine. De plus l'ancien testament n'est pas à lire au sens littérale. Fils de dieu est un terme générique dans l'ancien testament, pour désigner l'ensemble des croyants. David dans les psaumes, parle même des dieux pour parler des Juifs. La terre Israel est réguliérement évoqué comme s'il sagissait d'une personne, etc etc... et le terme Messie n'a jamais eut le sens d'être divin.

De plus en tant que musulman, le Coran prévaut sur la Bible.

C'est ce que le Coran enseigne qui nous intérresse. Nous croyons en Jésus, comme un homme, serviteur de Dieu, car c'est ce que la Parole de Dieu nous révèle dans le Coran. Et il jouera un rôle important à la fin des temps car c'est ce que la sunna nous enseigne. Il n'y a pas d'incohérence. Et que cela contredise certain passage Biblique ne nous pose nullement problème. Notre Livre est le Coran.

Ce n'est pas parce que la nature de Jésus est difficile à comprendre pour certains qu'elle est incohérente

Qu'est ce que le Messie dans ce cas ? Quel est son rôle ? Et pourquoi dire que l'AT ne se lit pas littéralement et dans le même temps c'est ce que font les musulmans pour contre argumenter les chrétiens ? En le faisait principalement avec le livre Deuteronome.

Tu dis en tant que musulman le Coran prévaut sur la Bible, ok je le conçoi!
Mais qu'est ce qui t'a rendu musulman?
C'est ta culture ou tu as fait une réelle recherche de Dieu en lisant tous les écrits ?

C'est idiot de dire notre livre est le Coran sans chercher à aller plus loin, en le disant comme ça, on comprend presque que ce livre t'a été imposé et que tu n'as pas la liberté d'aller chercher ailleurs la vérité, tu te met des limites et c'est dommage!

Tu devrais lire au moins une fois les évangiles sans la "lumière" du Coran, pour voir ce que tu y découvre. N'ai pas peur de mettre ta foi à l'essai si tu es si convaincu!

- Cette pseudo double nature de Jésus n'est pas difficile à comprendre, elle est impossible à comprendre car elle n'a aucun sens.

Pas plus que de dire que l'infini est fini, on ne peut dire 100 % homme et 100% dieu en même temps. C'est comme encore de parler d'eau sèche, ca ne veut rien dire. Et ca ne veut tellement rien dire que les evangiles se contredisent totalement sur ce point.

Mais c'est hors sujets, donc si tu veux continuer cette conversation sur le concept ubuesque de "double nature" tu peux participer à ce topic que j'ai ouvert il y a plusieurs mois de cela :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dans lequel je montre quelques un des passages dans lesquels les paroles prêté à Jésus démontre qu'il ne pouvait être à la fois homme et dieu.

- Pour ce qui est de mon cheminement spirituel, qui est également HS, j'ai fait un rapide témoignage sur ce topic, tu n'as qu'a le lire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai jamais douté que l'Islam était la voie de Dieu et plus j'ai lut de passage de la Bible, ancien et nouveau testament, plus j'ai été conforté dans ma Foi musulmane.

Enfin, quand je dis de ne pas lire l'AT de facon littérale, j'ai donné des exemples concret. Je n'ai pas dit que tout l'AT ne devait pas être lut de facon littérale. J'aurais dut être plus précis dans mon propos.

phoutoufoot a écrit:

icare a écrit:: C'est ce que l'on appelle la foi . Si le chrétien est dans la certitude le musulman est dans la foi .
La foi apporte le réconfort nécessaire car Dieu est miséricordieux et que sa miséricorde n'a pas de limite .
D'ailleurs le coran demande de ne pas désespérer de la miséricorde divine .

La crainte et l'angoisse permettent de se surpasser , la certitude d’être sauver permet le laxisme .

Si le chrétien est dans la certitude, c'est qu'il est encore plus dans la foi que le musulman! Car si le chrétien faisait attention à ce que dit le Coran, il doit au contraire trembler...

Et je ne suis pas d'accord sur la dernière partie, c'est une question de caractère et de personnalité.

Chez moi, l'angoisse et la crainte me paralyse, quand je passe un entretien d'embauche et que je stress, je perds mes moyens, je le foire! Quand j'y vais en étant sur de moi en me disant que la place est pour moi, en général ça réussit!

Le musulman à la Foi mais n'a pas la prétention de connaitre le futur et de savoir s'il restera dans l'agrément de Dieu toute sa vie. Hors comme c'est la façon dont on finit sa vie qui importe le plus pour Dieu, un musulman ne peut savoir s'il mourra croyant ou incroyant. Musulman ou mécréant ou hypocrite. Voila pourquoi, par pur honnêteté, un musulman ne prétendra pas qu'il est déja sauvé car il ne sera sauvé que s'il reste attaché à l'Islam avec sincérité.

Celui qui se prétend être déja sauvé, prétend soit qu'il connait son futur et qu'il ne pourra jamais chuté, et c'est la une prétention men songère, soit il prétend que peut importe ce qu'il fera dans sa vie, ca n'aura aucune conséquence dans le Jugement de Dieu, et ca aussi c'est une prétention mensongère.

Le musulman à la Foi et il est honnête dans sa Foi. Nous croyons que seul Dieu sauve et seuls ceux qui suivent son Sentier qui est l'Islam seront sauvé.

Comme le prophète nous l'enseigne dans un hadith, il ya des gens qui vivent la majeure partie de leurs vie comme les gens du Feu mais finissent leur vie comme les gens du Paradis, ceux la iront au Paradis, et il y a des gens qui vivent la majeure partie de leurs vie comme les gens du Paradis mais finissent leurs vie comme les gens du Feu, ceux la iront au Feu. C'est la fin du parcours qui compte.

Invité

salamsam a écrit:

phoutoufoot a écrit:

salamsam a écrit:: Allons, allons, phoutoufoot, ne parle pas d'incohérence de l'Islam, s'il te plait. Toi qui défend la position trinitaire ou en la double nature de Jésus qui sont bien pire encore que des incohérence, ce sont des non sens. Les chrétiens eux même avouent ne pas comprendre leur concept de trinité.

Quelle incohérence y a t'il en Islam ? Par rapport à quoi ? L'Ancien testament ne dit pas que le Messie sera dieu lui même ou dieu ayant pris forme humaine. De plus l'ancien testament n'est pas à lire au sens littérale. Fils de dieu est un terme générique dans l'ancien testament, pour désigner l'ensemble des croyants. David dans les psaumes, parle même des dieux pour parler des Juifs. La terre Israel est réguliérement évoqué comme s'il sagissait d'une personne, etc etc... et le terme Messie n'a jamais eut le sens d'être divin.

De plus en tant que musulman, le Coran prévaut sur la Bible.

C'est ce que le Coran enseigne qui nous intérresse. Nous croyons en Jésus, comme un homme, serviteur de Dieu, car c'est ce que la Parole de Dieu nous révèle dans le Coran. Et il jouera un rôle important à la fin des temps car c'est ce que la sunna nous enseigne. Il n'y a pas d'incohérence. Et que cela contredise certain passage Biblique ne nous pose nullement problème. Notre Livre est le Coran.

Ce n'est pas parce que la nature de Jésus est difficile à comprendre pour certains qu'elle est incohérente

Qu'est ce que le Messie dans ce cas ? Quel est son rôle ? Et pourquoi dire que l'AT ne se lit pas littéralement et dans le même temps c'est ce que font les musulmans pour contre argumenter les chrétiens ? En le faisait principalement avec le livre Deuteronome.

Tu dis en tant que musulman le Coran prévaut sur la Bible, ok je le conçoi!
Mais qu'est ce qui t'a rendu musulman?
C'est ta culture ou tu as fait une réelle recherche de Dieu en lisant tous les écrits ?

C'est idiot de dire notre livre est le Coran sans chercher à aller plus loin, en le disant comme ça, on comprend presque que ce livre t'a été imposé et que tu n'as pas la liberté d'aller chercher ailleurs la vérité, tu te met des limites et c'est dommage!

Tu devrais lire au moins une fois les évangiles sans la "lumière" du Coran, pour voir ce que tu y découvre. N'ai pas peur de mettre ta foi à l'essai si tu es si convaincu!

- Cette pseudo double nature de Jésus n'est pas difficile à comprendre, elle est impossible à comprendre car elle n'a aucun sens.

Pas plus que de dire que l'infini est fini, on ne peut dire 100 % homme et 100% dieu en même temps. C'est comme encore de parler d'eau sèche, ca ne veut rien dire. Et ca ne veut tellement rien dire que les evangiles se contredisent totalement sur ce point.

Mais c'est hors sujets, donc si tu veux continuer cette conversation sur le concept ubuesque de "double nature" tu peux participer à ce topic que j'ai ouvert il y a plusieurs mois de cela :

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dans lequel je montre quelques un des passages dans lesquels les paroles prêté à Jésus démontre qu'il ne pouvait être à la fois homme et dieu.

- Pour ce qui est de mon cheminement spirituel, qui est également HS, j'ai fait un rapide témoignage sur ce topic, tu n'as qu'a le lire.

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Je n'ai jamais douté que l'Islam était la voie de Dieu et plus j'ai lut de passage de la Bible, ancien et nouveau testament, plus j'ai été conforté dans ma Foi musulmane.

Enfin, quand je dis de ne pas lire l'AT de facon littérale, j'ai donné des exemples concret. Je n'ai pas dit que tout l'AT ne devait pas être lut de facon littérale. J'aurais dut être plus précis dans mon propos.

Pourquoi cette double nature n'aurait aucun sens ? C'est ta foi islamique qui te fait dire ça! Pour moi, rien n'est impossible à Dieu, et pourquoi cela serait impossible à Dieu de se faire homme pour être saint à notre place ?

Comme tu dis, tu n'a lu que des passages (à la lumière du Coran si je comprends bien), du coup, tu ne peux pas être objectif dans ta lecture, car celle ci est quelque part biaisé car tu recherche ce qui est en accord ou en desaccord avec le Coran. Ce qui va à l'encontre du Coran serait forcément faux alors que ce qui se rapproche du Coran est juste...

J'irai lire tes deux topics.

Invité

salamsam a écrit:

phoutoufoot a écrit:

icare a écrit:: C'est ce que l'on appelle la foi . Si le chrétien est dans la certitude le musulman est dans la foi .
La foi apporte le réconfort nécessaire car Dieu est miséricordieux et que sa miséricorde n'a pas de limite .
D'ailleurs le coran demande de ne pas désespérer de la miséricorde divine .

La crainte et l'angoisse permettent de se surpasser , la certitude d’être sauver permet le laxisme .

Si le chrétien est dans la certitude, c'est qu'il est encore plus dans la foi que le musulman! Car si le chrétien faisait attention à ce que dit le Coran, il doit au contraire trembler...

Et je ne suis pas d'accord sur la dernière partie, c'est une question de caractère et de personnalité.

Chez moi, l'angoisse et la crainte me paralyse, quand je passe un entretien d'embauche et que je stress, je perds mes moyens, je le foire! Quand j'y vais en étant sur de moi en me disant que la place est pour moi, en général ça réussit!

Le musulman à la Foi mais n'a pas la prétention de connaitre le futur et de savoir s'il restera dans l'agrément de Dieu toute sa vie. Hors comme c'est la façon dont on finit sa vie qui importe le plus pour Dieu, un musulman ne peut savoir s'il mourra croyant ou incroyant. Musulman ou mécréant ou hypocrite. Voila pourquoi, par pur honnêteté, un musulman ne prétendra pas qu'il est déja sauvé car il ne sera sauvé que s'il reste attaché à l'Islam avec sincérité.

Celui qui se prétend être déja sauvé, prétend soit qu'il connait son futur et qu'il ne pourra jamais chuté, et c'est la une prétention men songère, soit il prétend que peut importe ce qu'il fera dans sa vie, ca n'aura aucune conséquence dans le Jugement de Dieu, et ca aussi c'est une prétention mensongère.

Le musulman à la Foi et il est honnête dans sa Foi. Nous croyons que seul Dieu sauve et seuls ceux qui suivent son Sentier qui est l'Islam seront sauvé.

Comme le prophète nous l'enseigne dans un hadith, il ya des gens qui vivent la majeure partie de leurs vie comme les gens du Feu mais finissent leur vie comme les gens du Paradis, ceux la iront au Paradis, et il y a des gens qui vivent la majeure partie de leurs vie comme les gens du Paradis mais finissent leurs vie comme les gens du Feu, ceux la iront au Feu. C'est la fin du parcours qui compte.

Je comprends ce que tu dis car je sais déjà tout ça, mais pour moi, cela n'a pas de sens
Comment un Dieu qui est juste et parfait peut uniquement nous juger sur "la fin du parcours"
Pour moi Dieu nous jugera sur l'ensemble de notre vie!
On a tous déjà fait du bien et on à tous déjà fait du mal volontairement (ou involontairement), on a tous déjà menti, on a tous déjà eu de mauvaises pensées... Bref, nous sommes tous pêcheurs!

Personne ne se sauvera par lui même, c'est impossible! À moins peut être d'être une mère Théresa qui a été reconnue comme sainte selon l'église catholique... Mais nous autres, on n'est pas des saints et personnellement je ne pense pas l'être un jour! Mon âme est tellement orgueilleuse et égoiste au fond...

Le chrétien n'est pas dans la prétention quand il dit qu'il est assuré du salut grâce à Jésus, il croit simplement en SA parole! Jésus à payer le prix fort pour nos pêchés, ça ne veut pas dire pour autant que cela nous permet de mener une vie de débauche... Bien au contraire!

Cette joie de savoir que Dieu lui même nous aime autant pour se "sacrifier" lui même, doit remplir de joie le coeur du croyant et au contraire le rendre encore plus aimant et proche de Dieu.

Invité

phoutoufoot a écrit:

salamsam a écrit:: - Cette pseudo double nature de Jésus n'est pas difficile à comprendre, elle est impossible à comprendre car elle n'a aucun sens.

Pas plus que de dire que l'infini est fini, on ne peut dire 100 % homme et 100% dieu en même temps. C'est comme encore de parler d'eau sèche, ca ne veut rien dire. Et ca ne veut tellement rien dire que les evangiles se contredisent totalement sur ce point.

Mais c'est hors sujets, donc si tu veux continuer cette conversation sur le concept ubuesque de "double nature" tu peux participer à ce topic que j'ai ouvert il y a plusieurs mois de cela :

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dans lequel je montre quelques un des passages dans lesquels les paroles prêté à Jésus démontre qu'il ne pouvait être à la fois homme et dieu.

- Pour ce qui est de mon cheminement spirituel, qui est également HS, j'ai fait un rapide témoignage sur ce topic, tu n'as qu'a le lire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai jamais douté que l'Islam était la voie de Dieu et plus j'ai lut de passage de la Bible, ancien et nouveau testament, plus j'ai été conforté dans ma Foi musulmane.

Enfin, quand je dis de ne pas lire l'AT de facon littérale, j'ai donné des exemples concret. Je n'ai pas dit que tout l'AT ne devait pas être lut de facon littérale. J'aurais dut être plus précis dans mon propos.

Pourquoi cette double nature n'aurait aucun sens ? C'est ta foi islamique qui te fait dire ça! Pour moi, rien n'est impossible à Dieu, et pourquoi cela serait impossible à Dieu de se faire homme pour être saint à notre place ?

Comme tu dis, tu n'a lu que des passages (à la lumière du Coran si je comprends bien), du coup, tu ne peux pas être objectif dans ta lecture, car celle ci est quelque part biaisé car tu recherche ce qui est en accord ou en desaccord avec le Coran. Ce qui va à l'encontre du Coran serait forcément faux alors que ce qui se rapproche du Coran est juste...

J'irai lire tes deux topics.

Non, non, ce n'est pas seulement ma Foi islamique qui me fait dire que ca n'a aucun sens. C'est une question de bon sens et de raison. Je t'ai donné des exemples concret. L'eau ne peut pas être sec, l'infini ne peut pas être fini. Dieu ne peut pas ne pas avoir de sens.

Mais c'est plus profond encore que ca. C'est une contradiction irréconciliable et ce vis à vis même des paroles prété à Jésus dans les evangiles. Lis le topic que j'ai ouvert, et raisonne et réfléchit par toi même. Dieu a du sens, le concept de "double nature et de trinité n'en ont aucun". C'est simplement un fait. Il ne peut avoir un sens que si tu vois les choses de facon totalement superficielle mais plus tu réfléchis et t'enfonce dans ces 2 concept, plus tu te rendra compte par toi même que ce que je te dis est vrai.

Encore une fois, voici le topic :

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La tu auras tout loisir de t'exprimer sur ce sujet sans être hors sujet.

phoutoufoot a écrit:

salamsam a écrit:: Le musulman à la Foi mais n'a pas la prétention de connaitre le futur et de savoir s'il restera dans l'agrément de Dieu toute sa vie. Hors comme c'est la façon dont on finit sa vie qui importe le plus pour Dieu, un musulman ne peut savoir s'il mourra croyant ou incroyant. Musulman ou mécréant ou hypocrite. Voila pourquoi, par pur honnêteté, un musulman ne prétendra pas qu'il est déja sauvé car il ne sera sauvé que s'il reste attaché à l'Islam avec sincérité.

Celui qui se prétend être déja sauvé, prétend soit qu'il connait son futur et qu'il ne pourra jamais chuté, et c'est la une prétention men songère, soit il prétend que peut importe ce qu'il fera dans sa vie, ca n'aura aucune conséquence dans le Jugement de Dieu, et ca aussi c'est une prétention mensongère.

Le musulman à la Foi et il est honnête dans sa Foi. Nous croyons que seul Dieu sauve et seuls ceux qui suivent son Sentier qui est l'Islam seront sauvé.

Comme le prophète nous l'enseigne dans un hadith, il ya des gens qui vivent la majeure partie de leurs vie comme les gens du Feu mais finissent leur vie comme les gens du Paradis, ceux la iront au Paradis, et il y a des gens qui vivent la majeure partie de leurs vie comme les gens du Paradis mais finissent leurs vie comme les gens du Feu, ceux la iront au Feu. C'est la fin du parcours qui compte.

Je comprends ce que tu dis car je sais déjà tout ça, mais pour moi, cela n'a pas de sens
Comment un Dieu qui est juste et parfait peut uniquement nous juger sur "la fin du parcours"
Pour moi Dieu nous jugera sur l'ensemble de notre vie!
On a tous déjà fait du bien et on à tous déjà fait du mal volontairement (ou involontairement), on a tous déjà menti, on a tous déjà eu de mauvaises pensées... Bref, nous sommes tous pêcheurs!

Personne ne se sauvera par lui même, c'est impossible! À moins peut être d'être une mère Théresa qui a été reconnue comme sainte selon l'église catholique... Mais nous autres, on n'est pas des saints et personnellement je ne pense pas l'être un jour! Mon âme est tellement orgueilleuse et égoiste au fond...

Le chrétien n'est pas dans la prétention quand il dit qu'il est assuré du salut grâce à Jésus, il croit simplement en SA parole! Jésus à payer le prix fort pour nos pêchés, ça ne veut pas dire pour autant que cela nous permet de mener une vie de débauche... Bien au contraire!

Cette joie de savoir que Dieu lui même nous aime autant pour se "sacrifier" lui même, doit remplir de joie le coeur du croyant et au contraire le rendre encore plus aimant et proche de Dieu.

Si si le chrétien est dans la prétention, non seulement parce qu'il prétend que c'est sa religion qui dit vrai, mais ca tu me diras, c'est une prétention qu'ont toutes les religions, mais surtout il prétend connaitre son futur. Hors nul ne sait de quoi sera fait demain, donc comment savoir s'il ne finira pas hors du sentier qu'il considère comme étant celui qui sauve.

Le fait que ce soit les derniers èvènements qui compte n'est pas une croyance propre à l'Islam.

Invité

@ salamsam

Les chrétiens mettent leur foi en marche sans prétention puisque nous ne nous appuyons pas sur nos capacités, mais sur la parole de Dieu et le témoignage de son Esprit.

Si un chrétien affirme être sauvé, c'est par foi en la parole.
Comme Pierre a dit à Jésus "Sur ta parole je jèterai le filet", nous croyons que la parole de Dieu et vivante et efficace, car ce que Dieu promet il l'accomplit.
Et si Dieu dit "tu es sauvé", rien n'est plus certain que sa parole, il atteste à notre coeur que nous sommes enfants de Dieu, nous ne sommes plus sous la condamnation du jugement et personne ne peut nous arracher de sa main.

Ensuite Dieu ne nous dit pas simplement "ta foi t'as sauvé" mais aussi "suis-moi".
Donc il nous accompagne sur le chemin étroit, il affermit nos pas, fait grandir notre foi.
Si on se détourne de la foi, de ne nous abandonne pas, il nous appel à lui, il va chercher les brebis égarées.
Contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas notre dernière action qui compte mais notre foi. Y'a un passsage qui dit:

"L'Eternel affermit les pas de l'homme, Et il prend plaisir à sa voie; s'il tombe, il n'est pas terrassé, Car l'Eternel lui prend la main." Psaumes 37 v 23 à 24

"Car sept fois le juste tombe, et il se relève, Mais les méchants sont précipités dans le malheur." Proverbes 24 v 16

Invité

salamsam a écrit:: Non, non, ce n'est pas seulement ma Foi islamique qui me fait dire que ca n'a aucun sens. C'est une question de bon sens et de raison. Je t'ai donné des exemples concret. L'eau ne peut pas être sec, l'infini ne peut pas être fini. Dieu ne peut pas ne pas avoir de sens.

Mais c'est plus profond encore que ca. C'est une contradiction irréconciliable et ce vis à vis même des paroles prété à Jésus dans les evangiles. Lis le topic que j'ai ouvert, et raisonne et réfléchit par toi même. Dieu a du sens, le concept de "double nature et de trinité n'en ont aucun". C'est simplement un fait. Il ne peut avoir un sens que si tu vois les choses de facon totalement superficielle mais plus tu réfléchis et t'enfonce dans ces 2 concept, plus tu te rendra compte par toi même que ce que je te dis est vrai.

Encore une fois, voici le topic :

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La tu auras tout loisir de t'exprimer sur ce sujet sans être hors sujet.

Ce qui est marrant avec les musulmans, qui passent leur temps à dire que "Dieu est plus grand" mais veulent absolument le réduire dans sa capacité d'agir, dans ses possibilités d'être . Comme tu le dis Salamsam, c'est une question de bon sens et de raison pour toi . Et bien voilà, tu as réduit Dieu à ta raison, tu la rendu conforme à ton bon sens ... autrement dit, tu l'as soumis à ta volonté .

Ce qui est impossible pour toi, l'est il pour Dieu ?
As tu déjà essayé de pratiquer un art ?
As tu déjà essayé de créer ?
Tu comprendras vite que créer à partir de rien, est un non-sens ! Mais celui-la , ne te dérange pas .

Tu parles de raison et de bon sens, mais tu es incapable de définir la nature Divine, à part dire qu'elle est infini .
Tu entends quoi par infini ? un espace qui 'sétend indéfiniment , tu vois un corps gigantesque qui pousse ...

ou bien une infinité de possibilité d'agir, de la puissance sans commune mesure avec tout ce que tu peux envisager ...

Sois un plus humble devant le mystère de Dieu, et arrête de faire croire que c'est par ta réflexion que tu arrives à mettre Dieu dans ta poche, alors que tu ne suis tout bonnement que la logique du coran .

et pour rigoler :
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Invité

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:: Non, non, ce n'est pas seulement ma Foi islamique qui me fait dire que ca n'a aucun sens. C'est une question de bon sens et de raison. Je t'ai donné des exemples concret. L'eau ne peut pas être sec, l'infini ne peut pas être fini. Dieu ne peut pas ne pas avoir de sens.

Mais c'est plus profond encore que ca. C'est une contradiction irréconciliable et ce vis à vis même des paroles prété à Jésus dans les evangiles. Lis le topic que j'ai ouvert, et raisonne et réfléchit par toi même. Dieu a du sens, le concept de "double nature et de trinité n'en ont aucun". C'est simplement un fait. Il ne peut avoir un sens que si tu vois les choses de facon totalement superficielle mais plus tu réfléchis et t'enfonce dans ces 2 concept, plus tu te rendra compte par toi même que ce que je te dis est vrai.

Encore une fois, voici le topic :

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La tu auras tout loisir de t'exprimer sur ce sujet sans être hors sujet.

Ce qui est marrant avec les musulmans, qui passent leur temps à dire que "Dieu est plus grand" mais veulent absolument le réduire dans sa capacité d'agir, dans ses possibilités d'être . Comme tu le dis Salamsam, c'est une question de bon sens et de raison pour toi . Et bien voilà, tu as réduit Dieu à ta raison, tu la rendu conforme à ton bon sens ... autrement dit, tu l'as soumis à ta volonté .

Ce qui est impossible pour toi, l'est il pour Dieu ?
As tu déjà essayé de pratiquer un art ?
As tu déjà essayé de créer ?
Tu comprendras vite que créer à partir de rien, est un non-sens ! Mais celui-la , ne te dérange pas .

Tu parles de raison et de bon sens, mais tu es incapable de définir la nature Divine, à part dire qu'elle est infini .
Tu entends quoi par infini ? un espace qui 'sétend indéfiniment , tu vois un corps gigantesque qui pousse ...

ou bien une infinité de possibilité d'agir, de la puissance sans commune mesure avec tout ce que tu peux envisager ...

Sois un plus humble devant le mystère de Dieu, et arrête de faire croire que c'est par ta réflexion que tu arrives à mettre Dieu dans ta poche, alors que tu ne suis tout bonnement que la logique du coran .

et pour rigoler :
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Tu essaies de noyer le poisson. Le fait que Dieu Créé à partir du néant, d'une part cela fait l'unanimité dans l'ensemble des religions, cela est compris par tout le monde et même les scientifique considèrent que la vie qui apparait dans le néant à du sens puisque les théories du big bang ou les théories de l'univers en expansion partent du principe que le néant a été recouvert de lumière et de matière. Donc ta comparaison n'est pas bonne.

A ce non sens, vous n'avez qu'une seule réponse que vous ête capable d'apporter pour tenter de défende ce concept absurde que vous même vous ne comprenez pas, c'est "Dieu fait ce qu'Il veut".

Admet que c'est trés faible comme argument, et encore plus faible quand on se demande pourquoi Dieu aurait inventé un concept parfaitement tortueux, incompréhensible et qui n'a absolument aucun sens, pour définir Sa nature.

C'est comme si Dieu décidait de créé des triangles qui sont à la fois des sphère ou des triangles qui sont à la fois des carrés. Simplement parce qu'Il le pourrait... Sauf que ce n'est pas ce que Dieu a voulut et ce concept incompréhensible car n'ayant aucun sens, n'est qu'une pure invention des pères des églises trinitaire qui, pour divinisé Jésus, étaient dans l'obligation, car ne pouvant nier qu'il était un homme, d'inventer qu'il était tout à la fois, dieu et homme et ils vous disent ensuite "chercher pas à comprendre c'est un mystère et contentez vous de le croire" et voila comment on vous fait passer que le carré est à la fois une sphère, que le fini est à la fois infini, que l'eau est sec, parce que les pères de l'églises vous ont dit d'y croire et vous vous soumettez aux père des églises trinitaires, que vous ne comprenez pas et qu'eux même, ceux qui ont inventé ce concept, ne comprenaient pas d'avantage...

Invité

Estandrine a écrit:: @ salamsam

Les chrétiens mettent leur foi en marche sans prétention puisque nous ne nous appuyons pas sur nos capacités, mais sur la parole de Dieu et le témoignage de son Esprit.

Si un chrétien affirme être sauvé, c'est par foi en la parole.
Comme Pierre a dit à Jésus "Sur ta parole je jèterai le filet", nous croyons que la parole de Dieu et vivante et efficace, car ce que Dieu promet il l'accomplit.
Et si Dieu dit "tu es sauvé", rien n'est plus certain que sa parole, il atteste à notre coeur que nous sommes enfants de Dieu, nous ne sommes plus sous la condamnation du jugement et personne ne peut nous arracher de sa main.

Ensuite Dieu ne nous dit pas simplement "ta foi t'as sauvé" mais aussi "suis-moi".
Donc il nous accompagne sur le chemin étroit, il affermit nos pas, fait grandir notre foi.
Si on se détourne de la foi, de ne nous abandonne pas, il nous appel à lui, il va chercher les brebis égarées.
Contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas notre dernière action qui compte mais notre foi. Y'a un passsage qui dit:

"L'Eternel affermit les pas de l'homme, Et il prend plaisir à sa voie; s'il tombe, il n'est pas terrassé, Car l'Eternel lui prend la main." Psaumes 37 v 23 à 24

"Car sept fois le juste tombe, et il se relève, Mais les méchants sont précipités dans le malheur." Proverbes 24 v 16

Tu sais c'est trés simple, il te suffit de te poser cette question. D'aprés le christianisme,est ce que

"quoi que fasse le chrétien, quoi qu'il dise et quelle que soit les croyances qu'il aura dans les années et décénies qu'il lui reste à vivre, il ira quoi qu'il devienne, au Paradis ?"

Si la réponse à cette question est non, et elle est non selon vos texte, donc votre prétention d'être déja sauvé est une prétention men songère. Car nul ne sait ce qu'il deviendra et ce en quoi il croira, et comment il oeuvrera dans les années qui lui reste à vivre.

C'est exactement ce que nous musulmans nous disons, car nous sommes honnêtes et nous n'essayons pas de leurrer les autres avec des prétentions mensongères. Un musulman qui renie sa Foi et oeuvre dans le mal dans les dernières années de sa vie ne sentira pas l'odeur du Paradis.

Invité

salamsam a écrit:: Tu essaies de noyer le poisson. Le fait que Dieu Créé à partir du néant, d'une part cela fait l'unanimité dans l'ensemble des religions, cela est compris par tout le monde et même les scientifique considèrent que la vie qui apparait dans le néant à du sens puisque les théories du big bang ou les théories de l'univers en expansion partent du principe que le néant a été recouvert de lumière et de matière. Donc ta comparaison n'est pas bonne.

Non ce n'est pas compris ainsi par l'ensemble des religions, le ou les dieux sont souvent des démiurges qui organisent la matière .
Je ne suis pas sur que tu es bien compris la théorie du big bang !

salamsam a écrit:: A ce non sens, vous n'avez qu'une seule réponse que vous ête capable d'apporter pour tenter de défende ce concept absurde que vous même vous ne comprenez pas, c'est "Dieu fait ce qu'Il veut".

On a pas l'orgueil de dire qu'on comprend tout de Dieu, contrairement à certain .

Ce concept est absurde uniquement parce que tu te fais une représentation de Dieu .
Pour toi Dieu n'est plus un mystère mais une chose connu, il est encadré par ta raison et par ton bon sens .

Tu soumet Dieu à ta volonté . Et tu le limites dans sa toute puissance créatrice . De l'infini de Dieu , dont tu parlais plus haut, il reste quoi ? tu as fait de Dieu un objet fini , comme un carré ou un triangle

salamsam a écrit:: C'est comme si Dieu décidait de créé des triangles qui sont à la fois des sphère ou des triangles qui sont à la fois des carrés. Simplement parce qu'Il le pourrait... Sauf que ce n'est pas ce que Dieu a voulut et ce concept incompréhensible car n'ayant aucun sens, n'est qu'une pure invention des pères des églises trinitaire qui, pour divinisé Jésus, étaient dans l'obligation, car ne pouvant nier qu'il était un homme, d'inventer qu'il était tout à la fois, dieu et homme et ils vous disent ensuite "chercher pas à comprendre c'est un mystère et contentez vous de le croire" et voila comment on vous fait passer que le carré est à la fois une sphère, que le fini est à la fois infini, que l'eau est sec, parce que les pères de l'églises vous ont dit d'y croire et vous vous soumettez aux père des églises trinitaires, que vous ne comprenez pas et qu'eux même, ceux qui ont inventé ce concept, ne comprenaient pas d'avantage...

Salamsam voyons !
un carré c'est un carré , sa définition n'est pas celle d'un triangle . Par contre si tu traces les diagonales tu obtiens des triangles .

Non seulement tu ne peux pas définir ce qu'est Dieu,
mais en plus tu es incapable de définir ce qu'est l'homme, dans sa réalité la plus profonde,
dans toute sa complexité physiologique, intellectuelle, spirituelle .
Le coeur, l'esprit, l'âme ... que de notions qui échappent à ta compréhension

une petite question .
Dieu peut il venir dans sa création ?

salamsam a écrit:: Tu essaies de noyer le poisson. Le fait que Dieu Créé à partir du néant, d'une part cela fait l'unanimité dans l'ensemble des religions, cela est compris par tout le monde et même les scientifique considèrent que la vie qui apparait dans le néant à du sens puisque les théories du big bang ou les théories de l'univers en expansion partent du principe que le néant a été recouvert de lumière et de matière. Donc ta comparaison n'est pas bonne.

Désolé cette comparaison est fausse. Le big bang ne peux se peux se décrire comme cela. Peut-être un tropisme du au coran?
Le Big bang n'est un concept sur lequel on peut plaquer des mots comme "recouvert".

Mon humble avis sur la question est que Dieu a créé tout ce que nous pouvons aborder au sens strict où tout ce "qui nous est abordable intellectuellement" nous a été donné avec des lois accessibles par la plus élémentaire d'entre elles, la loi de causalité.

Tout tout a une cause, à toute conséquence une cause ...

Cependant, c'est pour que nous hommes puissions utiliser notre cerveau qui lui est tellement complexe que si parmi toutes les observations que l'on pourrait faire, il y a une anomalie dans le raisonnement, nous aurions "une panne" dans notre système pensée qui nous ferait souffrir du fait que la perfection de notre logique nous oblige à trouver la solution coûte que coûte.

Ceci à la mesure de notre entendement. Il y a des personnes qui ne comprennent pas, mais ne sont pas pour autant souffrantes, elles n'ont pas ce caractère d'opiniatreté, ont d'autres chats à fouetter, c'est une question de caractère en fait.

Pour ma part, puisque si j'en parle c'est pour l'avoir constaté chez moi, si je ne trouve pas la solution à un problème qui m'est abordable, je vais y réfléchir jour et nuit jusqu'à ce la solution s'offre.

C'est tout comme une action que j'aurais commise, un peu tirée par les cheveux, je vais réfléchir aux conséquences éventuelles jusqu'à ce que j'approuve ou désapprouve et dans le dernier cas, je vais faire une action derrière qui annulera la première.

C'est un toc peut être, mais cela a du bon du fait que mes actions sont pesées, mes pensées aboutissent, et si elles n'aboutissent pas dans l'heure, je les mets de côté pour y penser plus tard.

Donc pour en venir à la conclusion que le cerveau humain est si parfait qu'il faut que l'homme aille au bout de la réflexion jusqu'à se sentir apaisé d'avoir trouvé le mot "fin".

Mais à côté de cela, toutes les lois qui régissent le monde sont Volonté divine, et pour l'homme, dans le but qu'il s'affère à franchir les étapes des avancées scientifiques, qu'il ait toujours cet esprit de recherche, c'est pour lui "une occupation". L'homme a besoin de se passionner, et tous les domaines passionnants demandent de la maitrise de l'auto satisfaction dans la quête du résultat.

Par contre Dieu peut tout faire en défiant toutes les lois de tout l'univers entier, il n'y a rien qui ne soit impossible, rien.

Alors le big bang me fait bien rire, comme si l'homme tenait la clé de la création... par un raisonnement qu'il a cautionné oui, pour moi, c'est insuffisant et puis je ne peux pas quant à moi cautionner car le début c'est comme l'infini, le temps c'est comme l'espace, avant le big bang qu'y avait il si l'homme prétend que par lui tout a commencé ?

La création défie toutes nos lois terrestres, elle est tellement hors notre entendement. Je suis tout à fait convaincue qu'un claquement de doigt suffit à Dieu pour tout créer dans le quart du millième de seconde du moment où Dieu l'aura décidé. La Création est un claquement de doigts de Dieu.

Maintenant, tout ce qui est visible est sujet à questionnement, et il y a beaucoup de domaines à explorer encore.

Quelquefois ce qui est sous nos yeux nous parait tellement là que les clés s'y trouvent et que nous ne les voyons pas.

Invité

phoutoufoot a écrit:

icare a écrit:

phoutoufoot a écrit:: À la différence, c'est que le chrétien se sait déjà sauvé par la grâce de Jésus, le musulman est dans l'incertitude de son salut... C'est ça qui est flou pour moi, cette incertitude laisse le croyant dans la peur et l'angoisse, de là, je ne vois pas comment peut naitre l'amour!

C'est ce que l'on appelle la foi . Si le chrétien est dans la certitude le musulman est dans la foi .
La foi apporte le réconfort nécessaire car Dieu est miséricordieux et que sa miséricorde n'a pas de limite .
D'ailleurs le coran demande de ne pas désespérer de la miséricorde divine .

La crainte et l'angoisse permettent de se surpasser , la certitude d’être sauver permet le laxisme .

Si le chrétien est dans la certitude, c'est qu'il est encore plus dans la foi que le musulman! Car si le chrétien faisait attention à ce que dit le Coran, il doit au contraire trembler...

Et je ne suis pas d'accord sur la dernière partie, c'est une question de caractère et de personnalité.

Chez moi, l'angoisse et la crainte me paralyse, quand je passe un entretien d'embauche et que je stress, je perds mes moyens, je le foire! Quand j'y vais en étant sur de moi en me disant que la place est pour moi, en général ça réussit!

La foi est une conviction intime prétendre dès lors avoir une foi plus grande qu'un autre , ou que la foi chez les uns est plus belle que chez d'autres est une forme d'orgueil . J'aurais tendance à y voir de l'orgueil mais je laisse ce domaine à Dieu .
J'ai peut être mal choisi mes mots . Je répondais à ton message qui disait que tu te savais sauvé . J'ai employé le mot certitude dans le sens de "science-savoir"
Or la foi n'est pas une science . Et là aussi j'ai tendance à y voir de l'orgueil .
L'homme est bien faible et il nous arrive de succomber à la "tentation" et quelques fois on ne s'en rend pas compte .

Si le chrétien faisait attention au coran il serait musulman , et si le musulman faisait attention à aux dogmes chrétiens , il serait musulman .
Croire que le musulman ne fait que trembler de peur est un cliché . L'amour de Dieu n'est pas une spécificité chrétienne , on peut le voir dans toutes les religions . Là aussi j'ai tendance à y voir de l'orgueil , mais sans doute est ce de la fierté .

Quant à la partie sur laquelle tu n'es pas d'accord , il y a toujours des cas exceptionnels , c'est d'ailleurs comme on dit l'exception qui confirme la règle .
Quant à l'angoisse qui paralyse et qui fait tout foiré , nous parlons de Dieu , celui qui sonde les coeurs .
D'ailleurs pour reprendre ton exemple , notre angoisse de foiré et la paralysie est toujours proportionnel à notre désir d'avoir le poste . Par contre le j'men foutiste lui n'a pas de raison d'être angoissé , il s'en fout .

Le petit homme timide qui aime une femme aura peur de l'aborder , alors que le play boy sûr de l'abordera sans peur , ni crainte avec la certitude de l'épouser .

Hubert-Aimé a écrit:: j'ai rien compris !

la foi qui est l'incertitude apporte le réconfort nécessaire .
Sa miséricorde est sans limite , mais comment en être sûr ?

Toujours à l'affût .
La foi qui est une forme d'incertitude (dans le sens de savoir) apporte le réconfort car dans le doute il y a l'espoir . Dans la certitude il n' y a pas d'espoir . L'espoir fait vibrer le coeur , l'espoir fait vivre . L'homme de nature insatisfaite se lasse de ce qu'il possède , sauf quelques sages . J'ose espérer que tu es parmi cette élite .
Ce n'est pas pour rien que le coran parle de ces gens "… Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. (Coran, 5: 82)" Mais lorsque je regarde lemonde , je ne peux ^m'empêcher de penser que ces hommes sont rares bien qu'ils prétendent tous être dans l'amour et faire le bien . Ce n'est peut être aussi facile à faire qu'à dire .
Comment être sûr de la miséricorde de Dieu , on y croit .

Tu affirmes que les musulmans soumettent dieu à leur volonté et à leur science . Or le musulman suit la description de Dieu faite par le coran . Et nous croyons que le coran est la parole de Dieu .
Toi tu suis la bible comme parole de Dieu et tu en arrives à oublier que c'est une foi , une croyance . La foi étant une conviction intime elle reste relative . C'est ta vérité et non la notre .
Évitons de parler dans l'absolu et essayons de garder en tête que notre vérité n'est pas la leur .

hubert a écrit:: Salamsam voyons !
un carré c'est un carré , sa définition n'est pas celle d'un triangle . Par contre si tu traces les diagonales tu obtiens des triangles .

Non seulement tu ne peux pas définir ce qu'est Dieu,
mais en plus tu es incapable de définir ce qu'est l'homme, dans sa réalité la plus profonde,
dans toute sa complexité physiologique, intellectuelle, spirituelle .
Le coeur, l'esprit, l'âme ... que de notions qui échappent à ta compréhension

une petite question .
Dieu peut il venir dans sa création ?

Ce que tu dis est surprenant au vu de la théologie chrétienne . La théologie juive et musulmane utilise une via nagativa ce qui n'est pas le cas de la théologie chrétienne . C'est à dire que les premiers pensent qu'il leur est impossible de dire ce que Dieu est , mais par contre peuvent ce qu'il ne peut pas être .

Donc en disant cela tu es plus proche de l'islam et du judaïsme que du christianisme qui n'a eu aucun mal à dire des choses que Jésus n'a jamais dite pour lui-même ou pour Dieu .

Pour répondre à ta question , de savoir si Dieu peut venir dans sa création je te répondrai non d'un point de vue coranique et d'un point de vue philosophique .
Quant à me répondre que Dieu est omnipotent , certes c'est vrai , Dieu peut il donc décider d'être idiot ? Et le ferait Il ?
Ou Dieu peut Il ne pas être amour ?
Tu connais le paradoxe de la pierre ? On de se poser les mêmes questions .

Invité

icare a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: j'ai rien compris !

la foi qui est l'incertitude apporte le réconfort nécessaire .
Sa miséricorde est sans limite , mais comment en être sûr ?

Toujours à l'affût .
La foi qui est une forme d'incertitude (dans le sens de savoir) apporte le réconfort car dans le doute il y a l'espoir . Dans la certitude il n' y a pas d'espoir . L'espoir fait vibrer le coeur , l'espoir fait vivre . L'homme de nature insatisfaite se lasse de ce qu'il possède , sauf quelques sages . J'ose espérer que tu es parmi cette élite .

C'est beau ce que tu dis et je suis a peu près d'accord avec toi, dans la foi il y a du doute et de l'espoir .
Mais il y a aussi , pour moi , une certitude ,c'est que Dieu existe et que l' évangile est le moyen par lequel j'ai su que le Dieu de la bible était mon Dieu . Donc je place ma confiance et mon espérance dans le témoignage des apôtres du Christ .

Citation :: Ce n'est pas pour rien que le coran parle de ces gens "… Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. (Coran, 5: 82)" Mais lorsque je regarde lemonde , je ne peux ^m'empêcher de penser que ces hommes sont rares bien qu'ils prétendent tous être dans l'amour et faire le bien . Ce n'est peut être aussi facile à faire qu'à dire .

Les deux milliards de personnes qui se disent chrétiens sont le baromètre de votre croyance . Si tu estimes que les chrétiens ont du mal à t'apprécier, sont peu disposés à t'aimer, peut être faut-il que tu te poses des questions sur ta croyance . Peut être que les vrais croyants musulmans sont finalement très peu nombreux, inaudible et invisible au yeux du monde, noyés dans une masse .

Citation :: Tu affirmes que les musulmans soumettent dieu à leur volonté et à leur science . Or le musulman suit la description de Dieu faite par le coran . Et nous croyons que le coran est la parole de Dieu .
Toi tu suis la bible comme parole de Dieu et tu en arrives à oublier que c'est une foi , une croyance . La foi étant une conviction intime elle reste relative . C'est ta vérité et non la notre .
Évitons de parler dans l'absolu et essayons de garder en tête que notre vérité n'est pas la leur .

Vous avez tout a fait le droit de suivre la description de Dieu faite par le coran .

Mais cette révélation que le coran fait sur Dieu, n'as pas le mérite d'être complète, entière et de faire le tour du sujet sur la réalité de Dieu, de son être et de son agir . Elle ne révèle pas non plus tous les petits secrets de la création, de la nature humaine .

Que vous ne croyez pas en l'incarnation de Dieu, c'est une chose, que vous disiez que cela lui est impossible, c'est peut être un peu exagéré .
C'est cela que je veux faire remarquer .

Citation :: Pour répondre à ta question , de savoir si Dieu peut venir dans sa création je te répondrai non d'un point de vue coranique et d'un point de vue philosophique .
Quant à me répondre que Dieu est omnipotent , certes c'est vrai , Dieu peut il donc décider d'être idiot ? Et le ferait Il ?
Ou Dieu peut Il ne pas être amour ?
Tu connais le paradoxe de la pierre ? On de se poser les mêmes questions .

Non, je ne pensais pas à l'omnipotence .
Je me posais cette question par rapport à la vision de Dieu, voir Dieu .
Pour voir Dieu, faut il être dans la création ou en dehors de la création
Pour être vu , Dieu doit il être dans la création ou en dehors de la création .

J'ai lu il y a pas longtemps, que le musulman verrait Dieu face à face,
certains hadiths parle même d'un "tibia" de Dieu (j'imagine que c'est du folklore)

Moi je n'ai pas peur d'Allah,
c'est pourquoi je ne poste pas dans cette section.

Je respecte Dieu, donc j'éprouve une crainte légitime pour Dieu, provoquée par sa grandeur, sa puissance, son éternité, et surtout par la perfection de sa bonté et de sa miséricorde qui ne peuvent que susciter le respect, et la reconnaissance.
C'est ce qu'on nomme en théologie catholique la crainte de Dieu.

Mon respect va à la Trinité, le Dieu révélé par Jésus et la Bible,
et pas à Allah.

(pour Allah, le dieu du Coran qui règne en enfer.. je n'ai aucun respect pour Lui et aucune crainte,
car c'est Jésus qui gagne à la fin cheers

... donc je suis bien tranquille Basketball

).

Voilà c'est tout ce que j'avais à dire.

Les Musulmans ont-ils plus peur de Dieu que les Chrétiens? - Page 11 2129354088

Les Musulmans ont-ils plus peur de Dieu que les Chrétiens? - Page 11 173236763

@icare

"C'est ce que l'on appelle la foi . Si le chrétien est dans la certitude le musulman est dans la foi .
La foi apporte le réconfort nécessaire car Dieu est miséricordieux et que sa miséricorde n'a pas de limite .
D'ailleurs le coran demande de ne pas désespérer de la miséricorde divine .

La crainte et l'angoisse permettent de se surpasser , la certitude d’être sauver permet le laxisme ."

Juste pour info: la crainte et l'angoisse créent des maladies mentales: dépression, de la violence...
Si elle vous permet de vous surpasser je suis surpris que ce soit sans séquelles...

Savoir que nous sommes sauvés,... pas tout à fait: nous savons que le chemin du salut existe, qu'il est ouvert et possible. 3Je suis le chemin et la Vie"
Seulement nous sommes libres de ne pas le suivre, chacun fait son choix, son propre chemin de foi... tous ne l'empruntent pas. Nous ne sommes pas sauvés par défauts, mais par choix. Non seulement il faut en faire le choix mais il faut que ce choix dans la foi soit vécu. Il ne suffit pas de se battre la poitrine en disant "Seigneur, Seigneur!", il faut être dans la Vérité (actes et paroles". Sinon c'est la même justice.
Relie le Credo tu y verras que l'on y parle aussi de l'enfer. Mais chez nous ce n'est pas Dieu qui oeuvre en enfer.
Quant au laxisme, cela montre en quelle estime vous tenez les chrétiens.

» Les musulmans ont-ils peur de Dieu et de son prophète?
» La peur et l'amour de Dieu sont t'ils compatibles pour les musulmans ?
» Chrétiens et musulmans, a-t-on vraiment le même Dieu ?
» Est-ce que les chretiens et les musulmans adorent le meme Dieu?
» Juifs, chrétiens, musulmans adorent-ils le même dieu ?