Les différentes strates de la rédaction du Coran selon E-M Gallez

Rappel du premier message :

Les strates du Coran:

Citation :

L’abrogation
Certains versets du Coran sont contradictoires. Celui-ci établit la liberté de croyance:
"Pas de contrainte en religion."
Un autre l’interdit, en imposant la peine de mort aux musulmans qui ne croient plus à l’islam:
"Tuez les partout où vous les trouverez."
La contradiction est résolue par les versets de l’abrogation: quand deux versets sont contradictoires, le dernier en date annule et remplace le précédent. La datation établie par les érudits de l’islam, et admise aujourd’hui universellement dans l’islam, fait de tous les versets modérés, sans aucune exception, des abrogés, et de tous les versets violents, également sans aucune exception, des abrogeants.
Ces contradictions impliquent une rédaction par strates successives, une première modérée, une seconde violente, les versets de l’abrogation rétablissant une certaine cohérence. C’est la thèse des érudits musulmans, qui attribuent la première strate à la période mecquoise, la seconde à la médinoise. Cependant nous avons vu les raisons nombreuses et convergentes qui rendent très improbable l’idée d’une période mecquoise. Il reste que l’abrogation rend inévitable l’idée d’au moins deux strates. Il est probable que la strate violente a été introduite en raison d’un changement de politique, et que les versets de l’abrogation ont été introduits plus tard encore, pour répondre à ceux qui récusaient les versets violents au nom des versets modérés..........

(copié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


VIDEO :
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étéop a écrit:

Jamais un chretien ne reconnaitra mohammed salla laho 3layhi wassalem et l'islam

réfléchis 2 minutes.
s'ils le reconnaissaient ils deviendraient musulmans, et c'est justement parce qu'ils ne le reconnaissent pas qu'ils restent chrétiens

Citation :

le dialogue qu'il propose est juste un masque et on se fait avoir car l'islam ne nous a pas appris le men songe

les chrétiens expliquent pourquoi ils sont chrétiens et les musulmans expliquent pourquoi ils sont musulmans.
cela me parait normal.

rosarum a écrit:

...............................
les chrétiens expliquent pourquoi ils sont chrétiens et les musulmans expliquent pourquoi ils sont musulmans.
cela me parait normal.

très bien dit :

sourate 109-6 "...(6) A vous votre religion, et à moi ma religion ».

rosarum a écrit:

étéop a écrit:

Jamais un chretien ne reconnaitra mohammed salla laho 3layhi wassalem et l'islam

réfléchis 2 minutes.
s'ils le reconnaissaient ils deviendraient musulmans, et c'est justement parce qu'ils ne le reconnaissent pas qu'ils restent chrétiens

Citation :

le dialogue qu'il propose est juste un masque et on se fait avoir car l'islam ne nous a pas appris le men songe

les chrétiens expliquent pourquoi ils sont chrétiens et les musulmans expliquent pourquoi ils sont musulmans.
cela me parait normal.

C'est pas du tout ca: nous musulmans nous reconnaissons le christianisme sans devenir chretiens
entre petero et toi y a une tres grande difference: petero discute defend sa religion avec courage alors que toi......

Estandrine a écrit:

étéop a écrit:

Ah bon parce que toi tu cherche le dialogue en passant ton temps à railler...

Oui parce que j'ai compris que vous nous considérez des arriérés des criminels que Allah est satan que notre prophete est un homme sanguinaire etc....
un jour tu me l'as dit qu'on a pas le meme dieu que Allah est Satan

Estandrine a écrit:

N'importe quoi... je le pense pas que les musulmans soit "arrièrés, criminels", je pense par contre que vous êtes manipulés ça c'est clair, par homme qui était effectivement sanguinaire...
Toi même tu as affirmer que Paul est un démon alors...
... NO COMMENT...

Entre paul et Mohammed y a une tres grande difference
tu vois tu parles pour rien dire

Pour en revenir au sujet initial, concernant Alexandre le Grand (en fait le biornu) c'est vrai qu'il est un peu léger donc conclure définitivement que tout le Coran postérieur 629, cela peut simplement vouloir dire que cette sourate postérieure pas forcément tout le reste.

étéop a écrit:

Entre paul et Mohammed y a une tres grande difference
tu vois tu parles pour rien dire

Oui mais pas celle que tu crois.

étéop a écrit:

Entre paul et Mohammed y a une tres grande difference
tu vois tu parles pour rien dire

Ah bon, et toi tu parle sans rien expliquer... où sont tes arguments? Tu n'es pas capable de contester sans balancer des liens... tu ne fais que rabaisser ceux qui ne pensent pas comme toi...

Estandrine a écrit:

étéop a écrit:

Entre paul et Mohammed y a une tres grande difference
tu vois tu parles pour rien dire

Ah bon, et toi tu parle sans rien expliquer... où sont tes arguments? Tu n'es pas capable de contester sans balancer des liens... tu ne fais que rabaisser ceux qui ne pensent pas comme toi...  

debat entre petero et suleyman: tres enrichissant

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azdan a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il ne faut pas s'étonner que des chercheurs chrétiens ne fassent pas preuve d'objectivité dans leur étude de l'islam. est ce que Ahmed Deedat et ses disciples sont objectifs quand ils parlent du christianisme ?

pour autant , cela ne veut pas dire que leurs études soient à rejeter en bloc.

et dans ce lien, j'ai aussi relevé ceci :


Mais cela doit être aussi l’occasion de prendre conscience d’une nécessaire évolution devant aboutir à l’acceptation du questionnement des origines de l’Islam par la science. Alors, les arguments de leurs détracteurs deviendront caduques et cesseront d’exister. Car comment ne pas admettre avec l’auteur, que l’action de ces polémistes est facilitée par les discours extrémistes des intégristes musulmans ou par le fait que la plupart des musulmans refusent encore que l’on soumette le Coran et son histoire aux instruments que la science moderne a appliqué, non sans douleur, à la Bible et à l’évangile.

Estandrine a écrit:

Skander a écrit:

Il n'y a pas de versets abrogés dans le Coran, aucun des grands Ulémas des quatres Madhab ni les Savants du temps des Salaf n'ont prétendu une telle énormité.

Il y a eu quelques soit-disant "érudits" Musulmans au 4ème siècle de l'Hégire qui ont inventé ce concept erroné d'abrogation en déformant la compréhension de certains versets et il est regrettable que même des Musulmans ignorants de nos jours reprennent à leur compte cette contrevérité éhontée.

Si le sujet t'intéresse, on pourra ouvrir un topic là dessus

Non ce qui m’intéressais c'est le côté historique. Même sans rentrer dans l'explication des textes, le coran a été assemblé, et révisé, après la mort de Mohamed selon ses chercheurs.

   

Il serait intéressant que me donnes les noms de ces chercheurs pour que je puisse me faire une idée de ce qu'ils ont trouvé, car l'assemblage du Coran en un seul volume a été effectué du temps des Compagnons du Prophète Mohammed, dont beaucoup le connaissaient par coeur.

Il y a eu assemblage, c'est vrai et on en connait l'origine et la façon dont ça a été fait, mais il n'y a pas eu de révision, si ce n'est que les manuscrits et les témoignages étaient soigneusement vérifiés et contrôlés.

En fait, il y a eu deux assemblages. Le premier au temps du premier Caliphe Abou Bakr et le deuxième au temps du troisième Caliphe Othman.

C'est son volume qui est conservé en Turquie, mais il est identique au premier.

Si tu peux indiquer qui sont ces chercheurs, ça m'aiderait à comprendre ce qu'ils ont voulu démontrer  

Skander a écrit:

Estandrine a écrit:

Skander a écrit:

Il n'y a pas de versets abrogés dans le Coran, aucun des grands Ulémas des quatres Madhab ni les Savants du temps des Salaf n'ont prétendu une telle énormité.

Il y a eu quelques soit-disant "érudits" Musulmans au 4ème siècle de l'Hégire qui ont inventé ce concept erroné d'abrogation en déformant la compréhension de certains versets et il est regrettable que même des Musulmans ignorants de nos jours reprennent à leur compte cette contrevérité éhontée.

Si le sujet t'intéresse, on pourra ouvrir un topic là dessus

Non ce qui m’intéressais c'est le côté historique. Même sans rentrer dans l'explication des textes, le coran a été assemblé, et révisé, après la mort de Mohamed selon ses chercheurs.

   

Il serait intéressant que me donnes les noms de ces chercheurs pour que je puisse me faire une idée de ce qu'ils ont trouvé, car l'assemblage du Coran en un seul volume a été effectué du temps des Compagnons du Prophète Mohammed, dont beaucoup le connaissaient par coeur.

Il y a eu assemblage, c'est vrai et on en connait l'origine et la façon dont ça a été fait, mais il n'y a pas eu de révision, si ce n'est que les manuscrits et les témoignages étaient soigneusement vérifiés et contrôlés.

En fait, il y a eu deux assemblages. Le premier au temps du premier Caliphe Abou Bakr et le deuxième au temps du troisième Caliphe Othman.

C'est son volume qui est conservé en Turquie, mais il est identique au premier.

Si tu peux indiquer qui sont ces chercheurs, ça m'aiderait à comprendre ce qu'ils ont voulu démontrer  

il y a cette étude comparative entre plusieurs manuscrits.

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Estandrine a écrit:

Les 3 visages du Coran: origines, construction et remaniements d'un livre humain.



Interview de Leila Qadr pour son ouvrage "Les 3 visages du Coran" aux éditions de Paris (2014) co écrit avec Arrun Amine Saad Edine, faisant le point sur les dernières recherches historiques, archéologiques, scripturaires, expliquant la construction du Coran. La construction progressive du livre a compilé des bribes de la Bible, d'apocryphes chrétiens, de midrash juifs, de fabliaux tribaux. Chaque récit coranique trouve sa source dans des textes pré existants. Le nom de Muhammad (Le Loué) est présent seulement 3 fois sans parenthèses. Le Loué désigne dans la Bible le prophète Daniel entre autre...

Je te remercie pour le lien, il m'a permis d'y voir plus clair.

Mais l'écrivain Leïla Quadr n'est pas vraiment une arabophone, ça se voit (ou plutôt ça s'entend) à sa mauvaise prononciation de l'Arabe. En fait sa démonstration ne concerne que des traductions en Français du Coran, surtout la traduction de Médine avec laquelle le professeur Mohammed Hamidullah n'était pas d'accord, à juste titre je pense.

Le problème, quand on parle d'une traduction du Coran, c'est qu'on ne parle pas du Coran mais de sa traduction.

J'ajouterai une chose importante à propos du nombre de fois peu élevé où apparaît le nom de "Mohammed" dans le Coran, la raison en est qu'il en était le destinataire et non pas l'auteur.

Le travail de Leïla Quadr s'appuie surtout sur les thèses d'Edouard-Marie Gallez, qui est lui-même un ecclésiastique (Congrégation St-Jean) et je le soupçonne d'avoir des arrières pensées prosélytes dans ses travaux.

salamsam a écrit:

Estandrine a écrit:

Salamsam ne le prend pas comme un attaque personnel, je m'en prend à la "religion". Dieu n'a jamais voulut établir une religion mais restaurer une relation avec lui.  
J'ai déjà lu une sourate, et toi as-tu déjà lu la bible?
Jésus a dit "Je suis le chemin la VÉRITÉ et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Jean 14 v 6

Je n'ai jamais lu la bible mais j'ai lut de nombreux versets et surtout je me suis beaucoup renseigné sur le christiannisme dans des sites chrétiens et non dans des sites musulmans.
.

Alors vite, mon cher SALAMSAM, lis en priorité l'évangile de Matthieu, et ensuite l'évangile de Jean. Cela suffira et ensuite tu pouras parler de notre religion !

Estandrine a écrit:

Skander a écrit:

Je te remercie pour le lien, il m'a permis d'y voir plus clair.

Mais l'écrivain Leïla Quadr n'est pas vraiment une arabophone, ça se voit (ou plutôt ça s'entend) à sa mauvaise prononciation de l'Arabe. En fait sa démonstration ne concerne que des traductions en Français du Coran, surtout la traduction de Médine avec laquelle le professeur Mohammed Hamidullah n'était pas d'accord, à juste titre je pense.

Le problème, quand on parle d'une traduction du Coran, c'est qu'on ne parle pas du Coran mais de sa traduction.

J'ajouterai une chose importante à propos du nombre de fois peu élevé où apparaît le nom de "Mohammed" dans le Coran, la raison en est qu'il en était le destinataire et non pas l'auteur.

Le travail de Leïla Quadr s'appuie surtout sur les thèses d'Edouard-Marie Gallez, qui est lui-même un ecclésiastique (Congrégation St-Jean) et je le soupçonne d'avoir des arrières pensées prosélytes dans ses travaux.

Ok elle n'est pas arabophone, mais pas besoin d'être arabophone pour parler de l'histoire du coran, une simple traduction ne change pas le fond du texte mais la forme, hors elle explique que le coran le premier coran a été écrit "consonantique" pour reprendre ces termes qui était incompréhensible à lire à l'époque et a été réécrit pour devenir lisible.

Oui c'est évident qu'étant chrétienne elle mette en avant sa foi, ce que tu considère comme prosélyte, tous vrai croyant est prosélyte.

Chère Estandrine, je vais tâcher de répondre aux questions que tu as souligné, elles ont le mérite d'être précises et concises, j'essaierai de l'être autant  

En attendant, je tiens à préciser que si j'ai indiqué que Laïla Quadr n'est pas arabophone, c'est pour attirer l'attention sur le fait que la discussion ne porte que sur une traduction du Coran, celle de Médine au sujet de laquelle je fais moi-même des réserves critiques.

Et je n'ai pas dit qu'elle était elle-même prosélyte mais que c'était son inspirateur, Edouar-Marie Gallez, qui l'était. Ceci-dit, je n'y vois aucun mal, il fallait juste que ça soit dit.

Je vais poster les réponses, c'est promis

Estandrine a écrit:

Skander a écrit:

Je te remercie pour le lien, il m'a permis d'y voir plus clair.

Mais l'écrivain Leïla Quadr n'est pas vraiment une arabophone, ça se voit (ou plutôt ça s'entend) à sa mauvaise prononciation de l'Arabe. En fait sa démonstration ne concerne que des traductions en Français du Coran, surtout la traduction de Médine avec laquelle le professeur Mohammed Hamidullah n'était pas d'accord, à juste titre je pense.

Le problème, quand on parle d'une traduction du Coran, c'est qu'on ne parle pas du Coran mais de sa traduction.

J'ajouterai une chose importante à propos du nombre de fois peu élevé où apparaît le nom de "Mohammed" dans le Coran, la raison en est qu'il en était le destinataire et non pas l'auteur.

Le travail de Leïla Quadr s'appuie surtout sur les thèses d'Edouard-Marie Gallez, qui est lui-même un ecclésiastique (Congrégation St-Jean) et je le soupçonne d'avoir des arrières pensées prosélytes dans ses travaux.

Ok elle n'est pas arabophone, mais pas besoin d'être arabophone pour parler de l'histoire du coran, une simple traduction ne change pas le fond du texte mais la forme, hors elle explique que le coran le premier coran a été écrit "consonantique" pour reprendre ces termes qui était incompréhensible à lire à l'époque et a été réécrit pour devenir lisible. Elle dit quand même un truc étonnant "il y a 30 possibilité d'interprétation par mot en ajoutant des voyelles". Je sais que l'hébreux est aussi une langue consonantique.

La première question qu'elle pose c'est: pourquoi avoir codé le coran? S'il est d'origine divine et qu'il était destiné aux hommes, il devrait être lisible.

La deuxième question qu'elle pose c'est: pourquoi le coran par de "rappel" si c'était un texte nouveau? "Rappel" veut dire qu'il faille se référé à des écrits antérieurs, mais lesquelles? La bible et le torah? Les chrétiens et les juifs sont les rivaux des musulmans, alors pourquoi chercher à comprendre des "vérités" coraniques dans des livres dit "falsifier"?

La troisième question qu'elle pose c'est: pourquoi les mots clés de islam sont écrit entre parenthèse par les commentateur, comme des rajouts?

La quatrièmes question qu'elle pose c'est: pourquoi les mots clés sont des "emprunts" des chrétiens, et des juifs?
Ex: coran - musulman - islam - mosquée etc

Etc etc....

Oui c'est évident qu'étant chrétienne elle mette en avant sa foi, ce que tu considère comme prosélyte, tous vrai croyant est prosélyte.

  nous avons débattu longuement , il y a quelques temps sur ce luxenberg , leila qidar ne fait que le suivre , voilà un travail bien détaillé d'un ami tunisien que j’espère te convaincra :

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Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

  nous avons débattu longuement , il y a quelques temps sur ce luxenberg , leila qidar ne fait que le suivre , voilà un travail bien détaillé d'un ami tunisien que j’espère te convaincra :

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Je regarderai, si tu ne veux pas débattre libre à toi. En plus vous n'avez jamais débattu sur ces livres qui viennent de sortir; Luxenberg fait une étude sur la graphie et sur le sens des mots, alors que Leila qidar fait une synthèse des recherches des traces historiques du coran ce qui est complètement différent.

je vais te faire plaisir comme même , à commenter ce qu'elle dit Leila kidar dans son livre , je prend un exemple sur la fatiha :


La sourate Al-Fatiha Mondher Sfar, islamologue tunisien, ayant enseigné à la Sorbonne, évoque une étude comparée entre la première sourate du Coran et le premier Psaume, qui fait apparaître de larges empreints : Citons un cas concret récemment découvert par le moine Lucien-Jean Bord à propos de la source d’inspiration de la Fâtiha, ou Liminaire, la sourate qui inaugure le livre du Coran. Le Frère Bord a montré l’étonnante affinité du premier texte coranique avec le psaume premier de la Bible.

Citons tout de suite ce psaume selon la traduction d’Osty-Trinquet utilisée par cet auteur :
 « 1) Heureux l’homme qui ne marche pas suivant le conseil des méchants, qui ne se tient pas dans le chemin des pécheurs et qui ne s’assied pas dans le cercle des moqueurs,
   2) mais qui prend son plaisir en la loi de IHVH et murmure sa loi jour et nuit.
   3) Il est comme un arbre planté près d’un ruisseau qui donne son fruit en son temps et dont le feuillage ne flétrit pas. Et tout ce qu’il fait réussit.
   4) Rien de tel pour les méchants, rien de tel ! ils sont comme la bale que chasse le vent.
   5) Aussi, lors du Jour du jugement, les méchants ne tiendront, ni les pécheurs dans la communauté des justes,
   6) car IHVH connaît le chemin des justes, mais le chemin des méchants se perd. »

   Maintenant, lisons la Fâtiha : « Louange à [108] Allah, Seigneur des Mondes, bienfaiteur miséricordieux, Souverain du Jour du Jugement ! C’est Toi que nous adorons, Toi dont nous demandons l’aide ! Conduis-nous sur le chemin droit, le Chemin de ceux que Tu as comblés de Tes bienfaits, [le Chemin de] ceux qui n’encourent pas Ta colère et qui ne se sont pas égarés. »
     L’on voit bien ici la similitude des deux textes quant au thème essentiel opposant le Chemin des justes à celui des pécheurs avec pour arrière-fond l’idée du Jour du Jugement. Ce rapprochement entre les deux textes n’est certainement pas dû au hasard, car le Coran a consacré au thème des psaumes une place de choix. » (Sfar, Le Coran est-il authentique, Sfar éditons, 2000, page 88)

   
  , sincèrement  , y a t-il dans cette analyse qui dit que la fatiha a était prise ou inspiré de ce psaume , quel similitude y t-il ?

 (1) Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
 (2) Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
 (3) Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
 (4) Maître du Jour de la rétribution.
 (5) C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
 (6) Guide-nous dans le droit chemin,
 (7) le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

     fais la comparaison toi même , et on pourra voir les autres exemples qu'elle tire dans son livre .

 voilà un résumé de ses travaux :
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  elle prend les travaux de samir aldeeb , très influencé par le père Gallez , mais luxenberg elle ne cite pas , mais on sent dans ses travaux sa présence puisqu'elle parle du syro-araméen  et sa similitude avec l'arabe .

  qu'en pense tu ?

azdan a écrit:

ue le suivre , voilà un travail bien détaillé d'un ami tunisien que j’espère te convaincra :

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les 3/4 de ce blog ne sont que du verbiage sans intérêt.

il n'a finalement qu'1 seul argument sérieux à opposer à C Luxenberg :
C Luxenberg se serait trompé quand il dit qu'il pourrait y avoir confusion entre le B et le N.

mais même si c'est le cas, cela ne remet pas en cause l'intégralité du travail de Luxenberg.

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E-M.Gallez + islam et Royaume de Dieu

Le chant du cygne a écrit:

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E-M.Gallez + islam et Royaume de Dieu

ridicule il c'est même pas de quoi il parle

Sniper a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

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E-M.Gallez + islam et Royaume de Dieu

ridicule il c'est même pas de quoi il parle

OK c'est signe de vérité.

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

ue le suivre , voilà un travail bien détaillé d'un ami tunisien que j’espère te convaincra :

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les 3/4 de ce blog ne sont que du verbiage sans intérêt.

il n'a finalement  qu'1 seul argument sérieux à opposer à C Luxenberg :
C Luxenberg se serait trompé quand il dit qu'il pourrait y avoir confusion entre le B et le N.

mais même si c'est le cas, cela ne remet pas en cause l'intégralité du travail de Luxenberg.

c'est comme on dit chez nous , ça sera une chèvre même si elle vole dans les airs , c'est pas nouveau !!

dans le monde scientifique, quand un chercheur émet une nouvelle théorie, il la diffuse à ses pairs pour qu'ils la critiquent et si les critiques sont justifiées, la théorie est corrigée et au final elle en ressort plus juste et plus solide.
en ce qui concerne, Luxenberg, s'il s'est trompé sur certains points, il faut le corriger mais cela n'invalide pas le reste.
d'autres orientalistes comme Manfred Kropp sont arrivés pour certains versets à des traductions similaires à celle de Luxenberg sans avoir besoin du syriaque, (uniquement avec le vocabulaire arabe)

enfin il y a une vérification qui peut être faite facilement mais il faut un coran en turc pour la faire.

c'est celle ci :

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étéop a écrit:

Jamais un chretien ne reconnaitra mohammed salla laho 3layhi wassalem et l'islam
le dialogue qu'il propose est juste un masque et on se fait avoir car l'islam ne nous a pas appris le men songe

Citation :

Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles, mais au regard de l’infini de Dieu qui ne se laisse enfermer dans aucune représentation et aucun discours, il n’est pas interdit de penser que le dialogue entre la foi chrétienne et la foi musulmane peut nous inciter actuellement à un approfondissement de la connaissance de la vérité.
En effet, quel que soit le respect d’un musulman pour Jésus, le Coran reste le critère dernier de la Parole de Dieu, ou alors il n’est pas musulman. Et de la même manière, quelle que soit l’appréciation d’un chrétien pour le message du Coran ou de la vie de Muhammad, son critère dernier restera la Bible et son témoin par excellence: Jésus.

La question étant en dernière analyse, me semble-t-il, de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité, ou si elles peuvent nous servir d’émulation dans la quête et le service de Dieu qui nous dépasse infiniment.
Roger FOEHRLE* L’ISLAM, PERSPECTIVES HISTORIQUES ET DÉFIS ACTUELS
(* R. Foehrlé est pasteur de l’Eglise de la Confession d’Augsbourg d’Alsace et de Lorraine (E.C.A.A.L.).

Témoigner par ses actes, ses bonnes actions, même par un simple sourire de sa foi , c'est le seul prosélytisme qui soit acceptable et efficace.
A eux leur religion , à nous la notre .
Le dialogue inter-religieux c'est pas chercher à convaincre ( ni convertir l'autre) mais à comprendre sa façon de penser.

Gallez a écrit:

La datation établie par les érudits de l’islam, et admise aujourd’hui universellement dans l’islam, fait de tous les versets modérés, sans aucune exception, des abrogés, et de tous les versets violents, également sans aucune exception, des abrogeants.

Si les islamo-conservateur type wahhabo-salafiste sont tous les musulmans c'est vrai.
Mais comme tous les musulmans ne sont pas islamo-conservateur  ......C'est un [......] , de la pure propagande du Pére marie Gallez membre de la secte congrégation à tendance sectaire la congrégation Saint-Jean

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Le Pére Marie Gallez , est un islamophobe tendance pseudo-savant qui n' a aucune crédibilité .

Citation :

Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter
Mohamed al-Ghazalî, "Comprendre le Coran aujourd'hui", éd. Universel, 2006, p.120-121

Citation :

« Point de contrainte en religion »
2- Réfutation de l’abrogation ; Un colosse aux pieds d’argile.
Par Dr Al 'Ajamî | le 10. décembre 2010
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Etc ....

Gallez a écrit:

Il est probable que la strate violente a été introduite en raison d’un changement de politique, et que les versets de l’abrogation ont été introduits plus tard encore, pour répondre à ceux qui récusaient les versets violents au nom des versets modérés.

Plus tard encore? Combien de temps 10 ans , 100ans .Ha oui pour Gallez le Coran a été rédigé 200 ans après l'hégire...
Zut on a trouvé un manuscrit daté de 20 à 40 ans aprés l'hégire:

Citation :

Un fragment coranique de la bibliothèque de l'université de Tübingen a été daté du VIIe siècle - la période la plus ancienne de l'Islam - soit un siècle plus âgé qu'on ne le pensait initialement. Une analyse poussée sur trois fragments du parchemin a conclu avec une certitude de 95% à une datation dans la période 649-675 AD - soit 20 à 40 ans après la mort du prophète Muhammad (...)

Le fraguement en question est l'un des 20 ouvrages de la collection écrits en Koufique (...) Arrivé à l'Université en 1864, il faisait partie de la collection du consul de Prusse Johann Gottfried Wetzstein. On peut le voir en ligne sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Spoiler:

Gallez a écrit:

La datation établie par les érudits de l’islam, et admise aujourd’hui universellement dans l’islam, fait de tous les versets modérés, sans aucune exception, des abrogés, et de tous les versets violents, également sans aucune exception, des abrogeants.

Si il n' y a aucune exception :

Listes des versets abrogés?
Listes des versets abrogeant  ?

Si la liste varie d'un savant à l'autre ( Parmi les savants qui croient à l'abrogation! ) c'est qu'il n' y a pas d' universalité dans l'islam sur ce sujet et  des exceptions!

Citation :

Ibn Al jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation
Ibn HAzm compte 214 cas d'abrogation
Abou Djaa’far El Nahasse lui compte 134 cas d'abrogation
L’imam Jalal eddine Assouyouti compte 20 cas d'abrogation
El zarquani lui compte 9 cas d'abrogation...

Soit Gallez ne sait pas de quoi il parle, ou alors il compte sur la naïveté de ses lecteurs...

Idriss a écrit:

Gallez a écrit:

La datation établie par les érudits de l’islam, et admise aujourd’hui universellement dans l’islam, fait de tous les versets modérés, sans aucune exception, des abrogés, et de tous les versets violents, également sans aucune exception, des abrogeants.

Si les islamo-conservateur type wahhabo-salafiste sont tous les musulmans c'est vrai.
Mais comme tous les musulmans ne sont pas islamo-conservateur  ......C'est un [......] , de la pure propagande du Pére marie Gallez membre de la secte congrégation à tendance sectaire la congrégation Saint-Jean

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Non, tu te trompes, les Petits Gris ne sont pas une secte, et leur nature "traditionaliste" ne les rend pas sectaires pour autant !

Citation :

Le Pére Marie Gallez , est un islamophobe tendance pseudo-savant qui n' a aucune crédibilité .

Je crois qu'il s'appuie dans cette étude sur les travaux de Luxenberg !

Et montrer, en tant que chrétien, que l'Islam ne tient pas la route n'est pas plus grave que pour un Musulman qui tente de prouver que le Christianisme ne tient pas la route ! Faudrait-il pour ne pas être taxé d'islamophobie et ne faire nulle peine à nos interlocuteurs, taire nos convitions et ne plus dire que l’histoire a été constamment manipulée pour laisser croire à une génération spontanée, alors que les indices se multiplient qui prouvent que le premier noyau de la communauté du Prophète est "issu d’un christianisme sans doute déviant, mais représentatif d’un courant messianique attesté par ailleurs."

mario-franc_lazur a écrit:

Idriss a écrit:

Gallez a écrit:

La datation établie par les érudits de l’islam, et admise aujourd’hui universellement dans l’islam, fait de tous les versets modérés, sans aucune exception, des abrogés, et de tous les versets violents, également sans aucune exception, des abrogeants.

Si les islamo-conservateur type wahhabo-salafiste sont tous les musulmans c'est vrai.
Mais comme tous les musulmans ne sont pas islamo-conservateur  ......C'est un [......] , de la pure propagande du Pére marie Gallez membre de la secte congrégation à tendance sectaire la congrégation Saint-Jean

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Non, tu te trompes, les Petits Gris ne sont pas une secte, et leur nature "traditionaliste" ne les rend pas sectaires pour autant !

Citation :

Le Pére Marie Gallez , est un islamophobe tendance pseudo-savant qui n' a aucune crédibilité .

Je crois qu'il s'appuie dans cette étude sur les travaux de Luxenberg !

Et montrer, en tant que chrétien, que l'Islam ne tient pas la route n'est pas plus grave que pour un Musulman qui tente de prouver que le Christianisme ne tient pas la route ! Faudrait-il pour ne pas être taxé d'islamophobie et ne faire nulle peine à nos interlocuteurs, taire nos convitions et ne plus dire que l’histoire a été constamment manipulée pour laisser croire à une génération spontanée, alors que les indices se multiplient qui prouvent que le premier noyau de la communauté du Prophète est "issu d’un christianisme sans doute déviant, mais représentatif d’un courant messianique attesté par ailleurs."

Merci  Mario de confirmer qu'il s'appuie sur les travaux de Luxenberg , Gallez peut dire ce qu'il veut , il y aura que des gens comme lui qu'ils le croiront .

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Idriss a écrit:

Si les islamo-conservateur type wahhabo-salafiste sont tous les musulmans c'est vrai.
Mais comme tous les musulmans ne sont pas islamo-conservateur  ......C'est un [......] , de la pure propagande du Pére marie Gallez membre de la secte congrégation à tendance sectaire la congrégation Saint-Jean

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Non, tu te trompes, les Petits Gris ne sont pas une secte, et leur nature "traditionaliste" ne les rend pas sectaires pour autant !

Citation :

Le Pére Marie Gallez , est un islamophobe tendance pseudo-savant qui n' a aucune crédibilité .

Je crois qu'il s'appuie dans cette étude sur les travaux de Luxenberg !

Et montrer, en tant que chrétien, que l'Islam ne tient pas la route n'est pas plus grave que pour un Musulman qui tente de prouver que le Christianisme ne tient pas la route ! Faudrait-il pour ne pas être taxé d'islamophobie et ne faire nulle peine à nos interlocuteurs, taire nos convitions et ne plus dire que l’histoire a été constamment manipulée pour laisser croire à une génération spontanée, alors que les indices se multiplient qui prouvent que le premier noyau de la communauté du Prophète est "issu d’un christianisme sans doute déviant, mais représentatif d’un courant messianique attesté par ailleurs."

Merci  Mario de confirmer qu'il s'appuie sur les travaux de Luxenberg , Gallez peut dire ce qu'il veut , il y aura que des gens comme lui qu'ils le croiront .

il ne s'appuie pas uniquement sur Luxenberg loin de là ,mais sur ce point il y a un moyen simple ce vérifier sa crédibilité : connais tu un turc musulman ?

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Estandrine a écrit:

Elle n'est pas arabophone, mais pas besoin d'être arabophone pour parler de l'histoire du coran, une simple traduction ne change pas le fond du texte mais la forme, hors elle explique que le coran le premier coran a été écrit "consonantique" pour reprendre ces termes qui était incompréhensible à lire à l'époque et a été réécrit pour devenir lisible.



La première question qu'elle pose c'est: pourquoi avoir codé le coran? S'il est d'origine divine et qu'il était destiné aux hommes, il devrait être lisible.

Bonjour Estandrine, comme promis je vais tâcher de répondre aux questions que tu as judicieusement postées et je vais commencer, bien sûr, par la première

Mais d'abord je vais apporter une précision à propos du fait que Leïla Quadr n'est pas arabophone, car elle s'adresse à un public exclusivement francophone et donc ignorant (en principe) des particularités de la  langue Arabe comme par exemple l'écriture "consonantique" qui a l'air de lui poser un problème alors qu'elle n'a rien d'extraordinaire en soi.

L'alphabet Arabe est composé de 25 consonnes et de 3 voyelles longues, mais ce ne sont pas ces trois voyelles qui donnent la prononciation des consonnes, la prononciation se fait par des phonèmes rajoutés au dessus ou en dessous des consonnes en ce qui concerne la lecture du Coran.

Les premiers textes du Coran n'avaient pas ces phonèmes, ils n'étaient pas nécessaires car les Arabes du temps de la révélation n'en avaient pas besoin. Ils savaient quelle était la bonne prononciation car il savaient comment prononcer les consonnes en fonction du contexte. C'était leur langue maternelle qu'ils maîtrisaient à la perfection.

Même aujourd'hui, il suffit d'ouvrir un livre ou un journal écrit en Arabe et tu constateras que les phonèmes sont absents dans la majorité des cas, les Arabes de la rue qui ont un simple niveau scolaire sont capable de lire de cette façon.

Si Leïla Quadr  était un tant soi-peu arabophone, elle se serait rendu compte de cette particularité et elle n'aurait pas fait cette remarque. Un mot isolé peut poser un problème de prononciation, mais pas dans une phrase, car ils se prononceront en fonction du contexte. Le texte du Coran a été phonètisé pour le rendre plus facile à lire pour les non-arabophones ou même pour certains arabophones qui n'ont plus la même connaissance de l'Arabe que leurs aïeuls.


Pour en revenir à la première question, si j'ai bien compris, Leïla Quadr estime que le Coran est codé et qu'il a fallu faire des ajouts entre-parenthèses pour le rendre compréhensible.

Par exemple en ajoutant (Mohammed) quand le nom est absent du texte. Cette façon de procéder se trouve dans la traduction de Médine, qu'elle manipule d'ailleurs assez rudement (entre-nous, j'ai un peu plus de respect pour les livres) mais elle n'existe pas dans la traduction du Professeur Mohammed Hamidullah, que j'ai entre les mains au moment où j'écris ces lignes.

Il n'est pas nécessaire de préciser le nom de Mohammed quand Dieu s'adresse à lui dans le Coran, entendu qu'il n'y a que Mohammed qui reçoit la révélation divine à ce moment. Donc, quand Dieu dit "tu" ou "toi" ou "à toi" , Il s'adresse au Prophète Mohammed, c'est une question de logique élémentaire et il n'est pas question d'un code là-dedans.

Dans la vidéo postée, à 3.19, elle prend pour exemple les ajouts de (Gabriel), de (Mohammed), de (Coran) entre-parenthèses comme le signe d'un langage obscur, qui n'est pas clair.

Ces ajouts de noms entre-parenthèses sont là pour aider le public francophone à comprendre de quoi il s'agit et ce n'est pas un code, simplement nous n'avons pas l'habitude de la rhétorique de la langue Arabe qui est très riche et du style du Coran dans lequel les noms ou les personnages sont sous-entendus.

Mais quand les Compagnons du Prophète éprouvaient une difficulté à comprendre un passage ou un sens, ils allaient lui poser la question, ce qui leur permettait en fin de compte d'assimiler la leçon contenue dans le Coran. C'est l'interaction entre le Maître et les disciples qui permet à ses derniers d'évoluer et le texte le plus compréhensible finit toujours par avoir besoin d'éclaircissements, c'est d'ailleurs ce que je tente de faire ici

Je vais te donner un exemple tiré du Coran de ce que je veux expliquer, c'est les versets 5 et 6 de la sourate 94, les voici ...

"Oui, car à côté de la difficulté est une facilité."
"Oui, à côté de la difficulté est une facilité."

C'est une traduction mot-à-mot.

À priori et pour un lecteur francophone, le redoublement du verset est inutile, à moins que ce ne soit pour donner un rythme à la récitation, puisqu'il dit la même chose.


Mais pour un lecteur arabophone dans le texte Arabe, cette répétition signifie que pour une difficulté, il y a deux facilités. Dans le texte Arabe d'origine, le mot "difficulté" est précédé de son article déterminant alors que le mot "facilité" n'en possède pas. Grammaticalement, ça signifie que la difficulté est unique parce que déterminée alors que la facilité présentée sous forme indéterminée est duelle.

L'enseignement à tirer de ces deux versets est que pour une difficulté, il y a deux facilités.

On est bien obligé, pour un public francophone, de préciser cela en marge de la lecture alors que ce n'est pas nécessaire pour un public arabophone.

J'espère, chère Estandrine, avoir répondu au moins en partie à cette première question et je vais me mettre un peu plus tard à la deuxième question, si Dieu le veut

Estandrine a écrit:

Ok elle n'est pas arabophone, mais pas besoin d'être arabophone pour parler de l'histoire du coran

Elle utilise un pseudo qui est tout à fait transparent pour qui lit le Coran en arabe. Laïla Qadr veut dire "nuit du destin", et fait référence à la nuit du mois de Ramadan pendant laquelle les premiers versets du Coran ont été révélés à Mohammed.

Citation :

qui était incompréhensible à lire à l'époque et a été réécrit pour devenir lisible.

Inexact.
Comme le suggère Skander, dès le début le Coran primitif consonantique était lisible, car les premiers musulmans connaissaient déjà ce qui y était écrit. Il faut considérer cette écriture arabe défective plutôt comme un aide-mémoire. Un peu comme une sténo, facile à décrypter pour celui qui sait de quoi elle parle.

Par la suite, avec des gens qui ne connaissaient pas le contenu du Coran, ni l'arabe, l'écriture primitive est devenue quasi incompréhensible. Il a fallu alors rajouter les signes voyelles et distinguer entre les consonnes. A la même époque, la Bible hébraïque était voyellée par les massorètes.

Citation :

La première question qu'elle pose c'est: pourquoi avoir codé le coran? S'il est d'origine divine et qu'il était destiné aux hommes, il devrait être lisible.

Je ne comprends pas cette expression, coder le Coran.

Tomi a écrit:

Inexact.
Comme le suggère Skander, dès le début le Coran primitif consonantique était lisible, car les premiers musulmans connaissaient déjà ce qui y était écrit. Il faut considérer cette écriture arabe défective plutôt comme un aide-mémoire. Un peu comme une sténo, facile à décrypter pour celui qui sait de quoi elle parle.

Par la suite, avec des gens qui ne connaissaient pas le contenu du Coran, ni l'arabe, l'écriture primitive est devenue quasi incompréhensible. Il a fallu alors rajouter les signes voyelles et distinguer entre les consonnes. A la même époque, la Bible hébraïque était voyellée par les massorètes.

Et comment savons-nous que les premiers musulmans savaient ce qu'il y a d'écrit dans le Coran c'est par les hadiths écris plusieurs siècles après ce n'est donc recevable scientifiquement.
on peut fort bien lire l'arabe sans la phonétisatation mais il y a des mots qui sont parfois tous deux possibles dans la même phrase avec exactement le même contexte, de toute façon il est inutile d'essayer de contrer rationellement cette théorie elle est beaucoup trop solide du fait de la multiplication des conjonctions apriori impossibles mais pourtant finalement toujours vraies.

Le chant du cygne a écrit:

Tomi a écrit:

Inexact.
Comme le suggère Skander, dès le début le Coran primitif consonantique était lisible, car les premiers musulmans connaissaient déjà ce qui y était écrit. Il faut considérer cette écriture arabe défective plutôt comme un aide-mémoire. Un peu comme une sténo, facile à décrypter pour celui qui sait de quoi elle parle.

Par la suite, avec des gens qui ne connaissaient pas le contenu du Coran, ni l'arabe, l'écriture primitive est devenue quasi incompréhensible. Il a fallu alors rajouter les signes voyelles et distinguer entre les consonnes. A la même époque, la Bible hébraïque était voyellée par les massorètes.

Et comment savons-nous que les premiers musulmans savaient ce qu'il y a d'écrit dans le Coran c'est par les hadiths écris plusieurs siècles après ce n'est donc recevable scientifiquement.
on peut fort bien lire l'arabe sans la phonétisatation mais il y a des mots qui sont parfois tous deux possibles dans la même phrase avec exactement le même contexte, de toute façon il est inutile d'essayer de contrer rationellement cette théorie elle est beaucoup trop solide du fait de la multiplication des conjonctions apriori impossibles mais pourtant finalement toujours vraies.

parce que le coran a était révélé dans la langue que connaissait bien les premiers musulmans leur propre langue inutile de ce servir des hadiths pour sa c'est pareille pour le français cette prétendue théorie tombe a l'eau rien de surprenons de la par d'ignorant

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Non, tu te trompes, les Petits Gris ne sont pas une secte, et leur nature "traditionaliste" ne les rend pas sectaires pour autant !





Je crois qu'il s'appuie dans cette étude sur les travaux de Luxenberg !

Et montrer, en tant que chrétien, que l'Islam ne tient pas la route n'est pas plus grave que pour un Musulman qui tente de prouver que le Christianisme ne tient pas la route ! Faudrait-il pour ne pas être taxé d'islamophobie et ne faire nulle peine à nos interlocuteurs, taire nos convitions et ne plus dire que l’histoire a été constamment manipulée pour laisser croire à une génération spontanée, alors que les indices se multiplient qui prouvent que le premier noyau de la communauté du Prophète est "issu d’un christianisme sans doute déviant, mais représentatif d’un courant messianique attesté par ailleurs."

Merci  Mario de confirmer qu'il s'appuie sur les travaux de Luxenberg , Gallez peut dire ce qu'il veut , il y aura que des gens comme lui qu'ils le croiront .

il ne s'appuie pas uniquement sur Luxenberg loin de là ,mais sur ce point il y a un moyen simple ce vérifier sa crédibilité : connais tu un turc musulman ?

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il est un problème de traduction , c'est sûr , comme je l'ai toujours dit , je pense que toutes les traductions ne sont réellement  que des interprétations textuelles , le sens ésotérique  se perd , reste que le sens exotérique qui peut dans certains cas être faux , un exemple :

Pharaon aux épieux

pharaon aux pyramides

pharaon aux pilastres

chaque phrase peut donner une interprétation , alors en Turc c'est encore pire !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Non, tu te trompes, les Petits Gris ne sont pas une secte, et leur nature "traditionaliste" ne les rend pas sectaires pour autant !

J'ai barré secte , j'ai précisé tendance sectaire:

Citation :

La communauté reçoit des critiques depuis 1996, issues essentiellement de l'AVREF (Association Vie Religieuse et Familles) , l'UNADFI et le Centre contre les manipulations mentales .

Ces groupes l'accusent de faire du prosélytisme auprès de jeunes adultes, de pousser ceux-ci à couper tout lien avec leur famille, d'exercer des pressions psychologiques, ainsi que l'absence de soins médicaux. Il lui a également été reproché le non-respect de certaines règles de l'Église catholique, et des méthodes de formation des nouveaux venus trop proches des méthodes des sectes.

Sœur Alix, fondatrice et prieure générale depuis 1982, est limogée en juin 2009 par décret du cardinal Philippe Barbarin pris en accord avec le Vatican et remplacée par une autre sœur.

En 2013, la communauté Saint Jean révèle les manquements à la chasteté de son fondateur par le biais du supérieur général Frère Joachim

Donc je ne suis pas Gasterophobe gratuitement . Gallez a le dénigrement facile, j'applique la même facilité à son encontre: qui a vécu par l'épée périra par l'épée.