La Mecque et la Kaaba avant le VIIème siècle

25 novembre 2014

Salam Alaykoum / Bonsoir


Certains ont avancé le fait que ni la Mecque et la Kaaba n'existait avant le VIIème siècle , et que ce serait même une invention postérieure à l'hagiographie musulmane !

Je propose que l'on voit ensemble les éléments qui pourraient soutenir ou récuser cet argument , au vu de preuves historiques (témoignages...)

bien entendu antérieurs au VII ème siècle.

A vous

Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.

Quant à la ville , La Mecque , elle est citée dans les puranas , écrits hindous , en tant que temple du dieu de la sagesse "Shiva"

Antoine Daniélou , écrivain du XXème siècle écrit dans son livre l'Histoire de L'Inde :

Les parties géographiques des puranas , mentionnent , parmi les lieux saints , La Mecque , sous le nom de Makheshvara , et sa pierre noire emblème du dieu shiva

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
=PT30&lpg=PT30&dq=makheshvara&source
=bl&ots=WqcWTBzr6h&sig
=ApEdfaqytIxkCpC9Evh2MMmJwrk&hl=fr&sa=X&ei
=DAp1VJbMO4KBacO2gOAL&ved=0CDEQ6AEwBA


Les puranas auraient écrits entre l'an 400 et 1000 de notre ère , mais il est évident que les parties mentionnant La Mecque en tant que temple du dieu shiva (de par la pierre noire qui serait son emblème) sont antérieures au VIIème siècle , car après la prise de la Mecque en 629 , les idoles ont définitivement été bannies de la ville , puis les années suivantes , de l'Arabie.

Autre témoignange supplémentaire , celui de Claude Ptoléméé géographe du IIème siècle de notre ère

En effet , Cyril Glassé écrit dans son Dictionnaire encyclopédique de l'Islam:



(La) Mecque (Makkah al-Mukarramah; litt. "La Mecque [cité] bénie. Pendant des millénaires, La Mecque fut un centre spirituel. Ptolémée, le géographe grec du IIe siècle, mentionne La Mecque, en l'appelant "Makoraba". Certains ont interpreté ce nom comme signifiant "temple" (de "Maqoribah" en sud-arabique). Les Puramas dravidiens parlent aussi d'un lieu sacré ancien, dédié au dieu de sagesse. A l'origine, La Mecque s'appelait Bakkah ("étroite"), terme rendant compte d'un site entassé entre deux montagnes qui ensserrent la ville et la vallée des lieux sacrés. le Coran dit: "Le premier temple qui ait été fondé par les hommes est celui de Bekka [Bakkah], temple béni, qibla de l'Univers". (III, 90) C. Glassé Dictionnaire encyclopédique de l'Islam, Paris, Bordas, 1991, p. 257-258

Où était La Mecque?

Le Coran ne mentionne La Mecque qu'une seule fois (Q. 48: 24). La Ka'ba, elle, est mentionnée à plusieurs reprises, mais son emplacement n’est jamais défini. Pour Gibson, l’idée selon laquelle l’emplacement originel de la Kaaba est La Mecque soulève beaucoup de problèmes. Par exemple, le Coran décrit la Ka'ba comme résidant dans la «Mère des cités» (Q. 6:92). Pourtant les relevés archéologiques à la Mecque ne révèlent rien avant 900 ap. J.-C. – pas de trace d’une ville fortifiée avec maisons, jardins, bâtiments et temples. Pas de cartes avant 900AD ne mentionne La Mecque tandis que la première référence littéraire n'apparaît qu’en 740 ap. J.-C.

Les descriptions de la ville sainte qu’on trouve dans la littérature islamique primitive pose aussi des problèmes. Le Coran et les hadiths la situent dans une vallée, avec une autre vallée à côté de la Kaaba où coulait un ruisseau. Rien de tout cela ne correspond à La Mecque. Nous lisons aussi que la ville sainte avait des champs, des arbres, de l'herbe, de l'argile et du limon. Encore une fois, ce n'est pas vrai de La Mecque, qui est aride et inhospitalière.  Aucune preuve archéologique ne permet de soutenir l’idée d’une activité agricole à la Mecque.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abdullah a écrit:

Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.

Tout a fait, maxime de Tyr fait bien allusion à la Kaaba qui existait déjà au IIème siècle et Clément d'Alexandrie, lui, dira que ce sont des pierres que les arabes adoraient, sans doute parce que la kaaba étaient composée de pierres ; et que ce sont ces différentes pierres représentant des dieux, ou les fonctions de dieux, qui formait ensemble comme une grande pierre cubique, un temple de pierres de forme cubique.

On sait qu'il existait au Proche et Moyen Orient au minimum, une vingtaine de monuments de ce type, érigés pour des cultes de Bétyles, dits "cultes de la pierre", puisque dans ces édifices, les représentations des dieux, ou les fonctions des dieux, étaient personnifiées par différentes sortes de pierres.

Des temples érigés en cube se retrouvent en Afghanistan (Atesgah) et en Iran, partout où l'enseignement de Zoroastre a essaimé.

En Syrie à Bostra et en Jordanie, à Petra, était honorée la pierre noire de Dusares.
Dusares = du Sharâ = Soleil Sha (Mont Sharâ à l'Est de Petra).
Ce bétyle était une pierre cubique, symbole du culte solaire des Nabatéens au 4ème siècle, plus tard les grecs le reliront au culte de Dionysos.

On peut donc penser, légitimement, qu'avant l'avènement de l'Islam, il existait non pas 1 kaaba, mais plusieurs kaaba, temple fait de différentes pierres.

petero a écrit:

Abdullah a écrit:

Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.

Tout a fait, maxime de Tyr fait bien allusion à la Kaaba qui existait déjà au IIème siècle et Clément d'Alexandrie, lui, dira que ce sont des pierres que les arabes adoraient, sans doute parce que la kaaba étaient composée de pierres ; et que ce sont ces différentes pierres représentant des dieux, ou les fonctions de dieux, qui formait ensemble comme une grande pierre cubique, un temple de pierres de forme cubique.

On sait qu'il existait au Proche et Moyen Orient au minimum, une vingtaine de monuments de ce type, érigés pour des cultes de Bétyles, dits "cultes de la pierre", puisque dans ces édifices, les représentations des dieux, ou les fonctions des dieux, étaient personnifiées par différentes sortes de pierres.

Des temples érigés en cube se retrouvent en Afghanistan (Atesgah) et en Iran, partout où l'enseignement de Zoroastre a essaimé.

En Syrie à Bostra et en Jordanie, à Petra, était honorée la pierre noire de Dusares.
Dusares = du Sharâ = Soleil Sha (Mont Sharâ à l'Est de Petra).
Ce bétyle était une pierre cubique, symbole du culte solaire des Nabatéens au 4ème siècle, plus tard les grecs le reliront au culte de Dionysos.

On peut donc penser, légitimement, qu'avant l'avènement de l'Islam, il existait non pas 1 kaaba, mais plusieurs kaaba, temple fait de différentes pierres.

la sacralisation des pierres est une coutume ancienne déjà mentionnée dans la bible.

Genèse :
28.18    Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet.
28.19    Il donna à ce lieu le nom de Béthel; mais la ville s'appelait auparavant Luz.
28.20    Jacob fit un voeu, en disant: Si Dieu est avec moi et me garde pendant ce voyage que je fais, s'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir,
28.21    et si je retourne en paix à la maison de mon père, alors l'Éternel sera mon Dieu;
28.22    cette pierre, que j'ai dressée pour monument, sera la maison de Dieu; et je te donnerai la dîme de tout ce que tu me donneras.

Abdullah a écrit:

Autre témoignange supplémentaire , celui de Claude Ptoléméé géographe du IIème siècle de notre ère

En effet , Cyril Glassé écrit dans son Dictionnaire encyclopédique de l'Islam:



(La) Mecque (Makkah al-Mukarramah; litt. "La Mecque [cité] bénie. Pendant des millénaires, La Mecque fut un centre spirituel. Ptolémée, le géographe grec du IIe siècle, mentionne La Mecque, en l'appelant "Makoraba". Certains ont interpreté ce nom comme signifiant "temple" (de "Maqoribah" en sud-arabique). Les Puramas dravidiens parlent aussi d'un lieu sacré ancien, dédié au dieu de sagesse. A l'origine, La Mecque s'appelait Bakkah ("étroite"), terme rendant compte d'un site entassé entre deux montagnes qui ensserrent la ville et la vallée des lieux sacrés. le Coran dit: "Le premier temple qui ait été fondé par les hommes est celui de Bekka [Bakkah], temple béni, qibla de l'Univers". (III, 90) C. Glassé Dictionnaire encyclopédique de l'Islam, Paris, Bordas, 1991, p. 257-258

tyr ces au liban et la bekka aussi a l'acctuel liban il y avais des temple ou ils venerer des idoles peu etre que ces aussi le lieu dis

rosarum a écrit:

Où était La Mecque?

Le Coran ne mentionne La Mecque qu'une seule fois (Q. 48: 24). La Ka'ba, elle, est mentionnée à plusieurs reprises, mais son emplacement n’est jamais défini. Pour Gibson, l’idée selon laquelle l’emplacement originel de la Kaaba est La Mecque soulève beaucoup de problèmes. Par exemple, le Coran décrit la Ka'ba comme résidant dans la «Mère des cités» (Q. 6:92). Pourtant les relevés archéologiques à la Mecque ne révèlent rien avant 900 ap. J.-C. – pas de trace d’une ville fortifiée avec maisons, jardins, bâtiments et temples. Pas de cartes avant 900AD ne mentionne La Mecque tandis que la première référence littéraire n'apparaît qu’en 740 ap. J.-C.

Les descriptions de la ville sainte qu’on trouve dans la littérature islamique primitive pose aussi des problèmes. Le Coran et les hadiths la situent dans une vallée, avec une autre vallée à côté de la Kaaba où coulait un ruisseau. Rien de tout cela ne correspond à La Mecque. Nous lisons aussi que la ville sainte avait des champs, des arbres, de l'herbe, de l'argile et du limon. Encore une fois, ce n'est pas vrai de La Mecque, qui est aride et inhospitalière.  Aucune preuve archéologique ne permet de soutenir l’idée d’une activité agricole à la Mecque.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est bizarre j'ai jamais entendu parler d'un ruisseau  à la Mecque ou près de la Kaaba   (possible confusion avec le puit de ZamZam ?) , et encore moins du fait qu'il s'agisse d'une vallée agricole ! Bien au contraire , le Coran nous dit meme :

Sourate 14

37.Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Kaaba], - Ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les coeurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

Diodore de Sicile (Ier siècle av.J-C) :

René Brunel dit :



(…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Egyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...)  René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428



(….) D'après la tradition musulmane, La Mecque est le premier point qui surgit des eaux lors de la création. Ismaël y vécut et y fut enseveli après avoir élevé un temple au dieu de son père Abraham. Sa nombreuse postérité fut dépossédée de la garde de ce temple par les Banou Djorhom, tribu yéménite. La Kaaba et la Pierre noire doivent, dès une haute antiquité, avoir attiré les pèlerins de l'Arabie entière; Diodore de de Sicile parle d'une pierre très sainte vénérée des Arabes qui ne peut être que la Pierre noire (…)



Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

turabdin a écrit:

Abdullah a écrit:

Autre témoignange supplémentaire , celui de Claude Ptoléméé géographe du IIème siècle de notre ère

En effet , Cyril Glassé écrit dans son Dictionnaire encyclopédique de l'Islam:



(La) Mecque (Makkah al-Mukarramah; litt. "La Mecque [cité] bénie. Pendant des millénaires, La Mecque fut un centre spirituel. Ptolémée, le géographe grec du IIe siècle, mentionne La Mecque, en l'appelant "Makoraba". Certains ont interpreté ce nom comme signifiant "temple" (de "Maqoribah" en sud-arabique). Les Puramas dravidiens parlent aussi d'un lieu sacré ancien, dédié au dieu de sagesse. A l'origine, La Mecque s'appelait Bakkah ("étroite"), terme rendant compte d'un site entassé entre deux montagnes qui ensserrent la ville et la vallée des lieux sacrés. le Coran dit: "Le premier temple qui ait été fondé par les hommes est celui de Bekka [Bakkah], temple béni, qibla de l'Univers". (III, 90) C. Glassé Dictionnaire encyclopédique de l'Islam, Paris, Bordas, 1991, p. 257-258

tyr ces au liban et la bekka aussi a l'acctuel liban il y avais des temple ou ils venerer des idoles peu etre que ces aussi le lieu dis

Je me suis renseigné un peu et il semblerait que le temple de Bekka au Liban était un temple du culte polythéiste romain , donc rien à voir avec le paganisme arabe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sujet fort interessant

bon


par defaut, LA MECQUE ET LA KAABA que nous connaissons sont les lieux saint ou l'islam est Né.....


celui qui pretend le contraire....ET BIEN, il doit fournir la preuve....sinon, on reste sur ce qui est connu depuis toujour

chrisredfeild a écrit:

bon


par defaut, LA MECQUE ET LA KAABA que nous connaissons sont les lieux saint ou l'islam est Né.....


celui qui pretend le contraire....ET BIEN, il doit fournir la preuve....sinon, on reste sur ce qui est connu depuis toujour

Je sais qu'une théière tourne en orbite autour de Saturne. Si tu ne peux pas me prouver le contraire, on reste sur ce qui est connu... Tu vois bien, Rachid, qu'un tel raisonnement ne saurait être convainquant.

J'aimerai beaucoup, personnellement, que vous m'exposiez d'autres preuves, littéraires ou archéologiques, qui confortent l'existence de la Mecque AVANT l'islam. Je ne parle pas de citations du Coran ou de musulmans qui auraient écrit après l'Hégire, ou de "c'est logique" ou de "on sait tous très bien que...", je parle d'arguments bétons, indépendants, impartials.

J'attends avec impatience

† Lucas † a écrit:

chrisredfeild a écrit:

bon


par defaut, LA MECQUE ET LA KAABA que nous connaissons sont les lieux saint ou l'islam est Né.....


celui qui pretend le contraire....ET BIEN, il doit fournir la preuve....sinon, on reste sur ce qui est connu depuis toujour

Je sais qu'une théière tourne en orbite autour de Saturne. Si tu ne peux pas me prouver le contraire, on reste sur ce qui est connu... Tu vois bien, Rachid, qu'un tel raisonnement ne saurait être convainquant.

J'aimerai beaucoup, personnellement, que vous m'exposiez d'autres preuves, littéraires ou archéologiques, qui confortent l'existence de la Mecque AVANT l'islam. Je ne parle pas de citations du Coran ou de musulmans qui auraient écrit après l'Hégire, ou de "c'est logique" ou de "on sait tous très bien que...", je parle d'arguments bétons, indépendants, impartials.

J'attends avec impatience

Que penses-tu de ceux donnés plus haut ? Ça m'intéresse d'avoir les avis de tout le monde

Alors, je ne suis pas tout à fait convaincu, mais pour une fois je suis heureux d'avoir des choses pertinentes à lire, parce qu'en général quand on aborde ce sujet c'est à celui qui criera le plus fort...

Abdullah a écrit:

Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.

La citation de Maxime de Tyr est pertinente, mais de là à rapprocher une "pierre" avec un "temple", non je pense que c'est tiré par les cheveux... Ce sont deux choses bien différentes.

Abdullah a écrit:

Quant à la ville , La Mecque , elle est citée dans les puranas , écrits hindous , en tant que temple du dieu de la sagesse "Shiva"

Antoine Daniélou , écrivain du XXème siècle écrit dans son livre l'Histoire de L'Inde :

Les parties géographiques des puranas , mentionnent , parmi les lieux saints , La Mecque , sous le nom de Makheshvara , et sa pierre noire emblème du dieu shiva


Les puranas auraient écrits entre l'an 400 et 1000 de notre ère , mais il est évident que les parties mentionnant La Mecque en tant que temple du dieu shiva (de par la pierre noire qui serait son emblème) sont antérieures au VIIème siècle , car après la prise de la Mecque en 629 , les idoles ont définitivement été bannies de la ville , puis les années suivantes , de l'Arabie.

Je trouve cela peu convaincant, dans le sens où je n'ai jamais entendu que les Hindous faisaient pèlerinage en Arabie, vu la distance, mais bon après qui sait ! La date des écrits entre 400 et 1000 est trop vague, moi j'aurai aimé avoir des documents au moins avant l'Hégire 622, ou encore mieux avant la naissance présumée de Muhammad en 570. Là on est vraiment à cheval sur la date, donc il y a beaucoup de chances que ce soit après l'Islam

Abdullah a écrit:

Autre témoignange supplémentaire , celui de Claude Ptoléméé géographe du IIème siècle de notre ère

En effet , Cyril Glassé écrit dans son Dictionnaire encyclopédique de l'Islam:



(La) Mecque (Makkah al-Mukarramah; litt. "La Mecque [cité] bénie. Pendant des millénaires, La Mecque fut un centre spirituel. Ptolémée, le géographe grec du IIe siècle, mentionne La Mecque, en l'appelant "Makoraba". Certains ont interpreté ce nom comme signifiant "temple" (de "Maqoribah" en sud-arabique). Les Puramas dravidiens parlent aussi d'un lieu sacré ancien, dédié au dieu de sagesse. A l'origine, La Mecque s'appelait Bakkah ("étroite"), terme rendant compte d'un site entassé entre deux montagnes qui ensserrent la ville et la vallée des lieux sacrés. le Coran dit: "Le premier temple qui ait été fondé par les hommes est celui de Bekka [Bakkah], temple béni, qibla de l'Univers". (III, 90) C. Glassé Dictionnaire encyclopédique de l'Islam, Paris, Bordas, 1991, p. 257-258

J'avais déjà lu que "Mecque" pouvait venir de "Maccoraba" ou "Mekkoraba", mais je n'y crois pas trop non plus... Je ne suis pas un spécialiste en arabe, mais il me semble que si l'on suit l'évolution sémantique que l'on observe habituellement, le mot n'aurait jamais perdu son "raba" en quelques siècles.. D'autant plus que l'Arabe standard a très peu évolué depuis le VIème siècle à aujourd'hui, je ne pense pas qu'il ait plus évolué du II siècle au VIème...



Donc comme dit personnellement je ne suis pas convaincu, mais au moins nous avons une base de travail, de vrais arguments :)
Avons-nous des cartes pré-islamiques de la région ?

† Lucas † a écrit:

Alors, je ne suis pas tout à fait convaincu, mais pour une fois je suis heureux d'avoir des choses pertinentes à lire, parce qu'en général quand on aborde ce sujet c'est à celui qui criera le plus fort...

Tant mieux  

† Lucas † a écrit:

Abdullah a écrit:

Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.

La citation de Maxime de Tyr est pertinente, mais de là à rapprocher une "pierre" avec un "temple", non je pense que c'est tiré par les cheveux... Ce sont deux choses bien différentes.

J'avais fait le rapprochement entre "pierre quadrangulaire" et la Kaaba , étant de forme cubique , et également par rapport au fait que Clément d'Alexandrie contrairement à Maxime de Tyr , ne parle pas d'une pierre mais de plusieurs pierres (=pierre noire et ses répliques ? Pierre blanche , rouge etc.)

† Lucas † a écrit:

Abdullah a écrit:

Quant à la ville , La Mecque , elle est citée dans les puranas , écrits hindous , en tant que temple du dieu de la sagesse "Shiva"

Antoine Daniélou , écrivain du XXème siècle écrit dans son livre l'Histoire de L'Inde :

Les parties géographiques des puranas , mentionnent , parmi les lieux saints , La Mecque , sous le nom de Makheshvara , et sa pierre noire emblème du dieu shiva


Les puranas auraient écrits entre l'an 400 et 1000 de notre ère , mais il est évident que les parties mentionnant La Mecque en tant que temple du dieu shiva (de par la pierre noire qui serait son emblème) sont antérieures au VIIème siècle , car après la prise de la Mecque en 629 , les idoles ont définitivement été bannies de la ville , puis les années suivantes , de l'Arabie.

Je trouve cela peu convaincant, dans le sens où je n'ai jamais entendu que les Hindous faisaient pèlerinage en Arabie, vu la distance, mais bon après qui sait ! La date des écrits entre 400 et 1000 est trop vague, moi j'aurai aimé avoir des documents au moins avant l'Hégire 622, ou encore mieux avant la naissance présumée de Muhammad en 570. Là on est vraiment à cheval sur la date, donc il y a beaucoup de chances que ce soit après l'Islam

Je pense plutot que cela a été écrit antérieurement à l'époque du Prophète (SalAllah Alayhi wa Salam) , puisque La Makheshvara des puranas était considéré comme le temple du dieu de la sagesse (=shiva chez eux)

† Lucas † a écrit:

Abdullah a écrit:

Autre témoignange supplémentaire , celui de Claude Ptoléméé géographe du IIème siècle de notre ère

En effet , Cyril Glassé écrit dans son Dictionnaire encyclopédique de l'Islam:



(La) Mecque (Makkah al-Mukarramah; litt. "La Mecque [cité] bénie. Pendant des millénaires, La Mecque fut un centre spirituel. Ptolémée, le géographe grec du IIe siècle, mentionne La Mecque, en l'appelant "Makoraba". Certains ont interpreté ce nom comme signifiant "temple" (de "Maqoribah" en sud-arabique). Les Puramas dravidiens parlent aussi d'un lieu sacré ancien, dédié au dieu de sagesse. A l'origine, La Mecque s'appelait Bakkah ("étroite"), terme rendant compte d'un site entassé entre deux montagnes qui ensserrent la ville et la vallée des lieux sacrés. le Coran dit: "Le premier temple qui ait été fondé par les hommes est celui de Bekka [Bakkah], temple béni, qibla de l'Univers". (III, 90) C. Glassé Dictionnaire encyclopédique de l'Islam, Paris, Bordas, 1991, p. 257-258

J'avais déjà lu que "Mecque" pouvait venir de "Maccoraba" ou "Mekkoraba", mais je n'y crois pas trop non plus... Je ne suis pas un spécialiste en arabe, mais il me semble que si l'on suit l'évolution sémantique que l'on observe habituellement, le mot n'aurait jamais perdu son "raba" en quelques siècles.. D'autant plus que l'Arabe standard a très peu évolué depuis le VIème siècle à aujourd'hui, je ne pense pas qu'il ait plus évolué du II siècle au VIème...

Je crois , mais il faudra que je retrouve l'endroit où je l'ai lu , que "Maccoraba" c'est une construction dans le meme genre que "Makkah Al Mukaramah"
: la ville sainte de la Mecque .

† Lucas † a écrit:

Donc comme dit personnellement je ne suis pas convaincu, mais au moins nous avons une base de travail, de vrais arguments :)
Avons-nous des cartes pré-islamiques de la région ?

Je ne sais pas je vais chercher tout ça inchaAllah ! ˆˆ

En tout cas merci pour ton avis

J'ai trouvé cette carte de Ptolémée :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Macoraba y est bien mentionnée au sud de Iathrippa (Yathrib qui deviendra Médine) à un endroit qui correspond à la Mecque aujourd'hui

Super intéressant comme sujet! J'apprend beaucoup

Salam

Merci pour ce sujet, j'aime beaucoup.

Estandrine a écrit:

Super intéressant comme sujet! J'apprend beaucoup

Salam

J'abonde !............


aux intervenants !

Une autre carte , l'autre est un peu floue :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abdullah a écrit:

Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.

Bien sur que non, Maxime de Tyr ne peut pas avoir parlé de la Kaaba au IIe siècle, car la Mecque n'existait pas en tant que ville au II e siècle.
C'était tout au plus une étape caravanière, ainsi qu'en témoigne la carte de Claude Ptolémée, datée de la fin du IIe siècle.

Ta façon de raisonner n'est pas logique, puisque les temples contenant des bétyles étaient très nombreux au premier millénaire en Arabie. La Kaaba n'est qu'un temple parmi de multiples qui étaient bien plus connus à l'époque.

Au IIe siècle, nous avons gardé des traces de témoignages écrits qui disent que « les arabes adorent des pierres ». C'est ce qu'écrit le patriarche Clément d'Alexandrie vers l'an 190.



Le culte des bétyles, des pierres sacrées contenant un dieu, était ordinaire en Arabie, chez le peuple nabatéen.


Quand la Kaaba a été construite entre le IIIe siècle et le VIe siècle, il s'agissait simplement d'une construction carrée, sans toit, qui permettait de tenir par la maçonnerie des pierres sacrées, des bétyles, pour qu'ils ne soient pas emportés par les crus.


La Kaaba n'était pas un lieu de culte unique. On a gardé le souvenir de multiples temples, d'haram, de lieux où un culte était rendu à des pierres en Arabie.

Abdullah a écrit:

Une autre carte , l'autre est un peu floue :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette carte ne date pas du 2eme siecle mais de 1730

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abdullah a écrit:

J'ai trouvé cette carte de Ptolémée :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Macoraba y est bien mentionnée au sud de Iathrippa (Yathrib qui deviendra Médine) à un endroit qui correspond à la Mecque aujourd'hui

Cette carte ne date pas non plus du 2eme siècle mais de 1467

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Donc , ce ne sont que des reconstructions postérieures à la naissance de l Islam
et ce ne sont pas des attestations avant le 7ème siècle :
On pourrait même trouver cela honteux et criminel de falsifier l histoire de cette sorte

Abdullah a écrit:

J'ai trouvé cette carte de Ptolémée :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Macoraba y est bien mentionnée au sud de Iathrippa (Yathrib qui deviendra Médine) à un endroit qui correspond à la Mecque aujourd'hui

La carte de Ptolémée a été dessinée à la fin du IIe siècle.
Cela ferait remonter la Mecque, au mieux, au IIe siècle après Jésus-Christ, mais cela ne dit rien sur l'existence du temple de la Kaaba.

Une étape caravanière peut exister sans qu'il y ait de temple à l'intérieur... Il aurait fallu que les saoudiens acceptent de fouiller la Kaaba et ses environs pour donner des preuves objectives de l'ancienneté de la Mecque et de la Kaaba. Qu'ils ne l'aient pas fait, prouve que la Kaaba n'a pas été fondée par Abraham ! La kaaba n'a pas existé avant le milieu du premier millénaire.... sinon, on l'aurait su !!!

Il faut également remarquer que la carte de Ptolémée n'existe que sur des copies du XVe siècle.  On peut donc penser que la Mecque a été rajoutée sur cette carte tardivement. En effet, avec les croisades, l'islam et la Mecque étaient devenus importants et il est vraisemblable qu'on ait rajouté macoraba (nom supposé de la Mecque en latin) sur la carte.

Il aurait fallu trouver des supports du IIe siècle, pour démontrer scientifiquement l’ancienneté de la Mecque.
On aurait pu trouver des preuves scientifiques de l'âge réel de la Mecque en fouillant son sous-sol !

Mais évidemment les saoudiens ont détruit le sol antique de la Mecque pour interdire d'y faire des recherches archéologiques objectives.

Cela seul suffit pour démontrer que l'islam est un mythe fondé sur des erreurs historiques et des men.songes.

Il n'y a aucune preuve objective de l'existence de la Mecque avant le VI e siècle en raison des récits fait dans le Coran.... et même  le Corna n'est connu que sur des supports du IXe siècle....

Pour les preuves objectives, il faudrait fouiller la Kaaba........vaste sujet ! On risque d'attendre longtemps, tant les musulmans sont incapables de regarder la vérité en face.

Un peu étrange d ailleurs la carte de 1430 :

On ne connaît en Arabie aucun lac; on n'y connaît pas non plus de cours d'eau d'une certaine étendue dont le débit soit apparent et continu.
( éventuellement des fleuves souterrains )
La carte dessine 4 fleuves et un lac.
Elle dessine une chaine de montagnes au nord de la péninsule alors que le nord de la péninsule est totalement plat
Une chaine de montagnes qui fait toute la largeur de la péninsule , cela devrait se remarquer tout de même ...
Donc la carte semble très "imaginée"
Les noms sont en latin , mais je ne vois pas bien ou se trouve la mecque ..

Abdullah a écrit:

Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.

Maxime de Tyr ne précise pas où se trouvaient ces Arabes. Les Arabes habitaient la région s'étendant de la Syrie au Yémen. Maxime étant originaire du Liban, il a pu voir un bétyle arabe en allant dans la Syrie voisine, ou même en Jordanie.

On ne connait pas la forme originale de la Pierre Noire encastrée dans la Kaaba, car elle a été brisée plusieurs fois, et même volée, et des morceaux ont disparu. On ne peut donc pas affirmer qu'elle n'était pas quadrangulaire.

Le texte grec parle de lithos "une pierre". Aucun rapport avec un temple ou même une enceinte sacrée, forme originale de la Kaaba.

SKIPEER a écrit:

cher petero !!

Ton histoire qui dit que c'est Mouawiya qui a construit la kabaa ne tient pas debout et ça prouve que tu ne connais pas l'histoire islamique

Il n'y a pas de véritable histoire islamique car elle a été effacée et remplacée par une histoire montée de toute pièce, après coup L'histoire islamique c'est celle qu'on a bien voulu vous raconter. Et comme je l'ai démontré, on n'en trouve pas de trace. La Mecque, elle n'existait pas avant le 7ème siècle Aucune trace dans les écrits, ni même dans le sol, d'une quelconque présence d'une ville à cet endroit là et encore moins d'un sanctuaire, avant le 7ème siècle

SKIPEER a écrit:

DIEU DIT DANS :

CORAN 2: 144 Allah dit : « Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c’est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n’est pas inattentif à ce qu’ils font »

Oui, les musulmans savent bien que c'est la vérité

SKIPEER a écrit:

Nous lisons dans :

Jean 4 : 4-21

« Femme, lui dit Jésus , crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »

Et tu prouves quoi en donnant ce verset totalement sorti de son contexte ? Que Jésus annonçais que leur viendrait où Dieu serait adoré à la Mecque

Jésus a précisé que Dieu serait adoré dans l'Esprit et la Vérité, et pas dans le Mecque

SKIPEER a écrit:

Dans les manuscrites de la mer morte découverts au milieu du 20 ieme siecle , et dans l ‘un des ses manuscrites intitulé : livre d ‘Adam et d’Eve, nous lisons le sens du verset 29 : 5-7 comme suit : Adam informe son fils sheth que Dieu indiquera aux

Personnes fidèles où construire sa maison (Maison de Dieu). (Livre d'Adam et d’Eve 29 : 5-7)

As-tu oublié qu'Abraham n'a jamais bâtit une maison pour Dieu, car c'était un nomade. Il ne restait jamais à la même place. Il bâtissait un autel là où il faisait une halte et même en arrivant sur les terres de Canaan, il n'a pas bâtit une maison pour Dieu, mais là encore un autel.

La seul foi dans la Genèse où il est question d'une maison de Dieu c'est ici :

16 Jacob s'éveilla de son sommeil et il dit: " Certainement Yahweh est en ce lieu, et moi je ne le savais pas! " 17 Saisi de crainte, il ajouta: " Que ce lieu est redoutable! C'est bien ici la maison de Dieu, c'est ici la porte du ciel. " 18 S'étant levé de bon matin, Jacob prit la pierre dont il avait fait son chevet, la dressa pour monument et versa de l'huile sur son sommet. 19 Il nomma ce lieu BétheI; mais primitivement l'a ville s'appelait Luz. 20 Et Jacob fit un voeu en disant: " Si Dieu est avec moi et me garde dans ce voyage que je fais; s'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir, 21 et si je retourne heureusement à la maison de mon père, Yahweh sera mon Dieu; 22 cette pierre que j'ai dressée pour monument sera une maison de Dieu, (Genèse (CP) 28)

C'est ainsi qu'il appela la pierre sur laquelle il avait fait son songe : "maison de Dieu".

On n'entendras plus parler de Maison de Dieu, durant tout l'exode, puisque là où Dieu établira sa demeure c'est dans l'arche d'alliance qui sera construite en bois d'accaccia et transporter.

Il n'y a nulle part dans le témoignage laissé sur Abraham, une seul trace de la construction d'une maison pour Dieu, et encore moins qui ressemblerai à la Kaabah

SKIPEER a écrit:

En vérité la similitude est claire, nous prenons la parole d’ Allah dans

CORAN 22:26.Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent" .

Abraham ne bâtissait que des autels pour faire les sacrifices, il n'a jamais bâti de maison pour Dieu, vu qu'il était nomade et ne restait jamais au même endroit

Fais marcher ta cervelle Skeeper, au lieu de croire béatement dans le Coran qui racontre une histoire totalement inventée par les Califes

SKIPEER a écrit:

Dans la Torah on trouve le nom de la Mecque qui est bien citée par le même terme utilisé dans le Coran qui est : Baca

Le Coran a utilisé le même terme de l ‘ancien testament afin de Le faire rappeler aux gens du livre , puisqu ‘on trouve dans les versets 5-6-7 : 84 du livre des Psaumes :

84 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.

84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.

84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions
CORAN 3:96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

Et tu ne t'es pas demandé pourquoi il n'est question de cette "vallée de larmes" uniquement dans ce psaume ? Cette vallée de larmes n'est cité dans aucun autre endroit de l'Ancien Testament, et encore moins dans la Genèse, dans toute l'histoire d'Abraham

"La vallée de larmes", cétait une métaphore employé par David pour parler des épreuves qu'ils traversaient et lui faisait verser des larmes

SKIPEER a écrit:

97. Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité. Et c'est un devoir envers Allah pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas... Allah Se passe largement des mondes .

Et dans l'histoire qui parle d'Abraham, il n'est jamais question de cette vallée de larmes, ni de cette maison qu'Abraham aurait construit pour Dieu. Je te redis que cette histoire de Kaabah qui aurait été construit par ce calif, c'est une invention pour essayer de donner à l'Islam une supériorité sur la religion juive

D'autant plus le la kaabah, ressemble étrangement au modèle ancien du sanctuaire en forme de cube qu'on retrouvait sous la tente de la rencontre dans le désert au milieu des hébreux ; dans le temple de Jérusalem. Et c'est un même cube fait de pierre et de bois que les Nazaréens firent construire à l'emplacement du Temple de Jérusalem, sur les ruines.

Remarque que l'on retrouve le même sanctuaire à la Mecque, ce temple en forme de cube

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />

On voit bien que le calif Muawiya n'a fait que recopier le sanctuaire du Temple de Jérusalem, à la Mecque, un sanctuaire semblable aux sanctuaires que les Judéonazaéen construisaient comme lieu d'adoration du Dieu d'Abraham, Yahwhé et que les musulmans ont rebaptisé Allah.

Petero, tu peux citer tes sources stp ?

abdelsalam_78 a écrit:

Petero, tu peux citer tes sources stp ?

Skeeper m'a cité la bible et je me suis appuyé sur la Bible elle-même pour démontrer qu'Abraham n'a jamais bâti de sanctuaire, mais uniquement des autels avec des pierres, sur lequel il faisait ses offrandes à Dieu. Il a fallût attendre la traversée du désert pour que Dieu demande à Moïse de lui construire un sanctuaire dans lequel il déposerait les tables de la Loi, signe de la présence de Dieu au milieu de son peuple.

Ce sanctuaire ambulant, appelé "la tente du rendez-vous" ou "tente de la rencontre", on le retrouve dans le Temple du Roi Hérode, en forme de cube en pierre. Et quand on compare le Temple d'Hérode avec la Mecque, on s'apperçoit que ce sanctuaire de la Mecque, la Kaabah ressemble étrangement au sanctuaire du Temple du Roi Hérode.

Nous savons, grâce au témoignage qu'à laissé un évêque gaulois, dans "ses souvenirs de pèlerinage à Jérusalem en 670", l'évêque Arculfe, a décrit un sanctuaire restauré sous le Calife Muawiya : « Sur cet emplacement célèbre où se dressait jadis le Temple magnifiquement construit, les Sarrasins « ceux qui vivent sous la tente », surnom donné aux Arabes" fréquentent maintenant une maison de prière quadrangulaire qu’ils ont construite de manière grossière sur des ruines. Elle est faite de planches dressées et de grandes poutres. On dit de cette maison qu’elle peut accueillir 3000 personnes à la fois ».

Par ailleurs, un fragment hébreu d’apocalypse judéo-arabe, cité par Israel Levi en 1914, mentionne que Muawiya a « restauré les murs du Temple [de Jérusalem] » ; l’auteur (juif) assimile sa construction, sur l’emplacement du temple d’Hérode, au rétablissement de cet édifice.

En ce qui concerne la vallée de la Baca dont parlerait la Bible, je me suis appuyé sur cette même Bible où n'est cité qu'une seule fois "la vallée de larme", qui n'a rien à voir avec une véritable vallée.

Et si vraiment Abraham avait construit un sanctuaire ressemblant au sanctuaire que Dieu a demandé à Moïse de bâtir, la Bible, dans le Genèse aurait parlé de ce sanctuaire.

Je peux vous assurer qu'il n'y a jamais eu de Kaabah avant le 7ème siècle, dans ce coin retiré désertique qu'est devenu la Mecque. C'est le calif Muawiya qui a fait construire cette Kaabah, pour se démarquer des Judéonazaréens, avec lesquels jusque là, ils adoraient Dieu.

Selon la tradition islamique le premier qui a construit la kabaa sont les anges puis Adam paix sur lui puis son fils Seth puis Abraham et son fils Ismaël paix sur eux puis les geants puis la tribu des jourhumites puis la tribu des Khuza’a puis enfin la tribu des koreichis

Pour ceux qui lisent l'arabe voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une autre source sur l’histoire de La Mecque précise que :
« On retrouve des traces de la ville de La Mecque dans les écrits de Ptolémée dès le IIème siècle de l’ère christique. Ce dernier la nomme Makoraba.
Selon Al Yaqût, « Bakka » désigne l’emplacement de la Kaaba tandis que Mekka désigne l’ensemble de la cité qui porte une vingtaine de noms :
Géographes et commentateurs pensent que le terme de « Bakka » serait d’origine chaldéenne
voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

[justify]La Tradition de l’Islam insiste sur le fait qu’Abraham reconstruisit le Temple de la Kaaba en tant que Maison du Dieu Unique (Bayt Allah

D'après la Bible, Abraham avait fait un trajet de plusieurs centaines de km depuis l'Irak, en suivant le Croissant Fertile, pour s'installer en Palestine à Hébron.

Pour construire la Kaaba, il aurait fallu qu'à un âge très avancé, Abraham traverse 1500 km de déserts jusqu'à la Mecque. Ensuite, il serait revenu pas le même chemin pour être enterré à Hébron.

Le récit coranique parait invraisemblable. Il faudrait expliquer comment Abraham aurait pu se rendre à la Mecque. En tapis volant peut-être??

abdelsalam_78 a écrit:

Petero, tu peux citer tes sources stp ?

Vois-tu abdelsalam, Petero n'a peut-être pas de preuve archéologique pour prouver que la Mecque aurait été construite au VIIIe siècle pour imiter le Temple juif,
mais toi non plus, tu n'as aucune preuve pour démontrer que la Kaaba existait avant le VIIe siècle.....



Donne-nous une preuve objective de l'existence de la Kaaba avant le VIIe siècle ???

Il n'y en a aucune.

Les saoudiens auraient pu prouver avec certitude la datation de la fondation de la Mecque et de la Kaaba en faisant des fouilles archéologiques. Or ils ne l'ont pas fait !!!

Il est de nos jours très facile de dater les vestiges d'un sous-sol.

Que les saoudiens aient refusé de le faire.... ou de publier les résultats de leurs fouilles, démontre que l'islam est une mythologie et que la Kaaba est une construction beaucoup plus récente que ne le raconte votre foi.

Des preuves, abdelsalam, nous voulons des preuves historiques, archéologiques et scientifiques, pour prouver vos affirmations de foi.

petero a écrit:

Nous savons, grâce au témoignage qu'à laissé un évêque gaulois, dans "ses souvenirs de pèlerinage à Jérusalem en 670", l'évêque Arculfe, a décrit un sanctuaire restauré sous le Calife Muawiya : « Sur cet emplacement célèbre où se dressait jadis le Temple magnifiquement construit, les Sarrasins « ceux qui vivent sous la tente », surnom donné aux Arabes" fréquentent maintenant une maison de prière quadrangulaire qu’ils ont construite de manière grossière sur des ruines. Elle est faite de planches dressées et de grandes poutres. On dit de cette maison qu’elle peut accueillir 3000 personnes à la fois ».

sources stp ?

petero a écrit:

Par ailleurs, un fragment hébreu d’apocalypse judéo-arabe, cité par Israel Levi en 1914, mentionne que Muawiya a « restauré les murs du Temple [de Jérusalem] » ; l’auteur (juif) assimile sa construction, sur l’emplacement du temple d’Hérode, au rétablissement de cet édifice.

sources stp ?

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Petero, tu peux citer tes sources stp ?

Vois-tu abdelsalam, Petero n'a peut-être pas de preuve archéologique pour prouver que la Mecque aurait été construite au VIIIe siècle pour imiter le Temple juif,
mais toi non plus, tu n'as aucune preuve pour démontrer que la Kaaba existait avant le VIIe siècle.....



Donne-nous une preuve objective de l'existence de la Kaaba avant le VIIe siècle ???

Il n'y en a aucune.

Les saoudiens auraient pu prouver avec certitude la datation de la fondation de la Mecque et de la Kaaba en faisant des fouilles archéologiques. Or ils ne l'ont pas fait !!!

Il est de nos jours très facile de dater les vestiges d'un sous-sol.

Que les saoudiens aient refusé de le faire.... ou de publier les résultats de leurs fouilles, démontre que l'islam est une mythologie et que la Kaaba est une construction beaucoup plus récente que ne le raconte votre foi.

Des preuves, abdelsalam, nous voulons des preuves historiques, archéologiques et scientifiques, pour prouver vos affirmations de foi.

Si cela n'a pas été fait, rien n'est démontré. Il t'es pas venu à l'idée que c'est un lieu de culte tout simplement !

SKIPEER a écrit:

Selon la tradition islamique le premier qui a construit la kabaa sont les anges ....

Bla bla bla... on s'en fiche de la Tradition musulmane, ce ne sont pas des preuves.
On veut des preuves,
des preuves scientifiques,
des preuves archéologiques,
des preuves épigraphiques,
des preuves historiques.

Votre foi, ce n'est que de la mythologie.

Nous avons toutes les preuves pour savoir que la Mecque n'a pas été fondée par Abraham.... et les saoudiens les ont aussi, puisqu'ils ont refusé que la Kaaba soit fouillée et datée.

L'islam, c'est du mytho.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Selon la tradition islamique le premier qui a construit la kabaa sont les anges ....

Bla bla bla... on s'en fiche de la Tradition musulmane, ce ne sont pas des preuves.
On veut des preuves,
des preuves scientifiques,
des preuves archéologiques,
des preuves épigraphiques,
des preuves historiques.

Votre foi, ce n'est que de la mythologie.

Nous avons toutes les preuves pour savoir que la Mecque n'a pas été fondée par Abraham.... et les saoudiens les ont aussi, puisqu'ils ont refusé que la Kaaba soit fouillée et datée.

L'islam, c'est du mytho.

Encore une fois retire la poutre de ton œil !

abdelsalam_78 a écrit:

Encore une fois retire la poutre de ton œil !

Argument qui ne veut rien dire.

abdelsalam_78 a écrit:

Si cela n'a pas été fait, rien n'est démontré. Il t'es pas venu à l'idée que c'est un lieu de culte tout simplement !

Où sont les preuves ?