Israël/Palestine : QUI A TORD ?

Rappel du premier message :

Question:
Qui a tors ? Celui qui provoque ou celui qui se défend?
Dans un conflit qui dure depuis plus de 60 ans (israêl palestine) qui en 2014 à tord et qui a raison compte tenu que la vengeance est une normalité entre ces deux entités qui vivent sur un même sol et que les eux se croient propriétaires et que les deux veulent la destruction de l'autre?

L'eau qui coule en Israël et en Palestine est elle juive ou musulmane?
Le sang palestinien est-il plus rouge que le sang israélien?

Les mères palestiniennes pleurent leurs enfants comme les mères israéliennes il me semble.

Vos querelles fratricides vont-elles encore durées longtemps?

Pourquoi dans les deux camps tu-t-on les prophètes de Paix?

Qu'est-ce qui vous gène quand Jésus dit au lieu de la loi du talion je vous dis :" Aimez vous les uns les autres, aimez vos ennemis, aimez ceux qui vous veulent du mal:"

Etes-vous sur que c'est Dieu qui veut vos querelles?.

Quand un juif, un musulman, un chrétien prient pour la paix , Dieu exauce qui d’après vous?

étéop a écrit:

Tomi a écrit:

étéop a écrit:

Israel est un etat voyou un etat terroriste qu'il faut eradique et tous les sionistes dans le monde seront traqués et jugés par la charia: sa fin approche

Elle approche pour quand? Donne-nous une date.

2022

Seul Allah connaît l'avenir, alors évite tes prédictions de kufar !

Sun Back a écrit:

étéop a écrit:

Tomi a écrit:

Elle approche pour quand? Donne-nous une date.

2022

Seul Allah connaît l'avenir, alors évite tes prédictions de kufar !

Tu te trompes Allah nous a donné des signes dans le Coran il faut juste les dechiffrer
sourate les gens de la caverne
l'histoire de Dou elkarnayne
l'histoire de moise et le sage
puis les hadiths
indice: tous les 3 histoires ont en elles meme 3 histoires et dans ces histoires y a 2 temps

étéop a écrit:

Sun Back a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je n'ai pas parlé de charte quelconque Roger76. Quelle charte? Je n'ai pas parlé de qui a eu tort à l'origine non plus. Je ne m'intéresse qu'au présent et à la  situation clairement insoutenable des Palestiniens. Ce n'est plus une guerre si les victimes d'un côté représentent 4% du camp adverse. J'appelle ça un massacre.
Il est tragique que les victimes d'hier soient les bourreaux d'aujourd'hui pour devenir éventuellement les victimes de demain car le cycle des haines ne peut avoir fin que si quelqu'un dit stop. On ne peut justifier une injustice présente en invoquant une injustice passée.
De plus les démocraties occidentales ne font pas de publicité pour leurs valeurs  et ne peuvent servir de modèle vertueux si elles assistent sans mot dire à ce déséquilibre flagrant. Je ne parle même pas d'action, mais on pourrait au moins avoir la décence de désapprouver ces injustices qui prennent une valeur symbolique pour tout le monde musulman.

« L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est-à-dire que les musulmans ne les aient tués) » (Article 7)2
« Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans. » (Article 28)2

la position du hamas est claire : il ne veut pas de négociation ou autre, mais la destruction d'israël
à partir de là, aucun arrangement ne sera jamais possible..!

Israel est un etat voyou un etat terroriste qu'il faut eradique et tous les sionistes dans le monde seront traqués et jugés par la charia: sa fin approche

arrête de rêver , la haine t'aveugle .
plus de 700 prophéties biblique se sont réaliser , les seules qui restent a se réaliser sont justement celle que tu annonces , mais la fin n'est pas celle que tu envisages .
tu devrais essayer de te poser quelques questions très simple .
1) ils sont revenu 20 siècles après que les prophètes l'annonce clairement .
2) ils ont été protégé des guerres de 1967 , avec 6 pays arabes qui se sont ligués entre eux pour les exterminer .
3) le pays est prospere , et la terre donne ses fruits aprés 20 siecles de terre aride ( comme le disent les propheties ) ect ect .

moi a ta place je serais prudent , je chercherais a comprendre plutot que de crier extermination a tout prix .
tu sais , l'enfer est trés chaud , et apparemment tu le crains pas .
medite un peu

4) i

gerard2007 a écrit:

étéop a écrit:

Sun Back a écrit:

« L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est-à-dire que les musulmans ne les aient tués) » (Article 7)2
« Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans. » (Article 28)2

la position du hamas est claire : il ne veut pas de négociation ou autre, mais la destruction d'israël
à partir de là, aucun arrangement ne sera jamais possible..!

Israel est un etat voyou un etat terroriste qu'il faut eradique et tous les sionistes dans le monde seront traqués et jugés par la charia: sa fin approche

arrête de rêver ,  la haine t'aveugle .
plus de 700 prophéties biblique se sont réaliser , les seules qui restent a se réaliser sont  justement celle que tu annonces , mais la fin n'est pas celle que tu envisages .
tu devrais essayer de te poser quelques questions très simple .
1) ils sont revenu 20 siècles après que les prophètes l'annonce clairement .
2) ils ont été protégé des guerres de 1967 , avec 6 pays arabes qui se sont ligués entre eux pour les exterminer .
3) le pays est prospere , et la terre donne ses fruits aprés 20 siecles de terre aride ( comme le disent les propheties ) ect ect .

moi a ta place je serais prudent , je chercherais a comprendre plutot que de crier extermination a tout prix .
tu sais , l'enfer est trés chaud , et apparemment tu le crains pas .
medite un peu

4) i

Crois ce que tu veux et moi je crois à ce que je veux
Souviens toi juste de cette date 2022 tu ne perds rien du tout

étéop a écrit:

gerard2007 a écrit:

étéop a écrit:

Israel est un etat voyou un etat terroriste qu'il faut eradique et tous les sionistes dans le monde seront traqués et jugés par la charia: sa fin approche

arrête de rêver ,  la haine t'aveugle .
plus de 700 prophéties biblique se sont réaliser , les seules qui restent a se réaliser sont  justement celle que tu annonces , mais la fin n'est pas celle que tu envisages .
tu devrais essayer de te poser quelques questions très simple .
1) ils sont revenu 20 siècles après que les prophètes l'annonce clairement .
2) ils ont été protégé des guerres de 1967 , avec 6 pays arabes qui se sont ligués entre eux pour les exterminer .
3) le pays est prospere , et la terre donne ses fruits aprés 20 siecles de terre aride ( comme le disent les propheties ) ect ect .

moi a ta place je serais prudent , je chercherais a comprendre plutot que de crier extermination a tout prix .
tu sais , l'enfer est trés chaud , et apparemment tu le crains pas .
medite un peu

4) i

Crois ce que tu veux et moi je crois à ce que je veux
Souviens toi juste de cette date 2022 et souviens toi de moi étéop

pourquoi 2022 ?
comme tu le dit tu crois .
moi je crois pas , je lis les prophéties annoncé il y a des siècles .
les prophetes juifs tu les crois pas ? tu les hais aussi ? pourtant chapeau ils ont vu juste

gerard2007 a écrit:

étéop a écrit:

gerard2007 a écrit:

arrête de rêver ,  la haine t'aveugle .
plus de 700 prophéties biblique se sont réaliser , les seules qui restent a se réaliser sont  justement celle que tu annonces , mais la fin n'est pas celle que tu envisages .
tu devrais essayer de te poser quelques questions très simple .
1) ils sont revenu 20 siècles après que les prophètes l'annonce clairement .
2) ils ont été protégé des guerres de 1967 , avec 6 pays arabes qui se sont ligués entre eux pour les exterminer .
3) le pays est prospere , et la terre donne ses fruits aprés 20 siecles de terre aride ( comme le disent les propheties ) ect ect .

moi a ta place je serais prudent , je chercherais a comprendre plutot que de crier extermination a tout prix .
tu sais , l'enfer est trés chaud , et apparemment tu le crains pas .
medite un peu

4) i

Crois ce que tu veux et moi je crois à ce que je veux
Souviens toi juste de cette date 2022 et souviens toi de moi étéop

pourquoi 2022 ?
comme tu le dit tu crois .
moi je crois pas , je lis les prophéties annoncé il y a des siècles .
les prophetes juifs tu les crois pas ? tu les hais aussi ? pourtant chapeau ils ont vu juste

D'apres les propheties juives savent que l'etat d'israel est la fin des "sionistes"
les vrai juifs sont contre l'etat d'israel

étéop a écrit:

gerard2007 a écrit:

étéop a écrit:

Crois ce que tu veux et moi je crois à ce que je veux
Souviens toi juste de cette date 2022 et souviens toi de moi étéop

pourquoi 2022 ?
comme tu le dit tu crois .
moi je crois pas , je lis les prophéties annoncé il y a des siècles .
les prophetes juifs tu les crois pas ? tu les hais aussi ? pourtant chapeau ils ont vu juste

D'apres les propheties juives savent que l'etat d'israel est la fin des "sionistes"
les vrai juifs sont contre l'etat d'israel

il est interdit aux juifs de prendre une terre par la force .
ils l'ont eu par décision de l'onu , et les terres rachetés , ensuite ils la défendent (ce qui est autorisé )

étéop a écrit:

gerard2007 a écrit:

étéop a écrit:

Crois ce que tu veux et moi je crois à ce que je veux
Souviens toi juste de cette date 2022 et souviens toi de moi étéop

pourquoi 2022 ?
comme tu le dit tu crois .
moi je crois pas , je lis les prophéties annoncé il y a des siècles .
les prophetes juifs tu les crois pas ? tu les hais aussi ? pourtant chapeau ils ont vu juste

D'apres les propheties juives savent que l'etat d'israel est la fin des "sionistes"
les vrai juifs sont contre l'etat d'israel

"L'Eternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre; et là, tu serviras d'autres dieux que n'ont connus ni toi, ni tes pères, du bois et de la pierre." (Deutéronome 28:64)

"Et tu seras un sujet d'étonnement, de sarcasme et de raillerie, parmi tous les peuples chez qui l'Eternel te mènera." (Deutéronome 28:37)

] Voici, je les ramène du pays du septentrion, Je les rassemble des extrémités de la terre ; Parmi eux sont l'aveugle et le boiteux, La femme enceinte et celle en travail ; C'est une grande multitude, qui revient ici ". (Jer. 31/8)

Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils! (Esa 66/8)

"Nations, écoutez la parole de l'Eternel, Et publiez-la dans les îles lointaines! Dites: Celui qui a dispersé Israël le rassemblera, Et il le gardera comme le berger garde son troupeau. Car l'Eternel rachète Jacob, Il le délivre de la main d'un plus fort que lui. Ils viendront, et pousseront des cris de joie sur les hauteurs de Sion; Ils accourront vers les biens de l'Eternel, Le blé, le moût, l'huile, Les brebis et les boeufs; Leur âme sera comme un jardin arrosé, Et ils ne seront plus dans la souffrance." (Jérémie 31:8-12)

Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d’étourdissement Pour tous les peuples d’alentour, En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; Et toutes les nations de la terre s’assembleront contre elle." (Zacharie 12:2-3)


si avec ca tu as enore des doutes , je peu plus rien pour toi

étéop a écrit:

Sun Back a écrit:

étéop a écrit:

2022

Seul Allah connaît l'avenir, alors évite tes prédictions de kufar !

Tu te trompes Allah nous a donné des signes dans le Coran il faut juste les dechiffrer
sourate les gens de la caverne
l'histoire de Dou elkarnayne
l'histoire de moise et le sage
puis les hadiths
indice: tous les 3 histoires ont en elles meme 3 histoires et dans ces histoires y a 2 temps

allah a donné des signes mais pas de date, qu'il est le seul à connaître !
donc ton 2022 n'est qu'une prédiction de kufar !

gerard2007 a écrit:

"L'Eternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre; et là, tu serviras d'autres dieux que n'ont connus ni toi, ni tes pères, du bois et de la pierre." (Deutéronome 28:64)

"Et tu seras un sujet d'étonnement, de sarcasme et de raillerie, parmi tous les peuples chez qui l'Eternel te mènera." (Deutéronome 28:37)

] Voici, je les ramène du pays du septentrion, Je les rassemble des extrémités de la terre ; Parmi eux sont l'aveugle et le boiteux, La femme enceinte et celle en travail ; C'est une grande multitude, qui revient ici ". (Jer. 31/8)

Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils! (Esa 66/8)

"Nations, écoutez la parole de l'Eternel, Et publiez-la dans les îles lointaines! Dites: Celui qui a dispersé Israël le rassemblera, Et il le gardera comme le berger garde son troupeau. Car l'Eternel rachète Jacob, Il le délivre de la main d'un plus fort que lui. Ils viendront, et pousseront des cris de joie sur les hauteurs de Sion; Ils accourront vers les biens de l'Eternel, Le blé, le moût, l'huile, Les brebis et les boeufs; Leur âme sera comme un jardin arrosé, Et ils ne seront plus dans la souffrance." (Jérémie 31:8-12)

Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d’étourdissement Pour tous les peuples d’alentour, En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; Et toutes les nations de la terre s’assembleront contre elle." (Zacharie 12:2-3)


si avec ca tu as enore des doutes , je peu plus rien pour toi

et donc te concernant qu'en est-il ? es-tu juif, ou chrétien ?

étéop a écrit:

Tomi a écrit:

étéop a écrit:

Israel est un etat voyou un etat terroriste qu'il faut eradique et tous les sionistes dans le monde seront traqués et jugés par la charia: sa fin approche

Elle approche pour quand? Donne-nous une date.

2022

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J'ai lu cette page dans laquelle tu t'exprimes longuement, mais je n'ai pas vu cette date que tu écris en gras ici !

Sun Back a écrit:

étéop a écrit:

Sun Back a écrit:

Seul Allah connaît l'avenir, alors évite tes prédictions de kufar !

Tu te trompes Allah nous a donné des signes dans le Coran il faut juste les dechiffrer
sourate les gens de la caverne
l'histoire de Dou elkarnayne
l'histoire de moise et le sage
puis les hadiths
indice: tous les 3 histoires ont en elles meme 3 histoires et dans ces histoires y a 2 temps

allah a donné des signes mais pas de date, qu'il est le seul à connaître !
donc ton 2022 n'est qu'une prédiction de kufar !

gerard2007 a écrit:

"L'Eternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre; et là, tu serviras d'autres dieux que n'ont connus ni toi, ni tes pères, du bois et de la pierre." (Deutéronome 28:64)

"Et tu seras un sujet d'étonnement, de sarcasme et de raillerie, parmi tous les peuples chez qui l'Eternel te mènera." (Deutéronome 28:37)

] Voici, je les ramène du pays du septentrion, Je les rassemble des extrémités de la terre ; Parmi eux sont l'aveugle et le boiteux, La femme enceinte et celle en travail ; C'est une grande multitude, qui revient ici ". (Jer. 31/8)

Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils! (Esa 66/8)

"Nations, écoutez la parole de l'Eternel, Et publiez-la dans les îles lointaines! Dites: Celui qui a dispersé Israël le rassemblera, Et il le gardera comme le berger garde son troupeau. Car l'Eternel rachète Jacob, Il le délivre de la main d'un plus fort que lui. Ils viendront, et pousseront des cris de joie sur les hauteurs de Sion; Ils accourront vers les biens de l'Eternel, Le blé, le moût, l'huile, Les brebis et les boeufs; Leur âme sera comme un jardin arrosé, Et ils ne seront plus dans la souffrance." (Jérémie 31:8-12)

Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d’étourdissement Pour tous les peuples d’alentour, En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; Et toutes les nations de la terre s’assembleront contre elle." (Zacharie 12:2-3)


si avec ca tu as enore des doutes , je peu plus rien pour toi

et donc te concernant qu'en est-il ? es-tu juif, ou chrétien ?

chrétien de cœur .
je cherche tout simplement a lui rendre la monnaie de sa pièce , on nous bassine avec le coran sois disant plein de miracle , on tue et égorge en son nom
alors que si l'on regarde de prés la thora et mille fois plus impressionnante vis a vis des prophéties réaliser .
aprés on y croit ou on y croit pas , chacun sa vie .
ETEOP qui se dit croyant et approuve tous les massacre commis par DEACH au nom de son dieu , devrait si pencher sérieusement
s'il se refusent a comparer les 2 livres , c'est qu'il n'est pas plus a la recherche de dieu que toi ou moi , et que ces idées sont pure haine et jalousie par apport a 2 monde , l'un qui évolue et l'autre qui sombre dans les tenebre .
quand l'on a vraiment peur de dieu l'on se fou de savoir si c'est tel ou tel livre qui dit la verité .

sa haine du juif me conforte dans mes idée , a savoir que le peuple d'israel n'a pas trop de marge de manœuvre pour négocier avec ce genre d’individu ( hamas ) , et qu'ils ont compris depuis fort longtemps contrairement a nous qu'il y a que le coup pour coup qui peu fonctionner

gerard2007 a écrit:

chrétien de cœur .

mais grand nombre de chrétiens sont contre israel ! et pourtant, ces "prophéties" font parties de leur propre livre !

gerard2007 a écrit:

je cherche tout simplement a lui rendre la monnaie de sa pièce , on nous bassine avec le coran sois disant plein de miracle , on tue et égorge en son nom
alors que si l'on regarde de prés la thora et mille fois plus impressionnante vis a vis des prophéties réaliser .
aprés on y croit ou on y croit pas , chacun sa vie .
ETEOP qui se dit croyant et approuve tous les massacre commis par DEACH  au nom de son dieu , devrait si pencher sérieusement
s'il se refusent a comparer les 2 livres , c'est qu'il n'est pas plus a la recherche de dieu que toi ou moi , et que ces idées sont pure haine et jalousie par apport a 2 monde , l'un qui évolue et l'autre qui sombre dans les tenebre .
quand l'on a vraiment peur de dieu l'on se fou de savoir si c'est tel ou tel livre qui dit la verité .

sa haine du juif me conforte dans mes idée , a savoir que le peuple d'israel n'a pas trop de marge de manœuvre pour négocier avec ce genre d’individu ( hamas ) , et qu'ils ont compris depuis fort longtemps contrairement a nous qu'il y a que le coup pour coup qui peu fonctionner
 

les juifs, comme les musulmans, ont pour règle "la loi du talion"
donc il est sur que des 2 côtés ce sera toujours du coup pour coup

Citation :

Soyons justes et sinceres et avouons que le peuple palestinien souffre

!!

Aurais-je dit le contraire ? Jamais, il n'y a rien à avouer..

Historiquement en 1948 Israël et surtout la Grande Bretagne ont eu des torts, la question débattue est au présent : le "Mouvement de la Résistance Islamique" a eu le grand tort depuis 1988 de faire d'un conflit territorial une guerre de religion, il a le tort de refuser tout accord de paix, et de rompre systématiquement tous les cessez-le-feu.

Peu importe la puissance des armes et des armées quand le conflit est devenu idéologique.
Et la communauté internationale est impuissante contre une idéologie d'extermination au nom d'Allah.
On a pu combattre les idéologies du nazisme et du marxisme léninisme, aucune intervention politique ni militaire ne peut venir à bout par la force d'idéologies religieuses.
Qu'est-ce qui te gêne donc SKIPEER quand je reproduis une partie de la Charte du Hamas ?
Elle est publique et consultable en totalité.

Le Hamas a eu le tort et a tort depuis de refuser tout accord de paix, appelant à la destruction totale d'Israël, ce qui fait justement le malheur des palestiniens.
Depuis la création du Mouvement de la Résistance Islamique sous l'égide des Frères Musulmans fondamentalistes, le peuple palestinien est la victime bien plus des islamistes radicaux que d'Israël.

Quelle est la légitimité de l'islam sur Jérusalem ?
Elle est inexistante puisqu'elle résulte d'une reconquête de Jérusalem par un mouvement religieux formé d'une alliance entre juifs chrétiens et arabes convertis ayant pour motivation première de reconquérir Jérusalem pour y rebâtir le Temple détruit par les Romains.
Avec en prime l'appât du butin...

Les juifs en s'alliant à des tribus arabes guerrières à peine converties se sont bien fait avoir au premier siècle de l'Hégire.
Historiquement Jérusalem est Ville Sainte des juifs et des chrétiens bien des siècles avant la conquête arabe.
Dérision suprême ce ne sont pas des "musulmans" qui ont reconquis Jérusalem mais bien des arabes monothéistes judéo chrétiens.

C'est une tragédie qui se joue, hélas au nom d'une première légitimité héritée de l'histoire des juifs exilés à Babylone d'où ils ont rapporté à leur retour à Jérusalem de vieilles légendes sumériennes et des concepts babyloniens qu'ils ont transformés et sacralisés : le sionisme dans son acception de retour à Eretz Israël est ainsi deux fois plus ancien que l'islam.

Après la seconde destruction du Temple suivie de l'écrasement de la révolte juive par les Romains, les nazaréens poursuivront des guerres idéologiques pour reconquérir Jérusalem, qui sera finalement reprise grâce aux guerriers arabes convertis.

On se bat donc encore en 2015 en vertu de vieilles légendes sumériennes transformées par les juifs en récits bibliques au retour d'Exil puis par les judéo chrétiens "nasara", arabes ou non, en récits coraniques.

Ce serait grotesque si ce n'était pas tragique.

gerard2007 a écrit:

étéop a écrit:

D'apres les propheties juives savent que l'etat d'israel est la fin des "sionistes"
les vrai juifs sont contre l'etat d'israel

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Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d’étourdissement Pour tous les peuples d’alentour, En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; Et toutes les nations de la terre s’assembleront contre elle." (Zacharie 12:2-3)


si avec ca tu as enore des doutes , je peu plus rien pour toi

Eh bien moi ! j'ai des doutes, mon cher GERARD.

En effet tout ce chapître 12 de Zacharie parle de la venue du Messie grâce auquel Jérusalem resplendira, Messie qui devra d'abord souffrir puisque :

12.8
" En ce jour-là, l'Éternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David; La maison de David sera comme Dieu, Comme l'ange de l'Éternel devant eux.
12.9
En ce jour-là, Je m'efforcerai de détruire toutes les nations Qui viendront contre Jérusalem.
12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
12.11
En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, Comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon.
12.12
Le pays sera dans le deuil, chaque famille séparément...."

Roger76 a écrit:

Quelle est la légitimité de l'islam sur Jérusalem ?
Elle est inexistante puisqu'elle résulte d'une reconquête de Jérusalem par un mouvement religieux formé d'une alliance entre juifs chrétiens et arabes convertis ayant pour motivation première de reconquérir Jérusalem pour y rebâtir le Temple détruit par les Romains.
Avec en prime l'appât du butin...

Les juifs en s'alliant à des tribus arabes guerrières à peine converties se sont bien fait avoir au premier siècle de l'Hégire.
Historiquement Jérusalem est Ville Sainte des juifs et des chrétiens bien des siècles avant la conquête arabe.
Dérision suprême ce ne sont pas des "musulmans" qui ont reconquis Jérusalem mais bien des arabes monothéistes judéo chrétiens.

Tu déforme totalement l’histoire de la Palestine  .

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SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Quelle est la légitimité de l'islam sur Jérusalem ?
Elle est inexistante puisqu'elle résulte d'une reconquête de Jérusalem par un mouvement religieux formé d'une alliance entre juifs chrétiens et arabes convertis ayant pour motivation première de reconquérir Jérusalem pour y rebâtir le Temple détruit par les Romains.
Avec en prime l'appât du butin...

Les juifs en s'alliant à des tribus arabes guerrières à peine converties se sont bien fait avoir au premier siècle de l'Hégire.
Historiquement Jérusalem est Ville Sainte des juifs et des chrétiens bien des siècles avant la conquête arabe.
Dérision suprême ce ne sont pas des "musulmans" qui ont reconquis Jérusalem mais bien des arabes monothéistes judéo chrétiens.

Tu déforme totalement l’histoire de la Palestine  .

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J'ai lu ton lien, mon cher SKIPEER, mais cette phrase m'a étonné : "A partir de ce moment, la Palestine romaine n'apparaît plus sur les cartes et dans les textes officiels que sous le nom de Provincia Arabie. Non point qu'elle ait été envahie à ce moment par les Arabes, mais elle est simplement retournée à ses premiers possesseurs."


En effet, "l’empereur romain Hadrien avait ordonné de rebâtir Jérusalem sous le nom d'Ælia Capitolina en l'honneur de Jupiter. En 135, les troupes romaines écrasèrent dans le sang une révolte menée par Shimon bar Kokhba. Jérusalem est rasée. Elle est déclarée cité romaine et interdite aux Juifs sous peine de mort. Le royaume de Judée est définitivement aboli et intégré dans une nouvelle province romaine nommée Syrie Palestine. Pour supprimer toute allusion au peuplement juif de la Judée, les Romains créent le nom « Palestine », un mot de la même racine que Philistin [Maurice Sartre, D'Alexandre à Zénobie : Histoire du Levant antique" (IVe siècle av. J.-C. - IIIe siècle ap. J.-C., Fayard,‎ 2001 ].

Or les Philistins ne sont pas des Arabes !

La Province romaine d'Arabie, créée après la conquête du royaume nabatéen, comprenait la Jordanie actuelle, le Negev israélien et l'extrême sud de la Syrie. Elle ne comprenait donc pas la Palestine.

Une histoire de la Palestine réécrite par "islamdefrance" ce n'est pas de l'histoire, soyons sérieux.

Non je ne déforme pas l'histoire de la Palestine je la reconstitue le plus onjectivement possible.

La Palestine était juive à proprement parler depuis des siècles lors de sa reconquête par les proto-musulmans.
Le problème c'est que le judaïsme et l'islam sont des religions pas des ethnies ni des peuples.

Parmi les nombreux peuples nomades qui tentaient de trouver une terre où s'installer, il y avait
des groupes de tribus asiatiques de langues sémitiques pas encore Juifs, qui en 1200 Av JC sont venus en Palestine. L'histoire de cette migration a été rapportée dans la Bible, un document extraordinaire, non seulement parce que c'est le livre saint des juifs et des chrétiens, mais aussi parce que ses textes initiaux nous fournit le témoignage écrit d'un peuple nomade en voie de sédentarisation.

Il y est dit que autour de 2000 AV JC certaines tribus de langue sémitique dirigées par des chefs appelés patriarches, sont entrées en Mésopotamie. Parmi elles le patriarche Abraham avec toute sa famille; en fait son Dieu, Yahvé, leur avait promis une terre à cultiver

Abraham se mit en marche et a atteint la «Terre promise», c'était le pays de Canaan
(aujourd'hui Palestine).

"arab" à l'origine désigne le nomade par opposition au sédentaire.
Le "peuple juif" est ainsi identifié à des tribus de langues sémitiques, venues de l'Est, qui se sont sédentarisées pour cultiver la terre.

Or, cela se révèle tant dans le texte coranique que dans la Tradition arabo-musulmane, si les juifs sont des nomades sédentarisés en Canaan pour y cultiver la terre, la considérant comme Terre Promise, la vocation des "arabes" est bien plutôt le commerce, avec un dédain marqué envers les cultivateurs.

Le plus tragique de l'histoire c'est bien que les judéo-chrétiens ont eux-mêmes enseigné aux "arabes", en vue de s'en faire des alliés dans leur volonté messianiste de reconquérir la Jérusalem de leurs ancêtres :
"Nous sommes descendants d'Abraham par son fils Issac vous êtes descendants d'Abraham par son fils Ismaël, nous sommes frères de sang, joignez-vous à nous dans une même foi en Yahvé, et joignez-vous à nous pour reconquérir le terre conquise par Abraham d'où nous avons été chassés".

Je déforme l'histoire ?
Alors pourquoi ces tentatives en direction de Jérusalem alors que selon la Tradition à Médine le Prophète était en conflit avec La Mecque, pas avec Jérusalem.

Qu'allait donc faire à Muta la coalition médinoise ?
Si ce n'est reconquérir Jérusalem et y reconstruire le Temple détruit par les Romains.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Quelle est la légitimité de l'islam sur Jérusalem ?
Elle est inexistante puisqu'elle résulte d'une reconquête de Jérusalem par un mouvement religieux formé d'une alliance entre juifs chrétiens et arabes convertis ayant pour motivation première de reconquérir Jérusalem pour y rebâtir le Temple détruit par les Romains.
Avec en prime l'appât du butin...

Les juifs en s'alliant à des tribus arabes guerrières à peine converties se sont bien fait avoir au premier siècle de l'Hégire.
Historiquement Jérusalem est Ville Sainte des juifs et des chrétiens bien des siècles avant la conquête arabe.
Dérision suprême ce ne sont pas des "musulmans" qui ont reconquis Jérusalem mais bien des arabes monothéistes judéo chrétiens.

Tu déforme totalement l’histoire de la Palestine  .

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai lu ton lien, mon cher SKIPEER, mais cette phrase m'a étonné : "A partir de ce moment, la Palestine romaine n'apparaît plus sur les cartes et dans les textes officiels que sous le nom de Provincia Arabie. Non point qu'elle ait été envahie à ce moment par les Arabes, mais elle est simplement retournée à ses premiers possesseurs."[/

En effet, "l’empereur romain Hadrien avait ordonné de rebâtir Jérusalem sous le nom d'Ælia Capitolina en l'honneur de Jupiter. En 135, les troupes romaines écrasèrent dans le sang une révolte menée par Shimon bar Kokhba. Jérusalem est rasée. Elle est déclarée cité romaine et interdite aux Juifs sous peine de mort. Le royaume de Judée est définitivement aboli et intégré dans une nouvelle province romaine nommée Syrie Palestine. Pour supprimer toute allusion au peuplement juif de la Judée, les Romains créent le nom « Palestine », un mot de la même racine que Philistin [i][Maurice Sartre, D'Alexandre à Zénobie : Histoire du Levant antique" (IVe siècle av. J.-C. - IIIe siècle ap. J.-C., Fayard,‎ 2001 ].

Or les Philistins ne sont pas des Arabes !

Comment peut-on sérieusement opposer aux arabes résidant en Palestine avant 1947, que la terre de leurs ancêtres n'est pas la leur, au nom d'écrits, certes incontestables, mais remontant à 2000, 3000 ans ou plus? N'y a-t-il pas depuis ces temps là, prescription des droits, fussent-ils les plus légitimes, des anciens occupants.
L'ONU, malgré tout le respect qu'on lui doit à commis, certainement sous l'émotion due à la shoah et l'influence efficace du lobbying juif, une erreur en attribuant des terres ancestrales (à échelle humaine), à d'autres que la majorité de leurs habitants. Cela a été fait, il nous reste maintenant, la tâche ardue, de rechercher les arrangements permettant à toutes les parties d'y vivre en paix.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Quelle est la légitimité de l'islam sur Jérusalem ?
Elle est inexistante puisqu'elle résulte d'une reconquête de Jérusalem par un mouvement religieux formé d'une alliance entre juifs chrétiens et arabes convertis ayant pour motivation première de reconquérir Jérusalem pour y rebâtir le Temple détruit par les Romains.
Avec en prime l'appât du butin...

Les juifs en s'alliant à des tribus arabes guerrières à peine converties se sont bien fait avoir au premier siècle de l'Hégire.
Historiquement Jérusalem est Ville Sainte des juifs et des chrétiens bien des siècles avant la conquête arabe.
Dérision suprême ce ne sont pas des "musulmans" qui ont reconquis Jérusalem mais bien des arabes monothéistes judéo chrétiens.

Tu déforme totalement l’histoire de la Palestine  .

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J'ai lu ton lien, mon cher SKIPEER, mais cette phrase m'a étonné : "A partir de ce moment, la Palestine romaine n'apparaît plus sur les cartes et dans les textes officiels que sous le nom de Provincia Arabie. Non point qu'elle ait été envahie à ce moment par les Arabes, mais elle est simplement retournée à ses premiers possesseurs."


En effet, "l’empereur romain Hadrien avait ordonné de rebâtir Jérusalem sous le nom d'Ælia Capitolina en l'honneur de Jupiter. En 135, les troupes romaines écrasèrent dans le sang une révolte menée par Shimon bar Kokhba. Jérusalem est rasée. Elle est déclarée cité romaine et interdite aux Juifs sous peine de mort. Le royaume de Judée est définitivement aboli et intégré dans une nouvelle province romaine nommée Syrie Palestine. Pour supprimer toute allusion au peuplement juif de la Judée, les Romains créent le nom « Palestine », un mot de la même racine que Philistin [Maurice Sartre, D'Alexandre à Zénobie : Histoire du Levant antique" (IVe siècle av. J.-C. - IIIe siècle ap. J.-C., Fayard,‎ 2001 ].

Or les Philistins ne sont pas des Arabes !

les palestiniens  sont  les descendants des philistins avec qui cohabitaient les juifs. Certains sont même descendants de petits groupes de juifs qui sont restés sur place et qui durant l'histoire se sont métissés et convertis à l'islam, alors que la majorité des juifs s'était répandue dans le monde, Les philistins furent chrétiens avant l'arrivée de l'Islam. De nos jours une forte minorité des palestiniens est toujours chrétienne

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tu déforme totalement l’histoire de la Palestine  .

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J'ai lu ton lien, mon cher SKIPEER, mais cette phrase m'a étonné : "A partir de ce moment, la Palestine romaine n'apparaît plus sur les cartes et dans les textes officiels que sous le nom de Provincia Arabie. Non point qu'elle ait été envahie à ce moment par les Arabes, mais elle est simplement retournée à ses premiers possesseurs."


En effet, "l’empereur romain Hadrien avait ordonné de rebâtir Jérusalem sous le nom d'Ælia Capitolina en l'honneur de Jupiter. En 135, les troupes romaines écrasèrent dans le sang une révolte menée par Shimon bar Kokhba. Jérusalem est rasée. Elle est déclarée cité romaine et interdite aux Juifs sous peine de mort. Le royaume de Judée est définitivement aboli et intégré dans une nouvelle province romaine nommée Syrie Palestine. Pour supprimer toute allusion au peuplement juif de la Judée, les Romains créent le nom « Palestine », un mot de la même racine que Philistin [Maurice Sartre, D'Alexandre à Zénobie : Histoire du Levant antique" (IVe siècle av. J.-C. - IIIe siècle ap. J.-C., Fayard,‎ 2001 ].

Or les Philistins ne sont pas des Arabes !

les palestiniens  sont  les descendants des philistins avec qui cohabitaient les juifs. Certains sont même descendants de petits groupes de juifs qui sont restés sur place et qui durant l'histoire se sont métissés et convertis à l'islam, alors que la majorité des juifs s'était répandue dans le monde, Les philistins furent chrétiens avant l'arrivée de l'Islam. De nos jours une forte minorité des palestiniens est toujours chrétienne

tu dis :
les palestiniens sont les descendants des philistins avec qui cohabitaient les juifs.

donc les juifs ont autant de droit que les palestiniens sur cette terre , et que le partage effectué par L’ONU était juste .
2 état était juste .
alors pourquoi les pays arabes se sont ligués pour jeter tous les juifs a la mer , et les expulser une énième fois ?
mon cher skipeer que dit le coran en cas d'attaque contre des musulmans , et si les musulmans gagnent la guerre que se passe t'il ? ils gardent la terre ou la rendent ?
cordialement

SKIPEER a écrit:

les palestiniens  sont  les descendants des philistins avec qui cohabitaient les juifs

Inexact. Les Palestiniens tirent leur nom, non pas directement des Philistins, mais du nom de la province romaine de Palestine.

Il est probable que les Romains, qui venaient d'anéantir la résistance juive, voulaient faire oublier les noms juifs du pays, ainsi que de Jérusalem. Ils ont ressuscité le nom des anciens Philistins, disparus depuis plusieurs siècles, et l'ont appliqué à la province de Judée, qui est devenue province de Palestine.

C'est pareil qu'avec la France. Nous ne sommes pas les descendants des Francs, peuplade germaniques qui s'est dissoute dans la population générale, même si nous portons leur nom.

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

les palestiniens  sont  les descendants des philistins avec qui cohabitaient les juifs

Inexact. Les Palestiniens tirent leur nom, non pas directement des Philistins, mais du nom de la province romaine de Palestine.

Il est probable que les Romains, qui venaient d'anéantir la résistance juive, voulaient faire oublier les noms juifs du pays, ainsi que de Jérusalem. Ils ont ressuscité le nom des anciens Philistins, disparus depuis plusieurs siècles, et l'ont appliqué à la province de Judée, qui est devenue province de Palestine.

C'est pareil qu'avec la France. Nous ne sommes pas les descendants des Francs, peuplade germaniques qui s'est dissoute dans la population générale, même si nous portons leur nom.

Merci à Tomi et à beaucoup d'autres, de nous partager leurs connaissances de l'histoire ancienne de la Palestine.

A la question, qui a tort? Je serai tenté de de répondre : les deux et le monde entier avec, donc nous compris.

Autant une fine connaissance de l'histoire de ces peuples et de cette région nous éclaire sur l'enracinement et la complexité du conflit, autant chercher à savoir qui a tort, ou plutôt qui a le plus tort est, à mes yeux, non urgent et improductif pour atteindre l'essentiel c'est à dire la Paix, une paix la plus juste possible évidemment.
Certes il faudra réparer les injustices, et donc d'abord les reconnaître. Mais quel protagoniste est prêt à reconnaître devant son opinion publique, ses soutiens, et le monde entier, ses torts? Aucuns, et cela fait plus de 65 ans que c'est ainsi. Certains dirigeants (des 2 côtés) plus courageux et clairvoyants que d'autres, ont fait des pas dans le sens de la paix, ils ont été assassinés par des extrémistes issus de leur propre camp.
L'expérience des décennies passées, nous démontre, que le profond enracinement des causes du conflit, la sacralité de cette terre pour 3 religions, et malheureusement l'implication partisane et idéologique de nombreux pays dont les plus puissants et influents, cristallise la situation et interdit de la faire évoluer. Sauf peut-être à ne pas chercher d'abord à se positionner contre (Israël, le Hamas, etc...) mais pour la Paix, et donc à partir des souffrances insupportables de ses hommes et femmes des 2 bords, plutôt que de rester figés sur leurs droits supposés ou réels, dont certains d'ailleurs auraient largement l'ancienneté pour être prescrits.
N'est-ce pas une façon, pour chacun d'entre nous, d'apporter notre modeste pierre à la résolution de ce conflit aux conséquences tragiques, en un mot d'être un véritable artisan de paix?

Chrystian a écrit:

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

les palestiniens  sont  les descendants des philistins avec qui cohabitaient les juifs

Inexact. Les Palestiniens tirent leur nom, non pas directement des Philistins, mais du nom de la province romaine de Palestine.

Il est probable que les Romains, qui venaient d'anéantir la résistance juive, voulaient faire oublier les noms juifs du pays, ainsi que de Jérusalem. Ils ont ressuscité le nom des anciens Philistins, disparus depuis plusieurs siècles, et l'ont appliqué à la province de Judée, qui est devenue province de Palestine.

C'est pareil qu'avec la France. Nous ne sommes pas les descendants des Francs, peuplade germaniques qui s'est dissoute dans la population générale, même si nous portons leur nom.

          Merci à Tomi et à beaucoup d'autres, de nous partager leurs connaissances de l'histoire ancienne de la Palestine.

          A la question, qui a tort? Je serai tenté de de répondre : les deux et le monde entier avec, donc nous compris.

          Autant une fine connaissance de l'histoire de ces peuples et de cette région nous éclaire sur l'enracinement et la complexité du conflit, autant chercher à savoir qui a tort, ou plutôt qui a le plus tort est, à mes yeux, non urgent et improductif pour atteindre l'essentiel c'est à dire la Paix, une paix la plus juste possible évidemment.
          Certes il faudra réparer les injustices, et donc d'abord les reconnaître. Mais quel protagoniste est prêt à reconnaître devant son opinion publique, ses soutiens, et le monde entier, ses torts? Aucuns, et cela fait plus de 65 ans que c'est ainsi. Certains dirigeants (des 2 côtés) plus courageux et clairvoyants que d'autres, ont fait des pas dans le sens de la paix, ils ont été assassinés par des extrémistes issus de leur propre camp.
          L'expérience des décennies passées, nous démontre, que le profond enracinement des causes du conflit, la sacralité de cette terre pour 3 religions, et malheureusement l'implication partisane et idéologique de nombreux pays dont les plus puissants et influents, cristallise la situation et interdit de la faire évoluer. Sauf peut-être à ne pas chercher d'abord à se positionner contre (Israël, le Hamas, etc...) mais pour la Paix, et donc à partir des souffrances insupportables de ses hommes et femmes des 2 bords, plutôt que de rester figés sur leurs droits supposés ou réels, dont certains d'ailleurs auraient largement l'ancienneté pour être prescrits.  
           N'est-ce pas une façon, pour chacun d'entre nous, d'apporter notre modeste pierre à la résolution de ce conflit aux conséquences tragiques, en un mot d'être un véritable artisan de paix?

la paix pourrait être établie en 48 h , retrait des colonies , rétablissement des frontières de 1967 .
la guerre est certainement plus rentable .
qui peu croire que c'est un plaisir pour les israéliens de vivre au chant des sirènes , et de se réfugier dans les abris .
qui peu croire que c'est un plaisir pour le peuple de palestine de voir regulierement ses habitations bombardés .
cherchez l'erreur .

la paix pourrait être établie en 48 h , retrait des colonies , rétablissement des frontières de 1967

Impossible, ce n'est pas du tout ce que réclame le Hamas, qui veut anéantir Israël en appelant à une guerre sainte de nettoyage radical.
Aucune paix n'est possible tant que les deux parties n'en veulent pas.

On va tout droit à la troisième guerre mondiale cette fois sous la bannière de l'idéologie religieuse.

Roger76 a écrit:

la paix pourrait être établie en 48 h , retrait des colonies , rétablissement des frontières de 1967

Impossible, ce n'est pas du tout ce que réclame le Hamas, qui veut anéantir Israël en appelant à une guerre sainte de nettoyage radical.
Aucune paix n'est possible tant que les deux parties n'en veulent pas.

............... et non plus ce que réclament les Sionostes qui ne veulent absolument pas se retirer des territoires occupés et continuent à construire des colonies dans le territoire palestinien !

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

la paix pourrait être établie en 48 h , retrait des colonies , rétablissement des frontières de 1967

Impossible, ce n'est pas du tout ce que réclame le Hamas, qui veut anéantir Israël en appelant à une guerre sainte de nettoyage radical.
Aucune paix n'est possible tant que les deux parties n'en veulent pas.

............... et  non plus ce que réclament les Sionostes qui ne veulent absolument pas se retirer des territoires occupés et continuent à construire des colonies dans le territoire palestinien !

Je suis curieux de savoir à quoi ressemblera Israel, la Cisjordanie/Gaza, et toute la région dans 10 ans.

Ça sert à rien d'écrire toutes ces pages, la vérité c'est ça…

La raison du plus fort est toujours la meilleure :
Nous l'allons montrer tout à l'heure.
Un Agneau se désaltérait
Dans le courant d'une onde pure.
Un Loup survient à jeun qui cherchait aventure,
Et que la faim en ces lieux attirait.
Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?
Dit cet animal plein de rage :
Tu seras châtié de ta témérité.
- Sire, répond l'Agneau, que votre Majesté
Ne se mette pas en colère ;
Mais plutôt qu'elle considère
Que je me vas désaltérant
Dans le courant,
Plus de vingt pas au-dessous d'Elle,
Et que par conséquent, en aucune façon,
Je ne puis troubler sa boisson.
- Tu la troubles, reprit cette bête cruelle,
Et je sais que de moi tu médis l'an passé.
- Comment l'aurais-je fait si je n'étais pas né ?
Reprit l'Agneau, je tette encor ma mère.
- Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l'a dit : il faut que je me venge.
Là-dessus, au fond des forêts
Le Loup l'emporte, et puis le mange,
Sans autre forme de procès.

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

la paix pourrait être établie en 48 h , retrait des colonies , rétablissement des frontières de 1967

Impossible, ce n'est pas du tout ce que réclame le Hamas, qui veut anéantir Israël en appelant à une guerre sainte de nettoyage radical.
Aucune paix n'est possible tant que les deux parties n'en veulent pas.

............... et  non plus ce que réclament les Sionostes qui ne veulent absolument pas se retirer des territoires occupés et continuent à construire des colonies dans le territoire palestinien !

Gaza leur a suffit , retrait des juifs rapprochement du Hamas .
qui pourrait sans avoir la certitude d'une paix durable restituer des terres a celui qui souhaite ton extermination totale .
même jésus ne le ferait pas .
en 1967 ils les avaient ces frontières , pourquoi avoir perdu 60 ans ?

gerard2007 a écrit:

en 1967 ils les avaient ces frontières , pourquoi avoir perdu 60 ans ?

Parce que la plupart des Palestiniens considèrent l'ensemble de la Palestine comme leur pays, et pas juste le tiers que leur a laissé Israel.

Tomi a écrit:

gerard2007 a écrit:

en 1967 ils les avaient ces frontières , pourquoi avoir perdu 60 ans ?

Parce que la plupart des Palestiniens considèrent l'ensemble de la Palestine comme leur pays, et pas juste le tiers que leur a laissé Israel.

ils considèrent mal , puisque la Palestine n'a jamais eu d’état .
des juifs et des musulmans sur un sol nommé Palestine par les romains ne suffit pas a s'approprier un état .
par contre Isarel a bien existé avant leur expulsion
le partage etait legitime , 2 peuples sur 2 terres , les juifs ont dit oui , les autres non .
aujourd’hui ils souhaitent changer le non par oui ? mais le Hamas leur interdit .

gerard2007 a écrit:

Tomi a écrit:

gerard2007 a écrit:

en 1967 ils les avaient ces frontières , pourquoi avoir perdu 60 ans ?

Parce que la plupart des Palestiniens considèrent l'ensemble de la Palestine comme leur pays, et pas juste le tiers que leur a laissé Israel.

ils considèrent mal , puisque la Palestine n'a jamais eu d’état .
des juifs et des musulmans sur un sol nommé Palestine par les romains ne suffit pas a s'approprier un état .
par contre Isarel a bien existé avant leur expulsion
le partage etait legitime , 2 peuples sur 2 terres , les juifs ont dit oui , les autres non .
aujourd’hui ils souhaitent changer le non par oui ? mais le Hamas leur interdit .

A Cause de la loi du talion comme loi de vengeance perpétuelle.

En 1948 qui a dit NON ? les pays musulmans dans leur totalité