Peut-on prier Jésus, sa mère et les saints ?

Rappel du premier message :

Les musulmans vont répondre : "NON, on ne prie que Dieu"
Certains chrétiens vont répondre :  "Jésus OUI, marie et les saints, NON".
Les catholiques et les orthodoxes vont répondre : "OUI"

Qui croire ?  A quel saint se vouer pour connaître la vérité ?

Au Saint des saints, c'est à dire à Jésus par qui Dieu nous parle, par qui Dieu nous éclaire, Jésus qui est la Lumière descendue du Ciel pour nous éclairer sur la vérité.

Et comment Jésus nous a-t-il éclairer ? Avec les paroles qu'il a dites et avec ce qu'il a fait, par son comportement. On peux donc s'appuyer sur ce que Jésus a dit et fait et laisser faire pour connaître la vérité sur cette question qui nous divise.

Première question :  Jésus nous a-t-il invité à le prier, lui qui était pleinement homme et pour nous chrétiens, pleinement Dieu ?

La réponse est OUI. Jésus nous a bien invité à lui demander des choses quand il s'en sera retourné au Ciel auprès de son Père, tout comme on pourra les demander aussi à son Père, en apportant cette précision : "en mon nom". Voici sa parole :

13 Parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. (Jean (CP) 14)

Si VOUS ME DEMANDEZ quelque chose en mon Nom, je le ferai

On ne peux pas être plus clair  

J'en profite pour remercier notre frère musulman Arké qui en affirmant que si Jésus avait demandé qu'on prie des humains, il aurait demandé qu'on le prie, il nous aurait pas interdit de le prier, de lui faire des demandes, m'a poussé à chercher dans les paroles de Jésus, la preuve qu'on pouvait le prier.

Et je vous montrerai dans mon prochain message, que Jésus ne nous a pas interdit de le prier pour nos frères et sœurs, de lui transmettre les prières de nos frères et sœurs, d'intercéder auprès de Lui pour obtenir leur guérison par exemple. Ils n'a pas empêché ceux qui le rencontrait, de prier pour leurs proches. Ce qui veut dire qu'on peux prier les saints qui sont auprès de lui, pour qu'ils intercèdent pour nous, notamment sa sainte mère Marie, notre mère.

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Justement, non, pas pour les Catholiques, et je crois que notre divergence, à propos de la prière pour demander l'intercession des saints vient de là : les Protestants, comme les Musulmans , pensent que les morts de revivront qu'à la fin du monde, les Catholiques pensent que la fin du monde dont il s'agit est notre fin de notre monde = notre propre mort !

Prouves que ces saints le sont vraiment, et qu'ils existent encore quelque part. J'ai hâte de lire çà !!

Nous en avons la preuve, mais c'est certain que tu ne l'accepteras pas

C'est le signe que Jésus donne en guérissant une maladie inguérissable dans l'état actuel de ce que peuvent faire les médecins, à une personne qui a demander à une personne mort en état de sainteté de demander pour elle à Jésus.

Le dernier cas, c'est une religieuse atteint de la maladie de parkison qui a été guérie après avoir prié Jean-Paul II d'intercéder auprès de jésus pour obtenir sa guérison ; et elle a été guérie miraculeusement. Les médecins qui l'ont examiné après sa guérison et qui ont étudié son dossier médical, ont déclaré que sa guérison était inexpliquée.

Et c'est parce que cette personne a obtenu sa guérison après l'avoir demandé par l'intercession de Jean-Paul II décédé, que l'Eglise a déclaré Jean-Paul II bienheureux et comme il a obtenu un 2ème miracle, il a été reconnu "saint".

Oui je suis au courant de çà. J'ai déjà dit dans un autre post qui n'est plus a jour, que JP II avait déjà tout accomplit pour l'église, reste qu'a appliquer. Qu'il soit saint, cela ne m'étonne pas, il en a tant fait, et c'était bien prévu non?

Estandrine a écrit:

petero a écrit:

Tout à fait Mario et Jésus le confirme ici :

25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra;
26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours.  (Jean (CP) 11)

Nos frères protestants et musulmans croient en Jésus, mais ils ne mangent pas le Pain de Vie qui fait entrer dans la Vie de Jésus et avec Jésus. Donc, lorsqu'ils meurent, ils ne continuent pas à vivre de la Vie de Jésus qui est éternelle, ils meurent et comme le dit Jésus, ils ressusciteront au dernier Jour pour entrer dans cette Vie éternelle, s'ils ont aimés leur prochain comme eux-mêmes.

Celui qui croit et vit en Jésus, ne mourra point et ce pour toujours, et s'il n'a pas aimé son prochain comme lui-même, il risque d'être rejeté lui aussi, au jour de sa mort.

Normalement, ce que Jésus dit là ne devrait pas contrarier nos frères et sœurs musulmans puisqu'ils croient, effectivement, qu'ils ne ressusciteront qu'à la fin du monde.

Monsieur Petero
Ceux qui mangent le pain de vie sont ceux qui se nourrissent de sa parole (bible) sont sanctifié par elle et vivent par la vie de Christ et sont couvert par le sang de l'agneau de Dieu. Les protestants font la cène, mais la cène n'a pas été faite inauguré pour la vie éternelle ou ne donne pas la vie éternelle, c'est un représentation servant de commémoration de la mort de Jésus jusqu'à ce qu'il revienne:
"De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
11.26
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
11.27
C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
11.28
Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;
11.29
car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
11.30
C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts." 1 Corinthiens 11 v 25 à 30

Cette cène était pour rappeler la mort et le retour de Christ; la mort, pour que nous soyons conforme dans sa mort, c'est à dire que nous mourrions à nous-même, que nous clouons notre chair comme Jésus sur la croix afin de vivre par lui:
"Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
3.9
et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
3.10
Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,
3.11
si je puis, à la résurrection d'entre les morts." Philippiens 3 v 8 à 11

Pourquoi conforme dans sa mort? "En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit." Jean 12 v 24
"Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?
5.6
C'est lui, Jésus Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
5.7
Car il y en a trois qui rendent témoignage:
5.8
l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
5.9
Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu'il a rendu témoignage à son Fils.
5.10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait [......], puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
5.11
Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
5.12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie." 1 Jean 5 v 5 à 12

Impossible de rentrer dans le royaume de Dieu et de prendre part à la vie éternel sans passer par la mort à sois-même et la nouvelle naissance:
"Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit." Jean 3 v 5 à 8


C'est pas les rituels qui sauve c'est la foi en Jésus-Christ, par sa mort et sa vie qui agissent en nous:
"Car nous qui vivons, nous sommes sans cesse livrés à la mort à cause de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre chair mortelle.
4.12
Ainsi la mort agit en nous, et la vie agit en vous.
4.13
Et, comme nous avons le même esprit de foi qui est exprimé dans cette parole de l'Écriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé! nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons,
4.14
sachant que celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera aussi avec Jésus, et nous fera paraître avec vous en sa présence." 2 Corinthiens 4 v 11 à 14

Merci Estandrine pour cette explication parfaite

Moi je dirais que c'est par les œuvres que nous nourrissons notre foi.

Jacques 2
18Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres. 19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile? 21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22Tu vois que la foi agissait avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite. 23Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement. 25Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les œuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 26Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

Je comprend pas votre raisonnement. Qu'est-ce que vous voulez dire? Les catholiques croient-ils à la résurrection?

Bien sûr qu'ils y croient, ma chère ESTANDRINE, mais au lieu de la reporter à la fin du monde, ils la voient à la fin de notre propre monde, càd. à l'heure de notre mort, à l'issue de ce qu'on appelle le "jugemenbt particulier" ...

Ah bon? Je découvre des choses...

Il n'est jamais trop tard pour s'instruire, ma chère ESTANDRINE !

Citation :

Alors comment expliquent-ils ce passage:
"Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
4.14
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
4.15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Thessaloniciens 4 v 13 à 17
"Ceux qui dorment" sont ceux qui sont mort physiquement, Paul dit aux chrétiens de ne pas s'inquiéter pour eux parce qu'ils auront part à la résurrection le jour au Jésus viendra chercher son église.

Saint Paul croyait, comme tous les Chrétiens de l'époque, que la fin du monde était proche, car Jésus avait bien dit que son retour était proche. Et dans l'Apocalypse on lit bien : "Voici que mon retour est proche" (22, 12) . Or ce retour proche on l'attend depuis 2000 ans !!! Jésus aurait-il menti ? Non, il n'a pas menti, mais c'est de son retour pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort dont il parlait bien sûr !


Fraternellement

morgankari77 a écrit:

Si le diable veut faire interpréter a l'homme un autre aperçu de la vie après la mort, comment procédera t-il a ton avis? Si tu arrives a croire qu'un proche mort est capable de t'apparaitre, alors il st normal que tu croiras que cet être est capable de veiller sur toi lorsque tu dors, ou en cas de danger. Et bien des faits vécus, aujourd'hui assurent grand nombre de gens que leurs parents morts sont pour eux des anges gardiens. Pour el croire, il falloir le voir, le vivre. Et c'est là que le diable marque un bon point.

Qu'en sais-tu, mon cher MOGANKARI ??? Et si ces miracles ( on en recense des milliers ) étaient l'Oeuvre de DIEU ?

mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr qu'ils y croient, ma chère ESTANDRINE, mais au lieu de la reporter à la fin du monde, ils la voient à la fin de notre propre monde, càd. à l'heure de notre mort, à l'issue de ce qu'on appelle le "jugemenbt particulier" ...

Ah bon? Je découvre des choses...

Il n'est jamais trop tard pour s'instruire, ma chère ESTANDRINE !

Citation :

Alors comment expliquent-ils ce passage:
"Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
4.14
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
4.15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Thessaloniciens 4 v 13 à 17
"Ceux qui dorment" sont ceux qui sont mort physiquement, Paul dit aux chrétiens de ne pas s'inquiéter pour eux parce qu'ils auront part à la résurrection le jour au Jésus viendra chercher son église.

Saint Paul croyait, comme tous les Chrétiens de l'époque, que la fin du monde était proche, car Jésus avait bien dit que son retour était proche. Et dans l'Apocalypse on lit bien : "Voici que mon retour est proche" (22, 12) . Or ce retour proche on l'attend depuis 2000 ans !!! Jésus aurait-il menti ? Non, il n'a pas menti, mais c'est de son retour pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort dont il parlait bien sûr !


Fraternellement

Et si c'était réellement un retour pour tous? Ne dit-il pas qu'il reviendra à la fin des temps? Temps pour chacun ou pour tous? Et, n'est ce cette même Bible qui dit qu'un jour pour Dieu équivaut à 1000 l'an pour nous?
Cette fin peut aussi être interprété comme fin de l'humanité, ou jours du jugement, si nous allons dans le conteste du bientôt (temps court) de Dieu, valant 20 à 60 mille ans ou + (pour nous).
Ne dit-il pas aussi qu'il ne viendra pas, tant que çà parole n'aura pas atteint tous les recoins de la terre?
Tu as donné ton interprétation, selon ton étude du sujet, mais pourquoi penses-tu que ton étude est forcément la bonne, et non celle de ESTANDRINE?

morgankari77 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr qu'ils y croient, ma chère ESTANDRINE, mais au lieu de la reporter à la fin du monde, ils la voient à la fin de notre propre monde, càd. à l'heure de notre mort, à l'issue de ce qu'on appelle le "jugemenbt particulier" ...

Ah bon? Je découvre des choses...

Il n'est jamais trop tard pour s'instruire, ma chère ESTANDRINE !

Citation :

Alors comment expliquent-ils ce passage:
"Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
4.14
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
4.15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Thessaloniciens 4 v 13 à 17
"Ceux qui dorment" sont ceux qui sont mort physiquement, Paul dit aux chrétiens de ne pas s'inquiéter pour eux parce qu'ils auront part à la résurrection le jour au Jésus viendra chercher son église.

Saint Paul croyait, comme tous les Chrétiens de l'époque, que la fin du monde était proche, car Jésus avait bien dit que son retour était proche. Et dans l'Apocalypse on lit bien : "Voici que mon retour est proche" (22, 12) . Or ce retour proche on l'attend depuis 2000 ans !!! Jésus aurait-il menti ? Non, il n'a pas menti, mais c'est de son retour pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort dont il parlait bien sûr !


Fraternellement

Et si c'était réellement un retour pour tous? Ne dit-il pas qu'il reviendra à la fin des temps? Temps pour chacun ou pour tous? Et, n'est ce cette même Bible qui dit qu'un jour pour Dieu équivaut à 1000 l'an pour nous?
Cette fin peut aussi être interprété comme fin de l'humanité, ou jours du jugement, si nous allons dans le conteste du bientôt (temps court) de Dieu, valant 20 à 60 mille ans ou + (pour nous).
Ne dit-il pas aussi qu'il ne viendra pas, tant que çà parole n'aura pas atteint tous les recoins de la terre?
Tu as donné ton interprétation, selon ton étude du sujet, mais pourquoi penses-tu que ton étude est forcément la bonne, et non celle de ESTANDRINE?

Mais dis-moi, mon cher MORGANKARI, franchement, qu'est-ce qu'on en a à "foutre" de la fin du monde ? moi, la seule fin qui m'intéresse c'est bien celle de mes proches et ma propre fin !

Car Jésus nous presse de veiller , il nous presse d'être prêt . Prêt pour la fin du monde qu'on a une chance sur un milliard de vivre nous-mêmes ? non il nous presse d'être prêts pour notre fin à nous, après laquelle plus rien ne sera possible pour nous !

mario-franc_lazur a écrit:

morgankari77 a écrit:

Si le diable veut faire interpréter a l'homme un autre aperçu de la vie après la mort, comment procédera t-il a ton avis? Si tu arrives a croire qu'un proche mort est capable de t'apparaitre, alors il st normal que tu croiras que cet être est capable de veiller sur toi lorsque tu dors, ou en cas de danger. Et bien des faits vécus, aujourd'hui assurent grand nombre de gens que leurs parents morts sont pour eux des anges gardiens. Pour le croire, il falloir le voir, le vivre. Et c'est là que le diable marque un bon point.

Qu'en sais-tu, mon cher MOGANKARI ??? Et si ces miracles ( on en recense des milliers ) étaient l'Oeuvre de DIEU ?

Qui dit que le diable a droit qu'à un certain nombre de miracles par an?
l'auto-guerison d'un athé est-elle miracle de Dieu aussi? Et ce qui vivent des Miracles au nom d'autres dieux, proviennent-ils de Dieu aussi? Grand nombre de Musulmans, Bouddhiste, Chrétiens de sectes etc, croient en Jésus comme prophète, et non comme fils de Dieu ou faiseur actuel de miracles, ne sont-ils pour autant témoins de miracles selon leur croyance? Si pourtant. Et tu l'expliques comment?

mario-franc_lazur a écrit:

morgankari77 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il n'est jamais trop tard pour s'instruire, ma chère ESTANDRINE !




Saint Paul croyait, comme tous les Chrétiens de l'époque, que la fin du monde était proche, car Jésus avait bien dit que son retour était proche. Et dans l'Apocalypse on lit bien : "Voici que mon retour est proche" (22, 12) . Or ce retour proche on l'attend depuis 2000 ans !!! Jésus aurait-il menti ? Non, il n'a pas menti, mais c'est de son retour pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort dont il parlait bien sûr !


Fraternellement

Et si c'était réellement un retour pour tous? Ne dit-il pas qu'il reviendra à la fin des temps? Temps pour chacun ou pour tous? Et, n'est ce cette même Bible qui dit qu'un jour pour Dieu équivaut à 1000 l'an pour nous?
Cette fin peut aussi être interprété comme fin de l'humanité, ou jours du jugement, si nous allons dans le conteste du bientôt (temps court) de Dieu, valant 20 à 60 mille ans ou + (pour nous).
Ne dit-il pas aussi qu'il ne viendra pas, tant que çà parole n'aura pas atteint tous les recoins de la terre?
Tu as donné ton interprétation, selon ton étude du sujet, mais pourquoi penses-tu que ton étude est forcément la bonne, et non celle de ESTANDRINE?

Mais dis-moi, mon cher MORGANKARI, franchement, qu'est-ce qu'on en a à "foutre" de la fin du monde ? moi, la seule fin qui m'intéresse c'est bien celle de mes proches et ma propre fin !

Car Jésus nous presse de veiller , il nous presse d'être prêt . Prêt pour la fin du monde qu'on a  une chance sur un milliard de vivre nous-mêmes ? non il nous presse d'être prêts pour notre fin à nous, après laquelle plus rien ne sera possible pour nous !

J'ai conscience de cela Mario, effectivement nulle ne peut vivre 10.000ans et attendre Jésus revenir. Mais l'intérêt de Jésus n'est pour toi seul et tes proches, mais pour toute son église (ceux qui le suivent, et désirent le suivre)? Qu'est ce que tu en sais?
Que ce qui te préoccupe soit uniquement ta foi, ton existence, c'est normal. Puisque tu n'as porté sur toi les péchés du monde...et tu n'en portes pas. Tu ne peux sauver la vie d'un autre que toi, c'est normal. Mais Jésus ne sauve pas que ta vie à toi, mais de tous. Ce qui fait toute la différence. Tu ne peux donc pas prétendre que ta conception, soit forcément celle du Christ en l'évoquant.

Amen Morgankari77

Je rectifie juste une chose, c'est la parole de Dieu qui EST vérité et qui a raison, qui juge qui instruit etc "Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises;
3.15
dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus Christ.
3.16
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
3.17
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre." 2 Timothée 3 v 14 à 17


Rappel de ce qu'à dit Pierre concernant la promesse de l'enlèvement de l'église:
"Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence,
3.2
afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur,
3.3
enseigné par vos apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
3.4
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
3.5
Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
3.6
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
3.7
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
3.8
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
3.9
Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
3.11
Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
3.12
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
3.13
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
3.14
C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
3.15
Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
3.16
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3.17
Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3.18
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!" 2 Pierre 3

Citation :

Ceux qui mangent le pain de vie sont ceux qui se nourrissent de sa parole (bible)

A nos frères et sœurs musulmans et autres croyants qui pensent que la seule nourriture que Jésus nous donne à manger, c'est la Parole de Dieu, sa Parole.

C'est faire abstraction de tout le discours que Jésus a donné sur la pain de vie. Est-ce que Jésus nous a dit : "le pain que je donnerai, c'est ma parole" ? NON. Voici ce qu'il dit :

51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)

Si on croit en ce que dit Jésus, si on croit à cette parole qu'il nous donne ici, on a n'a pas à dire que le pain que Jésus nous donne c'est sa Parole, car Jésus ne dit pas cela, il dit "c'est ma chair", c'est à dire son être, son corps. Si on croit en ce qui dit Jésus, on doit alors croire que c'est vraiment sa chair qu'il nous donne à manger, que c'est Lui que nous devons manger, même si on peux être scandalisé par une telle parole. C'est ce que Jésus confirme ici :

54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.
58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

Jésus n'a pas dit "celui qui m'écoutera vivra par moi", mais "celui qui me mangera vivra par moi".

Quelle manie, quand une parole ne nous convient pas, d'en changer le sens !! Celui qui garde la parole de Jésus, il ne la change pas, il l'a prend comme Jésus la donne, même si elle le scandalise, même s'il l'a trouve incompréhensible, inacceptable. Soit on fait confiance à Jésus, soit on ne lui fait pas confiance.

morgankari77 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

morgankari77 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il n'est jamais trop tard pour s'instruire, ma chère ESTANDRINE !

Saint Paul croyait, comme tous les Chrétiens de l'époque, que la fin du monde était proche, car Jésus avait bien dit que son retour était proche. Et dans l'Apocalypse on lit bien : "Voici que mon retour est proche" (22, 12) . Or ce retour proche on l'attend depuis 2000 ans !!! Jésus aurait-il menti ? Non, il n'a pas menti, mais c'est de son retour pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort dont il parlait bien sûr !

Fraternellement

Et si c'était réellement un retour pour tous? Ne dit-il pas qu'il reviendra à la fin des temps? Temps pour chacun ou pour tous? Et, n'est ce cette même Bible qui dit qu'un jour pour Dieu équivaut à 1000 l'an pour nous?
Cette fin peut aussi être interprété comme fin de l'humanité, ou jours du jugement, si nous allons dans le conteste du bientôt (temps court) de Dieu, valant 20 à 60 mille ans ou + (pour nous).
Ne dit-il pas aussi qu'il ne viendra pas, tant que çà parole n'aura pas atteint tous les recoins de la terre?
Tu as donné ton interprétation, selon ton étude du sujet, mais pourquoi penses-tu que ton étude est forcément la bonne, et non celle de ESTANDRINE?

Mais dis-moi, mon cher MORGANKARI, franchement, qu'est-ce qu'on en a à "foutre" de la fin du monde ? moi, la seule fin qui m'intéresse c'est bien celle de mes proches et ma propre fin !

Car Jésus nous presse de veiller , il nous presse d'être prêt . Prêt pour la fin du monde qu'on a  une chance sur un milliard de vivre nous-mêmes ? non il nous presse d'être prêts pour notre fin à nous, après laquelle plus rien ne sera possible pour nous !

J'ai conscience de cela Mario, effectivement nulle ne peut vivre 10.000ans et attendre Jésus revenir. Mais l'intérêt de Jésus n'est pour toi seul et tes proches, mais pour toute son église (ceux qui le suivent, et désirent le suivre)? Qu'est ce que tu en sais?
Que ce qui te préoccupe soit uniquement ta foi, ton existence, c'est normal. Puisque tu n'as porté sur toi les péc hés du monde...et tu n'en portes pas. Tu ne peux sauver la vie d'un autre que toi, c'est normal. Mais Jésus ne sauve pas que ta vie à toi, mais de tous. Ce qui fait toute la différence. Tu ne peux donc pas prétendre que ta conception, soit forcément celle du Christ en l'évoquant.

Evidemment, mon cher MORGANKARI, tu as bien raison, puisque le retour du Christ, il est pour toute la terre , car :  "Matthieu, 24.27 - Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme."

C'est-à-dire que tous les morts , au moment de leur mort, seront en présence de Jésus ! Et cela est justifié par l'expérience de cette grande lumière entr'aperçue par les victimes d'une mort imminente ( EMI ) ...

morgankari77 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'en sais-tu, mon cher MOGANKARI ??? Et si ces miracles ( on en recense des milliers ) étaient l'Oeuvre de DIEU ?

Qui dit que le diable a droit qu'à un certain nombre de miracles par an?
l'auto-guerison d'un athé est-elle miracle de Dieu aussi? Et ce qui vivent des Miracles au nom d'autres dieux, proviennent-ils de Dieu aussi? Grand nombre de Musulmans, Bouddhiste, Chrétiens de sectes etc, croient en Jésus comme prophète, et non comme fils de Dieu ou faiseur actuel de miracles, ne sont-ils pour autant témoins de miracles selon leur croyance? Si pourtant. Et tu l'expliques comment?

Je n'ai pas connaissance, mon cher MORGANKARI, que dans d'autres religions (dont l'Islam) il y ait des Commissions médicales internationales chargées, comme à Lourdes, de statuer sur la valeur "miraculeuse " de telle ou telle guérison !

Citation :

Cette cène était pour rappeler la mort et le retour de Christ; la mort, pour que nous soyons conforme dans sa mort, c'est à dire que nous mourrions à nous-même, que nous clouons notre chair comme Jésus sur la croix afin de vivre par lui

Le mémorial que Jésus nous a demandé de célébrer, c'est plus que se souvenir de la mort de Jésus ; c'est le mémorial de sa Pâques, c'est à dire, de son retour vers le Père, c'est à dire de son passage vers le père en passant par la mort et la résurrection et l'ascension.

Ce n'est pas pour rien que Jésus a institué son mémorial avant sa mort, car il aurait très pu, si ce mémorial n'avait été que "le souvenir", l'institué après sa mort. Il aurait pu demander à ses Apôtres, en les réunissant après sa résurrection, quand il s'est montré à eux, de faire mémoire de sa mort et sa résurrection.

Si Jésus a institué ce mémorial avant, c'est que c'était important que ce mémorial soit institué avant. Pourquoi ?

Parce que pour les juifs, le mémorial de la pâques juive, c'était plus que se souvenir, c'était s'associer symboliquement à la pâques juive dont on faisait mémoire, c'est à dire à la libération d'Egypte, à la traversée du désert et à l'entrée en terre promise.

Célébrer le mémorial de la pâques, pour les juifs, c'était entrer dans cette libération comme si on l'avait soi-même vécue, car leur présence en terre promise, les juifs du temps de Jésus, l'a devait à leurs père ayant vécu cette aventure.

Avec Jésus, c'est une Nouvelle Pâques qui était vécue, Pâques à laquelle Jésus nous a associée. La Pâques de Jésus, c'est son retour vers son Père, dans le Royaume, à laquelle il est venu nous associer. Célébrer la Pâques de Jésus, en faire mémoire, c'est la vivre avec Lui.

Et seul ceux qui s'unissent à son Corps, à sa chair, à son être, avant sa mort, participent à sa mort, à sa résurrection, à son ascension et à son retour dans le Royaume de son Père. Manger sa chair et boire son sang, c'est s'unir à Jésus avant que sa chair et son sang ressuscite et nous ressuscite avec Lui.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

j'ai peut être un point de vue simpliste, mais je ne vois pas comment Dieu pourrait faire le reproche de ne s'adresser qu'à lui et à lui seul.

Attends cher Tonton !!  Où ais-je écris que Dieu te ferait le reproche de ne t'adresser qu'à lui et à lui seul ?

Jésus nous dit :  "Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai". Jésus dit bien "Si", ce qui veut dire que ce n'est pas une obligation de lui demander à Lui, et qu'on peux s'adresser directement à son Père". Personne n'est obligé de passer par Jésus pour obtenir ce que Jésus veut nous donner ; personne n'est obligé de passer par un frère ou une sœur qui vit auprès de Lui, pour lui demander quelque chose.

Mais est-ce une raison pour dire qu'on ne doit pas passer par Jésus ou par Marie ou les saints pour demander quelque chose à Jésus.

Tonton a écrit:

toute façon si il s'agit de parler comment prier, Jésus dit, texto voici comment prier  ( Matthieu 6 ):

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6  Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7  En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
8  Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9   Voici donc comment vous devez prier:

Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;
10  que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11  Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien ;
12  pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
13  ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !

14  Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
15  mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Est-ce que Jésus nous a demandé, lorsqu'on prie, de ne réciter que le Notre Père ?  

Tu ne vas pas quand même me dire, Tonton, qu'on ne doit pas avoir aussi avec Dieu, un échange plus intime, un cœur à cœur avec lui ; qu'on ne peux pas lui dire l'amour qu'on a pour lui ; que la seule prière qu'il agréé, c'est le notre Père !!!

Mon cher Petero,

Je prend là certes un méga raccourci. Je ne dis pas non plus que tu sous entends qu'il ne faille pas prier Dieu, évidement, je donne simplement une réponse des plus simplistes à la question que tu poses.

Sinon, oui, je pense qu'il s'agit d'intimité par le christ, par le fait d'un partage d'existence humaine. Une possibilité de " projection " dans le langage psy. Ensuite, parfois, on ne peut pas faire autrement que se rapprocher de Dieu, " couvert par le sang de Jésus " ( dans le sens allégorique du sacrifice expiatoire de la première alliance ), parce que on se sait en faute.

Il y a plusieurs façon de s'inspirer de la possibilité de la présence de Jésus, dans l'approche et dans l'intercession.

Aussi, le notre Père est plutôt très complet, car il faut le voir comme une trame, chaque mon à son importance : notre, Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifier, est déjà la reconnaissance de notre position, vis à vis de Dieu, et de l'affirmation de sa sainteté. Le mot " notre ", c'est l'unique, le seul Dieu. Père, c'est à la fois l'autorité et l'affectif reconnus tous deux, et le nom sanctifié, la proclamation de la souveraineté divine , sainteté incluant la justice.

Les premiers mots correspondent donc la position, à une inclinaison, une prosternation devant Dieu, c'est le dos qui se baisse, le genoux qui plie, la tête qui s'incline.

Tu peux ensuite, décliner chaque verset : donne nous notre pain. C'est reconnaître notre dépendance, affirmer que Dieu est celui qui donne, et " l'homme ne se nourrit pas de que pain ", le pain peut donc être bien des choses. La sagesse par exemple, le pain que Salamon a demandé.

Pareil pour les offenses, que sont elles ? elles peuvent être bien des choses ( d'où la reconnaissance pour le sang du christ, le rapport entre le pardon et l'offense ). Pareil avec le mal, le besoin de protection, etc...

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

j'ai peut être un point de vue simpliste, mais je ne vois pas comment Dieu pourrait faire le reproche de ne s'adresser qu'à lui et à lui seul.

Attends cher Tonton !!  Où ais-je écris que Dieu te ferait le reproche de ne t'adresser qu'à lui et à lui seul ?

Jésus nous dit :  "Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai". Jésus dit bien "Si", ce qui veut dire que ce n'est pas une obligation de lui demander à Lui, et qu'on peux s'adresser directement à son Père". Personne n'est obligé de passer par Jésus pour obtenir ce que Jésus veut nous donner ; personne n'est obligé de passer par un frère ou une sœur qui vit auprès de Lui, pour lui demander quelque chose.

Mais est-ce une raison pour dire qu'on ne doit pas passer par Jésus ou par Marie ou les saints pour demander quelque chose à Jésus.

Tonton a écrit:

toute façon si il s'agit de parler comment prier, Jésus dit, texto voici comment prier  ( Matthieu 6 ):

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6  Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7  En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
8  Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9   Voici donc comment vous devez prier:

Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;
10  que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11  Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien ;
12  pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
13  ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !

14  Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
15  mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Est-ce que Jésus nous a demandé, lorsqu'on prie, de ne réciter que le Notre Père ?  

Tu ne vas pas quand même me dire, Tonton, qu'on ne doit pas avoir aussi avec Dieu, un échange plus intime, un cœur à cœur avec lui ; qu'on ne peux pas lui dire l'amour qu'on a pour lui ; que la seule prière qu'il agréé, c'est le notre Père !!!

Mon cher Petero,

Je prend là certes un méga raccourci. Je ne dis pas non plus que tu sous entends qu'il ne faille pas prier Dieu, évidement, je donne simplement une réponse des plus simplistes à la question que tu poses.

Sinon, oui, je pense qu'il s'agit d'intimité par le christ, par le fait d'un partage d'existence humaine. Une possibilité de " projection " dans le langage psy. Ensuite, parfois, on ne peut pas faire autrement que se rapprocher de Dieu, " couvert par le sang de Jésus " ( dans le sens allégorique du sacrifice expiatoire de la première alliance ), parce que on se sait en faute.

Il y a plusieurs façon de s'inspirer de la possibilité de la présence de Jésus, dans l'approche et dans l'intercession.

Aussi, le notre Père est plutôt très complet, car il faut le voir comme une trame, chaque mon à son importance : notre, Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifier, est déjà la reconnaissance de notre position, vis à vis de Dieu, et de l'affirmation de sa sainteté. Le mot " notre ", c'est l'unique, le seul Dieu. Père, c'est à la fois l'autorité et l'affectif reconnus tous deux, et le nom sanctifié, la proclamation de la souveraineté divine , sainteté incluant la justice.

Les premiers mots correspondent donc la position, à une inclinaison, une prosternation devant Dieu, c'est le dos qui se baisse, le genoux qui plie, la tête qui s'incline.

Tu peux ensuite, décliner chaque verset : donne nous notre pain. C'est reconnaître notre dépendance, affirmer que Dieu est celui qui donne, et " l'homme ne se nourrit pas de que pain ", le pain peut donc être bien des choses. La sagesse par exemple, le pain que Salamon a demandé.

Pareil pour les offenses, que sont elles ? elles peuvent être bien des choses ( d'où la reconnaissance pour le sang du christ, le rapport entre le pardon et l'offense ). Pareil avec le mal, le besoin de protection, etc...

Très bien, mais revenons au sujet et que réponds-tu à cette question :

Jésus nous dit : "Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai". Jésus dit bien "Si", ce qui veut dire que ce n'est pas une obligation de lui demander à Lui, et qu'on peux s'adresser directement à son Père". Personne n'est obligé de passer par Jésus pour obtenir ce que Jésus veut nous donner ; personne n'est obligé de passer par un frère ou une sœur qui vit auprès de Lui, pour lui demander quelque chose.

Mais est-ce une raison pour dire qu'on ne doit pas passer par Jésus ou par Marie ou les saints pour demander quelque chose à Jésus ?

Estandrine a écrit:

Amen Morgankari77

Je rectifie juste une chose, c'est la parole de Dieu qui EST vérité et qui a raison, qui juge qui instruit etc "Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises;
3.15
dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus Christ.
3.16
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
3.17
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre." 2 Timothée 3 v 14 à 17


Rappel de ce qu'à dit Pierre concernant la promesse de l'enlèvement de l'église:
"Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence,
3.2
afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur,
3.3
enseigné par vos apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
3.4
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
3.5
Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
3.6
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
3.7
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
3.8
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
3.9
Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
3.11
Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
3.12
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
3.13
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
3.14
C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
3.15
Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
3.16
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3.17
Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3.18
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!" 2 Pierre 3

Merci Estandrine, c'est exactement ce que je fais, en rejetant ce que l'enseignement de Christ ne délivre pas comme message. Lorsqu'aujourd'hui l'église nous interprète les écritures, c'est l'interprétation d'un clergé. Mais est ce que les enseignement des écritures ne sont aussi claires dans leur fond? quoi que, en cas de doute, pourquoi me tournerai-je vers un cercle de personne pour comprendre, quand même Christ nous enseignemnt qu'il est là, bien vivant, et nous répondra? Lorsque je suis face aux blocages dans ma vie spirituelle, n'est ce pas vers Christ que je prie, que je me retourne, et ne me répond t-il pas?

Mon cher Pétério,

Que signifie passer par Jésus ?

Sais tu que dans mon églises bon nombre, commence leur prière par : " Seigneur Jésus " ?

Tu penses vraiment que je me préoccupe de dire aux gens faites ceci ou faites cela ?

N'oublie pas que quand j'aborde les sujets de réflexion, si je les abordes dans le cadre un échange inter chrétien, ce ne sera pas de la même façon que si je les abordes dans le cadre d'un dialogue inter religieux.

par exemple, comme une forme d'allergie semble circuler sur Paul au sein de l'assemblée musulmane, j'en tient compte, je le défend bien sûr, mais dans le choix de mes citations, je préfère passer par d'autre auteur biblique, juste pour éviter ce qui découle d'un préjugé.

C'est un choix, je ne dit pas que tous doivent le faire, mais c'est mon choix, tout simplement.

Aussi, si je commence par dire, que on peut déjà tous affirmer, que Dieu n'en voudra pas à ceux qui s'adresse directement à lui, c'est aussi pour rassurer nos amis musulmans, ne pas les atteindre dans leur foi, mais construire un dialogue plutôt qu'un conflit.

Tu abordes ici un sujet délicat, c'est ton choix, je regrette que l'on puisse penser que je suis à l'origine de l'introduction d'un débat qui peut aller vers le conflictuel.

la position des protestants concernant les prières faites aux saints et à Marie, tu la connais déjà, ce n'est pas moi qui du coup, lance ce sujet délicat, et je ne vois pas pourquoi je devrai porter, seul, la délicatesse de ce débat.

Car c'est toi qui le lance, et tu ne vas pas me faire croire que le faisant, tu ignores le point de vue protestant.

Aussi déjà, celui qui ne sait pas que les protestant ne prient pas la vierge Marie, ne peut qu'être sorti de l'hibernation.

Reste à savoir si j'ai ma place, mon mot à dire, en affirmant, que c'est le seul point de litige entre nos communautés respectives, et que de ce fait, même si certains veulent créer des disputes entre nous, les écarts théologiques sont pourtant bien plus évidant entre musulmans et catholiques qu'entre catholiques et protestants.

Mais là mon ami, c'est toi qui introduit la possibilité d'un échange conflictuel entre nos 2 communautés, est ce à moi ensuite que l'on va dire que ce genre de débat est interdit ?

petero a écrit:

Citation :

Ceux qui mangent le pain de vie sont ceux qui se nourrissent de sa parole (bible)

A nos frères et sœurs musulmans et autres croyants qui pensent que la seule nourriture que Jésus nous donne à manger, c'est la Parole de Dieu, sa Parole.

C'est faire abstraction de tout le discours que Jésus a donné sur la pain de vie. Est-ce que Jésus nous a dit :  "le pain que je donnerai, c'est ma parole" ? NON. Voici ce qu'il dit :

51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)

Si on croit en ce que dit Jésus, si on croit à cette parole qu'il nous donne ici, on a n'a pas à dire que le pain que Jésus nous donne c'est sa Parole, car Jésus ne dit pas cela, il dit "c'est ma chair", c'est à dire son être, son corps. Si on croit en ce qui dit Jésus, on doit alors croire que c'est vraiment sa chair qu'il nous donne à manger, que c'est Lui que nous devons manger, même si on peux être scandalisé par une telle parole. C'est ce que Jésus confirme ici :

54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.
58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

Jésus n'a pas dit "celui qui m'écoutera vivra par moi", mais "celui qui me mangera vivra par moi".

Quelle manie, quand une parole ne nous convient pas, d'en changer le sens !!  Celui qui garde la parole de Jésus, il ne la change pas, il l'a prend comme Jésus la donne, même si elle le scandalise, même s'il l'a trouve incompréhensible, inacceptable. Soit on fait confiance à Jésus, soit on ne lui fait pas confiance.

Alors il faut voir en cela l'Eucharistie que de bonnes nones façonnent au four !! Son corps n'est pas non plus une pâte de farine qu'on fait cuir Petero ! Je pourrai aussi te dire, jésus n'a pas dit "mon corps sera ce que à l'avenir, vous donnerez à mes disciple dans une multitude d'église. Et mon sang sera le bon vin de bordeaux que mes disciples chartes vous donneront en breuvage". Tu y réponds qui?

mario-franc_lazur a écrit:

morgankari77 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais dis-moi, mon cher MORGANKARI, franchement, qu'est-ce qu'on en a à "foutre" de la fin du monde ? moi, la seule fin qui m'intéresse c'est bien celle de mes proches et ma propre fin !

Car Jésus nous presse de veiller , il nous presse d'être prêt . Prêt pour la fin du monde qu'on a  une chance sur un milliard de vivre nous-mêmes ? non il nous presse d'être prêts pour notre fin à nous, après laquelle plus rien ne sera possible pour nous !

J'ai conscience de cela Mario, effectivement nulle ne peut vivre 10.000ans et attendre Jésus revenir. Mais l'intérêt de Jésus n'est pour toi seul et tes proches, mais pour toute son église (ceux qui le suivent, et désirent le suivre)? Qu'est ce que tu en sais?
Que ce qui te préoccupe soit uniquement ta foi, ton existence, c'est normal. Puisque tu n'as porté sur toi les péc hés du monde...et tu n'en portes pas. Tu ne peux sauver la vie d'un autre que toi, c'est normal. Mais Jésus ne sauve pas que ta vie à toi, mais de tous. Ce qui fait toute la différence. Tu ne peux donc pas prétendre que ta conception, soit forcément celle du Christ en l'évoquant.

Evidemment, mon cher MORGANKARI, tu as bien raison, puisque le retour du Christ, il est pour toute la terre , car :  "Matthieu, 24.27 - Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme."

C'est-à-dire que tous les morts , au moment de leur mort, seront en présence de Jésus ! Et cela est justifié par l'expérience de cette grande lumière entr'aperçue par les victimes d'une mort imminente ( EMI ) ...

Si tu le dis. quoi que, j'ai jamais vu quelqu'un partir et revenir décrire l'après mort, mis a part cette lumière. mais elle signifie quoi pour autant? Qu'un problème de nerfs. Reçois un violent coup à la tête, et dis-moi si tu n'apercevras pas en moins d'une seconde un flash? Est ce la lumière de l’avènement pour toi?

mario-franc_lazur a écrit:

morgankari77 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'en sais-tu, mon cher MOGANKARI ??? Et si ces miracles ( on en recense des milliers ) étaient l'Oeuvre de DIEU ?

Qui dit que le diable a droit qu'à un certain nombre de miracles par an?
l'auto-guerison d'un athé est-elle miracle de Dieu aussi? Et ce qui vivent des Miracles au nom d'autres dieux, proviennent-ils de Dieu aussi? Grand nombre de Musulmans, Bouddhiste, Chrétiens de sectes etc, croient en Jésus comme prophète, et non comme fils de Dieu ou faiseur actuel de miracles, ne sont-ils pour autant témoins de miracles selon leur croyance? Si pourtant. Et tu l'expliques comment?

Je n'ai pas connaissance, mon cher MORGANKARI, que dans d'autres religions (dont l'Islam) il y ait des Commissions médicales internationales chargées, comme à Lourdes, de statuer sur la valeur "miraculeuse " de telle ou telle guérison !

je ne parlais pas de commission, mais de faits. Au point où nous en sommes, dis-moi, l'église serait apte a reconnaitre ces dits miracles de Lourdes, si ils se révélaient être démoniaques? Bien sur que non. L'église a tellement une image a maintenir bonne, qu'elle ne se discréditerait pour rien au monde. Faut pas perdre la face. C'est comme les apparitions murales du Christ çà et là, les larmes en sang de marie, apparition de fatima etc. On voit Marie apparaitre, ais niveau ministère, qu'a t-elle fait ou enseigner le mieux que les apôtres? Mais les pauvres, ils n'apparaissent jamais. même Moise n'apparait pas, et personne n'a jamais vécu une apparition du Père des croyants Abraham. Elie n'apparait jamais non plus. Mais Marie est toujours là. Qu'a t-elle enseigner selon les écritures? Rien, mais selon l'église, beaucoup. Faut-il croire aux écritures ou à l'église? Je choisis les écritures. Parce qu'elles ne mentiront jamais, mais l'église oui. Parce que c'est une institution des hommes, qui mettront en avant ses valeurs pour ses adeptes.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Attends cher Tonton !!  Où ais-je écris que Dieu te ferait le reproche de ne t'adresser qu'à lui et à lui seul ?

Jésus nous dit :  "Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai". Jésus dit bien "Si", ce qui veut dire que ce n'est pas une obligation de lui demander à Lui, et qu'on peux s'adresser directement à son Père". Personne n'est obligé de passer par Jésus pour obtenir ce que Jésus veut nous donner ; personne n'est obligé de passer par un frère ou une sœur qui vit auprès de Lui, pour lui demander quelque chose.

Mais est-ce une raison pour dire qu'on ne doit pas passer par Jésus ou par Marie ou les saints pour demander quelque chose à Jésus.



Est-ce que Jésus nous a demandé, lorsqu'on prie, de ne réciter que le Notre Père ?  

Tu ne vas pas quand même me dire, Tonton, qu'on ne doit pas avoir aussi avec Dieu, un échange plus intime, un cœur à cœur avec lui ; qu'on ne peux pas lui dire l'amour qu'on a pour lui ; que la seule prière qu'il agréé, c'est le notre Père !!!

Mon cher Petero,

Je prend là certes un méga raccourci. Je ne dis pas non plus que tu sous entends qu'il ne faille pas prier Dieu, évidement, je donne simplement une réponse des plus simplistes à la question que tu poses.

Sinon, oui, je pense qu'il s'agit d'intimité par le christ, par le fait d'un partage d'existence humaine. Une possibilité de " projection " dans le langage psy. Ensuite, parfois, on ne peut pas faire autrement que se rapprocher de Dieu, " couvert par le sang de Jésus " ( dans le sens allégorique du sacrifice expiatoire de la première alliance ), parce que on se sait en faute.

Il y a plusieurs façon de s'inspirer de la possibilité de la présence de Jésus, dans l'approche et dans l'intercession.

Aussi, le notre Père est plutôt très complet, car il faut le voir comme une trame, chaque mon à son importance : notre, Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifier, est déjà la reconnaissance de notre position, vis à vis de Dieu, et de l'affirmation de sa sainteté. Le mot " notre ", c'est l'unique, le seul Dieu. Père, c'est à la fois l'autorité et l'affectif reconnus tous deux, et le nom sanctifié, la proclamation de la souveraineté divine , sainteté incluant la justice.

Les premiers mots correspondent donc la position, à une inclinaison, une prosternation devant Dieu, c'est le dos qui se baisse, le genoux qui plie, la tête qui s'incline.

Tu peux ensuite, décliner chaque verset : donne nous notre pain. C'est reconnaître notre dépendance, affirmer que Dieu est celui qui donne, et " l'homme ne se nourrit pas de que pain ", le pain peut donc être bien des choses. La sagesse par exemple, le pain que Salamon a demandé.

Pareil pour les offenses, que sont elles ? elles peuvent être bien des choses ( d'où la reconnaissance pour le sang du christ, le rapport entre le pardon et l'offense ). Pareil avec le mal, le besoin de protection, etc...

Très bien, mais revenons au sujet et que réponds-tu à cette question :

Jésus nous dit :  "Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai". Jésus dit bien "Si", ce qui veut dire que ce n'est pas une obligation de lui demander à Lui, et qu'on peux s'adresser directement à son Père". Personne n'est obligé de passer par Jésus pour obtenir ce que Jésus veut nous donner ; personne n'est obligé de passer par un frère ou une sœur qui vit auprès de Lui, pour lui demander quelque chose.

Mais est-ce une raison pour dire qu'on ne doit pas passer par Jésus ou par Marie ou les saints pour demander quelque chose à Jésus ?

La vérité est qu'il ne mentionne personne d'autres que le Père, et lui. il n'a même pas dit à ses propres disciples "Celui qui demandera en votre nom", ils étaient quand même ses disciples, vivant avec lui, toujours présent durant son ministère. Pourtant, il l'a pas dit qu'en leurs noms aussi, on pouvait demander à Christ. Alors pourquoi passer par Marie, si même Christ l'a pas dit? et ses disciples après lui, encore moins.
Jean 14: 12-14 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."

Et au Chapitre 15 il ajoute "Si vous m'aimez, gardez mes commandements."
Pourquoi devrons-nous en changer? Parce que l'église veut nous le faire comprendre? Moi je refuse. Christ a été clair, et je pense, que c'est assez clair pour tout le monde. Sauf pour ceux qui veulent pas l'admettre.

Tonton a écrit:

Car c'est toi qui le lance, et tu ne vas pas me faire croire que le faisant, tu ignores le point de vue protestant.

Je ne l'ignore pas puisque c'est précisé dans mon message d'ouverture du sujet, comme j'ai précisé la position de nos frères et sœurs musulmans. L'échange porte sur la prière adressée à la Vierge Marie et les saints.

Aussi déjà, celui qui ne sait pas que les protestant ne prient pas la vierge Marie, ne peut qu'être sorti de l'hibernation.

Reste à savoir si j'ai ma place, mon mot à dire, en affirmant, que c'est le seul point de litige entre nos communautés respectives, et que de ce fait, même si certains veulent créer des disputes entre nous, les écarts théologiques sont pourtant bien plus évidant entre musulmans et catholiques qu'entre catholiques et protestants.

Mais là mon ami, c'est toi qui introduit la possibilité d'un échange conflictuel entre nos 2 communautés, est ce à moi ensuite que l'on va dire que ce genre de débat est interdit ?

[/quote]

Cher Tonton,

En lançant cet échange, je n'ignorai pas la position des protestants puisque je l'ai rappelé dans mon message d'introduction :

Citation :

Les musulmans vont répondre : "NON, on ne prie que Dieu"
Certains chrétiens vont répondre : "Jésus OUI, marie et les saints, NON".
Les catholiques et les orthodoxes vont répondre : "OUI"

Qui croire ? A quel saint se vouer pour connaître la vérité ?

Au Saint des saints, c'est à dire à Jésus par qui Dieu nous parle, par qui Dieu nous éclaire, Jésus qui est la Lumière descendue du Ciel pour nous éclairer sur la vérité.

Si inviter nos frères musulmans et protestants à regarder ce que Jésus dit sur ce sujet, tu considères que c'est ouvrir un échange conflictuel, alors n'interviens pas l'ami Je ne t'oblige pas à échanger sur l'éclairage que Jésus nous apporte par sa parole et son témoignage, sur ce sujet

Je ne cherche pas le conflit, mais la réflexion sur les paroles et les actes de Jésus.

morgankari77 a écrit:

Alors il faut voir en cela l'Eucharistie que de bonnes nones façonnent au four !! Son corps n'est pas non plus une pâte de farine qu'on fait cuir Petero !

Le pain sans levain que nos bonnes nonnes façonnent au four et découpent, c'est du pain, sans plus qui n'est pas encore devenu chair et sang de Jésus, de Jésus. Alors je te rassure, ce ne sont pas des petits Jésus de farine que nous mangeons à l'Eucharistie

C'est quand le prêtre, agissant au Nom de Jésus, bénis le pain et le vin, les consacre en prononçant exactement les paroles de Jésus, que Jésus Lui-même fait de ce pain et ce vin, son sa chair et son sang. Ce qui fait que ce pain et ce vin que nous mangeons, sont la chair et le sang de Jésus que Jésus nous a dit qu'il nous donnerait à manger.

J'ai comme l'impression que le discours que Jésus a fait sur le Pain de Vie et tout ce qu'il nous dit sur ce Pain qui donne la Vie éternelle, tu t'en fous, tu n'en tiens pas compte.

Crois-tu en ces paroles que Jésus a prononcée sur ce Pain de Vie et que j'ai cité ?

Le culte Marial, sujet très complet et super instructif :


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petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Alors il faut voir en cela l'Eucharistie que de bonnes nones façonnent au four !! Son corps n'est pas non plus une pâte de farine qu'on fait cuir Petero !

Le pain sans levain que nos bonnes nonnes façonnent au four et découpent, c'est du pain, sans plus qui n'est pas encore devenu chair et sang de Jésus, de Jésus. Alors je te rassure, ce ne sont pas des petits Jésus de farine que nous mangeons à l'Eucharistie  

C'est quand le prêtre, agissant au Nom de Jésus, bénis le pain et le vin, les consacre en prononçant exactement les paroles de Jésus, que Jésus Lui-même fait de ce pain et ce vin, son sa chair et son sang. Ce qui fait que ce pain et ce vin que nous mangeons, sont la chair et le sang de Jésus que Jésus nous a dit qu'il nous donnerait à manger.

J'ai comme l'impression que le discours que Jésus a fait sur le Pain de Vie et tout ce qu'il nous dit sur ce Pain qui donne la Vie éternelle, tu t'en fous, tu n'en tiens pas compte.

Crois-tu en ces paroles que Jésus a prononcée sur ce Pain de Vie et que j'ai cité ?

Je sais Petero, et j'y crois à la parole du Christ, c'est avec l'interprétation de l'église que je en suis pas d'accord. A titre d'info, je sais ce qu'est l'Eucharistie, j'ai été Acolyte à notre Dame (servant d'église), je ne te fais pas un dessin, tu connais cet attribut.
Si je suis bien ton raisonnement, donc, un croyant ou Pasteur évangélique, qui commémore la sainte cène, n'est pas dans l'erreur? D'autant plus qu'il le consacre le pain et le vin, et prononçant exactement les paroles du Christ? y'a pas faux alors?

morgankari77 a écrit:

Je sais Petero, et j'y crois à la parole du Christ, c'est avec l'interprétation de l'église que je en suis pas d'accord.

Et justement, je ne te parle pas de l'interprétation de l'Eglise, mais je te cite les paroles de Jésus sur le pain de Vie. Quand Jésus nous dit : "celui qui mange ma chair et boit mon sang, a la vie éternelle ... vivra par moi". Est-ce que tu le crois ?

Quand il dit à ses Apôtres en leur tendant le pain qu'il a bénis le jour où il a célébré la cène : "ceci est mon corps .... prenez et mangez" ; Est-ce que tu crois Jésus quand il dit "ceci est mon corps" en désignant le pain qu'il leur tend ?

morgankari77 a écrit:

La vérité est qu'il ne mentionne personne d'autres que le Père, et lui. il n'a même pas dit à ses propres disciples "Celui qui demandera en votre nom", ils étaient quand même ses disciples, vivant avec lui, toujours présent durant son ministère. Pourtant, il l'a pas dit qu'en leurs noms aussi, on pouvait demander à Christ. Alors pourquoi passer par Marie, si même Christ l'a pas dit? et ses disciples après lui, encore moins.
Jean 14: 12-14 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."

Et au Chapitre 15 il ajoute "Si vous m'aimez, gardez mes commandements."
Pourquoi devrons-nous en changer? Parce que l'église veut nous le faire comprendre? Moi je refuse. Christ a été clair, et je pense, que c'est assez clair pour tout le monde. Sauf pour ceux qui veulent pas l'admettre.

Jésus ne l'a pas dit mais il a laissé faire quand il était sur terre. Il n'a jamais dit au centurion qui est lui demander la guérison de son serviteur : "il faut que ce soit ton serviteur qui vienne lui-même demander sa guérison ...". Il a accepté que ce centurion intercède auprès de lui pour son serviteur. Alors pourquoi n'autoriserait-il pas ce qu'il a autorisé quand il était au milieu de nous sur la terre ?

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Je sais Petero, et j'y crois à la parole du Christ, c'est avec l'interprétation de l'église que je en suis pas d'accord.

Et justement, je ne te parle pas de l'interprétation de l'Eglise, mais je te cite les paroles de Jésus sur le pain de Vie. Quand Jésus nous dit :  "celui qui mange ma chair et boit mon sang, a la vie éternelle ... vivra par moi". Est-ce que tu le crois ?

Quand il dit à ses Apôtres en leur tendant le pain qu'il a bénis le jour où il a célébré la cène : "ceci est mon corps .... prenez et mangez" ; Est-ce que tu crois Jésus quand il dit "ceci est mon corps" en désignant le pain qu'il leur tend ?

Bien sur que j'y crois, je crois. Mais tu n'as pas répondu à ce que j'ai mis plus bas.

Arké a écrit:

Le culte Marial, sujet très complet et super instructif :


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Très bien pour le lien, j'espère que çà ouvrira bien des yeux. et pour ajouter, le pape est vicaire, représentant du Christ sur terre. mais Christ n'est-il pas déjà parmi nous et en nous? Il n y'a pas d'autre vicaire pour un croyant, sinon Christ lui même. En m'appropriant ce titre, c'est comme ce dire Messie parmi nous, donc, Christ. Mais çà, c'est un autre sujet

morgankari77 a écrit:

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Je sais Petero, et j'y crois à la parole du Christ, c'est avec l'interprétation de l'église que je en suis pas d'accord.

Et justement, je ne te parle pas de l'interprétation de l'Eglise, mais je te cite les paroles de Jésus sur le pain de Vie. Quand Jésus nous dit :  "celui qui mange ma chair et boit mon sang, a la vie éternelle ... vivra par moi". Est-ce que tu le crois ?

Quand il dit à ses Apôtres en leur tendant le pain qu'il a bénis le jour où il a célébré la cène : "ceci est mon corps .... prenez et mangez" ; Est-ce que tu crois Jésus quand il dit "ceci est mon corps" en désignant le pain qu'il leur tend ?

Bien sur que j'y crois, je crois. Mais tu n'as pas répondu à ce que j'ai mis plus bas.

Heureux que tu crois à ce que Jésus dit, à savoir que le pain qu'il nous donne à manger c'est sa chair et le sang qu'il nous donne à boire c'est son sang ; et que celui qui mange sa chair et son sang, donné dans le pain de l'Eucharistie, il vit par Jésus, il reçoit la Vie éternelle, il est nourrit de la Vie éternelle.

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

La vérité est qu'il ne mentionne personne d'autres que le Père, et lui. il n'a même pas dit à ses propres disciples "Celui qui demandera en votre nom", ils étaient quand même ses disciples, vivant avec lui, toujours présent durant son ministère. Pourtant, il l'a pas dit qu'en leurs noms aussi, on pouvait demander à Christ. Alors pourquoi passer par Marie, si même Christ l'a pas dit? et ses disciples après lui, encore moins.
Jean 14: 12-14 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."

Et au Chapitre 15 il ajoute "Si vous m'aimez, gardez mes commandements."
Pourquoi devrons-nous en changer? Parce que l'église veut nous le faire comprendre? Moi je refuse. Christ a été clair, et je pense, que c'est assez clair pour tout le monde. Sauf pour ceux qui veulent pas l'admettre.

Jésus ne l'a pas dit mais il a laissé faire quand il était sur terre. Il n'a jamais dit au centurion qui est lui demander la guérison de son serviteur :  "il faut que ce soit ton serviteur qui vienne lui-même demander sa guérison ...". Il a accepté que ce centurion intercède auprès de lui pour son serviteur. Alors pourquoi n'autoriserait-il pas ce qu'il a autorisé quand il était au milieu de nous sur la terre ?

Mais Petero, tu le dis bien, ce centurion a intercédé auprès de Jésus !! Que faisaent les disciples quand quelqu'un se présentait à eux pour obtenir bénédiction du Christ? Ils l'emmenaient à Christ. Que faisaient-ils lorsque Jésus les envoya porter la bonne nouvelle? Il parlaient au nom du Christ.
Tu le dis bien "Jésus ne l'a pas dit", et ton mais ne colle pas, tu n'as pas a supposer ce que Christ n'a pas recommander ! Des milliers de gens venaient à Christ, il n'a jamais dit "intercéder aux noms de mes disciples", non, il les alissait venir à lui, comme il le dit bien, c'est lui le chemin et la vie, c'est auprès de lui qu'on intercède, c'est à lui qu'on vient, on passe pas par quelqu'un d'autre. Il n y'a pas deux portes pour des prières, mais une, le Fils qui est dans le Père, car le Père est dans le fils" un point c'est tout. Les disciples a leur tour, transmettaient le même enseignements. Pourquoi croire que la foi de Marie st si grande, qu'elle a droit d'intercéder pour nous aupès du Christ, uniquement parce qu'elle en a été la mère? Elle a été mère du Christ fait chair, non du Christ Seigneur. Elle n'est pas mère du Christ seigneur, elle n'est pas Mère au ciel, il y'a un trône, celui du Seigneur, pas trois "Père, Mère, fils". Les croyants en Jésus ont un Seigneur, un Père, un Roi, Un Sauveur, un Rédempteur. Pas une Reine qui va avec, pas une rédemptrice qui va avec. Les évangiles ne nous l'enseignent pas, alors n'en rajoutez pas sous intention qu'il l'a pas dit, mais que c'est comme çà. Non, c'est ce que l'église veut que ce soit, non ce que Dieu dit que ce soit.

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

petero a écrit:

Et justement, je ne te parle pas de l'interprétation de l'Eglise, mais je te cite les paroles de Jésus sur le pain de Vie. Quand Jésus nous dit :  "celui qui mange ma chair et boit mon sang, a la vie éternelle ... vivra par moi". Est-ce que tu le crois ?

Quand il dit à ses Apôtres en leur tendant le pain qu'il a bénis le jour où il a célébré la cène : "ceci est mon corps .... prenez et mangez" ; Est-ce que tu crois Jésus quand il dit "ceci est mon corps" en désignant le pain qu'il leur tend ?

Bien sur que j'y crois, je crois. Mais tu n'as pas répondu à ce que j'ai mis plus bas.

Heureux que tu crois à ce que Jésus dit, à savoir que le pain qu'il nous donne à manger c'est sa chair et le sang qu'il nous donne à boire c'est son sang ; et que celui qui mange sa chair et son sang, donné dans le pain de l'Eucharistie, il vit par Jésus, il reçoit la Vie éternelle, il est nourrit de la Vie éternelle.

Éclaircissons bien la chose, je veux dire que si personnellement je me permets cette commémoration de la cène, je en suis pas dans le faux. Ce que je rejette, c'est l'obligation de la pratiquer dans l'église catholique, sous peine de ne l'avoir fait comme il se doit. c'est çà que je veux dire.

morgankari77 a écrit:

Mais Petero, tu le dis bien, ce centurion a intercédé auprès de Jésus !! Que faisaent les disciples quand quelqu'un se présentait à eux pour obtenir bénédiction du Christ? Ils l'emmenaient à Christ. Que faisaient-ils lorsque Jésus les envoya porter la bonne nouvelle? Il parlaient au nom du Christ.

Tu le dis bien "Jésus ne l'a pas dit", et ton mais ne colle pas, tu n'as pas a supposer ce que Christ n'a pas recommander !

Mais il n'avait pas besoin de le recommander, vu que cela se faisait déjà. On pouvait, quand on ne pouvait pas aller au devant de Jésus, passer par quelqu'un d'autre qui lui allait le rencontrer pour obtenir une guérison. Je ne vous pas pourquoi on ne pourrai pas demander le même service à quelqu'un qui est au Ciel auprès de Jésus, quand nous nous ne pouvons pas accéder au Ciel ?

Et la preuve que c'est possible, c'est que ceux qui sont au Ciel avec Lui, nous ont obtenu de Jésus des guérisons quand nous leur avons demander de prier pour notre guérison.

C'est évident que si tu ne crois pas que nos frères et sœurs unis pleinement à Jésus et décédés vivent au Ciel auprès de Lui, que tu n'arrives pas à croire qu'ils peuvent intercéder pour nous si nous les prions. Mais comme je l'ai dit, on n'est pas obligé de passer par eux ; comme on n'est pas obligé de passer par Jésus pour demander quelque chose au Père. On est libre, on fait ce qu'on veux.

93 boulevard du Général de Gaulle Des milliers de gens venaient à Christ, il n'a jamais dit "intercéder aux noms de mes disciples", non, il les laissait venir à lui, comme il le dit bien, c'est lui le chemin et la vie, c'est auprès de lui qu'on intercède, c'est à lui qu'on vient, on passe pas par quelqu'un d'autre. [/quote]

Mais il ne s'agit pas de venir à Jésus en passant par ses Apôtres !! Où ais-je écris cela ? Il s'agit de passer par eux, maintenant qu'ils sont au Ciel avec Jésus, pour obtenir de Jésus des grâces, des guérisons, etc ...

morgankari77 a écrit:

Il n y'a pas deux portes pour des prières, mais une, le Fils qui est dans le Père, car le Père est dans le fils" un point c'est tout. Les disciples a leur tour, transmettaient le même enseignements. Pourquoi croire que la foi de Marie st si grande, qu'elle a droit d'intercéder pour nous aupès du Christ, uniquement parce qu'elle en a été la mère?

C'est pas une question de droit, c'est normal de pouvoir, si on le souhaite, de passer par Marie pour présenter notre prière à Jésus ou par nos frères saints qui vivent auprès de Lui.

Crois-tu que nos frères et sœurs qui étaient unis à Jésus, vivent auprès de Lui au Ciel ?

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Mais Petero, tu le dis bien, ce centurion a intercédé auprès de Jésus !! Que faisaent les disciples quand quelqu'un se présentait à eux pour obtenir bénédiction du Christ? Ils l'emmenaient à Christ. Que faisaient-ils lorsque Jésus les envoya porter la bonne nouvelle? Il parlaient au nom du Christ.

Tu le dis bien "Jésus ne l'a pas dit", et ton mais ne colle pas, tu n'as pas a supposer ce que Christ n'a pas recommander !

Mais il n'avait pas besoin de le recommander, vu que cela se faisait déjà. On pouvait, quand on ne pouvait pas aller au devant de Jésus, passer par quelqu'un d'autre qui lui allait le rencontrer pour obtenir une guérison. Je ne vous pas pourquoi on ne pourrai pas demander le même service à quelqu'un qui est au Ciel auprès de Jésus, quand nous nous ne pouvons pas accéder au Ciel ?  

Et la preuve que c'est possible, c'est que ceux qui sont au Ciel avec Lui, nous ont obtenu de Jésus des guérisons quand nous leur avons demander de prier pour notre guérison.

C'est évident que si tu ne crois pas que nos frères et sœurs unis pleinement à Jésus et décédés vivent au Ciel auprès de Lui, que tu n'arrives pas à croire qu'ils peuvent intercéder pour nous si nous les prions. Mais comme je l'ai dit, on n'est pas obligé de passer par eux ; comme on n'est pas obligé de passer par Jésus pour demander quelque chose au Père. On est libre, on fait ce qu'on veux.

93 boulevard du Général de Gaulle Des milliers de gens venaient à Christ, il n'a jamais dit "intercéder aux noms de mes disciples", non, il les laissait venir à lui, comme il le dit bien, c'est lui le chemin et la vie, c'est auprès de lui qu'on intercède, c'est à lui qu'on vient, on passe pas par quelqu'un d'autre.

Mais il ne s'agit pas de venir à Jésus en passant par ses Apôtres !!  Où ais-je écris cela ? Il s'agit de passer par eux, maintenant qu'ils sont au Ciel avec Jésus, pour obtenir de Jésus des grâces, des guérisons, etc ...

morgankari77 a écrit:

Il n y'a pas deux portes pour des prières, mais une, le Fils qui est dans le Père, car le Père est dans le fils" un point c'est tout. Les disciples a leur tour, transmettaient le même enseignements. Pourquoi croire que la foi de Marie st si grande, qu'elle a droit d'intercéder pour nous aupès du Christ, uniquement parce qu'elle en a été la mère?

C'est pas une question de droit, c'est normal de pouvoir, si on le souhaite, de passer par Marie pour présenter notre prière à Jésus ou par nos frères saints qui vivent auprès de Lui.

Crois-tu que nos frères et sœurs qui étaient unis à Jésus, vivent auprès de Lui au Ciel ?[/quote]

Non je ne crois pas, surtout pas les saints que l'église façonnent la réputation. Je dirais même, je ne répondrais pas à cette question, parce que Dieu seul sait où ils sont, d'autant plus que à mon sens, et ce qui est logique, ce n'est Dieu qui en a fait des saints, mais l'église. en revenant sur le serviteur du centurion:

Luc 7:1-10 Après avoir achevé tout son discours devant le peuple, Jésus entra dans la ville de Capharnaüm. Un centurion de l’armée romaine avait un esclave auquel il tenait beaucoup ; celui-ci était malade, sur le point de mourir. Le centurion avait entendu parler de Jésus ; alors il lui envoya quelques notables juifs pour le prier de venir sauver son esclave. Arrivés près de Jésus, ceux-ci le suppliaient : « Il mérite que tu lui accordes cette guérison. Il aime notre nation : c’est lui qui nous a construit la synagogue. »
Jésus était en route avec eux, et déjà il n’était plus loin de la maison, quand le centurion lui fit dire par des amis : « Seigneur, ne prends pas cette peine, car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. Moi-même, je ne me suis pas senti le droit de venir te trouver. Mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. Moi qui suis un subalterne, j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : ’Va’, et il va ; à l’autre : ’Viens’, et il vient ; et à mon esclave : ’Fais ceci’, et il le fait. »
Entendant cela, Jésus fut dans l’admiration. Il se tourna vers la foule qui le suivait : « Je vous le dis, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! »
De retour à la maison, les envoyés trouvèrent l’esclave en bonne santé.

La foi de ce centurion en Jésus, sauva son serviteur. C'est un point important. Ce centurion n'est pas venu à Christ. Pourquoi? Parce qu'il se sentait indigne, pour recevoir Jésus sous son toit. Et parce qu'il aimait beaucoup son serviteur, il a fait envoyer auprès de Jésus ses amis, afin qu'ils parlent en son nom auprès de Jésus. Pourquoi n'y est-il aller? Parce qu'il ne s'est pas senti en droit de venir le trouver. Si ce fait était de nos jours, où 50 années après la résurrection de Christ, il aurait prier à Christ, pas à Jean, pas à Matthieu, ou pierre. Pas Marie, pas les saints Charlemagne, Thérésa et compagny.

Jésus allait vers tous, et laissait tous venir à lui. Pas en passant par..., parce qu'il est trop occupé. Le chemin et la porte, c'est lui Entre la porte et lui, y'a rien, personne. Sur le chemin qui mène à lui il y'a son enseignement, c'est tout. Marie est morte et enterrée, comme l'ont été les disciples et tout le monde après. Jésus ne nous a rien enseigner sur une quelconque Reine par qui il faut passer au cas où il serait occupé ou indisponible. Où même, même, s'il y avait pas moyen de l'atteindre directement, puisqu'il l'a dit lui même "je serai toujours parmi vous". Alors s'il st là, pourquoi ne pas les lui adresser directement nos prières? Ceux que l'église considère saints, ont-ils eu plus de foi que tous les êtres humains sur terre? Qui a dit qu'ils étaient saints? Dieu, ou les hommes? Forcément pas Dieu. Alors pourquoi moi, Morgankari77, devrais-je croire que Saints ils le sont? Parce que un quelconque clergé l'aurait décidé? Sous quel droit ou ordre divin? La bible nous enseigne t-elle que les hommes ont droit de faire saints d'autres hommes?
Petero, la doctrine Catholique je la connais aussi, d'où je comprendre que tu la défendes. C'est pareil qu'un Musulman, il croit aux hadith et en ce que son prophète a dit, et rien en lui sortira de çà, même que des preuves lui soit apporté du contraire d'une quelconque logique. On en voit sur ce forum. Heureux encore que les Musulmans n'adorent pas Mohamed comme l'église Catholique adore Marie et les saints, lesquels comme Mohamed, ne mérite aucune adoration ou ne sont en rien des intercesseurs auprès du Seigneur.
et comme l'église en reconnait Saint que des catholique, j'en connais un soit disant Prophète Chrétien africain, fondateur d'une église évangélique, dont les miracles ne manque pas à son église aussi. Est-il saint pour autant que l'église Catholique romaine pourrait reconnaitre? Ce n'est même pas a rêver. Pour la simple raison que l'église catholique l'enseigne bien, hors du Catholique, il n y'a pas de salut. Pourtant dans cette même église, il y'a tant d'erreurs et de déviation au véritable enseignement évangéliques. Il faut l'admettre.

morgankari77 a écrit:

Non je ne crois pas, surtout pas les saints que l'église façonnent la réputation.

Ce n'est pas l'Eglise qui fait les saint, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus ; c'est Lui, l'Esprit de Jésus qui a façonné le cœur des saints, faisant d'eux des saints. L'Eglise ne fait que prendre acte des signes que Jésus donnent, par les miracles, de la sainteté de ces saints.

morgankari77 a écrit:

Je dirais même, je ne répondrais pas à cette question, parce que Dieu seul sait où ils sont, d'autant plus que à mon sens, et ce qui est logique, ce n'est Dieu qui en a fait des saints, mais l'église. en revenant sur le serviteur du centurion:

Luc 7:1-10 Après avoir achevé tout son discours devant le peuple, Jésus entra dans la ville de Capharnaüm. Un centurion de l’armée romaine avait un esclave auquel il tenait beaucoup ; celui-ci était malade, sur le point de mourir. Le centurion avait entendu parler de Jésus ; alors il lui envoya quelques notables juifs pour le prier de venir sauver son esclave. Arrivés près de Jésus, ceux-ci le suppliaient : « Il mérite que tu lui accordes cette guérison. Il aime notre nation : c’est lui qui nous a construit la synagogue. »
Jésus était en route avec eux, et déjà il n’était plus loin de la maison, quand le centurion lui fit dire par des amis : « Seigneur, ne prends pas cette peine, car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. Moi-même, je ne me suis pas senti le droit de venir te trouver. Mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. Moi qui suis un subalterne, j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : ’Va’, et il va ; à l’autre : ’Viens’, et il vient ; et à mon esclave : ’Fais ceci’, et il le fait. »
Entendant cela, Jésus fut dans l’admiration. Il se tourna vers la foule qui le suivait : « Je vous le dis, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! »
De retour à la maison, les envoyés trouvèrent l’esclave en bonne santé.

La foi de ce centurion en Jésus, sauva son serviteur. C'est un point important. Ce centurion n'est pas venu à Christ. Pourquoi? Parce qu'il se sentait indigne, pour recevoir Jésus sous son toit. Et parce qu'il aimait beaucoup son serviteur, il a fait envoyer auprès de Jésus ses amis, afin qu'ils parlent en son nom auprès de Jésus. Pourquoi n'y est-il aller? Parce qu'il ne s'est pas senti en droit de venir le trouver. Si ce fait était de nos jours, où 50 années après la résurrection de Christ, il aurait prier à Christ, pas à Jean, pas à Matthieu, ou pierre. Pas Marie, pas les saints Charlemagne, Thérésa et compagny.

NON, c'est pas la foi du centurion qui a sauvé ce serviteur, mais son amour pour son serviteur. C'est parce que ce centurion aimait son serviteur comme lui-même, que Jésus a accédé à sa demande. C'est porté par l'amour qu'il avait pour son serviteur que ce centurion a osé envoyé à Jésus d'autres serviteur, alors qu'il n'était pas juif.

morgankari77 a écrit:

Petero, la doctrine Catholique je la connais aussi, d'où je comprendre que tu la défendes. C'est pareil qu'un Musulman, il croit aux hadith et  en ce que son prophète a dit, et rien en lui sortira de çà, même que des preuves lui soit apporté du contraire d'une quelconque logique.

Tu l'as connais mais tu ne l'a pas compris puisque tu l'as rejeté Quand tu dis que tu ne sais pas où sont ceux qui sont morts avant nous, tu exagères car Jésus a bien dit au bon larron qui pourtant n'était pas un saint : "aujourd'hui même tu seras au Paradis avec moi".

Si ce Bon Larron s'est retrouvé avec Jésus au Paradis, alors qu'il n'était pas encore un saint, je n'ai aucune raison de croire que ces personnes qui étaient arrivés à la perfection dans l'amour, n'y soient pas eux aussi ; et je ne peux pas croire qu'ils n'intercèdent pas pour nous, d'autant plus que nous avons reçu assez de preuve sous forme de signe de leurs intercessions en notre faveur.

morgankari77 a écrit:

On en voit sur ce forum. Heureux encore que les Musulmans n'adorent pas Mohamed comme l'église Catholique adore Marie et les saints

Tu es comme les musulmans, tu nous prêtes des choses qu'on n'a jamais fait et qu'on ne fait pas et qu'on ne fera jamais : "adorer les saints". On n'adore que Dieu. Les saints, on leur demande de nous aider, de nous soutenir, d'intercéder pour nous.

morgankari77 a écrit:

et comme l'église en reconnait Saint que des catholique

C'est normal puisqu'il n'y a qu'eux qui obtiennent de Jésus des miracles pour ceux qui passe par eux S'il devait y avoir un protestant arrivé au Ciel qui faisait un miracle après qu'un catholique lui est demandé d'intercéder pour lui, l'Eglise le reconnaîtrait saint

Et comme les protestants ne demandent jamais rien aux saints, Jésus ne risque pas de leur accorder des miracles par l'intercession des saints

morgankari77 a écrit:

j'en connais un soit disant Prophète Chrétien africain, fondateur d'une église évangélique, dont les miracles ne manque pas à son église aussi. Est-il saint pour autant que l'église Catholique romaine pourrait reconnaitre?

Sauf que l'Eglise ne reconnaît comme saints, que ceux qui lui donnent ce signe du Ciel et ce qu'elle mettra en avant, ce ne sera jamais les miracles qu'ils faisaient quand il était sur terre, mais ses vertus, son amour pour Dieu et son prochain.

morgankari77 a écrit:

Ce n'est même pas a rêver. Pour la simple raison que l'église catholique l'enseigne bien, hors du Catholique, il n y'a pas de salut. Pourtant dans cette même église, il y'a tant d'erreurs et de déviation au véritable enseignement évangéliques. Il faut l'admettre.

Le véritable enseignement évangélique, il est donné par les successeurs des Apôtres, même si certains d'eux ne font pas ce qu'ils enseignent. C'est pas l'enseignement qu'ils donnent au Nom de Jésus, qui fait d'eux des saints.

petero a écrit:

Ce n'est pas l'Eglise qui fait les saint, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus ; c'est Lui, l'Esprit de Jésus qui a façonné le cœur des saints, faisant d'eux des saints. L'Eglise ne fait que prendre acte des signes que Jésus donnent, par les miracles, de la sainteté de ces saints.

On est d'accord là dessus petero "Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
2.10
vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde." 1 Pierre 2 v 9 à 10
Les saints en question dans le texte sont tous les enfants de Dieu qui se sanctifie par la parole, dans la communion avec Dieu dans la prière, ceux qui sont nés de l'Esprit de Dieu, j'en reviens au même parole de Jésus:
"Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit." Jean 3 v 5 à 8

petero a écrit:

NON, c'est pas la foi du centurion qui a sauvé ce serviteur, mais son amour pour son serviteur. C'est parce que ce centurion aimait son serviteur comme lui-même, que Jésus a accédé à sa demande. C'est porté par l'amour qu'il avait pour son serviteur que ce centurion a osé envoyé à Jésus d'autres serviteur, alors qu'il n'était pas juif.

Là tu contredit les paroles de Jésus en personne! "Il se tourna vers la foule qui le suivait : « Je vous le dis, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! " Luc 7 v 9

petero a écrit:

C'est normal puisqu'il n'y a qu'eux qui obtiennent de Jésus des miracles pour ceux qui passe par eux Very Happy S'il devait y avoir un protestant arrivé au Ciel qui faisait un miracle après qu'un catholique lui est demandé d'intercéder pour lui, l'Eglise le reconnaîtrait saint Very Happy

Et comme les protestants ne demandent jamais rien aux saints, Jésus ne risque pas de leur accorder des miracles par l'intercession des saints Very Happy

Franchement Petero, je suis moi-même une miraculée, mon père a demandé le secours de Jésus quand les médecins pensaient que je ne passerai pas la nuit. C'est le nom de Jésus qui délivre! C'est lui qui a vaincu le monde, qui a porté le péché de l’humanité, qui engloutis la mort, il EST la résurrection, et la vie!
Mon père a été guérit de ses allergies au NOM de Jésus-Christ, il prenait beaucoup de médicament, et il a été guérit!
Ma mère a été secouru par Jésus alors qu'elle faisait une fausse-couche!
Croyez-moi Dieu attend les prières, les cries de détresses malgré que la prière ne soit pas une jolie récitation!
" Quand un malheureux crie, l'Éternel entend, Et il le sauve de toutes ses détresses.
34.7
L'ange de l'Éternel campe autour de ceux qui le craignent, Et il les arrache au danger." Psaumes 34 v 6 à 7

Petero avez-vous été déjà dans l'angoisse au point de hurler à Dieu de venir à votre secours? Si non vous ne comprendrez jamais de quoi je parle... vous êtes gonflé dans votre intellect et votre théologie, mais la théologie n'a jamais sauvé personne... c'est Jésus qui sauve. Heureusement d'ailleurs, parce que les "faibles en esprit" ceux qui ont peu de connaissance ou d'éducation surpasse beaucoup de Chrétien par leur foi, parce qu'il sont simple comme des enfants et jésus a bien dit "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi." Matthieu 11 v 25 c'est aussi pour cela que Jésus a dit aux pharisiens "Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu." Matthieu 23 v 31 Pourquoi a-t-il dis cela? Parce que les pharisiens pensaient être justifié par leur pratique de la loi et leur connaissance théologique.
Qu'à dit Paul à ce sujet "Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
3.8
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
3.9
et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
3.10
Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,
3.11
si je puis, à la résurrection d'entre les morts." Philippiens 3 v 7 à 11
Par quelle justice pensez-vous être sauvé? Par votre justice, ou par celle que Christ a payé pour vous à la croix? En quoi placez vous votre foi?
J'attend pas de réponse de votre part, mais quand vous la lirez sachez que Dieu vois la réponse dans votre cœur, rien ne se dérobe à son regard...

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Non je ne crois pas, surtout pas les saints que l'église façonnent la réputation.

Ce n'est pas l'Eglise qui fait les saint, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus ; c'est Lui, l'Esprit de Jésus qui a façonné le cœur des saints, faisant d'eux des saints. L'Eglise ne fait que prendre acte des signes que Jésus donnent, par les miracles, de la sainteté de ces saints.

morgankari77 a écrit:

Je dirais même, je ne répondrais pas à cette question, parce que Dieu seul sait où ils sont, d'autant plus que à mon sens, et ce qui est logique, ce n'est Dieu qui en a fait des saints, mais l'église. en revenant sur le serviteur du centurion:

Luc 7:1-10 Après avoir achevé tout son discours devant le peuple, Jésus entra dans la ville de Capharnaüm. Un centurion de l’armée romaine avait un esclave auquel il tenait beaucoup ; celui-ci était malade, sur le point de mourir. Le centurion avait entendu parler de Jésus ; alors il lui envoya quelques notables juifs pour le prier de venir sauver son esclave. Arrivés près de Jésus, ceux-ci le suppliaient : « Il mérite que tu lui accordes cette guérison. Il aime notre nation : c’est lui qui nous a construit la synagogue. »
Jésus était en route avec eux, et déjà il n’était plus loin de la maison, quand le centurion lui fit dire par des amis : « Seigneur, ne prends pas cette peine, car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. Moi-même, je ne me suis pas senti le droit de venir te trouver. Mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. Moi qui suis un subalterne, j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : ’Va’, et il va ; à l’autre : ’Viens’, et il vient ; et à mon esclave : ’Fais ceci’, et il le fait. »
Entendant cela, Jésus fut dans l’admiration. Il se tourna vers la foule qui le suivait : « Je vous le dis, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! »
De retour à la maison, les envoyés trouvèrent l’esclave en bonne santé.

La foi de ce centurion en Jésus, sauva son serviteur. C'est un point important. Ce centurion n'est pas venu à Christ. Pourquoi? Parce qu'il se sentait indigne, pour recevoir Jésus sous son toit. Et parce qu'il aimait beaucoup son serviteur, il a fait envoyer auprès de Jésus ses amis, afin qu'ils parlent en son nom auprès de Jésus. Pourquoi n'y est-il aller? Parce qu'il ne s'est pas senti en droit de venir le trouver. Si ce fait était de nos jours, où 50 années après la résurrection de Christ, il aurait prier à Christ, pas à Jean, pas à Matthieu, ou pierre. Pas Marie, pas les saints Charlemagne, Thérésa et compagny.

NON, c'est pas la foi du centurion qui a sauvé ce serviteur, mais son amour pour son serviteur. C'est parce que ce centurion aimait son serviteur comme lui-même, que Jésus a accédé à sa demande. C'est porté par l'amour qu'il avait pour son serviteur que ce centurion a osé envoyé à Jésus d'autres serviteur, alors qu'il n'était pas juif.

morgankari77 a écrit:

Petero, la doctrine Catholique je la connais aussi, d'où je comprendre que tu la défendes. C'est pareil qu'un Musulman, il croit aux hadith et  en ce que son prophète a dit, et rien en lui sortira de çà, même que des preuves lui soit apporté du contraire d'une quelconque logique.  

Tu l'as connais mais tu ne l'a pas compris puisque tu l'as rejeté    Quand tu dis que tu ne sais pas où sont ceux qui sont morts avant nous, tu exagères car Jésus a bien dit au bon larron qui pourtant n'était pas un saint :  "aujourd'hui même tu seras au Paradis avec moi".

Si ce Bon Larron s'est retrouvé avec Jésus au Paradis, alors qu'il n'était pas encore un saint, je n'ai aucune raison de croire que ces personnes qui étaient arrivés à la perfection dans l'amour, n'y soient pas eux aussi ; et je ne peux pas croire qu'ils n'intercèdent pas pour nous, d'autant plus que nous avons reçu assez de preuve sous forme de signe de leurs intercessions en notre faveur.

morgankari77 a écrit:

On en voit sur ce forum. Heureux encore que les Musulmans n'adorent pas Mohamed comme l'église Catholique adore Marie et les saints

Tu es comme les musulmans, tu nous prêtes des choses qu'on n'a jamais fait et qu'on ne fait pas et qu'on ne fera jamais : "adorer les saints". On n'adore que Dieu. Les saints, on leur demande de nous aider, de nous soutenir, d'intercéder pour nous.

morgankari77 a écrit:

et comme l'église en reconnait Saint que des catholique

C'est normal puisqu'il n'y a qu'eux qui obtiennent de Jésus des miracles pour ceux qui passe par eux    S'il devait y avoir un protestant arrivé au Ciel qui faisait un miracle après qu'un catholique lui est demandé d'intercéder pour lui, l'Eglise le reconnaîtrait saint  

Et comme les protestants ne demandent jamais rien aux saints, Jésus ne risque pas de leur accorder des miracles par l'intercession des saints  

morgankari77 a écrit:

j'en connais un soit disant Prophète Chrétien africain, fondateur d'une église évangélique, dont les miracles ne manque pas à son église aussi. Est-il saint pour autant que l'église Catholique romaine pourrait reconnaitre?

Sauf que l'Eglise ne reconnaît comme saints, que ceux qui lui donnent ce signe du Ciel et ce qu'elle mettra en avant, ce ne sera jamais les miracles qu'ils faisaient quand il était sur terre, mais ses vertus, son amour pour Dieu et son prochain.

morgankari77 a écrit:

Ce n'est même pas a rêver. Pour la simple raison que l'église catholique l'enseigne bien, hors du Catholique, il n y'a pas de salut. Pourtant dans cette même église, il y'a tant d'erreurs et de déviation au véritable enseignement évangéliques. Il faut l'admettre.

Le véritable enseignement évangélique, il est donné par les successeurs des Apôtres, même si certains d'eux ne font pas ce qu'ils enseignent. C'est pas l'enseignement qu'ils donnent au Nom de Jésus, qui fait d'eux des saints.

Du moins ces évangélistes qui suivent pas Papa Besoin ou Pape jean paul et elur saints, manquent pas de Miracles !
Faut pas croire non plus que tout ce qui sort du raisonnement des Musulmans est sans fondement. Si tu penses que je raisonne comme les Musulmans, c'est certainement dans un sens que je trouve juste. Les Musulmans sont pas quand même des adeptes qui manquent totalement de connaissance. Si je partage avec eux le point de vue par exemple sur des saints, c'est du tout logique, puisque ces saints ne sont médiateur que pour l'église, non pour moi, non pour les musulmans, non pour les écritures.

Estandrine a écrit:

petero a écrit:

Ce n'est pas l'Eglise qui fait les saint, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus ; c'est Lui, l'Esprit de Jésus qui a façonné le cœur des saints, faisant d'eux des saints. L'Eglise ne fait que prendre acte des signes que Jésus donnent, par les miracles, de la sainteté de ces saints.

On est d'accord là dessus petero "Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
2.10
vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde." 1 Pierre 2 v 9 à 10
Les saints en question dans le texte sont tous les enfants de Dieu qui se sanctifie par la parole, dans la communion avec Dieu dans la prière, ceux qui sont nés de l'Esprit de Dieu, j'en reviens au même parole de Jésus:
"Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit." Jean 3 v 5 à 8

petero a écrit:

NON, c'est pas la foi du centurion qui a sauvé ce serviteur, mais son amour pour son serviteur. C'est parce que ce centurion aimait son serviteur comme lui-même, que Jésus a accédé à sa demande. C'est porté par l'amour qu'il avait pour son serviteur que ce centurion a osé envoyé à Jésus d'autres serviteur, alors qu'il n'était pas juif.

Là tu contredit les paroles de Jésus en personne! "Il se tourna vers la foule qui le suivait : « Je vous le dis, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! " Luc 7 v 9

petero a écrit:

C'est normal puisqu'il n'y a qu'eux qui obtiennent de Jésus des miracles pour ceux qui passe par eux  Very Happy S'il devait y avoir un protestant arrivé au Ciel qui faisait un miracle après qu'un catholique lui est demandé d'intercéder pour lui, l'Eglise le reconnaîtrait saint  Very Happy

Et comme les protestants ne demandent jamais rien aux saints, Jésus ne risque pas de leur accorder des miracles par l'intercession des saints  Very Happy

Franchement Petero, je suis moi-même une miraculée, mon père a demandé le secours de Jésus quand les médecins pensaient que je ne passerai pas la nuit. C'est le nom de Jésus qui délivre! C'est lui qui a vaincu le monde, qui a porté le péché de l’humanité, qui engloutis la mort, il EST la résurrection, et la vie!
Mon père a été guérit de ses allergies au NOM de Jésus-Christ, il prenait beaucoup de médicament, et il a été guérit!
Ma mère a été secouru par Jésus alors qu'elle faisait une fausse-couche!
Croyez-moi Dieu attend les prières, les cries de détresses malgré que la prière ne soit pas une jolie récitation!
" Quand un malheureux crie, l'Éternel entend, Et il le sauve de toutes ses détresses.
34.7
L'ange de l'Éternel campe autour de ceux qui le craignent, Et il les arrache au danger." Psaumes 34 v 6 à 7

Petero avez-vous été déjà dans l'angoisse au point de hurler à Dieu de venir à votre secours? Si non vous ne comprendrez jamais de quoi je parle... vous êtes gonflé dans votre intellect et votre théologie, mais la théologie n'a jamais sauvé personne... c'est Jésus qui sauve. Heureusement d'ailleurs, parce que les "faibles en esprit" ceux qui ont peu de connaissance ou d'éducation surpasse beaucoup de Chrétien par leur foi, parce qu'il sont simple comme des enfants et jésus a bien dit "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi." Matthieu 11 v 25 c'est aussi pour cela que Jésus a dit aux pharisiens "Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu." Matthieu 23 v 31 Pourquoi a-t-il dis cela? Parce que les pharisiens pensaient être justifié par leur pratique de la loi et leur connaissance théologique.
Qu'à dit Paul à ce sujet "Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
3.8
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
3.9
et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
3.10
Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,
3.11
si je puis, à la résurrection d'entre les morts." Philippiens 3 v 7 à 11
Par quelle justice pensez-vous être sauvé? Par votre justice, ou par celle que Christ a payé pour vous à la croix? En quoi placez vous votre foi?
J'attend pas de réponse de votre part, mais quand vous la lirez sachez que Dieu vois la réponse dans votre cœur, rien ne se dérobe à son regard...

Bien dit, et très beau témoignage? Alors, Il n'a pas fait de Miracles dans leur vie là Petero? Ils n'ont pas eu besoin de mère Thérèse et les autres

Estandrine a écrit:

Les saints en question dans le texte sont tous les enfants de Dieu qui se sanctifie par la parole, dans la communion avec Dieu dans la prière, ceux qui sont nés de l'Esprit de Dieu, j'en reviens au même parole de Jésus:

"Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Naître à la vie d'en bas c'est entrer dans le monde, dans la vie du monde. Le petit enfant qui est porté par sa mère en son sein, il est dans le monde sans être encore entré dans la vie du monde. Il entre dans la vie du monde le jour de sa naissance.

Naître d'Eau et d'Esprit, c'est naître d'en Haut nous dit Jésus. Pour naître à la Vie d'en Haut, à la Vie du Ciel, à la Vie en Dieu, à la Vie donnée dans son Royaume, il faut être plongé dans cette Vie d'en Haut. Et c'est parce que nous sommes plongés par le baptême, dans cette Vie d'en Haut, dans cette Vie de Dieu, dans cette Vie du Royaume, que nous recevons la sainteté, nous sommes rendus saint par l'Esprit Saint.

On ne se sanctifie pas par la parole, ni par la communion avec Dieu dans la prière. C'est une erreur de penser cela. On est sanctifié par la Parole de Dieu fait chair et pas par la Parole de Dieu écrite sur un livre. Un livre cela ne donne pas la vie et encore moins une parole lue dans un livre. C'est Jésus, la Parole de Dieu fait chair qui nous fait entrer dans la Vie, sa Vie donné dans la communion à sa chair et à son sang.

Tous les baptisés sont des saints qui sont appelés à grandir dans la sainteté. Un nouveau né, c'est un homme qui est appelé à grandir en humanité. Bien que homme dès sa naissance, il ne sera pleinement homme que le jour où il aura atteint sa maturité, le jour où il cessera de grandir.

Le baptisé, c'est un nouveau né dans la sainteté, appelé à devenir adulte dans cette sainteté que le Christ communique au membres de son corps qui communient vraiment à son corps donné dans le Pain de Vie.

Ce explication que je te donne, elle est aussi pour les musulmans qui n'ont pas encore compris l'œuvre que Jésus est venu accomplir, l'œuvre de notre sanctification et union avec Lui, par la puissance de son Esprit.

je me suis trompée dans la référence et je rajoute le verset suivant "Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
21.32
Car Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n'avez pas cru en lui. Mais les publicains et les prostituées ont cru en lui; et vous, qui avez vu cela, vous ne vous êtes pas ensuite repentis pour croire en lui." Matthieu 21 v 31 à 32


Quelle était la voie de la justice que Jean a annoncé?
"Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés,
3.4
selon ce qui est écrit dans le livre des paroles d'Ésaïe, le prophète: C'est la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
3.5
Toute vallée sera comblée, Toute montagne et toute colline seront abaissées; Ce qui est tortueux sera redressé, Et les chemins raboteux seront aplanis.
3.6
Et toute chair verra le salut de Dieu.
3.7
Il disait donc à ceux qui venaient en foule pour être baptisés par lui: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
3.8
Produisez donc des fruits dignes de la repentance, et ne vous mettez pas à dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
3.9
Déjà même la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu." Luc 3 v 3 à 9

La repentance. C'est ce qui nous permet de passer par la porte étroite, parce que pour passer par cette porte étroite il faut renoncer à sa vie et à sa justice.
"Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent." Matthieu 7 v 13 à 14

Je rigole pas avec le salut et la justice de Dieu...