Lapidation selon l'Islam

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

Dreamer a écrit:

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

Dreamer a écrit:

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?

non, aucun verset ne parle de la lapidation
selon un hadith, le verset qui en parle a été "oublié" lors de la compilation du coran

Citation :

2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

il y a si je me souviens bien 4 hadiths qui rapportent des circonstances où Mohamed a ordonné la lapidation pour punir des adultères.

rosarum a écrit:

non, aucun verset ne parle de la lapidation
selon un hadith, le verset qui en parle a été "oublié" lors de la compilation du coran

Oublié ??

Ansar Ash-Shariah a écrit:

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

C'est un hadith qui explique cela ?

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

Selon le hadith, il y avait bien un verset sur la lapidation dans le Coran ?

Dreamer a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

C'est un hadith qui explique cela ?

C'est mon opinion sur le pourquoi on lapide les adultères mariés

Dreamer a écrit:

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

1- La lapidation n'est pas expressément nommée dans le Coran, mais elle l'est plutôt par référence.

Par exemple :

Coran 5 :43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

Deutéronome 17 : 5 alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.


(Pour la petite anecdote, l'histoire biblique de la femme qui a failli être lapidée n'existe pas dans les premiers écrits... elle a commencé à faire partie des commentaires au IIème siècle et un jour un scribe a décidé de l'introduire dans le texte original. Nous n'avons aucune idée de sa provenance.)

D'autre part, il y a beaucoup de versets du Coran qui confèrent à Mohamed l'autorité d'imposer des pratiques aux musulmans.

Coran 5:92 Obéissez à Dieu, obéissez au messager, et prenez garde ! Si vous vous détournez, sachez qu'il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.

Coran 33:21 Vous avez eu dans le messager de Dieu un bon exemple, pour quiconque espère en Dieu et au Jour Dernier et se rappelle de Dieu abondamment.

Coran 5:48 Nous avons fait descendre vers toi (Mohammed) le Livre, porteur de vérité, confirmant le Livre qui le précédait, prépondérant sur lui. Juge donc entre eux selon ce qu'a fait descendre Dieu, et ne suis pas leurs désirs, loin de la vérité qui t'est parvenue. Pour chacun de vous Nous avons établi une loi et une voie. Si Dieu avait voulu, Il aurait fait de vous une communauté unique. Mais Il vous éprouve dans ce qu'Il vous a donné. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. Vers Dieu est votre retour à tous, puis Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

La Coran est la loi, les hadiths sont leur application. Mohamed, tout comme Jésus, paix sur eux, est le prophète de notre époque, aujourd'hui c'est lui le "chemin, la vie et la vérité" au sens propres de ces termes, personne n'arrive à Dieu qu'à travers lui, donc son enseignement, tout comme chaque prophète en son temps, et pour les générations pour lesquelles il a été envoyé, il était le chemin, la vie et la vérité et personne n'arrivait à Dieu qu'à travers lui, son enseignement.


2-La lapidation pour homme ou femme ayant eu un rapport sexuel avec pénétration fait effectivement partie intégrante de l'islam, mais elle n'est applicable que sous des conditions indispensables : 4 témoins oculaires ayant vu clairement la pénétration de leurs yeux.

Par ailleurs, celui ou celle qui accusera un homme ou une femme d'adultère sans 3 autres témoins, est peiné de 80 coups de fouets pour avoir voulu salir la réputation d'un homme ou d'une femme.

Sans les 4 témoins oculaires, la lapidation ne peut pas avoir lieu. Avoir des rapports sexuels avec pénétration, vus par 4 personnes est pratiquement impossible, cette loi a donc été émise pour souligner la gravité de l'adultère. Personnellement ce hadith m'as mis un coup et m'a fait réalisé que ce n'était pas "rien", comme c'est admis de nos jours.

Cette pratique peut sembler violente mais elle s'inscrit dans le but de perfectionne une société et la rendre totalement saine. Sans fornication, plus de bébés hors mariage, plus d'avortement, plus d'orphelins, plus de femmes déshonorés, plus d'hommes profiteurs, plus de violes, plus d'abus, plus de détournement de mineur... ça fonctionne avec la dissuasion.

La charia n'est appliquée que dans le cadre d'un régime politique entièrement musulman, ou logiquement, les hommes les femmes ne pouvant pas avoir des rapports sexuels hors mariage se marient très tôt et n'ont pas besoin d'avoir recours à la fornication.

Dreamer a écrit:

rosarum a écrit:

non, aucun verset ne parle de la lapidation
selon un hadith, le verset qui en parle a été "oublié" lors de la compilation du coran

Oublié ??

sans doute puisque le hadith que tu as toi même cité dit que ce verset existait, or il n'est plus dans le coran actuel.

les musulmans vont te sortir une explication à base "d'abrogation dans la récitation mais pas dans l'application" qui n'est qu'un rideau de fumée pour masquer le problème

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Dreamer a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

C'est un hadith qui explique cela ?

C'est mon opinion sur le pourquoi on lapide les adultères mariés

Non je veux dire, est-ce que c'est un hadith qui dit qu'il faut lapider ce qui commettent l'adultère alors qu'ils sont mariés :)

Dreamer a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Dreamer a écrit:

C'est un hadith qui explique cela ?

C'est mon opinion sur le pourquoi on lapide les adultères mariés

Non je veux dire, est-ce que c'est un hadith qui dit qu'il faut lapider ce qui commettent l'adultère alors qu'ils sont mariés :)

Ce que je viens de dire ? non.,..

vivre_ensemble a écrit:

Dreamer a écrit:

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

La lapidation n'est pas expressément nommée dans le Coran, mais elle l'est plutôt par référence.

Par exemple :

Coran 5 :43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

Deutéronome 17 : 5 alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.


(Pour la petite anecdote, l'histoire biblique de la femme qui a failli être lapidée n'existe pas dans les premiers écrits... elle a commencé à faire partie des commentaires au IIème siècle et un jour un scribe a décidé de l'introduire dans le texte original. Nous n'avons aucune idée de sa provenance.)

D'autre part, il y a beaucoup de versets du Coran qui confèrent à Mohamed l'autorité d'imposer des pratiques aux musulmans.

Coran 5:92 Obéissez à Dieu, obéissez au messager, et prenez garde ! Si vous vous détournez, sachez qu'il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.

Coran 33:21 Vous avez eu dans le messager de Dieu un bon exemple, pour quiconque espère en Dieu et au Jour Dernier et se rappelle de Dieu abondamment.

Coran 5:48 Nous avons fait descendre vers toi (Mohammed) le Livre, porteur de vérité, confirmant le Livre qui le précédait, prépondérant sur lui. Juge donc entre eux selon ce qu'a fait descendre Dieu, et ne suis pas leurs désirs, loin de la vérité qui t'est parvenue. Pour chacun de vous Nous avons établi une loi et une voie. Si Dieu avait voulu, Il aurait fait de vous une communauté unique. Mais Il vous éprouve dans ce qu'Il vous a donné. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. Vers Dieu est votre retour à tous, puis Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

La Coran est la loi, les hadiths sont leur application.


Pour répondre à ton questionnement, la lapidation pour homme ou femme ayant eu un rapport sexuel avec pénétration fait effectivement partie intégrante de l'islam, mais elle n'est applicable que sous des conditions indispensables : 4 témoins oculaires ayant vu clairement la pénétration de leurs yeux.

Par ailleurs, celui ou celle qui accusera un homme ou une femme d'adultère sans 3 autres témoins, est peiné de 80 coups de fouets pour avoir voulu salir la réputation d'un homme ou d'une femme.

Sans les 4 témoins oculaires, la lapidation ne peut pas avoir lieu. Avoir des rapports sexuels avec pénétration, vus par 4 personnes est pratiquement impossible, cette loi a donc été émise pour souligner la gravité de l'adultère.

Cette pratique peut sembler violente mais elle s'inscrit dans le but de perfectionne une société et la rendre totalement saine. Sans fornication, plus de bébés hors mariage, plus d'avortement, plus d'orphelins, plus de femmes déshonorés, plus d'hommes profiteurs, plus de violes, plus d'abus, plus de détournement de mineur... ça fonctionne avec la dissuasion.

La charia n'est appliquée que dans le cadre d'un régime politique entièrement musulman, ou logiquement, les hommes les femmes ne pouvant pas avoir des rapports sexuels hors mariage se marient très tôt et n'ont pas besoin d'avoir recours à la fornication.

tu mélanges allègrement adultère et fornication.

vivre_ensemble a écrit:

La lapidation n'est pas expressément nommée dans le Coran, mais elle l'est plutôt par référence.

Par exemple :

Coran 5 :43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

Deutéronome 17 : 5 alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.


(Pour la petite anecdote, l'histoire biblique de la femme qui a failli être lapidée n'existe pas dans les premiers écrits... elle a commencé à faire partie des commentaires au IIème siècle et un jour un scribe a décidé de l'introduire dans le texte original. Nous n'avons aucune idée de sa provenance.)

D'autre part, il y a beaucoup de versets du Coran qui confèrent à Mohamed l'autorité d'imposer des pratiques aux musulmans.

Coran 5:92 Obéissez à Dieu, obéissez au messager, et prenez garde ! Si vous vous détournez, sachez qu'il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.

Coran 33:21 Vous avez eu dans le messager de Dieu un bon exemple, pour quiconque espère en Dieu et au Jour Dernier et se rappelle de Dieu abondamment.

Coran 5:48 Nous avons fait descendre vers toi (Mohammed) le Livre, porteur de vérité, confirmant le Livre qui le précédait, prépondérant sur lui. Juge donc entre eux selon ce qu'a fait descendre Dieu, et ne suis pas leurs désirs, loin de la vérité qui t'est parvenue. Pour chacun de vous Nous avons établi une loi et une voie. Si Dieu avait voulu, Il aurait fait de vous une communauté unique. Mais Il vous éprouve dans ce qu'Il vous a donné. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. Vers Dieu est votre retour à tous, puis Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

La Coran est la loi, les hadiths sont leur application.


Pour répondre à ton questionnement, la lapidation pour homme ou femme ayant eu un rapport sexuel avec pénétration fait effectivement partie intégrante de l'islam, mais elle n'est applicable que sous des conditions indispensables : 4 témoins oculaires ayant vu clairement la pénétration de leurs yeux.

Par ailleurs, celui ou celle qui accusera un homme ou une femme d'adultère sans 3 autres témoins, est peiné de 80 coups de fouets pour avoir voulu salir la réputation d'un homme ou d'une femme.

Sans les 4 témoins oculaires, la lapidation ne peut pas avoir lieu. Avoir des rapports sexuels avec pénétration, vus par 4 personnes est pratiquement impossible, cette loi a donc été émise pour souligner la gravité de l'adultère.

Cette pratique peut sembler violente mais elle s'inscrit dans le but de perfectionne une société et la rendre totalement saine. Sans fornication, plus de bébés hors mariage, plus d'avortement, plus d'orphelins, plus de femmes déshonorés, plus d'hommes profiteurs, plus de violes, plus d'abus, plus de détournement de mineur... ça fonctionne avec la dissuasion.

La charia n'est appliquée que dans le cadre d'un régime politique entièrement musulman, ou logiquement, les hommes les femmes ne pouvant pas avoir des rapports sexuels hors mariage se marient très tôt et n'ont pas besoin d'avoir recours à la fornication.

Du coup les musulmans doivent lire la Torah pour connaître le jugement de Dieu ?
Si elle n'est pas mentionnée clairement dans le Coran, est-ce qu'on peut considérer la lapidation comme une loi ? La loi peut aussi provenir des hadiths ?

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Dreamer a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

C'est un hadith qui explique cela ?

C'est mon opinion sur le pourquoi on lapide les adultères mariés

Sans vouloir être désagréable (comme je lui ai promis ^^), mais elle ne demande pas ton opinion, elle demande celle de l'islam.

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Dreamer a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

C'est mon opinion sur le pourquoi on lapide les adultères mariés

Non je veux dire, est-ce que c'est un hadith qui dit qu'il faut lapider ce qui commettent l'adultère alors qu'ils sont mariés :)

Ce que je viens de dire ? non.,..

Hm, j'ai cru qu'on devait pas donner son opinion en Islam mais seulement se baser sur des hadiths ou versets du Coran ?

rosarum a écrit:

Dreamer a écrit:

rosarum a écrit:

non, aucun verset ne parle de la lapidation
selon un hadith, le verset qui en parle a été "oublié" lors de la compilation du coran

Oublié ??

sans doute puisque le hadith que tu as toi même cité dit que ce verset existait, or il n'est plus dans le coran actuel.

les musulmans vont te sortir une explication à base "d'abrogation dans la récitation mais pas dans l'application" qui n'est qu'un rideau de fumée pour masquer le problème

Raté, j'ai pas parlé de ça, je sais pas quels musulmans t'ont dit ça mais à mon avis c'est une réponse sur mesure sans réflexion ou véritable consensus !

Il n'y a pas de verset explicite dans le Coran. C'est un fait, mais il n'y en a jamais eu, c'est là qu'on diverge.

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Dreamer a écrit:

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

Et lapider c'est mieux? Comme s'il suffisait pas de l'ajouter simplement au péchés a juger à la fin. faut donc que ceux qui sont même pas des Saints, fassent le travail à sa place ?

rosarum a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Dreamer a écrit:

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

La lapidation n'est pas expressément nommée dans le Coran, mais elle l'est plutôt par référence.

Par exemple :

Coran 5 :43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

Deutéronome 17 : 5 alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.


(Pour la petite anecdote, l'histoire biblique de la femme qui a failli être lapidée n'existe pas dans les premiers écrits... elle a commencé à faire partie des commentaires au IIème siècle et un jour un scribe a décidé de l'introduire dans le texte original. Nous n'avons aucune idée de sa provenance.)

D'autre part, il y a beaucoup de versets du Coran qui confèrent à Mohamed l'autorité d'imposer des pratiques aux musulmans.

Coran 5:92 Obéissez à Dieu, obéissez au messager, et prenez garde ! Si vous vous détournez, sachez qu'il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.

Coran 33:21 Vous avez eu dans le messager de Dieu un bon exemple, pour quiconque espère en Dieu et au Jour Dernier et se rappelle de Dieu abondamment.

Coran 5:48 Nous avons fait descendre vers toi (Mohammed) le Livre, porteur de vérité, confirmant le Livre qui le précédait, prépondérant sur lui. Juge donc entre eux selon ce qu'a fait descendre Dieu, et ne suis pas leurs désirs, loin de la vérité qui t'est parvenue. Pour chacun de vous Nous avons établi une loi et une voie. Si Dieu avait voulu, Il aurait fait de vous une communauté unique. Mais Il vous éprouve dans ce qu'Il vous a donné. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. Vers Dieu est votre retour à tous, puis Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

La Coran est la loi, les hadiths sont leur application.


Pour répondre à ton questionnement, la lapidation pour homme ou femme ayant eu un rapport sexuel avec pénétration fait effectivement partie intégrante de l'islam, mais elle n'est applicable que sous des conditions indispensables : 4 témoins oculaires ayant vu clairement la pénétration de leurs yeux.

Par ailleurs, celui ou celle qui accusera un homme ou une femme d'adultère sans 3 autres témoins, est peiné de 80 coups de fouets pour avoir voulu salir la réputation d'un homme ou d'une femme.

Sans les 4 témoins oculaires, la lapidation ne peut pas avoir lieu. Avoir des rapports sexuels avec pénétration, vus par 4 personnes est pratiquement impossible, cette loi a donc été émise pour souligner la gravité de l'adultère.

Cette pratique peut sembler violente mais elle s'inscrit dans le but de perfectionne une société et la rendre totalement saine. Sans fornication, plus de bébés hors mariage, plus d'avortement, plus d'orphelins, plus de femmes déshonorés, plus d'hommes profiteurs, plus de violes, plus d'abus, plus de détournement de mineur... ça fonctionne avec la dissuasion.

La charia n'est appliquée que dans le cadre d'un régime politique entièrement musulman, ou logiquement, les hommes les femmes ne pouvant pas avoir des rapports sexuels hors mariage se marient très tôt et n'ont pas besoin d'avoir recours à la fornication.

tu mélanges allègrement adultère et fornication.

Effectivement, la lapidation est appliquée en cas d'adultère seulement, mais le sujet reste la lapidation en elle même.

Cela dit, ça ne change rien, dans le cas d'une société unanimement musulmane, les femmes sont voilées et n'ont même pas le droit de se retrouver seules dans une voiture ou dans une maison avec un autre que leur mari. Même s'il y a tentation, les règles de vie permettent de ne pas céder.

Dreamer a écrit:

Du coup les musulmans doivent lire la Torah pour connaître le jugement de Dieu ?
Si elle n'est pas mentionnée clairement dans le Coran, est-ce qu'on peut considérer la lapidation comme une loi ? La loi peut aussi provenir des hadiths ?

Oui, Mohamed paix sur lui peut imposer des règles de vie aux musulmans sans qu'elle soit mentionnée dans le Coran.

Par exemple, c'est lui qui nous a appris comment prier, comment jeuner, comment faire le pélerinage, alors que les détails ne sont pas mentionnés dans le Coran, mais juste les notions.

Non, on ne doit pas s'appuyer sur la Torah car même si elle peut contenir des vérités, nous n'avons pas les moyens de déterminer le vrai du faux et que donc il ne nous est pas permis de la prendre comme référence. L'exégèse de ce verset renvoie à une référence de preuve pour les juifs concernant les similitudes entre le Coran et la Torah. Le Coran confirme leurs écritures, il n'en corrige que les débordements et innocente les prophètes.

Nous voyons Mohamed comme l'application directe du Coran personnifiée en un homme. Il était l'illustration du comportement que le Coran décrit. C'est pour ça que nous le suivons dans sa personnalité (enfin, on essaye...!), dans son hygiène de vie, dans sa façon de pratiquer l'islam... c'est notre modèle et notre "cas d'école", paix sur lui.

morgankari77 a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Dreamer a écrit:

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

Et lapider c'est mieux? Comme s'il suffisait pas de l'ajouter simplement au péchés a juger à la fin. faut donc que ceux qui sont même pas des Saints, fassent le travail à sa place ?

On discutait tranquillement jusqu'à présent... je sens qu'avec ta présence ça va partir en disputes et en prise de tête. Maitrise toi s'il te plait et essaye d'avoir un ton propice au dialogue. ça devient lourd d'être sur le forum en même temps que toi.

vivre_ensemble a écrit:

Dreamer a écrit:

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

1- La lapidation n'est pas expressément nommée dans le Coran, mais elle l'est plutôt par référence.

Par exemple :

Coran 5 :43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

Deutéronome 17 : 5 alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.


(Pour la petite anecdote, l'histoire biblique de la femme qui a failli être lapidée n'existe pas dans les premiers écrits... elle a commencé à faire partie des commentaires au IIème siècle et un jour un scribe a décidé de l'introduire dans le texte original. Nous n'avons aucune idée de sa provenance.)

D'autre part, il y a beaucoup de versets du Coran qui confèrent à Mohamed l'autorité d'imposer des pratiques aux musulmans.

Coran 5:92 Obéissez à Dieu, obéissez au messager, et prenez garde ! Si vous vous détournez, sachez qu'il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.

Coran 33:21 Vous avez eu dans le messager de Dieu un bon exemple, pour quiconque espère en Dieu et au Jour Dernier et se rappelle de Dieu abondamment.

Coran 5:48 Nous avons fait descendre vers toi (Mohammed) le Livre, porteur de vérité, confirmant le Livre qui le précédait, prépondérant sur lui. Juge donc entre eux selon ce qu'a fait descendre Dieu, et ne suis pas leurs désirs, loin de la vérité qui t'est parvenue. Pour chacun de vous Nous avons établi une loi et une voie. Si Dieu avait voulu, Il aurait fait de vous une communauté unique. Mais Il vous éprouve dans ce qu'Il vous a donné. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. Vers Dieu est votre retour à tous, puis Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

La Coran est la loi, les hadiths sont leur application. Mohamed, tout comme Jésus, paix sur eux, est le prophète de notre époque, aujourd'hui c'est lui le "chemin, la vie et la vérité" au sens propres de ces termes, personne n'arrive à Dieu qu'à travers lui, donc son enseignement, tout comme chaque prophète en son temps, et pour les générations pour lesquelles il a été envoyé, il était le chemin, la vie et la vérité et personne n'arrivait à Dieu qu'à travers lui, son enseignement.


2-La lapidation pour homme ou femme ayant eu un rapport sexuel avec pénétration fait effectivement partie intégrante de l'islam, mais elle n'est applicable que sous des conditions indispensables : 4 témoins oculaires ayant vu clairement la pénétration de leurs yeux.

Par ailleurs, celui ou celle qui accusera un homme ou une femme d'adultère sans 3 autres témoins, est peiné de 80 coups de fouets pour avoir voulu salir la réputation d'un homme ou d'une femme.

Sans les 4 témoins oculaires, la lapidation ne peut pas avoir lieu. Avoir des rapports sexuels avec pénétration, vus par 4 personnes est pratiquement impossible, cette loi a donc été émise pour souligner la gravité de l'adultère. Personnellement ce hadith m'as mis un coup et m'a fait réalisé que ce n'était pas "rien", comme c'est admis de nos jours.

Cette pratique peut sembler violente mais elle s'inscrit dans le but de perfectionne une société et la rendre totalement saine. Sans fornication, plus de bébés hors mariage, plus d'avortement, plus d'orphelins, plus de femmes déshonorés, plus d'hommes profiteurs, plus de violes, plus d'abus, plus de détournement de mineur... ça fonctionne avec la dissuasion.

La charia n'est appliquée que dans le cadre d'un régime politique entièrement musulman, ou logiquement, les hommes les femmes ne pouvant pas avoir des rapports sexuels hors mariage se marient très tôt et n'ont pas besoin d'avoir recours à la fornication.

Je Kiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiffe tes propos, surtout lorsque tu confonds, çà me rapproche un peu plus de toi pour y répondre avec joie et merci pour les cachets, je me sens mieux, même si sourire aurait été mieux surtout venant de toi, c'est un Kif à mort

vivre_ensemble a écrit:

Dreamer a écrit:

Du coup les musulmans doivent lire la Torah pour connaître le jugement de Dieu ?
Si elle n'est pas mentionnée clairement dans le Coran, est-ce qu'on peut considérer la lapidation comme une loi ? La loi peut aussi provenir des hadiths ?

Oui, Mohamed paix sur lui peut imposer des règles de vie aux musulmans sans qu'elle soit mentionnée dans le Coran.

Par exemple, c'est lui qui nous a appris comment prier, comment jeuner, comment faire le pélerinage, alors que les détails ne sont pas mentionnés dans le Coran, mais juste les notions.

Non, on ne doit pas s'appuyer sur la Torah car même si elle peut contenir des vérités, nous n'avons pas les moyens de déterminer le vrai du faux et que donc il ne nous est pas permis de la prendre comme référence. L'exégèse de ce verset renvoie à une référence de preuve pour les juifs concernant les similitudes entre le Coran et la Torah. Le Coran confirme leurs écritures, il n'en corrige que les débordements et innocente les prophètes.

Nous voyons Mohamed comme l'application directe du Coran personnifiée en un homme. Il était l'illustration du comportement que le Coran décrit. C'est pour ça que nous le suivons dans sa personnalité (enfin, on essaye...!), dans son hygiène de vie, dans sa façon de pratiquer l'islam... c'est notre modèle et notre "cas d'école", paix sur lui.

Donc Dieu aurait donné à Mohammed l'autorité de transmettre ces règles de vie à travers les hadiths ?

morgankari77 a écrit:

Je Kiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiffe tes propos, surtout lorsque tu confonds, çà me rapproche un peu plus de toi pour y répondre avec joie et merci pour les cachets, je me sens mieux, même si sourire aurait été mieux surtout venant de toi, c'est un Kif à mort

Typiquement ce que je disais... à force je ne serais plus la seule à me dire "oh non pas lui..." en te voyant connecté.

vivre_ensemble a écrit:

rosarum a écrit:

Dreamer a écrit:

Oublié ??

sans doute puisque le hadith que tu as toi même cité dit que ce verset existait, or il n'est plus dans le coran actuel.

les musulmans vont te sortir une explication à base "d'abrogation dans la récitation mais pas dans l'application" qui n'est qu'un rideau de fumée pour masquer le problème

Raté, j'ai pas parlé de ça, je sais pas quels musulmans t'ont dit ça mais à mon avis c'est une réponse sur mesure sans réflexion ou véritable consensus !

Il n'y a pas de verset explicite dans le Coran. C'est un fait, mais il n'y en a jamais eu, c'est là qu'on diverge.

c'était dans ce vieux topic

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Le verset de la lapidation


Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l'avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l'erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

Ce hadith mentionne un verset (au sujet de la lapidation), qui ne peut être trouvé dans le Coran d'aujourd'hui.


Relisons le matn (texte) dudit Hadith:

Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, IL Y AVAIT le verset relatif à la lapidation. Nous l'avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l'erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

De ce Hadîth, nous retenons les indications suivantes : Oumar (raa) dit que le verset de la lapidation était dans le Coran et qu'il n'y est plus. Il dit ensuite qu'il craint qu'à une époque postérieure, des musulmans n'appliquent pas la peine de la lapidation car ils ne la trouverons pas dans le Coran (en effet, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Saint Coran). Ainsi Oumar indique que le verset de la lapidation ne fait plus partie du Coran (textuellement), mais qu'il faut quand même l'appliquer (cette sentence), car la lapidation fait partie intégrante du Coran (son application).


Hafîz Ibn Hajar al-Asqlani explique: Le verset a été abrogé textuellement, mais son application reste. C'est pour cela que Omar a craint que des personnes ne rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et Mu'tazilites. Ibn Hajar, Fathul Bari, commentaire de Sahih Bukhari 6328.

Donc le verset a été abrogé textuellement mais son application reste en vigueur, comme cela est confirmé :


Ibn Hajar dit : Oumar Ibn al-Khattab a dit : Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète (sws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Bukhari 6327  & Ahmed 20613.


Ibn Kathîr rapporte : Zayd Ibn Thabît dit : Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'a tu pas mit ce verset dans le Coran? Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence de Omar Ibn Al-Khâttab qui nous a dit : Un homme est venu au Prophète (sws) et lui a demandé de mettre le verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (sws) lui a répondu que cela n'était pas possible. Tafsîr Ibn Kathîr 24.2.


Le Prophète Muhammad (sws) ne voulait pas le mettre par écrit simplement parce que ce verset ayant été abrogé de récitation, ne devait pas être inclus au sein du Coran:


An-Nawawî dit : Il existe trois types d'abrogations, et parmi ces trois, il en est une qui fait partie de ce qui a été révélé puis a été abrogé seulement textuellement, mais pas juridiquement. C'est le cas de la lapidation. An-Nawawî en commentaire de Sahîh Muslim 2634 & 3201. Voir aussi identiquement le commentaire de al-Adhim Abadi du Hadith 1765 de Abû Dawud. & 3835  & commentaire d'al-Sindi du Hadith 2543 de Sunan Ibn Majah.


Ibn Kathîr rapporte : Zayd ibn Thabît dit : Le verset de la lapidation était écrit, puis il a été abrogé textuellement, mais pas sa prescription. Tafsîr ibn Kathîr 24.2.


Ibn Kathîr rapporte encore : Ibn Abî Hatem dit : Cela (l'abrogation) signifie que les versets sont élevés comme c'est le cas des deux versets suivants : "Le vieux et la vieille, s'ils commettent l'adultère lapidez-les" et "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième. Tafsîr Ibn Kathîr sourate 2.106


En conséquence, il n'y a pas de "verset perdu" ou de "verset manquant" concernant la peine du rajm.

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vivre_ensemble a écrit:

Dreamer a écrit:

Du coup les musulmans doivent lire la Torah pour connaître le jugement de Dieu ?
Si elle n'est pas mentionnée clairement dans le Coran, est-ce qu'on peut considérer la lapidation comme une loi ? La loi peut aussi provenir des hadiths ?

Oui, Mohamed paix sur lui peut imposer des règles de vie aux musulmans sans qu'elle soit mentionnée dans le Coran.

et bien moi j'appelle cela de l'innovation.

à moins que Dieu n'ai oublié des trucs et qu'il  se rattrape ensuite ?

je croyais pourtant que Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre.(6/38)

Dreamer a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Dreamer a écrit:

Du coup les musulmans doivent lire la Torah pour connaître le jugement de Dieu ?
Si elle n'est pas mentionnée clairement dans le Coran, est-ce qu'on peut considérer la lapidation comme une loi ? La loi peut aussi provenir des hadiths ?

Oui, Mohamed paix sur lui peut imposer des règles de vie aux musulmans sans qu'elle soit mentionnée dans le Coran.

Par exemple, c'est lui qui nous a appris comment prier, comment jeuner, comment faire le pélerinage, alors que les détails ne sont pas mentionnés dans le Coran, mais juste les notions.

Non, on ne doit pas s'appuyer sur la Torah car même si elle peut contenir des vérités, nous n'avons pas les moyens de déterminer le vrai du faux et que donc il ne nous est pas permis de la prendre comme référence. L'exégèse de ce verset renvoie à une référence de preuve pour les juifs concernant les similitudes entre le Coran et la Torah. Le Coran confirme leurs écritures, il n'en corrige que les débordements et innocente les prophètes.

Nous voyons Mohamed comme l'application directe du Coran personnifiée en un homme. Il était l'illustration du comportement que le Coran décrit. C'est pour ça que nous le suivons dans sa personnalité (enfin, on essaye...!), dans son hygiène de vie, dans sa façon de pratiquer l'islam... c'est notre modèle et notre "cas d'école", paix sur lui.

Donc Dieu aurait donné à Mohammed l'autorité de transmettre ces règles de vie à travers les hadiths ?

Oui, absolument. D'ailleurs, il n'y a aucun hadith en contradiction avec le Coran, aucun. Il s'agit de précisions sur les pratiques, sur les règles de vie, de prophéties sur le futur, de détails supplémentaires sur l'au delà... des choses comme ça.

Abdullah a écrit:

Donc le verset a été abrogé textuellement mais son application reste en vigueur, comme cela est confirmé :

c'est bien ce que je disais, cela ne tient pas debout !

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Dreamer a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

C'est un hadith qui explique cela ?

C'est mon opinion sur le pourquoi on lapide les adultères mariés

Ton opinion ! Ton opinion a une valeur juridique? Ceci expliquant certainement cela...
Mais bon je croyait que tu te basais sur la charia ! Hors le lapidation n'est pas prévue dans le cadre de la charia...

Abdullah a écrit:

Le verset de la lapidation


Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l'avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l'erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

Ce hadith mentionne un verset (au sujet de la lapidation), qui ne peut être trouvé dans le Coran d'aujourd'hui.


Relisons le matn (texte) dudit Hadith:

Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, IL Y AVAIT le verset relatif à la lapidation. Nous l'avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l'erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

De ce Hadîth, nous retenons les indications suivantes : Oumar (raa) dit que le verset de la lapidation était dans le Coran et qu'il n'y est plus. Il dit ensuite qu'il craint qu'à une époque postérieure, des musulmans n'appliquent pas la peine de la lapidation car ils ne la trouverons pas dans le Coran (en effet, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Saint Coran). Ainsi Oumar indique que le verset de la lapidation ne fait plus partie du Coran (textuellement), mais qu'il faut quand même l'appliquer (cette sentence), car la lapidation fait partie intégrante du Coran (son application).


Hafîz Ibn Hajar al-Asqlani explique: Le verset a été abrogé textuellement, mais son application reste. C'est pour cela que Omar a craint que des personnes ne rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et Mu'tazilites. Ibn Hajar, Fathul Bari, commentaire de Sahih Bukhari 6328.

Donc le verset a été abrogé textuellement mais son application reste en vigueur, comme cela est confirmé :


Ibn Hajar dit : Oumar Ibn al-Khattab a dit : Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète (sws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Bukhari 6327  & Ahmed 20613.


Ibn Kathîr rapporte : Zayd Ibn Thabît dit : Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'a tu pas mit ce verset dans le Coran? Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence de Omar Ibn Al-Khâttab qui nous a dit : Un homme est venu au Prophète (sws) et lui a demandé de mettre le verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (sws) lui a répondu que cela n'était pas possible. Tafsîr Ibn Kathîr 24.2.


Le Prophète Muhammad (sws) ne voulait pas le mettre par écrit simplement parce que ce verset ayant été abrogé de récitation, ne devait pas être inclus au sein du Coran:


An-Nawawî dit : Il existe trois types d'abrogations, et parmi ces trois, il en est une qui fait partie de ce qui a été révélé puis a été abrogé seulement textuellement, mais pas juridiquement. C'est le cas de la lapidation. An-Nawawî en commentaire de Sahîh Muslim 2634 & 3201. Voir aussi identiquement le commentaire de al-Adhim Abadi du Hadith 1765 de Abû Dawud. & 3835  & commentaire d'al-Sindi du Hadith 2543 de Sunan Ibn Majah.


Ibn Kathîr rapporte : Zayd ibn Thabît dit : Le verset de la lapidation était écrit, puis il a été abrogé textuellement, mais pas sa prescription. Tafsîr ibn Kathîr 24.2.


Ibn Kathîr rapporte encore : Ibn Abî Hatem dit : Cela (l'abrogation) signifie que les versets sont élevés comme c'est le cas des deux versets suivants : "Le vieux et la vieille, s'ils commettent l'adultère lapidez-les" et "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième. Tafsîr Ibn Kathîr sourate 2.106


En conséquence, il n'y a pas de "verset perdu" ou de "verset manquant" concernant la peine du rajm.

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Pourquoi abroger un verset seulement textuellement ? Il aurait très bien pu rester dans le Coran qui est une source plus fiable pour les musulmans car pour les hadiths il faut en vérifier l'authenticité

Doublon

Dreamer a écrit:

Pourquoi abroger un verset seulement textuellement ? Il aurait très bien pu rester dans le Coran qui est une source plus fiable pour les musulmans car pour les hadiths il faut en vérifier l'authenticité

Il aurait pu comme tu dis , mais pour nous musulmans , l'abrogation est une décision divine , non pas celle des humains.

rosarum a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Dreamer a écrit:

Du coup les musulmans doivent lire la Torah pour connaître le jugement de Dieu ?
Si elle n'est pas mentionnée clairement dans le Coran, est-ce qu'on peut considérer la lapidation comme une loi ? La loi peut aussi provenir des hadiths ?

Oui, Mohamed paix sur lui peut imposer des règles de vie aux musulmans sans qu'elle soit mentionnée dans le Coran.

et bien moi j'appelle cela de l'innovation.

à moins que Dieu n'ai oublié des trucs et qu'il  se rattrape ensuite ?

je croyais pourtant que Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre.(6/38)

Rien omis effectivement.

Coran 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Ce n'est pas de l'innovation... Mohamed "plaidait" toujours en notre faveur auprès de Dieu. Par exemple, Dieu réclamait en premier lieu 50 prières par jour... mais Mohamed s'est sciemment prosterné et a imploré Dieu pour qu'il nous facilite la religion, et Dieu l'a exaucé.

Ce qui a été fait sous l'autorité de Mohamed paix sur lui, nous le considérons comme approuvé par Dieu car de toutes les manières, il était notre seul lien avec Dieu. S'il avait vraiment que sa propre volonté en tête, il n'aurait même pas pris la peine de transmettre le verset en question...

Et rien omis oui :

Obéissez à Dieu, obéissez au messager, et prenez garde ! Si vous vous détournez, sachez qu'il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.
Coran, 5:92

Obéissez à Dieu et obéissez au Messager, et si vous vous détournez, alors il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.
Coran, 64:12

Le Coran lui confère de lui même le pouvoir d'agir.

Dreamer a écrit:

Pourquoi abroger un verset seulement textuellement ? Il aurait très bien pu rester dans le Coran qui est une source plus fiable pour les musulmans car pour les hadiths il faut en vérifier l'authenticité

Tout dépend des abrogations...

Il y en a qui ont été des "faveurs accordés" pour nous faciliter les choses, d'autres ont été pour montrer les abus qui peuvent être faits et justifier une législation,...

Par exemple, l'interdiction de l'alcool n'a pas été dès les premières révélations... il y a eu beaucoup de cas précis ou l'alcool a fait du mal, et à la suite les versets contre l'alcool sont arrivées. Il y avait très souvent un lien entre les évènements de la vie du prophète et de son entourage et les versets, de façon à illustrer le pourquoi du comment et expliquer aux Hommes les raisons de ces règles.

rosarum a écrit:

Abdullah a écrit:

Donc le verset a été abrogé textuellement mais son application reste en vigueur, comme cela est confirmé :

c'est bien ce que je disais, cela  ne tient pas debout !

La cuisine des littéralistes sans éthique fait passer l'islam pour du grand n'importe quoi en effet.

Si le verset a été abrogé c'est qu'il a été remplacé par un meilleur...
le verset a été abrogé par la suite par celui-ci :
La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition} Sourate 24 : La lumière (An-Nur)

Si il  y a des hadith qui parlent de quelques rare cas de lapidations (pour autant qu'ils soient authentique ) c'est parce que les fait ont eu lieu avant la révélation du verset cité précédemment...En tant qu'arbitre entre les communauté de Médine  le Prophète aurait appliqué la loi mosaïque  à une personne appartenant à une tribu juive  .

Les ultra sunnites accusent les chiites ( non sans raison) d'avoir diviniser leurs imams en leur prêtant des vertus d'infaillibilité..Mais ils ont fait la même chose avec Bukhari et Muslim ...Bukhari et musulim ont fait un travail extraordinaire certes , mais leur œuvre ne saurait être infaillible et non critiquable...
Des hadith ne sauraient être des preuves irréfutables contre le saint Coran , seule parole sur laquelle Dieu a apporté sa garantie...
On ne peut ( et devrait pas ) faire du Coran un absolu ( infini , incrée pur ...etc) que l'on relativise en permanence par des hadiths! En effet cela n' a pas de sens ...

Enfin tous ce juridisme sans logique et sans rationalité devrait s'effacer devant l'éthique musulmane...Hors la lapidation tel qu'envisagé par l'islam littéraliste est en total désaccord avec l'éthique islamique qui cherche à promouvoir justice , respect des individus...etc

Idriss a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Dreamer a écrit:

C'est un hadith qui explique cela ?

C'est mon opinion sur le pourquoi on lapide les adultères mariés

Ton opinion ! Ton opinion a une valeur juridique? Ceci expliquant certainement cela...
Mais bon je croyait que tu te basais sur la charia ! Hors le lapidation n'est pas prévue dans le cadre de la charia...

La lapidation est prévu pour la Shariah pour les adultères mariés.

Je parlais de mon interpretation du pourquoi on lapide les adultères mariés

Je n'ai jamais dit que la lapidation venait de moi.

Ansar Ash-Shariah a écrit:

Idriss a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

C'est mon opinion sur le pourquoi on lapide les adultères mariés

Ton opinion ! Ton opinion a une valeur juridique? Ceci expliquant certainement cela...
Mais bon je croyait que tu te basais sur la charia ! Hors le lapidation n'est pas prévue dans le cadre de la charia...

La lapidation est prévu pour la Shariah pour les adultères mariés.

Je parlais de mon interpretation du pourquoi on lapide les adultères mariés

Je n'ai jamais dit que la lapidation venait de moi.

Dans tous les cas, tu n'as pas à donner ton interprétation, ni même en avoir une parallèle et différente des hadiths du prophète paix sur lui. Il y a de nombreux hadiths qui expliquent pourquoi l'adultère est interdit en islam. Si tu as envie d'expliquer les choses, il faut te baser sur les hadiths et sur le Coran, et non pas sur ton interprétation personnelle ou tes idées parallèles à ta religion.

rosarum a écrit:

et bien moi j'appelle cela de l'innovation.

et moi du shirk

Sun Back a écrit:

rosarum a écrit:

et bien moi j'appelle cela de l'innovation.

et moi du shirk

Qu'est ce que ça veut dire "shirk", Sun back ?