Est-il biblique de prier les saints ou Marie?

Rappel du premier message :

16 septembre 2014

La question des prières adressées, par les Catholiques, aux saints prête à beaucoup de confusions. Selon la position officielle de l’Eglise Catholique romaine, les Catholiques ne doivent pas adresser de prières AUX saints ou A marie, mais ils peuvent plutôt demander aux saints et à Marie de prier POUR eux. L’Eglise Catholique romaine soutient officiellement que solliciter la prière des saints, c’est exactement comme demander à une personne sur terre de prier pour vous. Toutefois, la pratique de beaucoup de Catholiques s’écarte de l’enseignement catholique romain officiel. En effet, plusieurs Catholiques prient directement les saints et/ou Marie, en demandant leur secours– au lieu de demander à ces saints et/ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.

Spoiler:

petero,

ce n'est pas tout à fait la même chose, Moïse aussi a intercédé en faveur du peuple lors de l'épisode de l'intercession.

Ce n'est pas la même chose parce que cette pratique de prier les uns pour les autres, que ce soit dans l'AT et dans le NT, concerne les vivants, c'est à dire ceux qui partagent notre vie ici bas.

Je ne fais pas le rapprochement entre une prière que l'on fait en faveur de quelqu'un et adressée à Dieu et une prière adressée à Marie.

Je n'ai jamais vu, dans la bible, NT ou AT, d'autres prières que celle destiné à Dieu. Tu peux toi me trouver une prière qui commence par Marie ou par Job ou Moïse ?

il n'y en a pas.

Tonton a écrit:

petero,

ce n'est pas tout à fait la même chose, Moïse aussi a intercédé en faveur du peuple lors de l'épisode de l'intercession.

Ce n'est pas la même chose parce que cette pratique de prier les uns pour les autres, que ce soit dans l'AT et dans le NT, concerne les vivants, c'est à dire ceux qui partagent notre vie ici bas.

Je ne fais pas le rapprochement entre une prière que l'on fait en faveur de quelqu'un et adressée à Dieu et une prière adressée à Marie.

Je n'ai jamais vu, dans la bible, NT ou AT, d'autres prières que celle destiné à Dieu. Tu peux toi me trouver une prière qui commence par Marie ou par Job ou Moïse ?

il n'y en a pas.

Quoique ......

(je cite) :

« Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie. Il entra et lui dit: "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." (Lc 1, 26-28)

De là vient la première phrase du « Je vous salue Marie ». « Réjouis-toi, Marie, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. » ou bien : « Je vous salue Marie, pleine de grâce, le Seigneur est avec vous » (à partir du latin « Ave... » : je vous salue)

« En ces jours-là, Marie partit et se rendit en hâte vers la région montagneuse, dans une ville de Juda. Elle entra chez Zacharie et salua Elisabeth. Et il advint, dès qu'Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie d'Esprit Saint. Alors elle poussa un grand cri et dit: "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein! (Luc 1, 39-42)

De là vient la seconde phrase du « Je vous salue Marie ». « vous êtes bénie entre toutes les femmes, et Jésus, le fruit de vos entrailles est béni »

Et c'est ainsi que la tradition en rapprochant les paroles de l'Ange lors de l'Annonciation et celles d'Elisabeth lors de la Visitation a formé « la salutation angélique », commune à l'Eglise d'Orient (depuis le IV° ou V° siècle), et d'Occident (à partir de saint Grégoire le grand †604), orthodoxe et catholique.

La seconde partie de l'Ave Maria en Orient :

Très tôt, l' Eglise d'Orient ajoute aux paroles de l'Evangile :

« tu as donné naissance au sauveur de nos âmes. »



La seconde partie de l'Ave Maria en Occident :
En l'an 1568, avec saint Pie V ajoute aux paroles de l'Evangile :
« Sainte Marie, mère de Dieu, prie pour nous maintenant et à l'heure de notre mort. »

Explication :
« Sainte Marie » :

Dans l'Evangile, Elisabeth dit à Marie : « Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur! » (Luc 1, 45), c'est en quelque sorte la « béatification de Marie » ou sa « canonisation ».
« Mère de Dieu » :

Dans le Nouveau Testament, les disciples adorent Jésus et reconnaissent sa divinité, à Alexandrie un papyrus très ancien adresse une prière à Marie « Mère de Dieu », et le concile œcuménique d'Ephèse a donnée à Marie ce titre, qui ne signifie pas "mère de la divinité" mais qui signifie "mère du Verbe incarné."
« Prie pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort ».

L'Eglise fait l'expérience de l'intercession de Marie. Cette intercession se lit dans l'Evangile des noces de Cana (Jn 2) ; l'Eglise primitive en fait l'expérience (cf. le papyrus du troisième siècle avec la prière « Sub tuum praesidium : Sous l'abri de ta miséricorde »), et cette expérience se poursuit tout au long des siècles."
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Tonton a écrit:

petero,

ce n'est pas tout à fait la même chose, Moïse aussi a intercédé en faveur du peuple lors de l'épisode de l'intercession.

Ce n'est pas la même chose parce que cette pratique de prier les uns pour les autres, que ce soit dans l'AT et dans le NT, concerne les vivants, c'est à dire ceux qui partagent notre vie ici bas.

Sauf que tu oublies une chose Tonton, c'est que nous partageons aussi la vie de ceux qui sont vivant au Ciel, puisque cette Vie dans le Ciel, c'est la Vie dans le Christ, en son Corps qui est l'Eglise qui s'étend de la terre au Ciel. Tu oublies que le Royaume de Dieu dans lequel nous entrons par le baptême, c'est la Vie d'en Haut. Nous sommes déjà dans la Vie dans haut dont jouissent maintenant pleinement nos frères qui ne vivent plus en bas.

En Jésus, en son corps qui est l'Eglise qui s'élève de la terre au Ciel, nous sommes en communion de Vie, nous sommes frères et sœurs, vivant dans le Christ, vivant dans le Royaume de Dieu. Nous ne cessons pas d'être frères et sœurs avec ceux qui passe de la terre au Ciel tout en restant dans l'Eglise où tous ensemble nous vivons unis par un même Esprit, l'Esprit, la Vie de Jésus, de Dieu.

Ce qui veut dire que ton argument ne tient pas pour nous qui sommes déjà au Ciel avec Jésus, qui sommes dans son Royaume, en communion les uns avec les autres et que nous appelons, nous catholiques, "la communion des saints". Nous restons proches les unes des autres en Jésus ; cette proximité avec nos frères vivant au Ciel, elle continue et c'est ce que symbolise les satues des saints qui ornaient nos Eglise.

Quand nous célébrons l'Eucharistie le dimanche, que nous faisons Corps du Christ, Eglise, nos frères et sœurs qui sont au Ciel sont aussi avec nous. Leurs statues placées au dessus de nous, tout autour de l'Eglise, nous le rappelle.

Tonton a écrit:

Je ne fais pas le rapprochement entre une prière que l'on fait en faveur de quelqu'un et adressée à Dieu et une prière adressée à Marie.

Je n'ai jamais vu, dans la bible, NT ou AT, d'autres prières que celle destiné à Dieu. Tu peux toi me trouver une prière qui commence par Marie ou par Job ou Moïse ?

Toute prière est destinée à Dieu, qu'on se tourne directement vers Lui où qu'on demande à quelqu'un qui est proche de Lui, de prier pour nous. Dans le Notre Père, on prie Dieu, on souaite que son règne vienne, que sa volonté soit faite sur la terre, que son Nom soit sanctifié ; mais en même temps, on le prie pour nous : "donne-nous notre pain quotidien, pardonne-nous nos offense, ne nous laisse pas dans la tentation.

Dieu ayant demandé à ces pécheurs de passer par Job pour obtenir son pardon, les invitant à obtenir leur pardon par l'intermédiaire de Job, je ne vois pas pourquoi nous ne passerions pas par Marie qui a trouvé grâce auprès de Dieu pour qu'elle prie pour nous, pour que Dieu nous accorde sa grâce, la grâce de son pardon !!

Oui, je le crois et c'est biblique, on peux passer par Marie et les saints qui sont vivants au milieu de nous, bien qu'on ne les voient pas, puisque nous sommes nous aussi dans le Royaume de Dieu qu'on ne voit pas et dont l'Eglise est le signe sensible, pour qu'il nous obtiennent de Jésus qu'ils voient, eux, la grâce.

Mon cher Mario,

Oui, j'avais évidement bien compris que le " je vous salut Maire " est tiré de passage biblique. Je connais un petit peu les textes.

Toutefois, c'est la position de Marie, bibliquement est différente par rapport à aujourd'hui. De son vivant, comme nous le faisons entre nous, il est tout à fait logique de demander à une sœur de prier pour nous.

Donc l'élément de discussion se trouve plutôt, pouvons nous continué a demandé une fois que notre frère ou sœur est mort, de prier pour nous ? sur quel critère ? Si le critère est par la reconnaissance par une église précise que tel ou tel personne est à côté de Dieu et donc vis pour l'éternité, comme faire ensuite pour notre cousin, notre oncle, notre voisin, etc...décédé. L'églises ne les ayants pas canonisé.

Tu comprends, il y a dans la construction des éléments spéculatifs qui ne trouvent pas leur origine dans la bible, il n'y a pas par exemple de texte concernant Thérèse de Lisieux évidement, donc on peut dire que certaines chose s'inscrivent plus dans une logique d'église que dans la possibilité d'affirmer par preuve écrite dans la bible.

C'est la différence, de dire biblique ou pas. Je te donne un exemple : le mariage.

Il est à la fois, une habitude culturel, et une chose logique qui découle de l'enseignement de la bible. C'est à dire que c'est l'implication sociétaire qui découle mais qui n'est pas transcrite tel quelle. Je parle bien sûr du rituel. Dans la bible, il n'est pas dit d'aller voir Mr le maire, ni de pratiquer un sacrement précis, une cérémonie. C'est la cérémonie qui découle de la logique pour témoigner de son appartenance à s'engager dans la volonté de Dieu. Tu vois ?

De ce fait, les cérémonies de mariages divergent dans les rituels d'une culture à une autre, mais le principe de base reste le même.

Il en va de même avec la bible, il y a ensuite des interprétations que chacun trouvera logique ou pas.


Mais avant, je pense que la première des réponses à donner, serait, je me permet de me mettre à ta place par empathie, et selon ce que dit Pétero est :

Non, les catholiques ne prient pas Marie ou les saints, ils leur demandent de prier pour eux, ce qui est très différent.

Je pense que cette réponse est déjà plus lisible de ce qui est une habitude cultuelle et permet d'évier un questionnement basé sur le préjugés que les catholiques font des saints des dieux.

Ensuite, le débat se place sur la possibilité de demander à un défunt d'intercéder. Car nous savons bien que l'exhortation à prier les uns pour les autres est écrit dans la bible, noir sur blanc, donc biblique, mais je ne connais pas d'écrit parlant de la possibilité d'intercession des morts pour les vivants, sauf dans le cas de l'homme riche. Or justement, quand il meurt et se retrouve en enfer, il ne reçois pas de réponse favorable à sa requête.

Mais dans un premier temps, il me semble que le sujet n'est pas la prière en elle même, mais plutôt la possibilité de prier pour., c'est à dire l'intercession.

En tout cas, c'est ce que dit le " je vous salue Marie ".

Cette conversation est réellement utile, parce que pour moi, la réponse première est de dire que le culte à Marie n'est pas un culte pour Dieu, mais une requête lui étant destinée pour qu'elle même s'adresse à Dieu, ce qui est pour moi, plus acceptable dans le principe monothéiste.

Petero,

je pense que tu vas trouver des éléments de réponses dans celle que je fais à Mario.

Comme tu l'exprimes toi même, il ne s'agit pas de prier Marie mais de lui demander de prier pour nous, ce qui est très différent.

je pense que la prochaine fois, il est mieux de commencer par dire ceci, c'est plus éclairant, tu ne trouves pas ?

Ensuite de ce fait le débat va vers la possibilité de dire que les morts terrestres vivant éternellement par l'esprit, peuvent intercéder. Mais ce n'est pas dit noir sur blanc dans la bible, c'est plutôt une chose qui découle d'une certaine logique, et c'est en cela que se trouve la différence entre biblique ou pas.

Ce point de vue, le tien, se comprend, on peut effectivement par le comparatif des descriptions du trône, par la lecture de la réponse fait par le Christ à la sœur de Lazard, ou celle de la transfiguration, le déduire, tout à fait, ce n'est pas sans logique biblique.

mais l'autre logique biblique est de tenir compte du jugement dernier, d'un jugement global à venir, ou, dans mon cas, de m'en tenir simplement à ce que dit Jésus sur la façon de prier en Matthieu 6, car c'est tout autant logique et s'appuie sur une chose écrite, noir sur blanc.

Donc on peut dire que l'église catholique considère avec logique, que les saints vivant éternellement font parti de notre communauté et dire aussi que les protestant s'en tiennent à ce que dit le christ dans la façon de prier.

La logique n'est pas la même, mais elle existe aussi dans les 2 cas.

Tonton a écrit:

......................
Mais dans un premier temps, il me semble que le sujet n'est pas la prière en elle même, mais plutôt la possibilité de prier pour., c'est à dire l'intercession.  

En tout cas, c'est ce que dit le  " je vous salue Marie ".  

Cette conversation est réellement utile, parce que pour moi, la réponse première est de dire que le culte à Marie n'est pas un culte pour Dieu, mais une requête lui étant destinée pour qu'elle même s'adresse à Dieu, ce qui est pour moi, plus acceptable dans le principe monothéiste.

C'est tout à fait ça, et ça a toujours été ainsi !


Et cette demande d'intercession est possible si -- cette réserve est toujours sous-entendue dans nos prières, même si ce n'est pas explicite -- DIEU permet au défunt entré dans le Royaume d'entendre ces demandes !

Fraternellement

Tonton a écrit:

Petero,

je pense que tu vas trouver des éléments de réponses dans celle que je fais à Mario.

Comme tu l'exprimes toi même, il ne s'agit pas de prier Marie mais de lui demander de prier pour nous, ce qui est très différent.

Cher Tonton, j'ai comme l'impression que tu tombes dans la même confusion que nos frères musulmans qui confondent "prier" et "adorer". Ce qui explique qu'ils prennent la prière adressée aux saints comme un culte rendu à des dieux, comme une adoration.

Regarde le sens du mot "prier". C'est demander une grâce à Dieu ou à une divinité. C'est demander quelque chose à quelqu'un.

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Les catholiques n'ont jamais adoré Marie et les saints, ils les prient, c'est à dire qu'il leur demande d'obtenir de Jésus ou du Père, des grâces en leur faveur, ce que Dieu avait Lui-même demandé à job de faire quand il a dit :  "Job priera pour vous". Job a prier Dieu pour ses frères pécheurs, il n'a pas adorer Dieu pour ses frères pécheurs. Et ce sont ses frères pécheurs qui ont sans doute, comme le leur avait conseillé Dieu, prier Job de prier Dieu pour eux, afin que Dieu leur fasse grâce, leur accorde sa grâce du pardon pour leurs péchés.

Tonton a écrit:

je pense que la prochaine fois, il est mieux de commencer par dire ceci, c'est plus éclairant, tu ne trouves pas ?

Si j'avais compris plutôt que tu confondais "prier" et "adorer" alors je t'aurais expliquer que ce n'était pas la même chose et que prier cela voulait dire "demander quelque chose" et pas "adorer quelqu'un"    Comprends-tu mieux ?

Tonton a écrit:

Donc on peut dire que l'église catholique considère avec logique, que les saints vivant éternellement font parti de notre communauté et dire aussi que les protestant s'en tiennent à ce que dit le christ dans la façon de prier.

La logique n'est pas la même, mais elle existe aussi dans les 2 cas.

Je crois que ce qui explique ces 2 logiques c'est le rejet par les protestants de la Tradition pour ne retenir que l'Ecriture. Si nous, catholique nous prions les saints, nous leur demandons de nous obtenir des grâces, c'est par ce que c'est devenu une tradition dans l'Eglise, c'est à dire quelque chose qui se fait depuis un moment, une pratique qui s'est transmise de génération en génération. Maintenant, reste à savoir quelle est l'origine de cette pratique. En tous les cas, elle n'est pas interdite par l'Eglise catholique, elle est même recommandée.

La différence entre vous et nous, c'est que nous faisons confiance aux pasteurs que Jésus a donné à son Eglise, et qui ont succédés aux Apôtres. Leur mission est de nous donner l'éclairage d'en haut sur les Ecritures ; comme le fit Jésus avec ses Apôtres. Ce que Jésus a fait avec ses Apôtres, ses Apôtres qui tenaient au milieu de l'Eglise sa place, ayant été institués bergers et pour Pierre berger de tout l'Eglise, l'ont fait avec les fidèles dont ils avaient la charge.

C'est bien eux qui ont reçu mission de Jésus de nous enseigner, de nous apprendre à observer ce que Jésus avait prescrit et pas un livre. Le livre il n'enseigne pas, il nous renseigne tout simplement. Quand à l'école je lis quelque chose dans un livre et que je ne comprends pas, j'ai besoin du maître d'école pour comprendre. Ce n'est pas en scrutant et scrutant la parole que je ne comprends pas que je vais finir par comprendre.

Si Jésus nous a donné des bergers pour nous nourrir de sa Parole, c'était aussi pour que cette Parole quand elle était indigeste, ils la rendent digeste, il l'a mastic pour nous en livrer le sens, que nous étions incapable de découvrir par nous mêmes.

Quand on s'appuie uniquement sur l'Ecriture, on ne comprends pas tout, on ne voit pas tout. Les Apôtres qui connaissaient l'Ecriture, ils n'avaient pas tout vu dans ces Ecritures. Il a fallut que Jésus interprètre pour eux ces Ecritures, pour qu'ils comprennent ce qui était arrivé à leur maître.

Pour vivre notre foi, on s'appuie sur l'Ecriture et en même temps sur ce que l'Eglise nous enseigne et qu'elle tient de l'Esprit Saint pour nous. Sa Parole, Jésus ne nous l'a pas laissé dans les Ecritures pour qu'elle reste une lettre morte ; Jésus la Parole de Dieu est toujours vivant dans son Eglise, et il lui parle à son Eglise, par son Esprit Saint, depuis 2000 ans. Et si l'Eglise croit qu'elle peut prier les saints, c'est certainement parce que c'est une révélation qu'elle a reçu de l'Esprit de Jésus, pour son bien.

Vous, les protestants, vous ne voyez que par les Ecritures, que par ce qui a été écrit ; ce sont les Ecritures qui vous paîssent, alors que Jésus n'a pas commencé par donner à son Eglise un livre qui la paitrait, l'éclairerait ; il a commencé par donner à son Eglise des pasteurs à qui il a dit : "et voici que je suis avec vous jusqu'à la fin du monde", pour paître avec vous, pour vous éclairer avec mon Esprit, vous conduire vers la Vérité toute entière. Et dans quel but ? Pourqu'ils puissent éclairer les brebis qui leur étaient confiés.

Voilà d'où vient nos divergence sur l'intercession des saints. Nous, nous nous appuyons sur la Tradition, l'Eglise vivante éclairée par ses pasteur et sur les Ecritures, tandis que vous vous ne vous appuyez que sur les Ecritures et l'éclairage que vous vous donnez à vous mêmes, en attribuant cet éclairage à l'Esprit Saint.

Le problème, c'est que chez vous, chez ceux qui pratiquent comme vous, qui ne s'appuient que sur l'Ecriture, l'Esprit Saint ne donne pas le même éclairage à tout le monde  Chacun pense que c'est lui qui a reçu de l'Esprit Saint le bon éclairage et l'on voit toutes les divisions que cette manière de pratiquer ont provoquées.

petero a écrit:

...............;Vous, les protestants, vous ne voyez que par les Ecritures, que par ce qui a été écrit ; ce sont les Ecritures qui vous paîssent, alors que Jésus n'a pas commencé par donner à son Eglise un livre qui la paitrait, l'éclairerait ; il a commencé par donner à son Eglise des pasteurs à qui il a dit : "et voici que je suis avec vous jusqu'à la fin du monde", pour paître avec vous, pour vous éclairer avec mon Esprit, vous conduire vers la Vérité toute entière. Et dans quel but ? Pourqu'ils puissent éclairer les brebis qui leur étaient confiés.

Voilà d'où vient nos divergence sur l'intercession des saints. Nous, nous nous appuyons sur la Tradition, l'Eglise vivante éclairée par ses pasteur et sur les Ecritures, tandis que vous vous ne vous appuyez que sur les Ecritures et l'éclairage que vous vous donnez à vous mêmes, en attribuant cet éclairage à l'Esprit Saint.

Le problème, c'est que chez vous, chez ceux qui pratiquent comme vous, qui ne s'appuient que sur l'Ecriture, l'Esprit Saint ne donne pas le même éclairage à tout le monde  Chacun pense que c'est lui qui a reçu de l'Esprit Saint le bon éclairage et l'on voit toutes les divisions que cette manière de pratiquer ont provoquées.

Et j'ajouterais que la preuve que l'Ecriture seule ne suffit pas, ce sont justement ces divisions qui déchirent le Protestantime .

Un seul exemple : l'homosexualité fermement condamnée et punie par la Bible, et acceptée par quelques groupes protestants ! Pourquoi ? Ne lisent-ils pas la même Bible ?

Petero et Mario,

le titre de ce débat est très précis.

Bibliquement parlant, comme le dit Petero, rien ne permet de comprendre que l'on puisse " prier " Marie et les saints. Petero disant lui même, que les protestants ne suivent pas la tradition mais uniquement ce qui écrit dans la bible, il est donc logique que les protestants ne prient pas Marie.

Par contre évidement, même si cette pratique n'est pas bibliquement transcrite, Petero précise qu'elle s'est mise en place rapidement et explique, dans une logique tout à fait biblique, qu'il s'agit d'accepter que les saints, même si ils ne sont plus de ce monde, continue à faire parti de notre communauté car vivant éternellement.

Ce n'est pas que je comprend ou pas, je ne fais que faire le point sur notre discussion. Et cet élément est, il me semble, très important.

Effectivement, Petero précise qu'il faut définir le sens du mot prier. Si nous prions notre enfant de ranger sa chambre, c'est évidement pas un culte qui lui est dédié.

Toutefois même si ceci est évidant, il fallait, je pense bien faire les précisions qui ont été faite pour dire :

Qu'il ne s'agit de prier les saints, mais de les prier de les prier pour nous. C'est à dire qu'il ne s'agit pas de s'adresser aux saints comme à des dieux, mais de leur demander de s'adresser à Dieu comme nous le faisons tous avec nos frères et sœurs avec qui nous partageons notre foi, musulmans compris. A un détail prés, qui je pense doit s'introduire dans le débat.

Dans un premier, si l'élément de précision indispensable pour comprendre l'articulation de cette pratique est maintenant établi, je me permet de faire une remarque, ou plutôt de poser une question :

Pourquoi penser qu'il n'était pas nécessaire de le faire ? au nom d'une autorité établie indiscutable ?

Je pense qu'ici, il faut faire preuve d'un peu de lucidité sur le monde qui nous entoure : le rapport à l'autorité n'est plus le même aujourd'hui dans une société devenue pluraliste. Tout parent, enseignant, et même politicien, le savent bien.

Peut être est ce là, une réalité qui n'est pas suffisamment prise en compte dans l'outil évangélique de l'église catholique qui peut expliquer son essoufflement par rapport aux outils évangéliques des églises protestantes.

C'est à réfléchir mais ce n'est pas le débat, puis, il me semble, qu'un tournant soit pris au sein de l'église catholique. Ce n'est pas le débat non plus.

Cette remarque néanmoins, si elle n'est qu'une parenthèse, permet de poser une question sur le détail qui doit, je pense s'introduire dans le débat :

Sur quel critère ? sur quel critère, l'autorité catholique se base pour canoniser une personne et garantir sa présence pour l'éternité ?


Je pose des questions, sans aucune rancœur, mais dans la construction, en rappelant que le rapport que je peux avoir avec l'église catholique, n'est pas un rapport d'autorité mais de fraternité.


Ensuite, mais ce n'est pas moi qui introduit l'idée, donc hs, c'est toi mon ami Mario, tu parles de division au sein du protestantisme. Il y a aussi des nuances de diocèse au sein de l'église catholique. Il y a toujours eu un débat entre la pauvreté du Christ et les biens cumulés de l'église au sein même de l'église. Si Luther, s'est radicalement opposé à la vente des indulgences ce qui est logique, par contre on ne peut pas passer sous silence que cette problématique se produit également dans les églises protestantes. Il y a là peut être un enseignement divin.

Celui de comprendre qu'il ne faut chercher le brin de paille dans l'œil du voisin sans regarder la poutre devant nous.

De ce fait, prétendre qu'une église plus qu'une autre, est sans faille, ne correspond pas à la réalité de ce que nous voyons. Ignorer les zones d'ombres de chaque église est une attitude hypocrite et mettre de côté ces zones d'ombres pour tout compte les voir dans l'église voisin, et comme l'attitude hypocrite, pour le coup bibliquement contraire à l'évangile, car c'est écrit noir sur blanc, dixit le christ lui même, qu'il y aura toujours des loups que se dresseront dans les assemblées.

Toujours, il est précisé toujours, et pas que qu'en s'a nous arrange pour dénoncer une autre église.

Ensuite pour la question de la tradition, mais c'est encore un hs, initié par Petero. La trinité non plus n'est pas biblique, n'est ce pas ? ce dogme qui vient d'une seule parole du Christ, destiné aux missionnaires est lui aussi plutôt le fruit d'une tradition.

Cette trinité, si elle n'est pas cité comme un dogme, est visible par contre à la lecture des évangiles, quand on comprend l'évangile on comprend la trinité. Même si elle n'est cité tel un dogme, comme celui de la sainte cène par exemple, le mot trinité, n'existe pas dans la bible.

De ce fait, mis à part le tj ( qui ne semblent pas avoir compris le sens de la trinité ); on ne peut pas dire non plus, que les protestants ne font qu'une lecture littérale de la bible car ils ont aussi leur propre tradition. Dans ce cas identique aux catholiques.

Bref, on peut construire ce débat en évidant la rancœur, et essayer d'éviter les hs, on peut simplement éclairer, humblement, la question comme nous l'avons fait dans la précision du verbe prier, et si vous le voulez bien répondre à cette question :

quels sont les critères de canonisation ? parce que je pense que cette question se pose à l'intérieur de ce débat.

Tonton a écrit:

.....................
Qu'il ne s'agit de prier les saints, mais de les prier de les prier pour nous. C'est à dire qu'il ne s'agit pas de s'adresser aux saints comme à des dieux, mais de leur demander de s'adresser à Dieu comme nous le faisons tous avec nos frères et sœurs avec qui nous partageons notre foi, musulmans compris.

.


C'est exactement la définition de nos prières adressées aux saints. Comme il est dit dans notre prière à la Vierge Marie : "Priez pour nous, pauvres pécheurs"

Citation :

quels sont les critères de canonisation ?  parce que je pense que cette question se pose à l'intérieur de ce débat.

Deux miracles reconnus comme tels sont nécessaires + la certitude de l'héroïssme moral du défunt !

Un procès a lieu appelé "procès en canonisation", il prend les formes d'un procès légal. L'équivalent de la "partie civile" (qui défend la thèse de la non-sainteté) est tenu par une personne qui a traditionnellement reçu le surnom d'avocat du diable, terme passé dans la langue courante.


Fraternellement

merci Mario,

Pourrais tu en dire un peu plus sur les miracles stp.

Dans le cas de Thérèse de Lisieux, de quels miracles s'agit il ?

Tonton a écrit:

merci Mario,

Pourrais tu en dire un peu plus sur les miracles stp.

Dans le cas de Thérèse de Lisieux, de quels miracles s'agit il ?

lu sur :  
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" Sur son lit de mort, on lui apporte des roses. Arrachant délibérément les pétales un à un, Thérèse en effleure le crucifix placé à la tête de son lit. Quelques-uns étant tombés à terre, elle rassemble ses forces pour s'écrier : "Surtout ramassez-les ! Conservez-les avec soin, ils seront un jour dispensateurs de joie. N'en laissez pas perdre un seul ! "

Son agonie est longue et douloureuse. Des heures durant, elle lutte pour retrouver son souffle, sa face et ses mains s'empourprent sous l'effort, et sa couche est trempée de sueur. Le médecin lui a prescrit de la morphine pour adoucir ses dernières souffrances, mais celle-ci lui est refusée par la mère supérieure, femme bizarre et tyrannique.

Beaucoups de catholique croient que Thérèse n'a pas souffert en vain. On voit apparaitre après sa mort, toute une série de phénomènes étranges dans lesquels interviennent souvent les pétales de roses qu'elle avait effeuillées avant de mourir. Toujours est-il que ces évènement inexplicables défient toute interprétation rationnelle.


Ferdinand Aubry, homme d'une soixantaine d'années entre au début du siècle dans le service hospitalier des Petites Soeurs des pauvre à Lisieux. Il souffre d'ulcères de la langue et son état ne tarde pas à s'aggraver : la gangrène gagne la bouche et la langue se fissure, puis tombe. De l'avis des médecins, il n'a plus que quelques jours à vivre.

C'est alors que les soeurs, en désespoir de cause, vont au carmel voisin demander l'un des pétales de rose de Thérèse. elle le font avaler à Ferdinand. Le lendemain, il est guéri ! Etant donné de ce qu'il reste de sa langue, il lui faut plusieurs tentatives pour arriver à se faire comprendre des religieuses qui se tiennent à son chevet : " Quand ma langue redeviendra normale ? " Pour toute réponse, elles hochent tristement la tête. Trois semaines plus tard, néanmoins la langue de Ferdinand est complètement regénérée, comme en témoignent des photographie de l'époque



Paris, 1912 : la femme d'un jardinier, Me Jouanne, est hospitalisée d'urgence. On diagnostique une péritonite aiguë, et elle est opérée immédiatement. Mais les chirurgiens trouvent une telle quantité de pus dans l'estomac qu'il leur est impossible d'intervenir. Ils se contentent de recoudre l'incision, s'attendant à la mort imminente de la patiente. On appelle donc un prêtre. Après lui avoir administré les derniers sacrements, il glisse sous son oreiller l'un des pétales de rose "miraculeux", qui semble opérer là ou la science avait échoué : la mourante se rétablit très vite et quitte l'hopital au bout de deux semaines !

On cite un peu partout de nombreux exemples de guérison analogues, obtenus grâce à l'intercession de Thérèse : en Autriche, en Belgique, en Espagne, en Suisse, en Italie, aux Etat-Unis, au Canada, en Chine...
De fait, bon nombre de cas semblable authentiques. A moins que l'on ne soit prêt à croire à quelque conspiration tramée à l'échelle mondiale par les prêtres, les religieux, les médecins et d'innombrables hommes et femmes de toute condition...

Devant le culte officieux dont Thérèse fait l'objet, l'église catholique, entame vingt ans seulement après sa mort, la longue enquête qui peut aboutir à la béatification, voire à la canonisation. Rien n'est laissé au hasard dans ce procès qui, contrairement à ce qu'on pourrait croire, est mené à notre époque avec la plus extrême rigueur. Les enquêteurs nommées par les autorités écclésiastiques doivent apporter la preuve d'au moins quatre miracles, agréés comme tels par des experts médicaux.

Encore deux cas qu'il nous faut citer :

Soeur Louise de Saint-Germain se meurt d'un ulcère à l'estomac. La nuit du 10 septembre 1915 Thérèse lui apparait en rêve, lui promettant la guérison. Lorsqu'elle se réveille le lendemain matin, son lit est couvert de pétales de roses, dont personne ne sait comment ils sont arrivés là ! Le 25 décembre, elle se réveille parfaitement dispose, et les rayon X confirment sa totale guérison.

Charles Anne se destinait à la prêtrise et étudiait au séminaire de Bayeux lorsqu'il contracta la tuberculose. Condamné par la science, il se résolut à implorer le secours du ciel. Il attacha à son cou un sachet de soie refermant quelques cheveux de Thérèse, lui adressant une prière fervente : " Je ne suis pas venu au séminaire pour mourir, mais pour servir Dieu. Tu dois me sauver ! "
Le matin suivant, sa prière était exaucée.
Il était guéri. Définitivement. Les médecins déclarèrent cette guérison spontanée "absolument extraordinaire et inexplicable d'un point de vue strictement scientifique".


(fin de citation)

Tonton a écrit:

Ensuite, mais ce n'est pas moi qui introduit l'idée, donc hs, c'est toi mon ami Mario, tu parles de division au sein du protestantisme. Il y a aussi des nuances de diocèse au sein de l'église catholique.  Il y a toujours eu un débat entre la pauvreté du Christ et les biens cumulés de l'église au sein même de l'église. Si Luther, s'est radicalement opposé à la vente des indulgences ce qui est logique, par contre on ne peut pas passer sous silence que cette problématique se produit également dans les églises protestantes. Il y a là peut être un enseignement divin.

Cher Tonton,

Attention de na pas réduire la division entre Luther et l'Eglise Catholique, au seul problème des indulgences. C'est à partir du problème des indulgence et surtout d'une crise spirituelle qu'il a vécue, lié à l'impuissance qu'il éprouvait vis à vis de ses péchés, que Luther est entré en crise avec l'Eglise catholique. Se plongeant dans le Ecritures pour trouver réponse à cette crise qu'il traversait, il a trouvé une réponse qui l'a entraîné dans une opposition avec la foi de l'Eglise catholique ; réponse qui est devenu une doctrine qu'il s'est mis à enseigné et à répandre et dans cette doctrine, était enseigné qu'il n'existait qu'une seul Eglise, invisible dont le Christ était la Tête, rejetant de fait le pape, son autorité et son infaillibilité. Il s'est aussi mis à enseigner que sur les 7 sacrements de l'Eglise, seul 2 avaient été institués par Jésus et que ces 2 sacrements n'agissaient pas par eux-même, mais en vertu de la foi de ceux qui les recevaient. Il a remis aussi en cause la transubstantiation. Convoqué pour s'expliquer devant les théologiens de l'Eglise catholique, refusant de renoncer à donner cet enseignement contraire à l'enseignement de l'Eglise, refusant de revenir dans la communion avec l'Eglise qui enseigne,  il a été excommunié.

C'est bien un problème d'interprétation des Ecritures, qui a conduit Luther jusque dans la division d'avec l'Eglise catholique dont il était le ministre. Et c'est bien parce que Luther a accusé l'Eglise catholique d'enseigner une doctrine contraire à l'évangile, on dirait aujourd'hui = une doctrine qui n'était pas biblique, qu'il a fondé sa propre Eglise.

Luther a été le premier à dénoncer l'Eglise dont il était le ministre, l'Eglise qui l'avait appelé à servir.

Tonton a écrit:

Bref, on peut construire ce débat en évidant la rancœur, et essayer d'éviter les hs, on peut simplement éclairer, humblement, la question comme nous l'avons fait dans la précision du verbe prier

Et c'est ce que je fais Tonton, éclairer humblement, sans éprouver aucune rancœur.    à l'égard de qui que ce soit.

mario-franc_lazur a écrit:

Deux miracles reconnus comme tels sont nécessaires + la certitude de l'héroïssme moral du défunt !

Un procès a lieu appelé "procès en canonisation", il prend les formes d'un procès légal. L'équivalent de la "partie civile" (qui défend la thèse de la non-sainteté) est tenu par une personne qui a traditionnellement reçu le surnom d'avocat du diable, terme passé dans la langue courante.

Fraternellement

Cher Mario, permets que je complète ton explication.

En fait, la procédure de canonisation ne repose pas que sur les miracles dont tu parles, 3 critères sont pris en compte :

Premier : Est-ce que le serviteur de Dieu, laïc ou religieux, est mort en odeur de sainteté ?

Deuxième : Est-ce que le serviteur de Dieu a un rayonnement spirituel après sa mort ? (notion de réputation de sainteté, qui doit être spontanée, durable, croissant continuellement et généralisée) avec des témoignages humains qui attestent de son martyr ou de sa vertu héroïque (en) (vertus théologales et vertus cardinales ou vertus religieuses)

Troisième : Est-ce que le serviteur de Dieu a accompli au moins 2 miracles ?

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Ensuite, mais ce n'est pas moi qui introduit l'idée, donc hs, c'est toi mon ami Mario, tu parles de division au sein du protestantisme. Il y a aussi des nuances de diocèse au sein de l'église catholique.  Il y a toujours eu un débat entre la pauvreté du Christ et les biens cumulés de l'église au sein même de l'église. Si Luther, s'est radicalement opposé à la vente des indulgences ce qui est logique, par contre on ne peut pas passer sous silence que cette problématique se produit également dans les églises protestantes. Il y a là peut être un enseignement divin.

Cher Tonton,

Attention de na pas réduire la division entre Luther et l'Eglise Catholique, au seul problème des indulgences. C'est à partir du problème des indulgence et surtout d'une crise spirituelle qu'il a vécue, lié à l'impuissance qu'il éprouvait vis à vis de ses péchés, que Luther est entré en crise avec l'Eglise catholique. Se plongeant dans le Ecritures pour trouver réponse à cette crise qu'il traversait, il a trouvé une réponse qui l'a entraîné dans une opposition avec la foi de l'Eglise catholique ; réponse qui est devenu une doctrine qu'il s'est mis à enseigné et à répandre et dans cette doctrine, était enseigné qu'il n'existait qu'une seul Eglise, invisible dont le Christ était la Tête, rejetant de fait le pape, son autorité et son infaillibilité. Il s'est aussi mis à enseigner que sur les 7 sacrements de l'Eglise, seul 2 avaient été institués par Jésus et que ces 2 sacrements n'agissaient pas par eux-même, mais en vertu de la foi de ceux qui les recevaient. Il a remis aussi en cause la transubstantiation. Convoqué pour s'expliquer devant les théologiens de l'Eglise catholique, refusant de renoncer à donner cet enseignement contraire à l'enseignement de l'Eglise, refusant de revenir dans la communion avec l'Eglise qui enseigne,  il a été excommunié.

C'est bien un problème d'interprétation des Ecritures, qui a conduit Luther jusque dans la division d'avec l'Eglise catholique dont il était le ministre. Et c'est bien parce que Luther a accusé l'Eglise catholique d'enseigner une doctrine contraire à l'évangile, on dirait aujourd'hui = une doctrine qui n'était pas biblique, qu'il a fondé sa propre Eglise.

Luther a été le premier à dénoncer l'Eglise dont il était le ministre, l'Eglise qui l'avait appelé à servir.

Tonton a écrit:

Bref, on peut construire ce débat en évidant la rancœur, et essayer d'éviter les hs, on peut simplement éclairer, humblement, la question comme nous l'avons fait dans la précision du verbe prier

Et c'est ce que je fais Tonton, éclairer humblement, sans éprouver aucune rancœur.    à l'égard de qui que ce soit.

On part dans le hs, la parenthèse doit être courte.

Oui l'épisode de la vente de indulgences n'est qu'un point révélant un malaise plus profond. Ensuite c'est l'escalade. Je pense que Luther n'a pas su gérer cette crise correctement, mais la papauté non plus.

Ce n'est que mon opinion, mais je pense que le spectre de l'excommunions y est pour quelque chose. En fait, le principe de l'excommunions fût, à une époque, un outil plutôt radical qui pouvait empêcher la remise en question, ce qui a été, je pense, un frein à l'évolution de l'église : la discussion coupant court au nom d'une autorité établie qui pour le coup, ne se justifiait plus par la vente des indulgences.

Par ce que la vente des indulgences est évidement injustifiable. De ce fait souligner l'infaillibilité du Pape, de cette époque précisons, me paraît plus que contradictoire.

Mais tu as raison, ne nous focalisons par sur cet épisode, on pourrait dire bien d'autre chose, comme par exemple le fait que de tout temps, l'influence latine, ou romaine, est nettement mois évidant dans les pays du Nord de l'Europe, dont Luther était originaire.

Ensuite cette crise spirituelle dont tu parles, Luther n'était pas le seul à la vivre. Globalement, des crises spirituelles, l'église en a eu connu plusieurs. Les croisades par exemple, on  peut parler des croisades comme étant aussi une crise spirituelle à grande échelle.  On pourrait aussi parler de la crise qui a conduit la papauté à imposer le célibat, faisons l'économie des crises plus récentes comme celle des comptes du Vatican ou d'autres affaires de mœurs, car je pense plus utile de souligner ce qui me semble être au cœur de la problématique, à savoir le rapport à l'autorité.

J'en ai déjà parlé, car dans les situations de crise, le rapport à l'autorité est important. J'extrapole, mais dans la crise de l'adolescent, les parents le savent bien. Toute " révolution " est à l'origine, une remise en question de l'autorité. Et ce fut le cas aussi dans l'histoire de la séparation de l'église, que ce soit la première, créant l'église orthodoxe, ou celle créant l'église protestante, et il y en a d'autre, comme l'église anglicane qui a aussi une autorité autre que le pape, à savoir la reine.

Ce rapport à l'autorité, aujourd'hui, ne serait être celle que l'église catholique voudrait. L'apparition de l'entité " teenagers " ( naissante dans les années 30-40 ) et la société pluraliste de ce jour a radicalement changé ce rapport à l'autorité.

Ne pas en avoir tenu compte,  le principe inquisitoire ou excommuniant, l'empêchant puisque empêchant la possibilité de remise en question, peut je pense, expliquer l' essoufflement de l'église catholique.

Une remise en question est réellement nécessaire, mais tant que certains soulignerons le caractère infaillible de l'église catholique, sans tenir compte des épisodes de crises, elle ne sera pas possible, ou très lente à venir.

L'infaillibilité commence par reconnaître que personne n'est infaillible, mon cher ami.


Revenons au sujet,

merci pour ces précisions Mario et Petero,

refaisons le point :

- il ne s'agit pas de prier les saints, mais de s'adresser à eux, comme nous le faisons avec nos proches, quand nous les sollicitons pour prier pour nous.

- les prières faits aux saintes ne visent donc pas à se placer devant eux, comme nous nous plaçons devant Dieu, mais de considérer que vivant éternellement, ils continuent à faire parti de notre communauté, c'est à dire que la demande initiale et de de leur demander de faire monter vers Dieu, et personne d'autre, une prière nous concernant.

-Dans la logique catholique toutes personnes au cieux peut donc intercéder. Mais dans la globalité de la vie de cette grande église, pour fixer des repaires à l'ensemble des paroissiens, à l'échelle planétaire, un certain nombre de critère s'est établis.

Nous n'en avons pas parlé, mais je pense que c'est nécessaire, car certains sont considérée comme saint alors que d'autre peuvent l'être également, sans qu'ils soient canonisés. Les critères sont donc plus rigoureux, afin d'être non seulement cohérant, mais aussi pour fixer des références planétaires et pas local.

Ai je raison d'en parler ?

L'autre question, serait ensuite, de demander, si on peut considérer comme obligatoire d'accepter cette pratique, je ne parle pas de logique, je parle d'obligation.

Tonton a écrit:

On part dans le hs, la parenthèse doit être courte.

Oui l'épisode de la vente de indulgences n'est qu'un point révélant un malaise plus profond. Ensuite c'est l'escalade. Je pense que Luther n'a pas su gérer cette crise correctement, mais la papauté non plus.

C'était d'abord un malaise profond que ressentait Luther face au péché et à son impuissance à se libérer de ses propres péchés. Et ce sont les indulgences vendues par l'Eglise pour l'achèvement de la construction de la Basilique St Pierre de Rome, qui a été l'élément déclencheur de l crise qui s'est ouverte entre lui et Rome. Mais c'est quand Luther s'est mis à donner, en tant que prêtre, ministre de l'Eglise, un enseignement contraire à l'enseignement de l'Eglise que tout prêtre se doit de donner, que Luther a franchis un pas qu'il n'aurait jamais du franchir, comme prêtre. Un prêtre comme le diacre que je suis, ne doit pas oublier qu'il a été appelé par l'Eglise et pour être le porte parole de l'Eglise par laquelle l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, continue à enseigner. Il n'est pas ministre de l'Eglise pour enseigner aux fidèles ses opinions personnelles.

Un prêtre peu avoir une opinion personnelle contraire à l'opinion de l'Eglise, dans ce cas il doit la mettre dans sa poche lorsqu'il enseigne comme prêtre de l'Eglise. S'il enseigne ce qu'il croit personnellement et qui est contraire à l'enseignement de l'Eglise, alors il s'excommunie, il sort de la communion d'avec l'Eglise qu'il sert, il ne la sert plus, il se sert de l'autorité que lui a donné l'Eglise pour enseigner non plus ce que l'Eglise enseigne, mais pour donner un enseignement personnel. Il n'agit plus alors en ministre de l'Elise.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Tonton a écrit:

Ce n'est que mon opinion, mais je pense que le spectre de l'excommunions y est pour quelque chose. En fait, le principe de l'excommunions fût, à une époque, un outil plutôt radical qui pouvait empêcher la remise en question

Sauf que ce n'est pas la mission que l'Eglise confie aux hommes qu'elle appelle au Nom du Christ :  remettre en question l'enseignement de l'Eglise. Cette mission là elle a été confié par Jésus aux Apôtres et à leur successeurs les évêques et plus particulièrement à son Apôtre Pierre et à ses successeurs quand il leur a dit :  "tout ce que vous lierez .... tout ce que vous délierez ....".

Tonton a écrit:

ce qui a été, je pense, un frein à l'évolution de l'église : la discussion coupant court au nom d'une autorité établie qui pour le coup, ne se justifiait plus par la vente des indulgences.

Une autorité instituée par le Christ Jésus lui-même. Te rends-tu compte de la zizanie dans laquelle on se serait trouvé si chaque baptisé ou prêtre, enseignait de sa propre autorité ce qu'il pensait être la vérité ? Il n'y aurait plus personne pour nous dire où se trouverait la vérité, au milieu de tous ces enseignements divers et personnels. Ce n'est pas pour rien que Jésus a choisit d'établir Pierre, Roc pour son Eglise et lui a confier la mission d'affermir ses frères dans la foi ; de rendre ferme, infaillible la foi de leurs frères, la foi de l'Eglise, avec l'aide de l'Esprit Saint.

Tonton a écrit:

Par ce que la vente des indulgences est évidement injustifiable. De ce fait souligner l'infaillibilité du Pape, de cette époque précisons, me paraît plus que contradictoire.

L'infaillibilité du pape elle a toujours concerné la proclamation de la Foi reçue des Apôtres et pas le comportement de ces papes. Pierre n'était pas infaillible dans son comportement, mais quand il proclamait la foi, la vérité enseignée par Jésus, et éclairée par son Esprit pour éclairer toute l'Eglise.

Tonton a écrit:

Mais tu as raison, ne nous focalisons par sur cet épisode, on pourrait dire bien d'autre chose, comme par exemple le fait que de tout temps, l'influence latine, ou romaine, est nettement mois évidant dans les pays du Nord de l'Europe, dont Luther était originaire.

Ensuite cette crise spirituelle dont tu parles, Luther n'était pas le seul à la vivre. Globalement, des crises spirituelles, l'église en a eu connu plusieurs. Les croisades par exemple, on  peut parler des croisades comme étant aussi une crise spirituelle à grande échelle.  On pourrait aussi parler de la crise qui a conduit la papauté à imposer le célibat, faisons l'économie des crises plus récentes comme celle des comptes du Vatican ou d'autres affaires de mœurs, car je pense plus utile de souligner ce qui me semble être au cœur de la problématique, à savoir le rapport à l'autorité.

Je suis d'accord, sauf que la décision finale appartient toujours à Celui qui a reçu autorité de trancher, de paître l'Eglise, d'affermir la foi de ses frères. Quand François d'Assise a reçu de Jésus directement, par songe, la mission de réformer l'Eglise, il s'est plié à la décision du pape à qui il est allé confié on songe. Et il a attendu que le Pape décide, se soumettant d'avance à sa décision. Le pape n'était pas pour au départ, et c'est après avoir lui-même reçu un songe où il voyait François soutenir l'Eglise, qu'il a accepté la mission de François, l'autorisant à fonder son ordre des frères prêcheurs.

Tonton a écrit:

J'en ai déjà parlé, car dans les situations de crise, le rapport à l'autorité est important. J'extrapole, mais dans la crise de l'adolescent, les parents le savent bien. Toute " révolution " est à l'origine, une remise en question de l'autorité. Et ce fut le cas aussi dans l'histoire de la séparation de l'église, que ce soit la première, créant l'église orthodoxe, ou celle créant l'église protestante, et il y en a d'autre, comme l'église anglicane qui a aussi une autorité autre que le pape, à savoir la reine.

Ce rapport à l'autorité, aujourd'hui, ne serait être celle que l'église catholique voudrait. L'apparition de l'entité " teenagers " ( naissante dans les années 30-40 ) et la société pluraliste de ce jour a radicalement changé ce rapport à l'autorité.

Sauf que le rapport à l'autorité dans l'Eglise, dans son troupeau, institué par Jésus, il n'a pas à épouser les changements de la société dans son rapport à l'autorité. L'autorité institué par Jésus, elle l'a été jusqu'à la fin du monde. C'est jusqu'à la fin du monde que Jésus a placé à la tête de son troupeau un berger qu'il a revêtu de son autorité pour guider et éclairer son troupeau. Et ce n'est pas parce que les brebis remettent en cause cette autorité, qu'il faut que l'Eglise supprime cette autorité instituée par Jésus.

Tonton a écrit:

Une remise en question est réellement nécessaire, mais tant que certains soulignerons le caractère infaillible de l'église catholique, sans tenir compte des épisodes de crises, elle ne sera pas possible, ou très lente à venir.

L'Eglise est infaillible quand elle enseigne et pour ne pas que chaque évêque se croit infaillible dans son enseignement, l'infaillabilité dont l'évêque est revêtu, est une participation à l'infaillibilité attribué à 1 seul que Jésus a placé à leur tête, à la tête de son troupeau, l'infaillibilité de Pierre et ses successeurs.

Tonton a écrit:

L'infaillibilité commence par reconnaître que personne n'est infaillible, mon cher ami.

Heureusement que Pierre et ses successeurs sont rendus infaillible par Jésus, pour donner le bon éclairage sur la Parole de Dieu ; car s'il n'avait pas confié cette autorité ou infaillibilité à 1 seul, c'est tout le monde qui voudrait éclairer l'ensemble du troupeau  Et c'est l'erreur qu'à commis Luther, en pensant qu'il pouvait, lui, éclairer tout le troupeau à la place du Pape à qui Jésus a confié cette mission.

Si tu veux qu'on continu à échanger sur ce sujet, je peux ouvrir un autre sujet. Comme cela on ne restera pas dans le HS.

Tonton a écrit:

-Dans la logique catholique toutes personnes au cieux peut donc intercéder. Mais dans la globalité de la vie de cette grande église, pour fixer des repaires à l'ensemble des paroissiens, à l'échelle planétaire, un certain nombre de critère s'est établis.

Nous n'en avons pas parlé, mais je pense que c'est nécessaire, car certains sont considérée comme saint alors que d'autre peuvent l'être également, sans qu'ils soient canonisés. Les critères sont donc plus rigoureux, afin d'être non seulement cohérant, mais aussi pour fixer des références planétaires et pas local.

Ai je raison d'en parler ?

Oui, et c'est pourquoi l'église s'appuie sur le signe que le Ciel donne. Au départ, les saints étaient canonisés par la vox populis, la voix du peuple. C'est comme cela que ça s'est passé dans les premiers temps de l'Eglise ; et c'est parce que ces saints sentaient la bonne odeur du Christ, qu'en eux les fidèles se sentaient approchés par Jésus, que ces mêmes fidèles les cannonisaient. Et c'est parce que ces saints populaires ont accédés aux prières que les fidèles qui les avaient aimés sur la terre leur ont adressés, que l'Eglise a fini par inclure dans la procédure de la reconnaissance de cette sainteté, ces signes que ces mêmes saints du haut du Ciel avait donnés, en accomplissant des miracles, en réponse aux demandes qu'il leur avait été adressées.

Et si l'Eglise canonnise ces personnes, déjà cannonisés par leur entourage, c'est parce que du haut du Ciel, ce saint fait signe et que l'Eglise donne ce saint à toute l'Eglise.

Tonton a écrit:

-L'autre question, serait ensuite, de demander, si on peut considérer comme obligatoire d'accepter cette pratique, je ne parle pas de logique, je parle d'obligation.  

NON, ce n'est pas obligatoire de prier les saints, de faire appel à leur intercession. Personnellement je ne prie plus les saint ou vraiment très rarement, car les saints sont aussi comme des jean-baptistes ; ils préparent le chemin du Seigneur et quand la personne a vraiment rencontrée personnellement Jésus et que Jésus a pris toute la place dans sa vie, alors ce saint s'efface. C'est ce qu'a fait Sainte Thérèse avec moi ; alors qu'elle a été très présente dans les premières années de mon cheminement vers l'union à Dieu par Jésus, depuis que j'ai atteint cette union, elle est devenue beaucoup plus discrète    Tout comme une maman quand son enfant n'a plus besoin d'elle, elle se fait plus discrète  

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

NON, ce n'est pas obligatoire de prier les saints, de faire appel à leur intercession. Personnellement je ne prie plus les saint ou vraiment très rarement, car les saints sont aussi comme des jean-baptistes ; ils préparent le chemin du Seigneur et quand la personne a vraiment rencontrée personnellement Jésus et que Jésus a pris toute la place dans sa vie, alors ce saint s'efface. C'est ce qu'a fait Sainte Thérèse avec moi ; alors qu'elle a été très présente dans les premières années de mon cheminement vers l'union à Dieu par Jésus, depuis que j'ai atteint cette union, elle est devenue beaucoup plus discrète    Tout comme une maman quand son enfant n'a plus besoin d'elle, elle se fait plus discrète  

De même que croire aux miracles obtenus grâce à l'intercession de tel ou tel saint n'est pas une obligation pour un Catholique !

Dieu n'a pas voulu que le christianisme se réduise à la Bible.

Petero,

restons dans le cadre du sujet stp.

Crise spirituelle, parles tu d'une chose que tu connais vraiment ? comment ne pas comprendre que la crise est une réalité pour qui cherche Dieu ?

la crise profonde est de considérer la robe du Christ en la comparant à celle de l'église. Cette question, Luther n'a pas été le seul à le tirer de son sommeil. Elle nous tire tous du notre quand nous sommes face à notre propre contradiction.

J'apprécie pourtant bcp ce que tu dit des saints, par le fait qu'ils t'aient permis de te rapprocher de Dieu, c'est beau et très juste. J'espère qu'un jour tu feras le même cheminement avec la religion, et que toi aussi, tu pourras parler de tes propres crises spirituelles, ce que Dieu nous révèle à tous, face to face, quand nous nous approchons de lui.

Aussi ton discours d'une église parfaite, ne colle pas avec la réalité des évènements, aucune église est parfaite car aucun homme ne l'est. Laisse tout ceci de côté, toute ses choses sont anciennes et ce qui compte c'est demain. ne t'embrume pas l'esprit avec des choses inutiles qui ne parlent que de la gloire des hommes, c'est peu de chose.

Epargne moi donc les mauvaises choses stp, enterre les, je ne veux pas aller plus loin dans ce débat de toute façon qui parlent de fantômes et qui peut faire la guerre à l'âme, en approuvant les régisseurs de ce forum qui préfèrent l'éviter.

Restons donc dans le cadre du sujet, qui je trouve a plutôt été bien mené, et je pense que je n'ai pas été sans faire l' effort de chercher à écouter ce que toi et Mario avait dit.

Honnêtement, en ce concerne le sujet du débat, je ne vois rien de plus à rajouter, bcp de choses importantes ont été mises en évidence en permettant de ne pas tomber dans les préjugés et les critiques qui viennent souvent à vos oreilles, et c'est une bonne chose je trouve.

Le chant du cygne a écrit:

Dieu n'a pas voulu que le christianisme se réduise à la Bible.

Encore moins à la religion.

Bonjour,
Doit t'on prier les saints?
Je pense que c'est un sujet intéressant, si vous pensez que cela peut heurter votre conscience, dans ce cas, pas de problème, vous pouvez supprimer le sujet.
Amitié

Non seulement, nous pouvons (et sans obligation) prier les saints, mais nous pouvons aussi prier nos défunts pour qu'ils nous aident et aussi prier pour eux s'ils sont au purgatoire. Nous pouvons faire célébrer des messes pour eux.

Personnellement, je prie tous les jours "mes" défunts et je suis toujours exaucée.

Pétunia a écrit:

Non seulement, nous pouvons (et sans obligation) prier les saints, mais nous pouvons aussi prier nos défunts pour qu'ils nous aident et aussi prier pour eux s'ils sont au purgatoire. Nous pouvons faire célébrer des messes pour eux.

Personnellement, je prie tous les jours "mes" défunts et je suis toujours exaucée.

Bonjour Pétunia,
Donc, le sujet ne heurte pas ta conscience puisque il se trouve une réponse de ta part.
C'est à dire que nombreux font ce qu'ils pensent être sentimentalement approprié, mais la Bible n'est pas d'accord avec de tels sentiments.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Pétunia a écrit:

Non seulement, nous pouvons (et sans obligation) prier les saints, mais nous pouvons aussi prier nos défunts pour qu'ils nous aident et aussi prier pour eux s'ils sont au purgatoire. Nous pouvons faire célébrer des messes pour eux.

Personnellement, je prie tous les jours "mes" défunts et je suis toujours exaucée.

Bonjour Pétunia,
Donc, le sujet ne heurte pas ta conscience puisque il se trouve une réponse de ta part.
C'est à dire que nombreux font ce qu'ils pensent être sentimentalement approprié, mais la Bible n'est pas d'accord avec de tels sentiments.
Amitié fraternelle

C'est ton point de vue de TJ, mais pour nous, catholiques, c'est tout à fait juste. Par contre, je n'irai pas plus loin dans la discussion, vu que nous ne pourrons pas nous entendre.

Citation :

C'est ton point de vue de TJ, mais pour nous, catholiques, c'est tout à fait juste. Par contre, je n'irai pas plus loin dans la discussion, vu que nous ne pourrons pas nous entendre.

Oui je comprends que tu ne veuilles pas aller plus loin de la discussion.
Donc je vais attendre à ce que Mario efface le sujet et ou le garde, dans ce cas, cela ne devrait pas poser de problème pour toi puisque tu ne désires pas aller plus loin de la discussion.
Amitié

Jean claude a écrit:

Citation :

C'est ton point de vue de TJ, mais pour nous, catholiques, c'est tout à fait juste. Par contre, je n'irai pas plus loin dans la discussion, vu que nous ne pourrons pas nous entendre.

Oui je comprends que tu ne veuilles pas aller plus loin de la discussion.
Donc je vais attendre à ce que Mario efface le sujet et ou le garde, dans ce cas, cela ne devrait pas poser de problème pour toi puisque tu ne désires pas aller plus loin de la discussion.
Amitié

Mais Mario est catholique, il aura peut-être d'autres arguments que les miens, tout comme Cailloubleu ou petite question qui sont protestantes.

Mais personnellement, je ne vois pas ce que je peux dire d'autre, sinon des choses trop personnelles qui me prouvent à moi que j'ai raison.

Voici une invitation dans mon doyenné à vénérer (et non pas adorer) les reliques de Ste Thérèse :

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Pétunia a écrit:

Mais Mario est catholique, il aura peut-être d'autres arguments que les miens, tout comme Cailloubleu ou petite question qui sont protestantes.

Mais personnellement, je ne vois pas ce que je peux dire d'autre, sinon des choses trop personnelles qui me prouvent à moi que j'ai raison.

Il n'y a pas de culte des saints dans le protestantisme, en revanche je n'ai jamais entendu de menaces d'enfer ni de déchainement de sermons passionnés de la part du pasteur pour ceux qui feraient autrement, la religion telle qu'elle est pratiquée en Allemagne est très libertaire et très tolérante, un bain de douceur et d'accueil par rapport au forum par exemple.

Donc je fais comme je sens et si je ne prie pas ma mère en revanche je lui parle plusieurs fois par jour comme si elle me voyait et m'entendait.
Mais je ne lui demande rien.

cailloubleu* a écrit:

Donc je fais comme je sens et si je ne prie pas ma mère en revanche je lui parle plusieurs fois par jour comme si elle me voyait et m'entendait.
Mais je ne lui demande rien.

Mais c'est prier ce que tu fais là, du moins c'est ainsi que je fais : je lui demande ce qu'elle ferait pour telle ou telle situation, de m'éclairer.

Prier pour les saints c'est autre chose.

Non nous ne devons pas prier pour les saints.

La Bible explique que nous devons prier uniquement Dieu, au nom de Jésus.

Jésus a enseigné à ses disciples : « Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié » (Matthieu 6:9, Jérusalem). Il n’a jamais ordonné à ses disciples de prier des saints, des anges ou qui que ce soit d’autre que Dieu.

Jésus a aussi dit à ses disciples : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père sinon par moi » (Jean 14:6, Jérusalem). Dieu ne permet qu’à Jésus d’intercéder en notre faveur (Hébreux 7:25).

La prière via Marie, n'est pas du tout recommandé

Quand il a énoncé les dix commandements, Dieu a déclaré : « Moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux » (Exode 20:5, Jérusalem). En quel sens Dieu est-il jaloux ?
Dans la Bible de Jérusalem, une note précise qu’il « exige [...] un culte exclusif ». Dieu exige que tous les actes de culte ou de dévotion, y compris la prière, lui soient exclusivement réservés (Isaïe 48:11).

Isaïe 48​:​11  C’est pour moi, oui, pour moi que j’agirai,
car comment pourrais-​je me laisser profaner? Je ne donne* ma gloire à personne.

Ézéchiel 20​:​

9  Mais j’ai agi par égard pour mon nom, pour qu’il ne soit pas profané sous les yeux des nations parmi lesquelles ils vivaient.
En effet, c’est sous les yeux de ces nations que je me suis fait connaître à eux quand je les ai fait sortir d’Égypte.

C’est offenser Dieu que de prier quelqu’un d’autre, même s’il s’agit d’un saint ou d’un ange. Lorsque l’apôtre Jean a tenté de rendre un culte à un ange, l’ange l’a arrêté sur-le-champ en lui disant : « Non, attention, je suis un serviteur comme toi et comme tes frères qui possèdent le témoignage de Jésus. C’est Dieu que tu dois adorer » (Révélation [ou Apocalypse] 19:10, Jérusalem).

Amitié

Jean claude a écrit:

Bonjour,
Doit t'on prier les saints?
Je pense que c'est un sujet intéressant, si vous pensez que cela peut heurter votre conscience, dans ce cas, pas de problème, vous pouvez supprimer le sujet.
Amitié

Cher Jean-Claude, j'ai fusionné ton sujet ici.

Tu dois rechercher si un sujet existe déjà au lieu d'ouvrir des sujets en rafales.

Regardes ce sujet et appliques-le :

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Cyril 84 a écrit:

Jean claude a écrit:

Bonjour,
Doit t'on prier les saints?
Je pense que c'est un sujet intéressant, si vous pensez que cela peut heurter votre conscience, dans ce cas, pas de problème, vous pouvez supprimer le sujet.
Amitié

Cher Jean-Claude, j'ai fusionné ton sujet ici.

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Ah ok c'est bon puisque c'est toujours la section de personnes en recherche

Amitié

Jean claude a écrit:

Je n'ai pas le droit d'aller ailleurs que dans cette section de personnes en recherche!
Il me semblait te l'avoir déjà mentionné?
Amitié

Mario t'interdit même de lire les autres sections du forum ?

Est-il devenu le président éternel de la Corée du Nord ?

Cyril 84 a écrit:

Jean claude a écrit:

Je n'ai pas le droit d'aller ailleurs que dans cette section de personnes en recherche!
Il me semblait te l'avoir déjà mentionné?
Amitié

Mario t'interdit même de lire les autres sections du forum ?  

Est-il devenu le président éternel de la Corée du Nord ?

Heu non, mais je préfère rester respectueux

morgankari77 a écrit:

16 septembre 2014

La question des prières adressées, par les Catholiques, aux saints prête à beaucoup de confusions. Selon la position officielle de l’Eglise Catholique romaine, les Catholiques ne doivent pas adresser de prières AUX saints ou A marie, mais ils peuvent plutôt demander aux saints et à Marie de prier POUR eux. L’Eglise Catholique romaine soutient officiellement que solliciter la prière des saints, c’est exactement comme demander à une personne sur terre de prier pour vous. Toutefois, la pratique de beaucoup de Catholiques s’écarte de l’enseignement catholique romain officiel. En effet, plusieurs Catholiques prient directement les saints et/ou Marie, en demandant leur secours– au lieu de demander à ces saints et/ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.

Spoiler:

Oui effectivement, tout est dit également dans le spoileur

La Bible n’enseigne nulle part aux croyants en Christ de prier quelqu’un d’autre en dehors de Dieu. La Bible n’encourage nullement les croyants à demander à des personnes au Ciel de prier pour eux, et ne mentionne même pas cela. Pourquoi alors beaucoup de Catholiques prient-ils Marie et/ou les saints, ou sollicitent-ils leurs prières ? Les Catholiques voient Marie et les saints comme des "intercesseurs” auprès de Dieu. Ils croient qu’un saint, qui est glorifié au Ciel, a davantage un "accès direct” à Dieu que nous. Ainsi, lorsqu’un saint adresse une prière à Dieu, elle est plus efficace que lorsque nous prions Dieu directement. Ce concept est très clairement non biblique. Hébreux 4:16 nous dit que nous les croyants sur la terre pouvons-nous approcher "...avec assurance du trône de grâce...”

1 Timothée 2:5 déclare, “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.” Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous. Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre nos requêtes à Dieu. De plus, la Bible nous dit que Jésus-Christ Lui-même intercède pour nous auprès du Père, "C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.” (Hébreux 7:25). Etant donné que Jésus Lui-même intercède pour nous, pourquoi avons-nous besoin que Marie ou les saints le fassent ? A qui Dieu serait-il plus attentif qu’à Son Fils ? Romains 8:26-27 affirme que le Saint-Esprit intercède pour nous. La 2ème et la 3ème personne de la Trinité intercédant déjà pour nous auprès du Père dans le Ciel, pour quelle raison serait-il encore nécessaire que Marie ou les saints intercèdent pour nous ?

Les Catholiques soutiennent que prier Marie et les saints, c’est exactement comme demander à une personne sur la terre de prier pour nous. Examinons cette affirmation.

(1) L’Apôtre Paul demande à d’autres chrétiens de prier pour lui dans Ephésiens 6:19. Les Ecritures parlent à plusieurs reprises de croyants priant les uns pour les autres (2 Corinthiens 1:11 ; Ephésiens 1:16 ; Philippiens 1:19 ; 2 Timothée 1:3). La Bible ne mentionne nulle part une personne demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle. La Bible ne parle aucunement d’une personne dans le Ciel, priant pour quelqu’un sur la terre.

(2) La Bible ne mentionne absolument pas que Marie et les saints peuvent entendre nos prières. Marie et les saints ne sont pas omniscients. Même étant glorifiés dans le Ciel, ils restent des êtres limités. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes ? Toutes les fois que la Bible a parlé de prier ou de parler avec les morts, c’est dans le contexte de la sorcellerie, de la nécromancie et de la divination – activités que la Bible condamne fortement (Lévitique 20:27 ; Deutéronome 18:10-13). Le seul cas où l’on a parlé à un "saint", c'est-à-dire à Samuel dans 1 Samuel 28:7-19, celui-ci n’était pas content d’avoir été troublé. Il est tout à fait clair que prier Marie ou les saints n’est pas du tout la même chose que demander à une personne sur terre de prier pour nous. L’un a un fondement biblique solide tandis que l’autre n’a aucune base biblique quelconque.

Dieu ne répond pas aux prières par rapport à la personne qui prie. Dieu répond aux prières uniquement lorsqu’elles sont faites selon Sa volonté (1 Jean 5:14-15). Il n’existe aucun fondement ou nécessité sur la base desquels l’on doive prier quelqu’un d’autre que Dieu seul. Il n’y a aucun motif pour lequel nous devions demander à ceux qui sont dans le Ciel de prier pour nous. Seul Dieu peut entendre nos prières. Seul Dieu peut répondre à nos prières. Personne dans le Ciel n’a de plus grand accès au trône de Dieu que celui que nous avons à travers nos prières (Hébreux 4:16).

Et même au cas où nos frères et soeurs Musulmans se donneraient a passer par le Prophète Mohamed pour intercéder pour eux auprès de Dieu, seraient dans l'erreur. Pareil que les Catholiques.
Amitié

Jean claude a écrit:

Heu non, mais je préfère rester respectueux

C'est noté, donc lorsque tu ouvriras un sujet déjà existant, je le supprimerai purement et simplement.

Où tu fusionneras
Amitié

Jean claude a écrit:

Prier pour les saints c'est autre chose.

Non nous ne devons pas prier pour les saints.

Tu fais encore une entourloupette : je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait prier POUR les Saint, mais nous prions LES Saints d'interpréter auprès de Dieu, tout comme la Vierge : nous n'avons pas à prier POUR Elle.

Par contre, nous prions POUR que les âmes qui sont au purgatoire aillent vite au paradis.

Jean claude a écrit:

Heu non, mais je préfère rester respectueux[/quote]

Tu as le droit de participer à tous les sujets mon cher Jean-Claude, dans la mesure où tu n'y fais pas passer des polémiques TJ.

Bonjour,
Je me suis peut être mal exprimé, oups excuse

Nombreuses personnes s'adresse à Marie et à d'autre saints dans leurs prières et leur demande d'intercéder pour eux dans diverses raisons.

Je reprend le spoileur plus haut que je trouve intéressant

1 Timothée 2:5 déclare, “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.” Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous. Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre nos requêtes à Dieu. De plus, la Bible nous dit que Jésus-Christ Lui-même intercède pour nous auprès du Père, "C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.” (Hébreux 7:25).

Etant donné que Jésus Lui-même intercède pour nous, pourquoi avons-nous besoin que Marie ou les saints le fassent ? A qui Dieu serait-il plus attentif qu’à Son Fils ? Romains 8:26-27

Je mets une explication supplémentaire dans ce lien

lien supprimé : = prosélytisme des TJ  PENIA




Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Où tu fusionneras
Amitié

Non, car tu refuse de lire le sujet que je t'ai proposé et qui n'est pas dans la section "Salon pour chrétiens et personnes en recherche".

Cyril 84 a écrit:

Jean claude a écrit:

Où tu fusionneras
Amitié

Non, car tu refuse de lire le sujet que je t'ai proposé et qui n'est pas dans la section "Salon pour chrétiens et personnes en recherche".

Oui, j'ai vu mon cher Cyril, j'ai d'ailleurs répondu dans la section à 7h:54
Amitié fraternelle